中央環境審議会動物愛護部会 第33回議事録

1.日時

平成24年10月23日(火)午前9時00分~午前11時45分

2.場所

ホテルフロラシオン青山 3階 クレール

3.出席者

林部会長、青木委員、臼井委員、太田委員、斉藤委員、佐良委員、菅谷委員、山﨑委員、
星野審議官、上河原総務課長、田邉動物愛護管理室長他

4.議題

(1)
動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正する法律(平成24年法律第79号)に基づく基準等の設定について
(2)
第一種動物取扱業者(犬猫等販売業者)及び第二種動物取扱業者に関する基準等について(骨子案)
(3)
特定動物リストの見直しについて
(4)
その他

5.配付資料

資料1
動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正する法律(平成24年法律第79号)に基づく基準等の設定について(諮問)
資料2-1
第一種動物取扱業者(犬猫等販売業者)及び第二種動物取扱業者に関する基準等について(骨子案)
資料2-2
参考資料
資料3-1
特定動物の見直し検討について
資料3-2
特定動物リストの見直しについて
参考資料
警戒区域内における被災ペット(犬及び猫)の保護活動の実施結果について

6.議事

【事務局】 これより第33回動物愛護部会を開催します。
 まず本日の部会の各委員のご出欠について、ご報告をさせていただきます。本日は、磯部委員、北島委員、藏内委員のご欠席のご連絡をいただいております。現在、佐良委員については、遅れているようでございますが、委員11名中、遅れている方を含めまして8名ということで、本部会は成立していることをご報告させていただきます。
 続きまして、一点、皆様方にご連絡です。先日、環境省に訃報のご連絡が参りました。本動物愛護部会のもとに一昨年来、動物愛護管理法の改正に当たってご議論いただくために、動物愛護管理のあり方検討小委員会を立ち上げましたが、その委員にお願いしておりましたALIVEの野上様の訃報でした。
 野上様におかれましては、1年半、動物愛護管理のあり方検討小委員会の委員として、積極的にご審議、ご発言いただき、法改正にも非常にご尽力いただきました。改めまして、野上様のご冥福をお祈り申し上げます。
 それでは、事務的な話になりますけれども、本日の配付資料の確認をさせていただきます。不足分がございましたら、事務局までお申し付けください。
 また、資料及び議事につきましては、後日、環境省のホームページで公表されますことを申し添えます。カメラ撮りされる方は、この後、環境省の挨拶までになります。ご了承ください。
 ここからの審議につきましては、林部会長にお願いします。

【林部会長】 議事に先立ちまして、星野審議官からご挨拶をいただきます。

【星野審議官】 おはようございます。ご参加いただきました委員の皆様方には、日ごろから動物愛護管理行政の推進につきまして、格別なご支援、ご協力をいただいていることにつきまして、この場をおかりして深くお礼を申し上げます。
 また、本日は、大変お忙しい中、朝早い時間にもかかわらずお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。ご案内のとおり、改正動物愛護管理法が9月5日に公布されまして、環境省としては今後、関係する政省令や告示の改正に向けた作業を本格化していきたいと考えているところでございます。前回の部会では、法改正において新たに制度化された事項につきまして、関係者のヒアリングをさせていただいたところでございます。
 本日は、法律の中で審議会のご意見を伺うこととなっております事項につきまして、諮問をさせていただくとともに、諮問内容の一部につきまして事務局としての骨子案をお示しして、ご審議をいただきたいと思っております。時間に限りはございますけれども、どうぞよろしくご審議のほど、お願いいたします。

【林部会長】 ありがとうございました。
 事務局から、先ほどお話がありました野上さんのことを思い出しておりました。野上さんについて、誤解されている方も随分おられるかもしれません。手ごわいと思っておられる方もいるかもしれませんが、私は、あれだけ立派な人はなかなかいないと思います。彼女がいなかったら、今回の法律改正はここまで深い論議はできなかったのではないかと本当に考えておりまして、残念でなりません。ご冥福をお祈りしたいと思います。
 それでは、議事1の動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正する法律に基づく基準等の設定について、事務局よりご説明いただきます。

【事務局】 それでは、資料1をご覧ください。動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正する法律に基づく基準等の設定について(諮問)についてでございます。
 諮問理由としましては、先ほど審議官の挨拶にもございましたが、9月5日の改正法の公布を受けまして、改正法の中で所要の規定が盛り込まれたことと、策定後、概ね5年後に見直すこととされております基本指針につきまして、改正法の内容も踏まえて基本指針の見直しが必要という状況から、改正法に基づく適切な基準等の設定について、当審議会においてご意見をいただきたいというものでございます。
 なお、審議会の意見を伺うということとされているものとして、改正法の附則の第2条及び現行法の第43条に規定がございます。
 この諮問につきましては、先週金曜日、10月19日に環境大臣から中央環境審議会の鈴木会長宛てに諮問させていただきまして、同日付で鈴木会長から当部会の林部会長のほうに、付議をさせていただいているところでございます。
 諮問の内容につきましては、2ページ目、3ページ目にございます。1番から14番まで項目がございまして、1番から8番までの項目につきましては省令の基準等でございます。9番から14番につきましては、告示で定められているものでございます。
 まず1番目と2番目につきましては、省令の第3条で動物取扱業、改正法では第一種動物取扱業になりますが、登録の基準ということで動物の取扱いですとか、飼養施設に関する基準についてご審議いただきたいと思います。
 3番目につきましては、第一種動物取扱業のうち、特に犬猫等の販売に関係するものとして、この後の議事2でもご説明させていただきたいと思います。
 4番目につきましては、第一種動物取扱業者の遵守基準でございます。
 5番目につきましては、第二種動物取扱業というものが新たに設けられまして、この後、議事2で同じくご審議いただきたいと考えております。
 6番目、7番目につきましては、いわゆる多頭飼育による周辺生活環境への影響の事態ですとか、多頭飼育に起因する虐待の事態について、具体的にご審議をいただきたいと思います。
 8番目につきましては、特定動物につきまして、施設の構造ですとか、飼養・保管の方法、あるいは特定動物の飼養・保管が困難になった場合における措置に関する基準につきまして、ご審議いただきたいと考えております。
 9番目には基本指針、10番目から13番目につきましては、展示動物ですとか実験動物、産業動物、家庭動物のそれぞれ飼養・保管基準について、策定から大分、時間がたっている基準等もございますので、ご審議いただきたいと考えております。
 最後の14番目につきましては、都道府県の引取りに関する措置についての基準でございます。
これらの基準等につきましては、委員の皆様方にお配りしているファイルの中に、一番後ろに改正法の白表紙の冊子と、あと現行法の法令基準等ということで、A4の紙が120ページほどとじてございますが、そこに一連の法律ですとか基準等を記載させていただいております。
以上でございます。

【林部会長】 ありがとうございました。
 いかがでしょうか。何かご質問などございますか。1番から14番まで、随分たくさん項目がありますけれども。どうぞよろしくお願いいたします。よろしいですか。

(なし)

【林部会長】 それでは、続きまして議事の2、第一種動物取扱業者(犬猫等販売業者)及び第二種動物取扱業者に関する基準等についてに入ります。これは三つの項目に分かれて審議していただきたいと思いますので、まずは事務局より犬猫等販売業者の基準(骨子案)について、ご説明いただきたいと思います。

