中央環境審議会動物愛護部会(第12回)議事録

1.日時

平成17年9月27日(火) 午後2時00分~午後5時10分

2.場所

経済産業省別館 第944会議室

3.出席者

林 良博 部会長
今泉 忠明 委員 大矢 秀臣 委員
奥澤 康司 委員 清水 弟 委員
菅谷 博 委員 中川 志郎 委員
中川 李枝子 委員 信國 卓史 委員
兵藤 哲夫 委員 前島 一淑 委員

丸山 務

委員

南川 自然環境局長 黒田 審議官

泉 総務課長

東海林 動物愛護管理室長

社団法人全国乗馬倶楽部振興協会 副会長 細野 利昭
事務局長 夏村 和敏
総務係長

藤田 知己

全国ペット小売業協会 会長 米山 由男
副会長

太田 勝典

日本鳥獣商組合連合会 理事長 甲羽 良平

専務理事

岩瀬 安正

社団法人ジャパンケネルクラブ 専務理事 梶並 芳弘
総務部長

大山 正史

キャットシッターなんり 代表

南里 秀子

野生生物保護法制定をめざす全国ネットワーク 野上 ふさ子

倉澤 七生

4.議題

(1)
動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正する法律の施行等の在り方に関する意見聴取について
(2)

その他

5.配付資料

資料1 ヒアリング対象団体一覧
資料2

各ヒアリング対象団体の意見概要等

6.議事

【事務局】 それでは定刻となりましたので、中央環境審議会動物愛護部会を始めたいと思います。
 まず、本日の委員の皆様のご出欠についてご報告いたします。本日は、委員16名のうち、現在12名の方が出席しておりますので、規定により部会は成立しております。欠席していますのは、青木委員、大槻委員、藏内委員及び松下委員です。
  続いて、配付資料の確認をさせていただきます。中央環境審議会第12回動物愛護部会という議事のついた資料、それと資料2といたしまして、各ヒアリング対象団体の意見概要等という資料、それと座席図になっております。もし資料に不備がございましたら事務局までお申しつけ願います。よろしいでしょうか。
 それでは、林部会長、よろしくお願いいたします。

【林部会長】 はい。それでは、ただいまから第12回動物愛護部会を開催いたします。
 本日は昨日に引き続きまして、改正されました動物愛護管理法の施行の在り方を検討するに当たり、関係団体の皆様からご意見を伺いたいということで行われるものであります。
 それでは、議事に入ります前に、まずヒアリングの進め方について事務局から説明いただきます。

【東海林動物愛護管理室長】 進め方でございますが、まず関係団体の発言者の方から20分間意見表明をしていただき、その後、発言者と委員の先生方との間で10分間質疑応答や意見交換を行ってくださるようお願いいたします。
 関係団体の発言の順番及び時間配分につきましては、資料にお示ししたとおりでございます。
 ご発言等が終了した団体の皆様につきましては、恐れ入りますが、次の団体の皆様に席をかわっていただくようお願いいたします。以上です。