【事務局】 それでは説明させていただきます。資料2-1、2-2と、先ほど事務局から説明がありましたファイルにあります動物愛護管理法の法令基準等を使いまして、ご説明させていただきます。
 今回、先ほどの諮問事項では、今回改正政省令で改正する部分の一部が諮問事項にはなっておりますけれども、犬猫等販売業者の範囲ですとか、あとはネット規制の範囲ですとか、そういった部分も網羅的に確認しないと、全体のバランスが見えないと思いますし、そういった部分についても、ぜひ審議会のご意見を伺いたいと思いますので、諮問事項以外の部分についても、盛り込んだ形でご意見を賜ればと考えているところでございます。
 それでは、資料2-1を説明させていただきます。まず、犬猫等販売業者についてでございます。犬猫等販売業者の全体のボリュームというか、その範囲というのがどれくらいの程度になるかというものは、必ずしも正確な統計がとれているものではないのですけれども、資料2-2をご覧いただきますとおわかりになりますように、環境省で動物取扱業者へアンケートをした結果では、割合ということではございますけれども、全体の960件の中では、やはり犬あるいは猫の扱いが圧倒的に多いという状況でございます。
 さらに環境省で今年の4月に繁殖業者の数を把握するために、自治体にアンケート調査を行ったところ、数を把握している自治体は、全体で、4月時点では半分程度ではございましたけれども、その中の繁殖業者数は6,000社ほどございました。動物愛護管理行政を行っている自治体は、100程度ございますので、業者数としては1万近くあるのではないかというようなイメージを持っていただければと思います。
 ペット業者に関する統計について扱っている、一般的な書籍でありますペット産業年鑑によりますと、犬猫の繁殖を行っている販売業者というのは1,783、約2,000社というような状態でございます。全体のボリュームはこういった状況でございます。
 今回、犬猫等販売業者につきまして、新しく規制を設けるという形になりました。まず、その基本的な考え方を示させていただきました。犬猫の販売については、今回犬猫等健康安全計画を策定させる、販売が困難になった場合の取扱いについて明示させる等が、法律で明示されているところでございますけれども、これはそういった形で、あらかじめその計画を立てさせたりすることによって、十分にその登録時までに体制整備を図るということと、計画を遵守するということが別に定められておりますので、そういった十分な準備を果たした後に、登録後も適正な取扱いの徹底を促していくという趣旨があると考えております。
 さらに、法律事項では、個体の状況確認を徹底させるということで、個体ごとの帳簿作成と、定期的に都道府県への報告というものが義務づけられております。これは現行でも台帳等で一定程度、実態把握ということはしているところではございますけれども、今回、個体についての状況把握を帳簿に書くという形で義務づけられたところでございますので、そういう意味で、個体の状況把握をしっかりやっている業者はしっかりやっているとは思いますが法律上それを徹底させる。さらに、その状況について推移等を都道府県に報告させることによって、都道府県も積極的に立入りをするという形でも把握は可能ですけれども、定期的にその実態を把握をして、異常な事態を判明しやすくする。それによって、監視指導を強化するという趣旨があると考えております。
 さらに、実質的には今回、犬猫等販売業者という枠組みができるものの、継続して動物取扱業者、新しく法律では第一種動物取扱業者となるところでございますけれども、を行う事業者が多いところではございます。ですので、現行でいくつか台帳がございますけれども、そういった台帳との整理をするですとか、あるいはあまりにも頻度が多い報告としない等によりまして、自治体や業者に過度な負担が生じないようにする必要があると考えております。事業者が書類仕事でてんてこ舞いになってしまって、実質的な飼育管理がおろそかになったりですとか、あるいは自治体の方も報告徴収に追われての自主的な監督ができないということがないように配慮をしつつ、動物取扱業者の着実なレベルアップを図るということが必要であると考えているところでございます。
 今回お示しするのは骨子案という形でございまして、最終的な省令の形に近い案というものは、今回いただいた意見も踏まえまして、次回お示ししたいと考えております。
 その骨子の内容でございますけれども、まず犬猫等販売業者の範囲をどうするかという部分でございます。法律上は、犬猫及び環境省令で定める動物という形になっておりまして、犬猫以外についても環境省令で定めることができ、その犬猫等の「等」の部分の範囲を広げることができる形になっております。事務局のほうでは、いろいろ検討をしましたけれども、今回、その他環境省令で定める動物というものについては定めず、状況の推移に応じつつ、その範囲を広げることも検討するという方向ではどうかと考えているところでございます。
 その理由としましては、実際のところ幼齢の犬猫と販売困難になった犬猫等についての扱いを定める形になっておりますけれども、現状のペットの取引の状況を考えますと、夜間展示でございますとか、今回改正法で規制されます幼齢の犬猫の一定期間までの販売禁止ですとか、幼齢時の動物の取扱いに関する規制については、主には犬猫を中心に規定されているということ。さらに、販売困難になった扱いについてですけれども、現状では引取りという部分につきましては、犬猫に限定をして義務化をされておりまして、一方でかなり多くの犬猫の引取りが現時点ではまだ行われているという状況があること。そういった状況も鑑みますと、まず第一にその規定を強化するべき対象となるのは犬猫であろうと考えているところでございます。当然ながら、幼齢の扱いであったりですとか、販売が困難になった扱いについては、犬猫以外も守るべき事項であることは事実でありますけれども、やはり全体のその規制による負担ですとか、あるいは取締まりの観点から考えますと、現実に非常に問題になっているような部分をまず取り扱うということが必要であろうと考えているところでございます。
 また、全体のボリュームで言いますと、やはり流通量から考えましても犬猫が圧倒的に多く、犬猫以外では魚ですとかそういったものに続いて亀ですとか小鳥ですとか、ウサギというものがある状況でございます。あとはなかなか幼齢の影響ですとかそういった部分については、犬猫以外の動物について、まだまだ科学的知見が不足しているという部分もございますので、そういった点も加味しまして、今回の対象は犬猫の二つに限定するべきではないかと考えているところでございます。
 続きまして(2)でございます。犬猫等健康安全計画の規定事項及び登録基準でございます。現行の法律では、幼齢の犬猫等の健康及び安全を保持するための体制の整備と販売の用に供することが困難となった犬猫等の取扱いについて、法律で規定されているところでございます。
 まず一つ目の幼齢の犬猫の健康及び安全を保持するための体制の整備につきましては、具体的にはやはり責任者等の設置ですとか、そういった部分で幼齢の犬猫をどうやって飼育管理していくかというその体制の部分、あるいは、やはり幼齢期というのは病気にかかりやすかったりすることがございますので、ちゃんとその獣医師との連携を確保されているかという点について、計画に記載していただくということがあると考えております。
 二つ目につきましては、実際にその販売の用に供することが困難となった場合、どのようにするか。先日のヒアリングでも従業員等に引き取っていただいて、その従業員等に引き取る余裕がないような場合には、それ以上の飼育をするということはしていないというような話や計画的に引取先も含めて念頭に置いて繁殖ですとか購入ですとか売買をしているというような話がありましたけれども、そういったことですとか、場合によっては、積極的な販売業者さんですと、別に譲渡のための組織を設けて譲渡されているというところもあると伺っておりましたので、そういったことですとか、あとはほかの販売業者と連携をしていくというようなことをお書きいただくということになるのではないかと思っております。
それ以外に計画の中で書いていただきたいと事務局のほうで考えておりますのは、幼齢の犬猫等の健康及び安全の保持に配慮した飼養、保管、繁殖及び展示方法であると考えております。体制と、販売が困難になった場合の方法の点以外にも、その体制のもとでどのような管理・保管をしているか、していくかということについては、やはり計画等に書いていただく必要があるのではないかと思います。
 例えば、繁殖業者ですと、今回販売、引渡し規制が行われますけれども、実質的にはその間について親等と飼養していただくことになると思いますけれども、そういった部分について、ちゃんと引渡しの前までは、よほどの障害がない限りについて親等と飼育していただくですとか、あとは、ここは実質的にはもう現行の省令以下の基準で書かれているところですけれど、夜間展示をしないことですとか、長時間展示にどのように配慮するかという部分について明示していただくということが考えられると思います。
 繁殖に係る部分につきましては、現行の繁殖の基準等に加えまして、今後その繁殖に関する基準を設けるかどうかについて検討をいただくことになりますので、それで何か新しい基準が設けられる形になりましたら、その遵守についても書いていただくことが考えられるのではないかと考えております。
 今回、その幼齢の犬猫という形で定義をしておりますが、具体的には生後1年以内の子犬、子猫という範囲であろうと考えております。先日ご議論いただきました夜間展示規制におきましても、猫カフェの関係で成猫というものをご定義いただきましたけれども、生後1年以上の猫を成猫として、それ以下の猫の扱いについては夜間展示を一定程度制限するという形にしております。
 そのように考えますと、半年程度ですとか1年程度ですと、なかなかそのラインは引きづらい部分がありますけれども、実質的には1年程度の間は幼いという形で適切な扱いをしていただくというのが、適当ではないかと考えております。
 具体的にその省令としましては、これらの基準について明確に記載をするということを規定する形になりまして、今回ご説明させていただいた具体的な中身については、通知等、マニュアル等で示す形になるのではないかと考えております。
 最後に、(3)になりますけれども、帳簿記載事項及び都道府県知事への報告についてでございます。現行の法律上は、所有日と販売日と死亡日というものを帳簿に記載せよという形で、それ以外については省令事項とされているところでございます。ただ、個体ごとでございますので、ただ日付だけ書いても、その個体の識別情報がないと、何の意味の帳簿かわかりませんので、どういう犬なのか猫なのかというその個体の情報、あと購入した場合については、その購入先。さらに販売した場合には販売先、死亡した場合については死亡原因、それぞれを記載いただくというのが適切ではないかと考えております。
 今回、実際に販売業者については取引状況記録というものを台帳で記録、記載していただいているところですけれども、実質的にその書く内容が重なりますので、今回、帳簿をつけていただくことにかわって、取引状況記録というものは廃止してもいいのではないかと考えております。
 さらに、説明状況記録台帳も記載いただいているところですが、その部分についても、合わせられる部分については合わせていけるのではないかと考えているところでございます。
 帳簿を実際に記載していただくのですけれども、それに係る書類については、可能な限り保存していただくような努力義務をつけ加えさせていただければと考えております。ただ、出生証明書など、前回のヒアリングでも発行が難しいという指摘もございましたので、そういう意味ではこれは義務というよりは取得をしていればそれを保存するという努力義務になると思っております。
 〇の3は議論いただきたいところではございますけれども、今回その対象は、先ほどご説明しましたように犬猫等販売業者に限定されるところではありますが、犬猫だけを販売している業者と、犬猫以外全ていろいろな動物を販売している業者があるところでございまして、今回、個体帳簿について犬猫等販売業者に限定するべきか、それとも販売業者であれば個体の管理は当然やるべきであるので、その犬猫以外の哺乳類、鳥類、爬虫類を扱っている業者さん全てに、個体帳簿というものを記載するということは義務づけるほうがいいのか、ばらばらにその台帳があると、逆に混乱するという可能性もあるかと思いますので、それについてご意見をいただければと思っております。
 定期報告につきましては、その期間としては、やはり1年に1回程度になると思っております。2年に1回行うという形もありますが、登録の期間によってどこの業者が今年は報告年度かということを自治体が判断するのは非常に難しくなりますので、基本的には年度末にその集計したものを年度末から一定期間の間に報告いただくというのが、一番その自治体にとっても監督しやすいのかなと考えているところでございます。
 実際のその中身については、また改めて細かい方針の中で、細かい基準案の中でご説明させていただければと思っております。
とりあえず犬猫等販売業者については、以上でございます。

【林部会長】 ありがとうございました。ご意見あるいはご質問ございませんか。犬猫等販売業者に限ってご意見、ご質問いただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
具体的な記載例について、マニュアル等で示していただくわけですけれども、特にこういうところに留意していただきたいというところがありましたら、ご意見いただきたいと思います。幼齢の犬猫は、生後1年以内の子犬、子猫を想定することでよろしいですか。

(はい)

【林部会長】 取引状況記録台帳は廃止になりますが、そのかわりにここに書かれている項目の内容を記載できるようにしていただくわけですが、フォーマットはどうなりますか。

【事務局】 現状の台帳につきましては、青いファイルの中の省令基準等の133ページ以降に幾つか台帳が載っております。一番最初にありますのが飼養施設の点検に関する台帳でして、133ページのところです。134ページが繁殖を行う場合については繁殖実施状況調査。最後の135ページが、先ほどご説明させていただいた取引状況記録台帳になっております。133ページ、134ページにつきましては、個体管理というよりは、繁殖を行った場合ですとか、あとは施設そのものですから、なかなかこれは合わせるのが難しいと思っているところでございますけれども、一番最後の取引状況記録台帳というのは、ご覧いただければわかりますように、取引の相手方と取引の内容とその取引の実際の状況というものを記録していただくので、個体ごとに販売先というものを明記していただければ、それで個体ごとにトレースができるのではないかと考えているところでございますので、そういう意味では、こちらは場合によっては一緒に合わせてしまっても構わないのではないかと考えております。

【臼井委員】 幼齢の犬猫とは生後1年以内というのは、少しひっかかります。1年ですと、ほとんどもう発情期を過ぎておりますし、かといって成猫ではないのです。少しひっかかるのですが、皆様、いかがでしょうか。ちょっと幼齢ではないと思うのですね。

【林部会長】 幼齢をどう考えるかによるのですけれども、子どもの定義は、人間では15歳未満ですが、無理すれば子どもをつくることができる年齢です。犬猫で1年以内にすると、何か一つ根拠が必要になってきます。何かいい根拠はありますか。

【事務局】 今回、基本的には販売業者に対するものでございますので、ある意味、なかなか1年まで販売しないで店にあるという状態は、少ないのかなとは考えております。そういう意味では、実質的には一般的な販売業者、特に犬猫という部分では、扱っているのは幼齢なものがほとんどなのかなと考えております。ただ、計画を考えるときに、幼齢としても一定の線を引かなければいけない部分はありまして、そういう意味で6カ月がいいのか、例えば1年がいいのか、犬猫の犬種によっても猫の種類によっても、その成長具合が結構ばらばらな部分もあるところもありますし、必ずしも今回、これでもって1歳以上は大人ですよというようにするという意図はございませんので、計画を策定するときの事項として、ここまでを一応念頭に置いて、管理をしていただければというような趣旨、特に慎重に管理をしていただければと言う趣旨です。別に幼齢を超えたからといって、適正な管理をしなくていいというものではないのですが、特に慎重に扱ってくださいという意図であって、それ以上であっても当然ながら飼養保管基準は守っていただく、現行の基準は守っていただくんですけれども、特に計画という部分では、ある一定程度で、ここまでという線を引いていただければ、基本的にはその販売業者で扱っている犬猫というのは、ほとんどがそういう対象になるんだと思っておりますけれども、そういう意図では考えているところでございます。どちらかというと今回の幼齢の犬猫というのは、省令に明確に書くというよりは、通知等でここら辺までは念頭に置いて、計画を立てていただきたいというような趣旨でございますので、これから今回、改正法が施行されて以降、1歳以上を大人とみなすということまで言おうというものではないという趣旨ではございます。

【林部会長】 ほかの方はいかがですか。どうぞ。

【青木委員】 結構錯綜した話だと思うので、念のために基本的なことを確認しておきたいのですが、2の(1)の犬猫等販売業者の範囲という法第10条第3項では、当面は犬猫等販売業者というのは、犬猫販売業者に限定をするということですよね。そして、それについては犬猫等健康安全計画というものをつくることや、販売が困難になった場合にどうするかというようなことを、あらかじめ考えさせる。そして、あわせて帳簿記載事項という(3)の22条の6の規定を見ると、これは個体識別情報とか購入先とか、販売譲渡先、死亡原因とこういったものは全ての動物取扱業者に記載を義務づける。すなわちここで、この帳簿の記載については、犬猫のみならず、例えば鳥とか爬虫類を扱っていらっしゃる業者さんにも義務づけるとこういうことですよね。

【事務局】 はい。

【青木委員】 わかりました。そうなると、論点としては議論すべきは、非常に単純に考えて鳥類とか爬虫類の安全計画というのはつくらなくていいのか、販売が困難になった場合の計画について決めなくていいのかとこういうことですよね。それで、そちらを、とりあえず骨子案で落ちているわけですが、落としたことの根拠、つまり、どういう根拠に基づいて、とりあえず現在では骨子案に入っていないのかということを、もう一回確認をしたいのですが、いかがでしょうか。

【林部会長】 犬猫に限定した根拠は何でしょうか。

【事務局】 ちょっと長く冒頭に説明させていただいたので、コンパクトに説明させていただきますと、一つは現行の幼齢、あるいは販売困難になったという場合のいろいろな規制において、まず幼齢につきましては、販売展示規制も犬猫にしていると。一定の期間の幼齢の動物の販売の禁止につきましても、犬猫に限定しているというような状況において、当然ながら、今回計画を策定していただくことによって、そういった規制についてもちゃんとしっかり遵守いただくということが念頭にありますので、そういう意味で、現行の動物愛護管理法の規制上は犬猫を中心に、幼齢については犬猫を中心に規制を強化しているというところ。
 販売が困難となった場合の措置の部分でございますけれども、販売の困難になった犬猫についての扱いが問題である場合というのは何が起こるかというと、今回の引取規制のところにもありますけれども、都道府県等に引取りが求められる場合が想定されると。そういった部分につきましては、今回拒否事由に加えようという形で法令になっておりまして、そういう意味で、その販売が困難となった扱いで、やはり犬猫が依然として販売等困難となった以外でも、引取りという観点から見て犬猫というのは非常に問題視されているというところ。その2点を鑑みますと、やはりまずは規制と強めるべき対象としては、犬猫が該当するだろうという観点から考えました。法作成段階におきましての議員の議論の中では、犬猫をターゲットにはしておりましたけれども、場合によってはそれ以外について問題があれば、当然ながらその範囲を広げるべきだという意見はあります。また、現状では当然ながら幼齢の扱いであれ、販売に困難になった扱いであれ、犬猫以外の動物をずさんにしていいというものではないのですけれども、計画を策定して基準を合致して、登録時に全部申請をさせるという規制を強化するという観点から考えると、やはり問題があるところでないと、いたずらに規制を強化するというのは、行政の手法としては難しいところがあるかと思いますので、そういう意味では、今回のその犬猫を対象にすべきだと考えているところではございます。

【青木委員】 二度説明させてしまったようなところがあって、大変申し訳ありません。私があえてこういうことを申し上げたのは、現行法の枠内との連続性ということを説明ではおっしゃっていらして、ただ文書上、資料上はそれがあまり明確に出ていないからです。動物取扱業者や自治体の過度の負担が生じないような配慮ということは、明示的に書かれているわけですが、そちらの配慮という部分が基本的に大きいというわけでもなくて、むしろ実質的に現行法で生じている問題、それから現行法の規制の枠組みというものを前提とすると、そこの連続線上で問題を考えようとすると、犬猫にとりあえず限定するのが適切であるというこういう実質的根拠と理解してよろしいですか。
 動物取扱業者、自治体に過度な負担が生じないよう配慮することが基本的な考え方の[3]に書かれていますが、その部分については特別ここで何か指摘をすべき問題があるのかどうか。これは事務局の方からでもいいし、あるいは自治体の斉藤委員や、あるいは太田委員に伺ってもいいんですけど、この問題に関して何かそういう問題がこの骨子案だと起こるのか起こらないのかということについて、何かあれば意見を聞きたいと思うんですが、いかがでしょう。

【林部会長】 それとの関連で言うと、法第22条の6について言えば、取引状況記録台帳を廃止することは、これはダブらないようにということですね。帳簿にはこれまで法定事項をきっちり書いて、これは別に犬猫に限らず、全ての動物ですね。これまでもそうやってきていたわけで、動物取扱業者に対して負担増になるということは、犬猫に限ってしまうと、混乱が生じてしまう可能性もあるということも配慮されているのではないかと思うのですが、いかがですか。そういうことでよろしいですか。

【事務局】 そうですね、青木委員がおっしゃっているように、22条の6も犬猫等販売業者を対象としているので、法律上はその犬猫に限定することで構わないとは思うのですけれども、現行でも法律より下の下位省令や細目で台帳記載というのを義務づけているところでございまして、その並びでいくと、片方は今のご説明したような取引台帳を書いて、片方は個体識別台帳を書いてという形で、台帳が幾つも幾つも増えていってしまうというのは、逆にその事業者にとって大変なのではないかという部分と、一方で、その個体ごとに管理というのは、別に犬猫に限らず、せっかく犬猫でやっていただくのであれば、ほかにもやっていただければ、より徹底になるのかなという部分も含めて考えたところでございます。
ただ、計画とかそういった登録時に全部やらせるというような基準の強化までは、必然性としてはまだ強くはないのであろうという部分で、そこはもう法律上の犬猫等販売業者に限定するという形でいいのではないかというような意見でございます。基本的な考え方に、青木委員がおっしゃっているようなところを加えるべきだという御意見はその通りであります。基本的考えに掲げた業者の負担の軽減という部分は、あくまでその報告の頻度ですとか、台帳の統合といった部分で、実際的に事業をやっている中での負担という部分とお捉えいただければと考えております。

【林部会長】 よろしいですか。太田委員、どうぞ。

【太田委員】 現場としましては、犬猫を重点的にしぼってほしいと思います。例えばハムスターとかセキセイインコを1匹づつ売ったのを全て年1回台帳をつくって報告するというのは、はたして必要なのか、本来やらなくてはいけないのかもしれませんが、そこまでやって、それが実際にその資料は効果として出てくるのか、自治体がそれを有効に使えるのかという疑問があります。やはり一番の問題は犬猫ですので、犬猫に絞って、鳥等の小動物に関しては、報告を義務づけるのではなく帳簿で記録を残す方法もあるかと思います。
 この135ページの取引状況記録台帳ですが、これは環境省がつくった台帳です。現状は、犬猫の台帳に関しては、血統書が後から来るために、もっと細かく記帳しています。具体的には仕入れの場合には、仕入日、犬種、雄・雌、生年月日、色、仕入れ先、仕入れ先の登録ナンバー、仕入れ価格、これは必ず書いています。あと、販売先に関しては、購入者の住所、氏名、電話、販売日、販売価格、血統書をいつ送ったか、血統書ナンバーの控え、死亡したときにはその死亡原因など、現状はもっと細かい取引状況の資料をつくらないと、現場ではやっていけません。
 先程フォーマットの話しがありましたが、新しい法律ができましたので、それに合うようなフォーマットを当会でも準備したいと考えています。

【林部会長】 はい、どうぞ。

【佐良委員】 表の一番備考の手前ですね、疾病というのを書いてありますけれども、疾病というのは、どこら辺までのことですか。例えばおなかを壊しているとかそんなところなのでしょうか。それとも、遺伝性疾患をどのように捉えていくのか、そこら辺のお考えを教えていただきたいと思います。
例えば、ゴールデンレトリバーだとか、バーニーズだとか、ラブラドールとかの股関節形成不全であるとか、あるいはキャバリアの僧帽弁閉鎖不全とか、それは年をとってから出るものだとは思います。あとは、ダルメシアンの聴覚障害です。そういうものに関して、どのように繁殖業者あるいは販売業者が責任を負うのか。この犬種はこのような遺伝性疾患を持っている可能性がありますよというところまで書いてあげたほうが親切じゃないかなと思います。あるいは、もっとゴールデンレトリバーなどでしたら必ず股関節の検査をして、その度合いを表示していくと。ただ、臼井委員、60日ぐらいでは無理ですね。今後その可能性はあるとか、あるいは親が大丈夫であるとか。

【臼井委員】 はい、ただ出現率が両方とも股関節形成不全でも、いい子が3分の1出るんですね。ですから、親を書いてもあまり信頼性はないです。

【佐良委員】 可能性があるということは、新しい飼い主さんに教えておいてあげるほうが親切かなと私は思うのですが。

【臼井委員】 例えば正常な子からも出ますし、正常な両親からも出ますから、出現率は一定ではないです。

【林部会長】 134ページのこの台帳には、健康なもの、これ恐らく非常に大ざっぱな書き方じゃないかと思うんです。健康であると思われるのが5匹とか、疾病にかかっているのが0匹とか、死亡が3匹とかこう書くだけでしょう、ここは。

【事務局】 台帳様式134ページの備考3にございますように、個体数を記入することと書いてありますので、これはあくまで繁殖した直後の台帳でございますので、なかなか遺伝性のところまでは、今、ご説明があったようにわからない部分多いところでございます。遺伝性の疾病についてでございますけれども、24ページ、25ページをご覧いただけますでしょうか。このうち第8条第5号が販売時説明、いわゆる販売時に新しい飼い主さんに説明する事項がイ、ロ、ハという形で列挙されているものでございます。
 そのうちのレでございますけれども、25ページの上から4行目でございますけれども、そこに親及び同腹子にかかる遺伝性疾患の発生状況というものは、説明するという形になっております。ただ、ご説明にあったように、必ずしもそういった遺伝性疾患は事前に出る場合と出ない場合というのがあるものですから、判明している場合については説明事項という形で掲げられているということでございます。太田委員、特に補足はないですか。

【太田委員】 今ご説明のように、販売時の遺伝子性疾患に関する説明はしなくてはなりませんので、販売時にもし疾患があれば販売しません。遺伝性疾患は販売後、半年とか1年たってからわかるというのが現状です。その場合には、販売者は原則としては繁殖者のほうに連絡をするという、システムをつくろうということで現在やっております。そうなりますと、繁殖者はこういう形ではなく台雌ごとに台帳をつくる。この雌は、前回この雄を使ったらこういう結果が出たというのが分かります。現場の繁殖者の実際の台帳としては、この台帳ではちょっとつかみ切れません。また、猫に関しては、遺伝性疾患、特に母体が原因と思われる場合には、販売者がオークションに報告をし、同胎が複数で発生すれば、今後繁殖しないようにという指導をオークションでも検討を始めたところです。まだ確定はしていませんが、それが今後の業界の課題と考えています。

【林部会長】 販売時のところじゃなくて、先ほどご質問があった134ページは、要するに産まれた直後の新生児が健康なのか、健康じゃないのか、死んでいるのか、この三つぐらいのグループで、それはもう見た目で判断しているだけの話で、それ以上のことはまだできないだろうということで、よろしいですか。

【青木委員】 すみません、ちょっとくどいのですが、先ほど事務局の整理をもう一回確認したいのですが、法律上の「犬猫等販売業」という定義の中には、とりあえず犬猫販売業しか入れないでスタートをすると、こうですよね。そうしますと、改正法の第10条3項の犬猫等販売業も、同じく改正法の第22条の6の犬猫等販売業も、犬猫の販売業に限定されると。そうしますと、先ほどから問題になっている台帳を、どういう台帳を誰に義務づけるかという問題の法律上の整理なのですが、22条6という法律を根拠に、この台帳が義務づけられているのは犬猫販売業者だけ。ただし、事務局の骨子の考えは、この台帳についてはもう既に第一種動物取扱業は犬猫の販売業者に限らず、取引状況を記録した台帳を作成するべきことが、動物取扱業者が遵守すべき動物の管理の方法等の細目の6条4号で既に規定されているので、そちらの取引状況台帳を廃止して、法律が犬猫販売業者に義務づけているのと実質的に同じ台帳をいわばこの細目によって規定して、その他の販売業者、犬猫以外の販売業者にも同じフォーマットの台帳を義務づける、こういう理解でよろしいですか。

【事務局】 わかりやすく整理いただいて、ありがとうございます。そういうことです。先ほど太田委員からご説明があったように、場合によっては、もう既に犬猫については血統の関係もあるので、全然別の台帳をつけているということであれば、そこまでほかの業者を強化せずに、犬猫台帳とほかの動物用の台帳、つまり現行の取引台帳を記載するというのも考え方としてはあると思いますので、そこは今日いただいた意見も踏まえて、再度整理はしたいと思います。

【青木委員】 そこでもう一回だけ確認したいのは、そういう今のとりあえず骨子案の考え方ですね。骨子案の考え方をとった場合、犬猫販売業者の人は、もう既にどうもそれ以上に細かいのをつくっているんだというのが、ご説明だったと思うのですが、それ以外の業者については、特別大きな負担が増えるとか、あるいは実は今より楽になっちゃうんだとか、何かそういう効果が表れるのかどうかということに、どなたかご存じであれば知りたいと思うのですが、いかがでしょうか。

【林部会長】 太田委員、どうですか。

【太田委員】 今回の法改正の中で、動物愛護管理のあり方検討小委員会の議論で犬猫の18項目の説明、それとは別に小動物、爬虫類、鳥類に関しては、18項目の説明までしなくていいのではないかという意見がありました。もっと説明を緩和して、重要なところだけすると。そこが整理されると、犬猫以外は台帳も別になると思います。この議論は、まだ検討中だったと思います。これにより、犬猫と鳥類、爬虫類は別の台帳にすることは可能かなと思います。

【青木委員】 1年間の間にどれだけの動物をどこにどう売ったかという、いわば販売記録が現在あるわけですね。それはもう既に犬猫以外の業者さんも作っていらっしゃるわけですね。ただ、恐らく骨子案の説明は、もう既に実質的に同じ程度の義務が課されているから、そんなに大きな影響がないという趣旨なのかなと思いながら聞いていたんですが、その業者さんの負担云々ということが基本的な考え方にあえて出ているので、その辺を確認したいということなんです。

【事務局】 負担という意味では、今回個体ごとになりますので、取引台帳ですと、例えばモルモット、ハムスターですとかであれば、5匹とかまとめて販売する場合にあっては、個々のそれぞれのハムスターA、B、C、D、Eについて全部逐一記録をする必然性はないんですね。ただ、先ほど太田委員もあったように、小動物の場合については、どちらかというと群れ単位で管理をしている場合も多いので、個体管理になじまない場合もあるんではないかというご指摘をいただいたところもあります。犬猫は、少なくとも群れ単位で管理することは当然ないという状況ではあるものですから、それ以外でも、犬猫以外の動物でも、当然ながら個体管理をしている動物も多いとは思うんですけれども、どこまで対象を広げるべきなのかという議論をやっていくと、整理がつかなくなるので、そこは対象を犬猫にするのか、全部を対象とするのかという話になるかと思います。そのため、今回全部の販売業者に個体台帳を義務付ける形にしてしまうと、当然ながら、個体毎に管理していないところは負担は増えるというのは間違いないと思います。

【青木委員】 骨子案は、それを負担させようということですね。

【事務局】 全部を対象にしてはどうかというものでございます。

【青木委員】 わかりました。

【林部会長】 それは、その範囲であれば過度な負担にはならないかもしれないということもあるのだろうと思うのですが、全体として過度の負担を避けるためにはどうしたらいいのかという、そこでご意見をいただければということだと思うのですが。
 先ほどから、特に実際に携わっておられる太田委員からのほうから、いろいろご意見が出ていましたけれども、それ以外の皆様、いかがですか。
 では、斉藤委員から、そしてその次は…。