【林部会長】 それでは、ヒアリングを始めたいと思います。
 最初は社団法人全国乗馬倶楽部振興会からお願いいたします。

【夏村氏】 本日は本協会において乗馬倶楽部を代表いたしまして、動物愛護管理法の基準等の設定につきましての意見を発表させていただく機会があり、こういう場を設定いただきまして、ありがとうございます。
 私の右側に座っておられるのが細野副会長でございます。どうぞよろしくお願いいたします。乗馬倶楽部のオーナーであり、東京地区の会長、そして獣医の資格を持ち、そして本協会の乗馬指導者の資格上級というものを持って、本協会の事業運営に重責を果たされている方でございます。そして、私の左側に座っておるのが藤田総務係長でございます。彼は乗馬倶楽部の運営指導の実務経験があるということで、それから我々の協会に入っております。上級の乗馬指導の資格を所持しており、全国の乗馬クラブの実態に最も詳しいという人材でございますので、この私を含めて3名、今日出席させていただきました。ありがとうございます。
 では、お手元に配付いたしました本協会の考え方という観点から発表させていただきたいと思います。
 乗馬クラブは乗馬を通じてレジャースポーツ活動や人と馬のふれあいの場を提供いたしまして、人々の豊かな生活に寄与している産業ということでございます。馬の愛護の観点から見れば、一般的には乗馬倶楽部会員に馬の飼養管理状況まで、中まで入って隅々まで見るということで、常日頃から公開をしていると、そういう状況の上に、評価の上に成り立っている産業であります。常に馬の飼養管理については監視されながら経営しているというのが実態ということでございます。
 その上、本協会といたしましては、3つの柱を設定いたしまして、安全に設計された、設計し整備された施設、そして乗馬としてよく調教された馬、そして乗用馬の適切な管理と、騎乗技術等の確保という3つの要素を、施設・乗用馬・乗馬指導者がそろって初めて広く一般の人々に楽しく安心な乗馬が提供できると考えております。
 これらの要素を確実なものにするための事業を総合的に推進する普及団体といたしまして平成3年に設立され、乗用馬の導入、乗馬施設の整備、乗馬普及組織の育成等を行い、広く一般に対しまして乗馬の健全な普及に資することを目的といたしました団体として、全国的に組織を、ネットワークづくりをしております。
 平成17年4月現在、本協会に加入しておるクラブは268、乗用馬頭数、これは登録頭数ですが、5,008と、この中には競走馬の転用といいますか、そういった馬も約70%ほど含まれております。指導者数としましては1,550名ほどになっております。また、乗馬普及安全性の強化対策事業の一環といたしまして、利用者の安全性、また周辺環境に配慮した優良な乗馬クラブにつきましては、審査の上、これまでに160の乗馬クラブに奨励すべき施設として優良乗馬施設認定証を交付しているわけでございます。
 2番目に、基準を策定するに当たっての本協会のお願いといいますか考え方を簡単にまとめて、3行ほど、3点についてまとめてございます。
 乗馬クラブにおいては現在動物愛護・管理の観点から重大な問題を抱えてないため、基準に盛り込む事項については必要最小限にしていただきたいということでございます。
 そして、基準に盛り込む事項については、現在の乗馬クラブの事業活動が制限されたり、経済的な負担が過度に増加することがないような内容にしていただきたいと。
 次は、3点目ですが、先ほど言った内容と重複する点もあると思いますが、他の動物を扱う業と共通の基準として策定する場合にあっては、乗馬クラブに対する適用が過剰になったり、具体的な適用が不明確なものとならないようにしていただきたい。そして真に乗馬クラブの事業展開の適正な指標となるようにしていただきたいと考えております。
 それで、次のページの登録の拒否・遵守基準につきましては、「動物の安全及び生活環境保全の確保の観点から、業の実施に必要とされる施設の種類について」、これは具体的な施設が示されてないので、意見は保留いたしますが、現在、支障なく運営されている乗馬クラブに新規の施設整備を強いることがないようお願いしたいということでございます。
 そして、2番目に清掃、消毒の実施関係につきましては、定期的な清掃は当然のことと考えますが、その場合、清掃の実施状況についての記帳等の義務化をしていただきたくないという考えがひとつございます。先ほど冒頭に、お客様が乗馬クラブの中に直接入っていただいて、その評価が毎日されているわけです。もしそういった評価がきちっとされてなければ、当然毎日が評価の連続でございますので、日々評価されているということがあるので、そういうことは必要ではないのでないかという考え方、また、ある程度省略しても問題ないのではないかという考え方でございます。
 それと、(3)につきましては、21条第1項の基準ということで、現行の動物取扱業者に係る飼養施設の構造及び動物の管理の保護に関する基準について、若干あります。
 [1]の場合は、馬については敷料、床に敷くものでございますが、これはほとんど馬体も大きいし、割と重量のある動物でございますので、厩舎内における場合はやはりある程度の敷料が普通にあるというのが当然ではないかということから、こういった項目をつけさせていただいております。