【斉藤委員】 それでは、先ほど定期的な報告についてというところで、自治体等の負担が増えるというお話もありましたけれども、確かに全ての動物を網羅して、その報告をいただく。それをまた整理をする。場合によっては、その状況を確認するというその業務については、かなり負担が増えると思います。
 今回の改正の趣旨は、あくまでも犬猫の幼齢動物として、例えば今の自治体の引取り動物の対象としては犬猫をこの法律の中で引き取っているわけでありますけれど、全国で処分頭数が20万頭、大分減りましたけれども20万頭ある。その中の、3分の1ぐらいが犬だったと思います。猫は大体長野県の状況を見ても、7割から8割ぐらいは幼齢といいますか、幼齢でもかなり小さな子猫がいまだ引き取られているというのが現状です。
 まずはこのところを、しっかりと計画を立てていただきながら、これを何とか減らしていく、そういう努力というのは重点的にやるべきだろうと考えます。ですから、まずは犬猫中心でいいのではないかと私は考えております。
 それから、この計画の策定について、中身の議論を健康及び安全を保持するためのということなんですけれども、現行の法律の中でも遵守事項があり、その後に細目があります。それは全体にそのまま係っていくものであるとは思いますけれど、そのことと今回の計画の中で新たにつけ加えていく中身をどう議論していったらいいか、どこを新たにつけ加えるべきなのか、どういう議論をしていったらいいかよくわからないのですけれど、その辺の区分けみたいなところが何かあれば、教えていただければと思います。

【事務局】 計画でございますので、あくまで事業者が立てていただくものでございます。ですので、そういう意味では、当然ながら遵守事項は守っていただかなければいけないものではありますけれども、それに上乗せしていろいろな形で可能な範囲で書いていただくというのが、一義的には計画の趣旨でございます。
ただ、何でもかんでも、何を書いてもいいというものではなくて、こういったものについては書いていただかなければいけないと。こういったものを書いていただくときに、通常は目標達成が可能であることですとか、それが明確であることですとか、そういったものが計画の基準になるのですけれども、法令上ですと、こういうことを最低限書いてくださいと。それが実現達成可能であるかとか、あとは、各事項についてよりしっかり明確にわかるということを書いてくださいというのが基準になるのですが、そういう意味では、法令上は抽象的なとした形になるのですけれども、中身としては今説明したようなものを書いていただいて、計画に書いていただいた部分については、計画遵守義務というのが、改正法律でも書いてあるので、それを守っていただくという形にはなります。ただ、基本的には、今の法令に書かれている遵守基準に上乗せするような趣旨と、あとは当然ながら、今の遵守基準も守りますよという部分、両面が計画に書かれるべきではないかと考えているところでございます。
上乗せの部分というのは、こういう飼育管理体制を確保しますですとか、獣医師との連携について、具体的にはこういう獣医師等とちゃんと連携しますですとか、あとは販売が困難になった場合は、こういう愛護団体と連携しますよというのを計画に書いていただくと。計画には、販売が困難になった場合には適正なところに譲渡すると書いていたのに、そこに渡さないで、遺棄してしまったということがあれば、遺棄自体は、それはそれでもう問題ではありますけれども、計画にも反しているという形になります。

【林部会長】 よろしいですか。それでは菅谷委員、どうぞ。

【菅谷委員】 具体的論議の中でいろいろ出てくると思うのですが、その他の動物で、例えばオウム病や鳥インフルエンザのような共通感染症等が過去に国内で発生し問題となった動物種についてはきちんと書いて、ハツカネズミ、モルモットの様な動物種については1匹づつきちんと書けと言われても、さきほどの事務局からの御説明の通り、事業者の負担が大変重く、かつ、書かせる意義はさほどないと思われますのでその辺の取扱いは十分配慮すべきだと思います。
 もう一つ、この帳簿・台帳は個人情報がかなり含まれてくると思います。それについては、現在何か特別の規制を考えているのか或いは個人情報保護法の中の規制によるのか教えてください。

【事務局】 基本的には、個人情報保護法のもとで、事業者がいろいろな情報を得る場合については、よくお店でも住所を書くときに、この情報はこういうものにしか使いませんよというような注意書きがあるかと思うのですが、その範囲で情報をいただいてもらって、その範囲でしか利用できないというようなものが、個人情報保護法で定められておりますので、基本的にはその範囲で利用いただくと。ただ、場合によって、今回その追加的に色々個人情報の利用について書くことによって、さらに個人情報保護上乗せ的に規制が必要であれば、それは対応しなければいけないですけれども、今のところは個人情報保護法の範囲で対応できるものではないかと考えておるところです。

【林部会長】 どうぞ。

【山﨑委員】 動物の愛護及び管理に関する法律の内容がどんどん前進して、議論する部分が大変細かくなってきているというのは、大変喜ばしいことだと思うのですが、結局、動物の立場から言いますと、愛護や管理をきちんとしてほしいと訴えたいことがあると思うのです。その中で、まず今日の繁殖業者数のところで、繁殖業者の総数はこのくらいと。犬猫の繁殖を行っている販売業者がこのくらいというのは、結局犬と猫を対象にするならば、人口調査といいますか、どのくらいの数が繁殖業者で繁殖されているか調査をしてほしいと思います。もちろん一般の家庭で繁殖して譲渡も行われているわけですけれど、今回はその業者に対する規制を、法律をつくっていこうということですから、繁殖業者のところでどのくらいの犬が繁殖されて、それを販売業者に販売しているのか。それから販売業者でも繁殖を行っている方がいるわけですから。その中で、母犬や母猫から小さいうちに離さないで、展示や販売してほしいと思います。また、管理上、これから先、販売された仔犬たちの数ですとか、その後の動物愛護団体等への譲渡とか、行政が引き受けないというものに対しても、もう少しどのように環境省が管理、対応していくのか。つまり行政で引き受けなければ、その命がどうなるのかということ。これが一番みんなが心配している、犬や猫たちが心配していることだと思うのです。
 それから、もう一つ、繁殖業者と販売業者、繁殖をしている販売業者に対して、これはこの販売実績状況記録台帳と取引状況台帳、これだけで管理ができますでしょうか。その点について、ご説明いただけたらと思います。つまりこの記録台帳は、販売と貸出しと展示が繁殖実施の記録になっていますし、また、取引状況は販売と保管と貸出しと訓練と展示になっていますね。ここのところをもう少し説明していただきたいというのがあります。
 人口調査がまずありきで、最後のところまで追跡調査を環境省はどこまで考えていらっしゃるのかということも教えていただけたらと思います。

【事務局】 まず数の部分でございますけれども、今回、犬猫等販売業者に対しては、その購入数、販売数、あるいは残念ながら死亡してしまった数、あるいは譲渡数について報告するということが義務づけられました。ですので、今までは確かに流通で何頭動いているのかというのはわかない。アンケート調査で概数を見たりとかしかできないというような状況で、実数はわからない状況ではございましたけれども、それについては全て都道府県に報告が行く形になりますので、都道府県ではここの事業者はどういう犬猫の流れをしているのかというのを把握できるような形になります。ですので、集計は結構手間なので、それを全部取りまとめられるかどうかは、また今後、都道府県との相談にはなるかと思いますけれども、少なくとも都道府県のレベルでAという事業者がどれだけのボリュームで、犬猫を扱っていて、どれだけ売れて、どれだけ売れなくて、残念ながら亡くなっているのか、あるいは譲渡に行っているのかという数が、制度として年単位ではわかるという形にはなります。ですので、そういった意味では、そこで実数というものは把握できる形になります。
 加えまして、そういう意味では、その中でそれぞれの行き先とかそういうものも、台帳に記録される形になりますので、そこでその行き先の問題というのは把握できると。やっぱり出口だけ閉じてしまって、入り口というか販売の部分を把握しないで放置してしまうと、多分行き先がよくわからなくなって、ブラックボックスになってしまうということではございますので、今回その出口を閉じるというか拒否できるという形にしたことの背景としては、入り口の部分もしっかり管理をしますよということの両面があると思うのですね。そういう意味では今回、現在は台帳上でしか記録がないのですが、これからはそれぞれの店舗ごとの流れというのがしっかり報告いただければわかると。それによって、万が一、いろいろ今回規制を進めた中で、どうしても立ち行かないという状態があるのであれば、ちょっとその出口のところも考えなければいけないということがあるかもしれませんけれども、現状ではその出口と入り口両方を把握していくという形になっております。

【林部会長】 よろしいですか。

(はい)

【林部会長】 それでは、このことについては、いろんなご意見をいただきましたので、これから進めていく場合に参考にしていただきたいと思います。
 それでは、二つ目ですが、対面販売・現物確認の骨子案について、ご説明いただきます。

【事務局】 ご意見ありがとうございました。続きまして、資料2-1の3ページ、対面販売・現物確認のところに移らさせていただきます。
 資料2-2でございますと、4ページ以降になります。まず、こちらにつきましても、その全体のボリュームというものをお示ししております。なかなか全体のボリュームは、アンケートでもわかりづらいところはあるのですが、犬猫でその現状を見ますと、受取側、いわゆる飼い主さん側の調査は、犬が2.3%、猫が0.4%の方がネットから購入したという形になっております。事業者の側から見ますと、下の真ん中の円グラフがございますけれども、約8割の方、母数は600ぐらいではございますけれども、はネット販売を行っていないと。2割弱の事業者さんがネットも利用して販売したり、ネットのみで販売をやっていたりというような状況でございます。
 実際、どういったものを扱っているかというのが一番下の表でございまして、ちょっとその母数が少ないので、必ずしも全体を見ているものではございませんが、犬が一番多いところでございますが、次に多いのが鳥でございます。爬虫類は確かに全体の母数が少ないので、ここでの数字が少ないことをもって統計的に確かものはありませんが、そういった状況でございます。
 資料2-1に戻らせていただきますけれども、まず、今回対面販売・現物確認を義務づけるという制度が導入されましたのは、動物愛護管理のあり方検討小委員会でもかなり議論をいただきましたけれども、やはり購入する動物について直接それを確認しないで、その習性や飼育方法について十分な説明を受けないという状況のために、購入後トラブルが生じ、聞いていたのと違うですとか、病気になりましたですとか、そういったトラブルが生じて、結果的に最後まで飼うという終生飼養の妨げになっているという事例が多く生じていると承知しております。
 今年の2月には、国民生活センターでペットのインターネットの取引に関するトラブルについて報告書が出されていますけれども、その報告書によりますと、全体のペットに関するトラブルのうち、ネット等での販売におけるトラブルが約13%というように数値が出ておりまして、やはり全体の取引のうちのネットでの販売量の比率に比べると、圧倒的にトラブルの比率が高いというような状況も生じております。
 ネット販売が悪いということではなく、やはりネットだけを介していますと現物を見ないことが問題と言うことです。また、場合によっては、対面であって状況も説明されていないというような状況がやはり問題であろうということでございますので、今回、現物を買う前にあらかじめ見ていただくことと同時に、説明を受けていただくというようなことを義務づけられたというように承知しているところでございます。
 これはあくまで動物がやはり家族として、しかも、特に犬猫ですと長い時間、それも20年近く一緒に生活していくものであるというようなことであることから、一般的な商品と異なり、こういった規制をするということに合理性があるだろうという趣旨で設けられたものでございます。
 まず、1点目で議論になりますのが、販売時に現物確認・対面説明を義務付ける動物の範囲でございます。
 白表紙、この冊子の55ページをご覧いただければと思いますけれども、55ページに21条の4、終わりのほうでございますけれども、が今回の改正法の規定でございます。
 簡単に読み上げますと、「第一種動物取扱業者のうち犬、猫その他の環境省令で定める動物の販売を業として営む者は、当該動物を販売する場合には、あらかじめ購入をしようとする者に対し、動物の現在の状況を直接見せるとともに、対面により書面または電子的方法で説明をする」という規定になっております。
 ここに書いてありますように、犬、猫その他環境令で定める動物という形で、ここも例示としては犬猫を例示しているところでございまして、それ以外の動物については、環境省令で定める形になっております。
 この部分につきましては、事務局としましては、動物取扱業者が扱う哺乳類、鳥類、爬虫類の販売全てを対象とすべきではないかと考えているところでございます。
 ボリュームという点につきましては、犬猫が圧倒的に多いということは確かなのでございますけれども、やはり犬猫とその他の動物において販売という行為において、対面であるべきか、対面じゃなくていいかという違いはあまり大きくないのかなと考えております。確かに犬猫のほうが個体ごとの特性が顕著である場合が多いということはあるかと思いますけれども、ただ、現物をちゃんと確認しないで買うということによるトラブルという事例、病気がありましたとか、写真等と違うというようなものですとか、そういったものを見てみますと、犬猫とその他の動物という点で大きな違いがあるものではないのではないかと考えているところでございます。
 一方で、参考資料の5ページに、先ほどの緑色のグラフの隣にパブリックコメントの結果を載せさせていただいておりますが、やはりパブリックコメントの中では、特に爬虫類、鳥類系の販売業者の方々からは、犬猫とは違うのではないか、あるいはそもそもお店が少ないので、購入者の側からすると、ネット販売なり、現物確認をしないで買うというスタイルができなくなると購入が非常に難しくなるのではないかというような、売る側・買う側両方からのご意見はいただいているところでございます。
 ただ、そういう購入側の難しさということを考慮しましても、犬猫であっても特殊な犬であったりとか、このブリーダーのこの犬というような血統的な要請を考えますと、犬猫についても必ずしもどこでも売っているというものではなくて限定されるものがあります。
 そういう意味では、扱っている店舗が限定されるという点では爬虫類の比率、ある特定の爬虫類という形であればまた別なのかもしれないのですけど、その比率と大きく異ならないのではないか。そういった様々なことも考えますと、なかなか犬猫だけを特別視するというのは非常に難しいのかなと考えるところでございます。
 現状でも全国ペット協会さんを初めとして業界団体さんのほうでは、ネット販売自体をやめるという形で打ち出しているところでございます。店舗を実際に持っている事業者と、店舗を持っていないで販売している事業者さんがあるという状況もあると思いますので、それだけをもってネット販売をやめていい、現物確認規制を全部導入していいというものではないですけれども、やはり業界としての動きとしてもこれについて問題視されているという部分もあるのかなと。
 以上から事務局としては、今回の案では、全て動物取扱業者が扱っている哺乳類、鳥類、爬虫類、犬猫を含めて全てについて対象とすべきではないかという案を提示させていただいたところでございます。ここはご意見を特にいただければと考えているところでございます。
 それ以外は補足事項でございますけれども、今回先ほどの条文にもありましたように、対面につきましては、対面の例外として環境省令で定める場合について、環境省令で定める方法で対面説明をする場合については、対面説明の例外とするという規定は設けておりますが、今回改正法を作る中でも議員間の議論でもあったのですが、現物確認は必須だということになり、現物確認のほうは例外規定を設けていないところでございます。
 そこを加味しますと、現物確認のときに対面説明を行えば足りるところではございますものですから、なかなか対面説明の例外としてこれは絶対不可欠だというところはちょっと事務局内でも浮かばないというか、想定が難しいところでございましたものですから、現状では、例外規定は設けていないところでございます。
 ここにつきましては、部会での議論ですとか、あるいはパブリックコメント等におきまして、こういう規定を設けるべきという、より具体的な、合理的な意見がございましたら追加することも検討したいと考えているところでございます。
 最後に、(3)の説明事項でございます。
 現行の法令では、先ほどのこの白い冊子の56ページになりますけれども、56ページの3行目あたりから、飼養または保管の方法、生年月日、当該動物に係る繁殖を行った者の氏名、そのほか適正な飼養または保管のために必要な情報として環境省令で定めるものを提供しなければいけないと規定されているところでございます。
 先ほど既にご紹介させていただきましたように、現行の第8条におきましても、イロハニホヘトという形で18項目について、既に説明義務というものが課されているところでございます。概ねここの18項目の中に盛り込まれているところではございますが、1点法律に定められているものと異なるのが、18項目の中では、生産地等を説明するという形になっておりまして、例えば、極端な例でありますと、アメリカと書いていても構わないという形にはなっており、そういう意味で、直接的な繁殖業者さんですとか、繁殖先を明記する形ではない形になっております。
 ただ、法律に先ほどご紹介させていただいたように、繁殖を行った者の氏名という形で明記されておりますので、ここの部分は生産地ではなく、繁殖者名等を書いていただく形になると思います。
 追加しますと、ただ、名前だけ書いてもよくわからないということもありますので、ちゃんと連絡先みたいなものも書いていただく形になるのかなと考えております。
 実際的の繁殖業者は動物取扱業者でございますので、そこのところについて非開示とするという理由はあまりないのかなと。そこについては、特にここの部分については、議員間の議論でもトレーサビリティの問題で、やはり繁殖した者の情報がないと、万が一真ん中の販売店が倒産したりですとか、所在不明になった場合に、親等の情報をどこから手に入れるかというと、そうした場合、繁殖者にたどらないといけないわけです。でも途中で切れてしまう状況ですと、あらかじめ繁殖者名等を把握していないと、もうわからなくなってしまうという状況があるかと思います。
 ですので、そこはやはり繁殖した者というのは、最後まで責任を持っていただくという観点からも、それから、飼い主さんが万が一何か事後的に遺伝性の疾患が発生したときについて、ちゃんと親等の状況も把握して、適切な対応ができるようにするというようなことも考えますと、場合によっては、繁殖者にとってもその情報というのは、今後の交配にも生かせる情報ではございますので、そういう意味で繁殖者という部分の情報を説明時に記載していただくということが必要ではないかと考えているところでございます。
 ただ、犬猫の譲渡等で受け取って、再販した場合ですとか、輸入を行ったのだけれども、なかなかその輸入先の細かいところまで、基本的にはわかっていただく必要はあると思うんですけれども、わからない場合については、輸入代理店の名前ですとか、あるいはこれは譲渡によって受け取ったという理由等を明記いただくということが必要と考えているところでございます。
 以上でございます。

【林部会長】 ありがとうございました。いかがでしょう。
 どうぞ。青木委員。

【青木委員】 ご説明ありがとうございました。
 また、皆さんが誤解に陥らないようにという意味もあると思うので、念のために私の理解を確認をしておきたいと思います。
 今問題になっている直接の条文は第21条の4です。そして、第21条の4の冒頭部分には、このように書かれています。
 「第一種動物取扱業の業者のうち犬、猫その他の環境省令で定める動物の販売を業として営む者は」云々かんぬんと、こういう定義ですね。そして、この21条の4の前後に、法律の条文上は、「犬猫等販売業」という言葉が出ていて、その「犬猫等販売業」も抽象的にはここと言っていることは同じで、「犬猫プラス環境省令で定める動物」の販売業とされるわけです。ただし、今のところその他の動物は定めないから、結果的に、犬猫等販売業と法律上の条文はなっているけれども、実質的には、今の段階では骨子案は犬猫販売業であると、こういうことでしたね。
 ただ、そういった「犬猫等販売業」という言葉が散りばめられている法律の条文の中で、21条の4だけは「犬猫等販売業」とせず、このように「第一種動物取扱業者のうち犬、猫その他の環境省令で定める動物の販売を業として営む者」としています。そのように書き方を変える趣旨は、この21条の4限定で「その他の環境省令で定める動物」を定めようという意図があるから意識的に表現を書き分けているのだと、こういう理解で、まず、いいですか。

【事務局】 そのとおりです。

【青木委員】 そうしますと、もう一つわかりづらいことがあって、例外を設けないということは、この条文は犬猫プラス環境省が定めた動物の場合だけ説明義務が生ずるという、一般的にはそういう構造になっているけれども、実質的には第一種動物取扱業のうちの動物販売業者は全て対象になるというのが環境省のとりあえず示している原案という理解でよろしいですか。

【事務局】 そうですね。説明自体は現行でも第一種動物取扱業者全部に求められているのですが、対面での説明と現物での確認についても同様に全ての販売業者に対象とすべきであろうというのが事務局の意見です。

【青木委員】 そうしますと、一応法律上の条文では、例外を設ける形にすることはできるような書き振りになっているけれども、現段階の骨子案をもし実際に施行すれば、この条文は、第一種動物取扱業者のうち、動物販売業を営む者にひとしく適用されると捉えられると、こういう理解でいいですか。

【事務局】 そういう理解でいいです。

【青木委員】 わかりました。どうもありがとうございました。

【林部会長】 ほかに。 内容的に何か不都合ございますか。よろしいですか。
 これについては、非常にすっきりしているというか、全て対象ということでありますし、それから、対面説明と現物確認に例外規定はないわけで、実際にはいろんな問題が起きても、これは動物取扱業者が購入者のほうに現物を持っていくという形で、いろんなことがなし得るから、例外規定を設ける必要はないという、そういう趣旨であります。
 最後の説明事項についても、これはできる限り海外から輸入する等の、どうしてもわからないことが起きてくるわけですけれども、そこはやむを得ないとしても、できる限りわかることはここに説明事項として挙げておくということなんですけれども、内容的に何か問題ありますでしょうか。
 よろしいですか。はい、どうぞ。

【青木委員】 21条の4について、別のことを確認したいのですが、21条の4には、「対面」という言葉が出てきて、それに続けて、(対面によることが困難な場合として環境省令で定める場合には、対面に相当する方法として環境省令で定めるものを含む。)と、このように書いてあるわけですが、原案は「対面に相当する方法として環境省令が定めるもの」はさしあたり何も定めないという提案ですか。

【事務局】 そうですね。現時点で制定当初、もしかしたらあり得るということで想定していたのが、購入者の側が障害等で家を出れませんと、ただ、そういう方がペットを買う権利というのを阻害するものではありませんので、そういった場合について、何らかの方法で説明を別の形でするということも考えられないかということも念頭には置いていたんですけれども、ただ、正直なところ、現物確認というものが直接的にやらなきゃいけないということであると、そういった場合でも現物を持っていった時点で説明をすれば、基本的に足りると。なかなか例外というものを想定しづらいのかなと事務局内では思っておりまして、例外規定を設けておりません。
 ただ、先ほどもご説明したように、いろいろこれから意見を聞く中で、これは例外としていいだろうなというものがございましたら、それは考えたいと考えているところです。

【林部会長】 そのとおりですね。ですから、こういうときには例外規定を設けたほうがいいのではないかということがあったら、ぜひこの場で言っていただきたいのですが、よろしいですか。
(なし)

【林部会長】 ないようでしたら、後から思いついて直接お話しくださってもいいわけですね。
 それでは、この対面販売・現物確認については、終わりたいと思います。
 3番目は、第二種動物取扱業者についてであります。お願いします。