 [2]につきましては、これはちょっと誤植でございまして、最初に申しわけないのですが、疾病ですね、これは今の現行の基準ですから、この字ですとまた別の意味になりますので、疾病ということで誤植でございます。これについては、馬については馬房で管理しており、必ずしも隔離の必要性がない場合もあるので、必要に応じてというような形で表現ができたらということで、必要最小限のことを挙げております。
 4番目に登録標識についての意見ということで、標識は全国共通の様式に統一していただきたいという。登録番号について、桁数や業種をあらわす桁などについての全国共通ルールとしていただきたいというようなことで、これは全国的な指導団体が指導するときの利便性の確保のため、これは国の方はどういうふうな形で考えておりますか、はっきり私どもはちょっとわかっておりませんので、そういった情報を教えていただければというふうに考えております。
 5番目につきまして、本協会についての非常に大きな問題だととらえております。動物取扱責任者及び研修についての意見と、選任の主な要件として一定の知識と認められる者についてということでございますが、割と動物取扱業の業種は割と充実といいますか、売買とか、そういった業者が非常にウエイトを占めております。我々は乗馬の普及を目指しておる中で適正な乗馬指導者が乗馬クラブにいないと、この基準を考えております乗馬愛護の一番大事なところが徹底できないのではないかというふうに考えております。それで、本協会は乗馬についての指導活動の実績を有しており、この要件の運用に際しまして本協会の乗馬指導者・資格者を該当されたい、していただきたいというふうに考えております。
 研修の2番目の実施方法につきましては、1年に1回以上ということでかなり毎年するというのが前提になっておりますが、研修を受講しました動物取扱責任者については、次の条件を満たす場合は何とか登録更新を、複数年で研修を受講するということでお願いできないものでしょうかということがしております。それには条件が必要であるだろうというふうに考えた場合に、動物取扱責任者が、研修を受けた者が継続して実務に当たっていること、そして責任者が研修受講後、知事から県単位で、具体的な動物の愛護管理についての指導や指摘を受けてない場合で、本協会の指導者資格を有するということであれば、そういった1年に1回を何とか複数年にしていただきたいという要望でございます。資格と本法律の趣旨は違うのはわかるのですが、非常に毎年1回というその研修の制度について、何とか複数年が考えられないかというお願いでございます。
 理由としては1、2、3、4と載せておりますが、我々の希望と、要望ということでお聞き願いたいというふうに考えております。
 それで、最後のその他でございますが、今改正に伴いまして、21日の部会におきまして、前は乗馬クラブというのが対象になっていたような感じがするのですが、今回21日の部会におきまして乗馬施設というふうになっております。そういったことで、いろんな骨子案についてもまだ今のところ明確でないところが我々にもあるものですから、今後の円滑な運用をする上では、本協会との十分な打ち合わせも踏まえながら、運用と設定の件に検討していただきたいと、そういうふうに考えております。
 私が協会の要望なり意見なりをざっと発表させていただきました。参考までに、次のページに本協会の主な事業、項目的には12、13が組織についてということで、まず施設をきちっとしていかなくちゃいけない。これは馬のその居住性とかそういうことも非常に加味をしております。そして指導者を育てる意味で養成教育をやる。適正な資格を与えるためには養成講習会をやって、馬の護蹄、馬診療、飼育馬学、馬術理論、安全、サービスと、そういったもろもろの指導者として必要な知識を修得した上で試験に臨んでもらうと、これは乗馬指導者ですから最終的に大きいのは乗馬技術というのが非常に大きいウエイトも占めているのですが、バランスのとれた指導力のある指導者をねらっていると。それで一たん乗馬クラブまたは活躍をしている、現地で活躍している方々、取得をしている資格のある方にある程度の期間を見まして、巡回指導をしてレベルアップを図っていくと。各地の乗馬指導者の競技会、これは各地もありますが、JRAの馬事公苑でも行われております。
 技能認定につきましては、先ほどの乗馬普及活動、またレジャーとスポーツと、そういった観点から乗馬人口をふやして、その馬に対する普及、そして自分の技術も上げると、そういった内容になっております。
 乗馬普及ということである程度の助成事業もやっておる、施設に対する助成もやっておると、そういったことで、非常にこの動物愛護については指導者資格、乗馬指導者資格のウエイトが非常に大きいものがあるということが国の方にもありますから、一定の知識を持った者が適正な研修を受けて、適正な法の遵守をするという意味からいっても、乗馬の世界ではやはりそういったバランスのとれた指導者というものが本協会には認定しておりますので、そういった位置づけを何とか認めていただきたいと、そういうふうに考えております。以上でございます。