【事務局】 続きまして、第二種動物取扱業者についての説明をさせていただきます。
 資料でいきますと、資料2-1が4ページ、資料2-2は7ページ以降になります。
 条文でいきますと、先ほどの白表紙の冊子でいきますと、58ページ以降、第3節第二種動物取扱業者というところでございます。
 まず、第二種動物取扱業者の対象となりそうな事業者のボリュームでございますが、いわゆる動物愛護団体等については、なかなか現状で把握が難しいところでございまして、現在各自治体にも協力いただいて調査をさせていただいているところでございます。
 ただ、一例で申しますと、例えば、東京都さんが譲渡活動を行っておりますけれども、譲渡活動の対象として譲渡団体を登録させるという制度を設けられております。その中で、30近くの団体を登録していただいているところでございますが、そのうち、9割近くの団体は、飼養施設を設けず、個別の家庭に預かっていただいている状況でございまして、1割程度の団体が別に飼養施設を設けているというような状況でございます。
 なかなか東京都内で飼養施設というのを設けるのは難しい部分はあるかと思いますので、そういった意味では、もう少しほかの自治体さんのほうが比率的には高い可能性はあるのかなというような感覚でご検討いただければと思います。
 一方で、都市公園いわゆる公園展示という部分につきましては、詳細な調査をしておりまして、現状では160自治体で131施設あるところ、6割近くについては、営利性等がないことから、登録業者とはしていないところでございます。
 実際そういったところでどんな動物を展示をしているかというものが下の円グラフでございまして、ウサギですとか、後はモルモットですとか、そういう小動物系が比較的多いのと、後は鳥が比較的多いような状態でございます。あまりそういったところで犬とか猫というのを展示するというよりは、どちらかというと小動物あるいはもう少し大きな牛ですとか、羊ですとか、そういったものが多いですね。
 続きまして、資料の2-2の8ページになりますが、実際のところ、そういったところでどのような管理をしているのかというものでございますが、給餌・給水について、土日の扱いですけれども、全日給餌・給水をしている場合と、若干平日と休日の扱いでは異なっているような場合も見られます。どちらかというと、公的な場で行っている場合が多いので、公的機関がお休みのときには、管理が多少おろそかになっているような場合もあるというような状況でございます。
 資料の2-1に戻らせていただきます。
 今回の規制対象はそのような団体でございます。現行では、動物の取扱業を行おうとする者でございますので、これまでも説明しましたように、営利性がない場合につきましては、今までは動物取扱業者としては登録の対象となっていなかったところでございますが、そういったところでも動物の取扱いを、しかも多くの動物を扱ったりしている場合が幾つも見られると。そのような場合につきましては、なかなか行政も情報を把握できていなかったりするという状況もございますし、残念ながら、不適正な取扱いも結構見られているというところもございます。
 ただ、営利性がないのに登録、実質的な許可という形で行うという厳しい規制を課すのではなく、行政が情報を把握して、必要に応じて指導ができるという届出という制度をとるべきだろうということで、届出制度が設けられたものと承知しております。
 ただ、そういった団体、特に動物愛護団体につきましては、かなり自治体の譲渡活動の受入先になっているところでございます。正直なところ、厳しい監督を課すことによって、手続上面倒くさかったりとかして、現状の活動を継続していただけなくなってしまうというような状態ですとか、あるいは今まで都道府県等とそういった団体との友好的な関係というものが損なわれることによって現状の譲渡活動の妨げになってしまうというところまでを望んでいるものではございません。
 一方で、現行の譲渡団体の登録制度等でも一定の情報把握ということはしているところでございますので、そこら辺の状況も加味して、いわゆる一般的には預かりさんと呼ばれています、一般的な家庭に飼養をお願いしている場合について、それぞれの家庭の飼養状況までを把握するというのは、さすがにちょっとやり過ぎなのかなというようなことは思います。
 後は盲導犬に関しても、パピーウォーカーという形で、生まれてから1歳ぐらいまでの間、生まれて2カ月ぐらいから1歳ぐらいまでの間については、人に対する慣れという部分の訓練するために一般の家庭に飼っていただくということを行っているところでございますけど、そういったところの一般家庭の飼養実態までを厳しく監督するというものではないのではないかと思いますので、そういった部分は対象外としてもいいのではないかというような考えでおります。
 ただ、対象とするものについては、飼養施設そのものについては、基本的に第一種動物取扱業者と同様の基準を用いるべきなのかなとは考えております。現行でも上乗せ的なものを書いているのではなく、必要最低限な基準を設けておりますので、ここの部分については、同様の基準でいいのではないかと事務局では考えているところでございますけれども、この場合について、そこまでちょっと難しいのではないかという意見もあるかとは承知しております。
 それ以外の動物の取扱いについては、特に生後45日以内に譲渡してはだめとか、そういったものを厳しくやってしまうと、なかなか譲渡ができなくなってしまったりとかする場合もありますので、そこの部分については、一定程度努力義務という形で基準を設けるといった形で、いわゆる登録業者とは差異を設けるべきではないかと考えているところでございます。
 2の主なポイントに移らさせていただきます。
 まず、第二種動物取扱業者の範囲でございます。
 先ほどの白い冊子の条文を見ていただければと思いますけれども、条文上は、「飼養施設(環境省令で定めるものに限る。)を設置して動物の取扱業を業として行おうとする者(動物の数が環境省令で定める数に満たない者を除く。)」という形になっております。
 これを簡単に説明させていただきますと、まず、飼養施設を設置していること、その飼養施設についても環境省令で定める施設に限定されています。しかも、環境省令で定める頭数以上を飼養している場合という形で二つの限定が設けられております。
 まず、こういった限定を設けることによって、全ての飼養実態について把握しろという形ではないという形で規制を設けようという意図でございます。
 飼養施設については、がっちりしたシェルターを持てというところまで限定をしてしまうと、ほとんどのところが対象外となってしまうものですから、原則その人の居住部分と区分できる場合という形にしたいと考えております。これは部屋だけ別に専用の部屋があるですとか、あるいはケージ等をそこに積み重ねていて、そこは若干人の居住場所もあるけれども、動物の飼養スペースという形で設けている場合も含めるべきではないかと考えております。
 さらに、下限値についてですけれども、現行で動物の頭数という形で規制しています、化製場等に関する法律ですとか家畜伝染病予防法なども参考にしつつ、また先ほど説明しました特に動物展示業の飼養実態等も考慮しますと、概ね大型・中型・小型に分けて数値を設定するのが適当ではないかと考えております。
 大型については、化製場法、牛とか馬については、1頭から規制するという形になっておりますが、今回の規制の趣旨から考えますと、1頭から規制をするというものとは違うのかなと考えておりまして、3頭から5頭ぐらいの範囲で、中型については、10頭、犬猫であれば合わせて10頭ぐらいの範囲で、小型については、大きさによって大分違う部分もありますが、50頭から100頭ぐらいの間で飼養している場合について対象とするのが適当ではないかと考えております。
 この点については、またいろいろなご意見もいただきながら、具体的な数値は定めていきたいと思います。
 取扱いにつきましては、一定の適用除外を設けるべきと考えております。改正法上は、法35条に基づく取扱いについては対象外とする。都道府県等がやっている引取業務等については対象外とすると書いてありますが、それ以外につきましても、狂犬病予防法に基づく抑留ですとか、動物検疫等、国が法律に基づいて行っている業務までを対象とするべきものではないとは考えておりますので、そこは対象外としたいと考えているところでございます。
 (2)の基準につきましては、先ほどご説明したように、まず飼養施設の部分については、原則第一種動物取扱業と同様の形とするべきではないかと考えております。
 具体的には、ブルーのファイルのところの19ページ以降が現行の基準になっております。19ページの第2条のところに登録の申請という事項が書かれております。そのうち、飼養施設に係るところは、第4号という形で下の後段のところでございますけれども、例えばケージ等ですとか、照明設備、給水設備、排水設備、洗浄設備、消毒設備、云々かんぬんという形で載っております。
 届出事項ですので、これを全部持っていなければいけないというものではないですけれども、必要最低限こういったものをできるだけ持っていただくという形で、こういったものが届出として申請されるべきものではないかと考えております。
 21ページの後段のほうが、いわゆる飼養施設に関する基準でございます。
 先ほども申しましたように、全部そこの第2項の第1号にイからワに掲げる全てを備えていることという形になっているところについては、若干配慮するべきところはあるかと思いますけれども、それ以外のネズミとか、ハエと蚊が入ってくる場合については、侵入を防止できるということですとか、後は逸走を防止するですとか、事業の実施に必要な規模であるということですとか、あと作業に必要な空間を設けるとか、そういったものについては、必ずしも第一種動物取扱業でなければこういった基準は設けるべきではないという具体的な理由もなく、第二種動物取扱業であっても当然ながら、こういった基準を担保するべきなのではないかと考えているところですので、こういった基準は、できる限り第二種動物取扱業でも盛り込むという方向で考えられればと考えているところでございます。
 それ以外の次の資料の5ページですけれども、先ほどもご説明したように、適正な給餌・給水や衛生状態の確保等については、同様な基準というように設けるべきですけれども、一方で、長時間展示ですとか、適切な期間の親兄弟等の飼養、譲渡の際の説明あるいは台帳記入というようなものについては、第一種動物取扱業でも遵守いただきたい基準ではございますが、それを第二種動物取扱業においてまで全て義務というように課すというよりは、今回はまずはそういったところはできるだけやっていただくべき努力義務、配慮すべき事項というような形で盛り込むべきではないかと考えております。
 一方で、対面説明や動物取扱責任者の設置等につきましては、法律で第一種動物取扱業に義務づけられているものでございますので、こちらのほう、第二種動物取扱業のほうには明示的にそこからは除外しておりますので、そういったものについては、基準の対象としないという整理ができればと考えております。
 以上でございます。

【林部会長】 いかがでしょうか。
 第二種動物取扱業、新しくつくられた業種ですけれども、これについてご説明いただいて、はい、どうぞ。

【青木委員】 この条文も結構難しくて、また確認ですが、24条の2を見ますと、環境省令で定めるべきことが複数定められていて、一つが飼養施設のことですね。それから、二つ目が、その他の取扱いというものですよね。それから、三つ目が動物の数ということで、少なくとも三つはっきりと24条の2の1項にはあるわけですが、前半だけでも三つですね。その場合、最初の飼養施設と数の問題、今触れられたと思うのですが、その他の取扱いというのも環境省令で定めるということに法律の条文は読めるのですが、それについて積極的にどう定めるかということについて、説明がなかったように思うのですが、そこはいかがでしょう。

【事務局】 すみません。説明が漏れておりました。
 ここに書かれておりますように、「その他第10条第1項の政令で定める取扱いに類する取扱いとして環境省令で定めるもの」となっております。
 政令で定める取扱いとは何かと申しますと、これも以前夜間展示のときに一緒にご議論いただきましたけれども、競りあっせんと譲り受けて飼養する取扱い、老犬・老猫ホームと一般的には言われている取扱いでございます。少なくとも前者の競りあっせんというものについては、今回条文で販売を譲渡として読みかえているように、競りで譲渡をするということ、つまり競りあっせんをしながら営利性がない行為をするということは想定しがたいと思いますので、そこはもう譲渡に含まれているということで、省令で新たに定める事項はないのかなと考えております。
 一方で、老犬・老猫ホームの部分でございますが、ここは非営利で譲り受けて最後まで飼養するという部分まで含めるのは、取扱いとしてどうなのかなと考えております。いわゆる営利、つまりお金を持って最後まで面倒見ますよという形で譲り受ける場合については、確かに規制すべき取扱いだとは考えますけれども、猫等でも拾ってきて最後まで飼いますよというような場合ですと、一般的な飼養という部分と区別が非常に困難であるという点があります。愛護団体で譲渡をするという形であれば、譲渡先で今後飼養するということも考えると、そこはちゃんと一定程度の情報把握が必要だと思うんですけれども、今お話しした、たくさん集めてきてという影響がある部分については、規制をするのであれば多頭飼育という観点から規制をすべきものではあると考えておりますので、営利性がない、最後まで面倒を見ますよという方について、そこまでを第二種動物取扱業の対象とするものではないと考えております。
 今後、政令で別に新たに追加的に業種が増えたときには、場合によっては、そこで省令で定めるべきという場合もあると考えておりますけど、現行で新しく追加された競りあっせんと譲り受けて飼養するという部分については、新たに省令では定めないという形で今事務局では考えているところでございます。

【林部会長】 ということでありますが、いかがでしょう。
 飼育頭数の関係について、これからお考えいただくわけですが、これも例えば犬猫であれば、その合計数が10頭以上、これは生まれたばかりの子犬、子猫のようなものも含めた数ですか。

【事務局】 まず、届出制度でございますので、あらかじめこれぐらいのことを想定しているという形で届出ていただいて、それの飼養施設を状況把握させていただくということです。瞬発的に5頭増えましたということであっても、それはすぐに譲渡しましたということであると、一時的に増減は多少あるんだと思いますけれども、あらかじめそういった生まれることも想定して20頭程度の設備を設けますという形で申請いただくという形で、生まれたから急に届出が必要になるものではないです。

【林部会長】 はい。よろしいですか。
 第二種動物取扱業とは何なのかという。どうぞ。

【青木委員】 例えば、何か動物に関係する業をやりたいという方がいて、この条文を見て、販売の場合は第一種動物取扱業に当然なると思うのですが、それ以外のことをやりたい場合は、自分が第一種動物取扱業なのか第二種動物取扱業なのかよくわからないという場合があり得るように思うのです。その場合、具体的に条文のどこを見るとどちらに該当するのかがわかるでしょうか。

【事務局】 確かに現状でもそうですけれども、営利性の判断で、登録が必要なのか必要がないのかという部分で、自治体さん、斉藤委員もはじめとして判断に迷われている部分はあるかと思います。
 具体的にお金をとっていれば、例えば、動物園で入場料をとっているですとか、あるいは貸出しとか、訓練とか、展示、保管それぞれにお金をとって行っている、ペットホテルですとか、そういった場合であれば、間違いなく営利性があるという形で、第一種動物取扱業、現行で言う登録が必要な業者という形になると思いますが、一方で、愛護団体等でも一定程度のお金を譲り渡すときに受け取っていると、その一定程度のお金が、例えばワクチン接種料ですとか、あと狂犬病予防法の登録料ですとか、そういったものまで、いわゆる手数料まで含めてそれを払った場合、営利性かというと、そこまでは違うのかなという部分はあります。あるのですけれども、ただ餌代ですとか、後は飼育にかかった費用というようにどんどん広がっていくと、そこで飼育していた人の給料が出ているわけですから、そうすると結局実質的に営利性がある取扱いに近いのかなという部分もあります。
 正直なところ、そこはいろいろ自治体からもご意見いただいているところですので、できるだけちょっとクリアな線引きができるようなものを今回施行にあわせて用意していきたいなとは考えているところです。

【林部会長】 はい、どうぞ。

【青木委員】 今の説明は、営利性というところが、いわば一つのメルクマールであるという説明だったと思うのですが、現行の法律の条文上、第一種動物取扱業と第二種動物取扱業を営利性ということによって区分する明文規定はありましたか。

【事務局】 非常にわかりづらいところではあるのですが、第10条では、動物の取扱業を営もうとする者は、当該業を営もうとする事務所の所在地を管轄する都道府県知事に登録しなければいけないとなっております。
 一方で、24条の2は、業として行おうとする者は、規定に基づき都道府県知事に届出なければいけない。ただし、第一種動物取扱業は除くという形になっておりまして、この「行おう」という部分と「営もう」という部分で区分している形になっております。「業」という言葉でもう営利性があるのではないかという意見もあるのですが、そこは今の法令上、業というのはお金をとらないで、営利性も行ってなくても継続的に何かやることについては、業といっておりますので、そこで区別するという形です。

【青木委員】 なるほどわかりました。私も勉強になりました。ありがとうございました。

【林部会長】 どうぞ。

【山﨑委員】 今のご説明とてもよくわかったのですが、最後まできちんと命あるものを飼ってあげようというそこの観点から見ますと、善意であっても犬がたくさん増えてしまって、例えば、高齢犬を営利目的ではなくて扱っていっても、そういうところがあるということで、どんどん数が増えてしまって、結局管理がなかなか行き届かなくなってしまうというような例もあると思いますので、こういう最後まで見てあげようという法律があるからには、何らかの届出制を適用できないものでしょうか。

【事務局】 そうですね。そこは正直なところ、いろいろご意見があると思いまして、我々もご意見も伺いつつ考えなければいけないところではあるかと思います。
 正直なところ、確かにそういった事例で動物を愛護のために、愛護団体もそうなのですけれども、最後まで面倒見ますよという形で預かっているというか、引き取っているという方は数多くいらっしゃると思います。特に猫が多いのかなとは思うのですけれども、そこの部分について、正直なところ、全部規制対象にすべきなのかどうか。実際のところ、ある意味、飼い主、飼養者、なんですよね。単に多数飼っている飼い主さんと、積極的に愛護のために拾ってきて飼っている飼い主さんとの区別というのがあまりできないのかなと考えます。この人はペットショップから一杯買ってきたのだからいいけれども、こっちの人は拾ってきたからあるいは譲られてきたから規制対象になる線引きをしようとすると無理がある。そうであれば、もう多数飼っている人は規制が必要であり届け出なきゃいけないんだということにしなければいけないのかなと考えるところですので、そういう意味では譲り受けてきた人だけを届出対象にするというのは難しいのかなと、行政の観点からは思うところではあります。
 そういった方も、そういう目的で譲り受けてきたのだから最後まで面倒を見ようという観点からも届けるべきではないかというご意見はごもっともだとは思います。

【林部会長】 はい。今回の法改正のもとにいろいろなことを用意しなくてはいけないんですが、今回の法改正は、基本的には動物取扱業者をどのように健全な方向に持っていくかということが中心になっていますが、一般の飼い主もひどい人がいっぱいいるわけです。これも今おっしゃったように、問題になるところがあるのですが、そこは今後の課題として、何しろさっきのお話だと、行おうとする者、この中には営利的に行う者もあれば、非営利的に行う者もあるのですが、営利的に行う者は、営もうとする団体ですか。そういうことで、そこが今対象になっています。
 そこで、大体今ご説明いただいたところで、何かここは配慮したほうがいいということがあれば、どうぞ。

【斉藤委員】 よくわからないといったら申し訳ないですが、業としてという説明、確かにそうなのかなと思いますが、私たちも現場の中で今度は届出をしてくださいということを説明する段になるわけです。そのときに、業として、例えば、愛護団体でも寄附をもらっているようなところもあるだろうし、それも任意で寄附というんですか、このぐらいというようなことを言ってもらうケースもあるようですが、それから、手数料としてかかった経費についてもらっているというようなところもあるだろうし、いろいろな状態があるのではないかと、全てはわかりませんが思います。
 その中で、どうそれを振り分けていくかという、多分各自治体の中でも、よくわからないところが多いのではと思います。その辺はできるだけ具体的にこれから示していただいて、ここでは特に必要がないと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、基準についてのお話が先ほどございましたが、これを守るという、努力規定でいいのか、届出をしていただいて、届出時点でその基準をできるだけ守っていただく、だけど届出ですからそこに不備がある状況がまだあっても、届出ができるのか、努力規定でいいのか、確認したいと思います。

【事務局】 現行では、今の案ではという話ではございますが、飼養施設実態をちゃんと届け出させるというものでございますので、取扱いについてはある一定程度努力義務とすべき事項もあるのではないかとは思うのですが、飼養施設そのものについては、基本的には遵守基準は義務という形である程度その遵守確保するべきではないかと、そうしないと全部努力義務であれば、都道府県はなかなか指導するといってもやってくれるといいですねという形になってしまいます。今回届出制度ですので、その後、勧告命令というものも当然立入検査というものも規定としては設けられているものではございますので、努力義務でなかなか立入検査とか、勧告命令はできないところでございますので、そこは一定程度は義務という形にせざるを得ないと思います。
 ただ、今お話しさせていただいたように、洗浄施設とか、汚水処理施設とか、全部がっちり用意しろというと、なかなかほとんどの愛護団体がよっぽどしっかりした資金的バックグラウンドがないと難しいかなと思いますので、そこは最低限度のものは明記すると、それ以外のものについては、努力義務とか、そういったちょっと濃淡はつけざるを得ないのかなと思っているところでございます。

【斉藤委員】 施設の基準を設けていく、今後の中で設けていくということですが、現状というのが私たちも現実的には把握できていないわけです。実態が本当にどうなのかということは、今のところ誰もわからない状況です。基準等を当てはめていくところで、情報をしっかり把握、届出がスムーズに、やるべきことはやらなくてはいけないんだということだとは思いますが、必要なことは設けていくということですが、指導がしっかりできるようなレベルといいますか、そういう部分も加味しながら情報を把握していただいて、進めていくことが必要ではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。

【事務局】 そうですね。そういう意味で、正直なところ、まだ制度としてはなっていないので、実際のところ、届出が出てこないとわからない部分があるのかなと。という意味で、今回は必要最低限というか、これは少なくとも動物を飼う上で必要ですよねという部分でとどめて、今回制度が動いていく中で、ちょっとここまでちゃんと用意しておかなきゃおかしいじゃないかというような情報も集める中で、場合によっては基準も強化していくというやり方もあると考えているところです。

【林部会長】 はい、ありがとうございました。
 ほかによろしいですか。はい、どうぞ。

【青木委員】 もう既に論点としては出たとは思いますけど、念のために一言つけ加えておくと、先ほどの「行おう」と「営もう」というのは、部会長がおっしゃったように、「行おう」には、当然「営もう」も含まれています。日常用語のレベルでは全く区別がつかないと思うのです。「私は日々の営みとして朝読書をすることにしている」と言っても別に商売でやっているわけではないわけで、「営む」も「行う」とほとんど同義で、両者の違いは一読して絶対気づかないと思うのです。立案担当者は気づいているかもしれないけれど、法律の条文を読んだ人にはわからない。
 市民に対してわかりにくいし、行政サイドでこれを実際に仕事としてやらなくてはならない人にもわかりにくい。法文技術上、非常に難しい問題があるので、環境省が定めるさまざまな基準とか、告示とか、そういったレベルで定めようとしても、どうしても抽象的、一般的にしか定められなくて、なかなか問題は解決しないでしょう。したがって、別途、何か解説とか、そういう法令とは違う手段で、もう少しわかりやすく、今度の改正で何が第二種動物取扱業になったのかを説明するような啓蒙手段を講じられるのがいいかと思います。
 以上です。

【事務局】 正直なところ、今日の説明でもかなり青木委員にご解説をいただいている状態でございますので、そういう意味でわかりやすい形の物は用意しなければいけないと考えているところでございます。

【林部会長】 ぜひよろしくお願いします。
 それでは、よろしいでしょうか。今日のご意見はぜひ次回、案を示していただくわけですが、それに反映させていただきたいと思います。
 ちょっと2時間過ぎたので、ここで5分ぐらい休憩を入れたいのですが、いいですか。その後、特定動物について進めてまいります。

【事務局】 それでは、5分間休憩したいと思います。
 開始は11時20分ぐらいにしましょうか。よろしくお願いいたします。
休憩 午前11時14分
再開 午前11時19分