【林部会長】 はい、ありがとうございました。
 それでは、ただいまのプレゼンテーションにご意見、ご質問、はい、どうぞ。丸山委員。

【丸山委員】 2点ほどお伺いしたいのですが、1つは乗馬クラブの位置づけというところにあった最初のところの部分ですが、この登録しているのはこれだけの数ですが、登録してないクラブ、あるいは乗馬場というのもあるのでしょうか。あるとすれば、これの何割ぐらいであるのでしょうか。
 もう1つは、この乗馬クラブという範疇に学校、大学の馬術部とか、混合はしてないと思うのですが、そういうのはこの中に入っているのでしょうか。まずそこのところをお伺いしたいと思います。

【夏村氏】 まず、第1番といたしまして、乗馬クラブはどれぐらいあるかというお話ですか。

【丸山委員】 いえ、ここに数があるのですが、268の乗馬クラブと5,008という、このところに加盟してないのがこれのどれぐらいの割合であるんでしょうか。

【夏村氏】 加盟してない数字につきましては、はっきりとは……。

【丸山委員】 かなりあるのでしょう。

【夏村氏】 ええ、かなりあると思います。これは登録をするについてはある程度の登録料を払っていただくと。ほとんど我々の協会に所属しているということで、すべてが本協会の指導者がいるという条件があります。それと、馬について5頭以上、馬場については1,200平米の馬場を持っている、そして適正な規模と指導者がきちっといるということが前提で組織づくりをしております。全体的な乗馬クラブという意味では700ぐらいあるというような農水省のお話がございます。それは馬を、家畜を飼っている中で馬の検疫等の調べでそういったことが、だから乗馬クラブとは限定してないですね。

【丸山委員】 乗馬施設。

【夏村氏】 はい、そうですね。だから、そういう意味ではかなりあると考えておりますが、一番問題なのはその中で適正な指導者がいて、そういった活動をしているかどうか、これは残念ながら、我が協会も全国的に調べてみましたけども、400ほど、我々以外の団体として400ぐらいあります。その中の半分ぐらいは適正な資格がないのではないかというようなところがございます。はっきりわからないのですね。今回法が定められまして、登録制になりますから、これはかなりはっきりした数字が明らかになるというふうに我々は考えております。

【丸山委員】 ですから、大学関係。

【夏村氏】 そして大学は入っておりません、はい。大学関係は大体100ほどあるというふうに、馬術クラブとか高校とか、教育関係では100ぐらいあるというふうに考えております。

【丸山委員】 はい、それでもう1つ、2ページ目の登録のところですね、乗馬は乗馬登録というのがたしかございましたよね。このところの登録番号とかと書いてあるのは、そのことと理解してよろしいのでしょうか。

【夏村氏】 どこのことを……。

【丸山委員】 2ページの登録標識についての意見。

【夏村氏】 これはそれは言ってませんね。登録標識というのは我々の団体または乗馬クラブ自体の一つ一つのその標識というふうに理解をしておるのですが、そういった意味合いではないでしょうか。

【丸山委員】 今、たしか私も大分馬に乗ってたんですね、少しはわかるつもりですが、昔その乗馬は登録して、乗馬登録というのがございましたね。

【夏村氏】 はい、ありました。

【丸山委員】 それで、その乗馬というのははっきりこう今でもそういうのがわかるようになっていると思うのですが、それは今でもそういうふうになっている。

【藤田氏】 今の丸山委員のご指摘の登録は、恐らく日本馬術連盟の乗馬登録というふうに受けとらせていただいてるのですが、私どもの方とはまた違っております。日本馬術連盟はあくまでもスポーツとしての乗馬登録を義務づけておりますので、私どもの協会とはまた一線を画しております。しかし、その登録されておる馬と私どもに登録されいてる馬はバッティングすることはないです。