【林部会長】 それでは、再開したいと思います。
 次は、議事の3、特定動物リストの見直しについてですが、事務局からご説明をいただきます。

【事務局】 それでは、資料3-1と3-2をご覧ください
 まず、3-1で、これまでの経緯と今回の検討結果を受けた今後の対応についてご説明した後に、3-2で検討結果について説明していきたいと思います。
 特定動物は現在、動物愛護管理法第26条第1項に基づき都道府県知事等に許可を得た上で飼育することができる危険な動物です。その規制の対象種としては、法律の施行令、すなわち政令に別表という形で記載されております。
 その基礎となるリストについては、平成12年総理府動物保護審議会に設置された「人の生命、身体又は財産に害を加えるおそれのある動物選定専門委員会」で選定されたものでございます。平成17年改正で特定動物は、全国一律の許可制となりまして、基本指針の中で、「国は、動物による人の生命等への危害の発生防止のより一層の徹底を図るために、有識者等の意見を聴きながら特定動物の選定基準の在り方を検討すること。」とされたことですとか、平成23年12月の「動物愛護管理のあり方検討報告書」において「特定動物の範囲については、別途に各分野の有識者で構成される委員会等での議論が必要」とされたこと、また、最初に選定されてから10年以上が経過しておりまして、その間の動物分類学の進展や対象動物における科学的知見の充実を踏まえると、特定動物の選定基準の見直しとリストの見直しが必要であると考えてきたところでございます。
 こうした経緯を踏まえて検討会を設置して、科学的な検討を行ってまいりました。その検討結果が資料3-2になります。
 この資料3-2の位置づけでございますけれども、この科学的な検討結果を受け、特定動物リストへの追加等の対象として検討すべきとされた種については、国内における当該動物の取扱いの実態や中央環境審議会動物愛護部会等の意見、今回この場でいただいたご意見を踏まえまして、現行リストの見直しについて、環境省で今後政策的な検討を行って、必要であれば、施行令別表の特定動物リストの改正を行うという予定にしております。
 続きまして、資料3-2の検討結果の説明に入ります。
 今回の検討会では、飼養実態又は飼養可能性があると認められる野生動物を対象として、基本的には平成17年9月に示された「特定動物選定の考え方」に準拠し、新たな考慮事項を加味して、リストの検討を行いました。
 平成17年9月に示された考え方につきましては、この資料の1ページ目、2ページ目になります。この部分については、一部改定をしておりますけれども、17年当時の考え方を踏まえ、大きな変更はありません。3ページ目、4ページ目には、考慮事項として今回新しく加えております。
 選定に当たっての考え方としまして、まず飼育下からの逸走等により周辺の人への危害が及ぶ事故等が起こるおそれの強さから判断。また、飼養を制限する必要がある重大な事故につながるおそれを勘案するとともに、専ら動物が種として持つ特性や能力によって判断しています。
 選定に当たっては、スズメバチなど、通常人の飼養対象となるとは考えられないもの、またサメなど、水の中でしか生息できないもの、また、ダチョウですとか、家畜動物として取り扱われているもの、これらについては除外しております。
 続きまして、[2]の判断事項と選定基準になりますけれども、選定に当たって人の生命・身体等への危害を加えるおそれを判断するため、動物の特性や能力に係る事項としてABCDを判断事項としています。Aは毒性(動物の持つ毒素による危険性)、これは毒素の科学的な評価に基づくものでございます。
 Bの爪牙等による殺傷力でございますけれども、これについては、2ページ目をご覧いただきますと、括弧で注意書きを加えております。ここに締め付けとありますけれども、これは一般的に大蛇とされるものによる締め付けの力はこのBの基準で判断するという意味でございます。また、毒性を有するものは毒素による殺傷性を考慮とありますけれども、毒素としての強さとしてはAで判断するのですが、毒ヘビは、一般的に小型なものですから、牙だけでは殺傷能力としてはそこまで高くはないと、ただその牙から出てくる毒素は非常に強いということであれば、このBの数値が高くなって、非常に危険であると判断しています。したがいまして、大蛇、毒ヘビについても主にB基準で判断をしていくというものございます。
 1ページ目に戻っていただきまして、判断事項のC、物理的な圧力(重さと運動能力による抵抗排除力)につきましては、大型の哺乳類がこの数値が高くなるような動物に該当するものでございます。
 また、D、その攻撃性向についても、今回の判断事項に当たっては考慮されております。
 選定基準、Aの毒性については、その動物が有する人に対する毒性が致死の可能性等、重大な事故につながるおそれのあるものを選定、 BC及びDについては、この3項目は総合的に判断することが必要と、過去からの飼養経験や事故例など、人の関わりにおける動物の特性を勘案し、重大な事故につながるおそれのあるものを選定しております。
 続きまして、2ページ目は、それぞれの判断事項に基づくその評価の仕方ということで、5段階評価で評価を行ったということでございます。
 3ページ目以降につきましては、選定方法の明確化と考慮事項の追加ということで、平成17年当時の考え方に新たに加えた考え方について記載しております。
 平成17年以降、動物愛護管理室では、各分野における12名の有識者からのヒアリングを通して、特定動物選定基準のあり方に関して情報収集を実施してきました。
 この中で、特定動物の選定方法が不明確である。また一部の分類群については、その危険性の性質が特殊であるため、個別の考慮事項を設けてより正確に判断する必要があるといった指摘がございました。
 このため、これまでの選定基準を踏襲しつつ、以下の1から4の項目について考慮して見直しを行いました。
 アの特定動物の選定方法に参りますけれども、第1段階として、基本は、属レベルでの選定を基本としております。明らかに危険性の高い種のみで構成されている属、危険性の高い種を含み残りも同等の危険性があると形態や生態等から類推される種で構成される属については、属レベルでの危険性の判断による選定を基本とすると。現行のリストでもそうですけれども、一部その種数が少ない科であって、明らかに危険性の高い種のみで構成されている場合には、科レベルの危険性による判断を行っています。
 続きまして、種レベルでの選定ですけれども、構成種における体のサイズの差が著しいといった状況が明らかな属については、属内の構成種について、種レベルでの危険性の判断による選定を行っております。
 続きまして、4ページ目の特定動物リストからの削除方法に入りますけれども、新たな知見によりその危険性が低いと考えられるものについては、指定状況に応じて科・属・種レベルで削除を検討する。なお、削除の際には危険性を判断するに十分な根拠となる情報や知見を収集し、専門家の検討を踏まえた特に慎重な判断を必要とすると。
 続いて、[2]分類群別の考慮事項に参ります。
 分類群によって大きくその状況が異なるため、それぞれの分類群で以下の項目について考慮して、今回新たにその危険性を判断したものでございます。
 哺乳類について、新たなその分類群の考慮事項は、特にございません。
 鳥類に関しては、猛禽類に関しては、必ずしも体のサイズと危険性が一致するとは限らず、足指の爪による傷害及び貫通が危険性の判断にあたり重要な特性・能力となるため、爪の長さや鋭さ、爪を食い込ませる握力、これを重視して判断しました。
 爬虫類につきましては、大型の爬虫類は、長寿になるにしたがい体のサイズが徐々に大型化する傾向にあり、野外では極めて稀に長生きした大型個体が発見されて最大サイズとして記録されます。
 このため、記録上の最大サイズの個体は極めて稀にしか存在せず、事実上、入手は不可能であると考えられるため、飼育下で成長する体のサイズの限界を考慮して、その危険性を判断しました。
 また、ニシキヘビ類などの大型ヘビ類は、巻き付いてからの締め付けが危険性の判断にあたり重要ですけれども、人間を獲物として認識して積極的に襲ってくるかどうか、人間を獲物にできる体のサイズまたは十分な締めつける力を持つかを考慮して判断するということでございます。
 また、毒ヘビ類に関しては、重傷・死亡事例のある種の情報は限られており、その毒性について不明な種が多くを占めるため、潜在的に毒によって重傷及び死亡を引き起こす可能性のある種の特定は極めて困難。また、国内における毒ヘビ用の抗毒血清の配備状況も国内在来種のマムシやハブを除いては限られております。
 こうしたその毒ヘビ類による事故は重大な結果を容易にもたらすことに鑑み、有毒種として記録された種を含む分類群については、その特性や能力の共通性に着目して、予防的に科・属レベルで危険性を判断しています。
 続いて、5ページ目の分類学的な変更による再検討でございます。
 野生生物の分類体系は、研究の進展・科学的な知見の蓄積により、科・属・種での統廃合がありました。このような現状に対応するため、分類学で変更が生じた部分について反映させ、同時に変更部分の範囲、科・属・種レベルの危険性について見直しの検討を行いました。
 [4]として、特定動物の交雑個体(ハイブリッド)の取扱いについてでございます。
 特定動物の中には、近縁種同士の交雑個体(ハイブリッド)が確認されている種が存在します。これらのうち、特定動物同士の交雑個体は特定動物と同等の危険性があるとみなしてよいというような検討結果が出ております。
 一方で、オオカミ犬といわれるオオカミと犬の交雑種については、特定動物と特定動物以外の動物の交雑種になりますけれども、その飼養実態及び危険性について未知な部分が多いため、情報収集を含めて今後の検討課題としてあります。
 続いて、2以降は、その分類学的変更に伴う整理と表記変更について、今回の特定動物リスト上の範囲が混乱することを未然に防げるように、準拠文献についても、検討会の中で議論されてここに明確に示すこととなりましたので、資料をご覧ください。
 続いて、7ページ目以降の追加・削除検討種及び表記変更について、ご説明申し上げます。変更理由のところに表記変更とありますのは、分類学的な分類の変更があったもので、ここは機械的な変更になりますので、説明は省略したいと思います。
 7ページ目、8ページ目につきましては、ほぼ表記変更だけとなっております。
 9ページ目に、削除検討として、いわゆるコンドルですとか、ハゲワシが載っております。コンドルの3種、そしてハゲワシ類の5種については、主に動物の死肉を食し、獲物として人間を積極的に襲う状況は考えづらい、また防衛的な手段としての攻撃の場合でもハンディングに使用しないため、足指の爪は鋭くなく握る力も弱いため、判断事項Bで軽傷程度、ランク3にとどまると考えられる。また、重大な事故事例も確認されていないため、コンドル科の3種とハゲワシ類の5種については、削除の検討をすべきとされております。
 その下のオジロワシ属全種につきましては、追加検討ということになっております。現在、オジロワシ属につきましては、オジロワシ、ハクトウワシ、オオワシが指定されておりますけれども、判断事項Bで足指の爪が食い込んで重傷以上の傷害を引き起こす可能性があると考えられております。
 同属内の残りの5種として、シロハラウミワシ、ソロモンウミワシ、サンショクウミワシ、マダガスカルウミワシ、キガシラウミワシが含まれますけれども、こちらについても、概ね同等の体のサイズで生態的にも類似点が多いということで、同様の危険性があると判断されるため、従来は種レベルの指定でしたけれども、属レベルでの追加を検討すべきとされております。
 続きまして、10ページ目になりますけれども、イヌワシ属につきましても追加検討となっております。
 現在、イヌワシ、オナガイヌワシ、コシジロイヌワシの3種が指定されておりますけれども、こちらについても、同属内の残り11種が比較的大型の猛禽類であり、属レベルでの追加を検討すべきとされております。
 新たに追加検討とされる対象種としては、アシナガワシ、インドワシ、カラフトワシ、アフリカソウゲンワシ、ソウゲンワシ、ニシカタジロワシ、カタジロワシ、モルッカイヌワシ、アフリカクマタカ、ボネリークマタカ、モモジロクマタカとなります。
 また、その下のほうに次の追加検討とありますクマタカ属のうちクマタカについては、現在対象となっておりませんが、イヌワシよりもやや小型ですけれども、主に哺乳類を獲物として足指の爪は長くて鋭く握力も強いため、判断事項Bで足指の爪が食い込んで重傷以上の傷害(ランク4)を引き起こす危険性があると考えられております。
 ただ、本種が属するクマタカ属には9種おりますけれども、このクマタカのみが大型で哺乳類捕食の傾向が強いため、本種クマタカのみを追加検討の対象としております。
 その下の表記変更、アナコンダ属のうち、オオアナコンダだけは説明したいと思います。
 現行リスト上では、アナコンダと記載されておりますがアナコンダ属の中にキイロアナコンダというのもおりまして、指定範囲に混乱が生じてございます。ですから、これらと明確に区別するため、通常使用されているアナコンダという名前を用いまして、本来、種レベルで指定されているのは、このオオアナコンダであるということを明確にすべきということでございます。
 続きまして、11ページ目、ボアコンストリクターになりますけれども、これについては、削除検討ということになっております。本属は、ボアコンストリクターのみを含むと、本種は全長5.7mという記録がございました。これについては、当時、平成12年の選定当時も、この全長5.7mという記録をもとに対象となったというような、そのような記録があるんですけれども、近年はこれはオオアナコンダの誤記録であることが判明し、最大でも全長4m程度とされていると。さらに通常飼育下では、全長2.5mにも満たず、3mを超える個体は野外でも極めて稀であると。本種は獲物に巻き付いてから絞めつけて窒息させる生態を持つが、全長が最大が4mと仮定しても、人を獲物として認識して締めつけてくる可能性は非常に低く、また物理的にもかなり困難であると。また、噛みつかれた場合は、判断事項Bで軽傷程度の傷害程度、ランク3にとどまると考えられる。また、これまでに重傷・死亡事例もないということでございますので、こちらについては、削除検討ということになっております。
 その下のほうに追加検討としてございまして、オーストラリアヤブニシキヘビとありますけれども、こちらについては、アメジストニシキヘビの亜種として記載されておりましたが、近年の分子系統学の発展により、別種として再分割され最大8mという記録がございますため、追加検討すべきであるとしております。
 12ページ目につきましては、表記変更ということで、種指定でしたけれども、属のうち種名表記ということになっております。
 以上です。

【林部会長】 ありがとうございました。
 この特定動物リストについては、これは法律に定められた諮問事項ではございません。
 したがいまして、ご意見を聞いていただいて、事務局で検討していただくことになりますが、何かご質問とかご意見ありますか。
 よろしいですか
(なし)

【林部会長】 ないようですので、それでは、続いて議事の4、その他についてお願いいたします。

【事務局】 その他といたしまして、1点、事務局からご報告をさせていただきます。
 資料の警戒区域内における被災ペットの保護活動の実施結果をご参照ください。この警戒区域内における被災ペットの保護活動につきましては、本部会におきましても節目節目で取組の進捗状況について、ご報告しているところですが、今回一つ取組がまとまり、昨日公表させていただきました内容につきまして、ご報告をさせていただきます。
 8月から被災ペットの保護活動に伴う、飼い主の方の要望調査、また警戒区域の中における生息調査を行いました。飼い主約300名の方からまだ要望の依頼があること、また、警戒区域の中の生息調査におきましても、まだ犬は十数頭、猫についても数十頭いるということで、今回そうした要望や、状況にあるということで、一斉保護活動を行いました。
 9月7日から10月2日まで約1カ月間行い、その結果がまとまりましたので、ご報告をします。
 一斉保護の結果、犬猫合わせて132頭、犬は1頭、猫131頭ということで、犬はあまり保護できなかったのですが、猫は目撃情報以上捕獲できたということでございます。
 この保護された動物たちにつきましては、福島県内のシェルターに収容しまして、その後、福島県動物救護本部のホームページで公表して、飼い主や、譲渡先を見つけるところでございます。
 今回1年以上たって保護された動物ですが保護した後、すぐ飼い主が見つかったという非常にうれしいこともございました。今回、なかなか犬が保護できなかったものですから、今後そうした対策についてどうしようかということで、現在現地と相談中でございますので、またその進捗につきましては、ご報告したいと思います。
 以上でございます。

【林部会長】 ありがとうございました。
 何かご質問、ご意見ありますでしょうか。はい。どうぞ。

【斉藤委員】 かなり猫が収容施設の中に増えているのではないかと思うのですが、今後この猫については、どのような形で減らすか、何か方法をお考えになっていれば教えていただきたいと思います。

【事務局】 今のところ、基本的には1年半以上たっているのですが、その個体についても確認しているものですから、親猫のような成猫については、やはり飼い主に返還ということで、このような広報活動を続けていきたいと思っております。また、子猫などについても、できるだけ譲渡活動を続けていきたいと思っています。
 ただ、それだけではどうにもいかないのではないかということで、現地では、その他の方法があるのではないかということで、まだ具体的には、お話しできるような状況ではないのですが、その他の方法についても、また譲渡返還されない個体についても、何らかの方法を立てていきたいと考えております。
 回答にならなかったかもしれないですが、以上でございます。

【林部会長】 はい、どうぞ。

【佐良委員】 猫の飼い主さんに引渡しをなさる前に、去勢であるとか、不妊の手術というのはされてお返しになりますか。

【事務局】 今回、従前保護したものについては、収容して、また収容所の中で増えてしまったということも大いに反省があったものですから、今回につきましては、もう保護した直後にシェルター内で不妊去勢の手術をしておりますので、そういった手術をした後に戻したいなとは思っております。

【佐良委員】 ありがとうございます。

【林部会長】 はい。よろしいでしょうか。
 今度の捕獲作戦で、アライグマはかかってこなかったですか。

【事務局】 ここには掲示していないのですけれども、錯誤捕獲ということで、タヌキだとか、イノシシだとか、ハクビシンだとか、そういったものも多く捕られてはおりました。

【林部会長】 飼い主の人が猫を置いたまま出ている。避難した飼い主の方は猫が帰ってくるかもしれないというので、家の玄関を開けられていたり、餌を置かれたりして、相当アライグマが家の中に入ってきているという話があるのですが、やはりそういうことですか。

【事務局】 確かではないかもしれないのですが、そういった野生の動物も、やはり結果的に中に入って、餌をあげている方もいらっしゃるということもありますので、そういった状況もあって増えているのではないかなとは考えています。

【林部会長】 よろしいでしょうか。
(なし)

【林部会長】 はい。ありがどうございました。
 そのほかに何かありますか。

【事務局】 それでは、次回の本部会の開催日程について、ご連絡をさせていただきたいと思います。次回の開催は、11月6日火曜日になります。午後3時から、場所は環境省の第1会議室で行いますので、日程をご調整いただきますようお願い申し上げます。
 次回の内容につきましては、改正法に伴います政省令の改正につきまして、ご意見を賜りたいと思っています。予定している内容は、虐待のおそれのある実態、または自治体の引取りの拒否の事由、また、本日ご意見いただきました、第一種、第二種動物取扱業の具体的なご提案もできればと考えておりますので、引き続きご審議お願い申し上げます。

【林部会長】 はい。ありがとうございました。
 それでは、以上をもちまして本日の動物愛護部会を閉会いたします。
 ありがとうございました。

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