【丸山委員】 ないのですか。

【藤田氏】 はい、ないです。

【丸山委員】 そうですか、はい、わかりました。

【林部会長】 馬術士と乗馬クラブ、馬連とこの乗馬クラブとは全く違う組織で別にありますので。大学のあれは馬術部ですから、乗馬クラブじゃなくて馬術の方に属していると、こういうことです。だから、大きなかなりのレベルのところが2つある、大きな団体がありますけど、それ以外のまた、例えば最近はふれあい施設であるとか、それから障害者乗馬をいろんな市町村でやっているとか、そういうもろもろの個人レベルでやってらっしゃるところもありますし、そういうところまで含めて全部で推定700ぐらいですね。そうですね。はい、どうぞ今泉委員。

【今泉委員】 ちょっとお伺いしたいのですが、5,000頭余りいらっしゃいますね、馬が。年をとった馬はどうなるのですか。毎年何頭ぐらい駄目になっていくのか、相当いるはずだと思うのですが。

【藤田氏】 私どもの組織の中で登録されてくる馬は、大体25歳ぐらいの馬もおりますし、もちろん3歳くらいの若馬もおります。その中で大体年間、ここのところは4,000の後半から5,000頭ですけども、実際私どもの中で、今の今泉委員のご質問は、へい獣というか、使えなくなった馬がどの程度いるのかというご質問かと思うんですけども、移動届けというのを見ておりますと、大体5,000頭の中で、私どもが補助金を支出するのに馬検査にまいります。その馬が実際いるかどうか、それでいた時点で補助金の交付を行っているのですけども、大体10%ぐらいが5,000頭から落ちていっています。はい。

【今泉委員】 そうすると、どこかへと広範で頻繁に動きがあると、馬に、出たり入ったりしているというのは。

【藤田氏】 乗馬倶楽部ではそんなに頻繁に動きがあるとは言えないです。

【今泉委員】 ああ、そうですか。

【藤田氏】 あまり頻繁に動かれますと、逆に営業に支障が来してしまいますので、よほど大きな病気だとか、大きなけがだとかいうのがない限り、しょっちゅう馬が入れかわるというのは、そんなに現在の乗馬倶楽部の現状としては申し上げられないと思います。大体年間、疝痛というどうしても避けて通れない病気等ございますので、その中から10%ぐらいは毎年登録、今、5,000頭というのはこれ4月1日時点の登録頭数ですけども、9月にもう一度再集計していただきます。それを検査に行くのが11月ごろに行くのですけども、そのときに集計されてくるのは4月の時点から10%がまあせいぜい落ちているかなというところで、実はここ数年の平均的な数字でございます。以上です。

【今泉委員】 そうすると、このクラブには年寄りはいないということですね。

【藤田氏】 いや、年寄りでもいます。

【今泉委員】 最後まで。

【藤田氏】 はい、例えばもう30歳に近い馬ももちろんいますし、例えば3歳で登録されていても4歳になれずに死んでしまう馬もおります。

【林部会長】 今の今泉委員の質問にちょっと加えて、全乗振としては、このやむを得ず殺処分する、あるいは馬自身が苦痛に耐え兼ねるような状況にあって安楽死処分をする、その処分の仕方についての、何か組織としての規定・基準を持っておられるかどうかという質問をちょっと加えたいと思うのですが、いかがですか。

【細野氏】 私、細野でございます。今の質問ですけれども、これは各乗馬クラブに出向いておる、私どもはたまたま獣医ですが、長男も十だったり、そのような関係もありますけれども、出入りをしている獣医さん、この方の判断を仰いでお任せするというような形をとっております。

【大矢委員】 現在、この団体に加盟されていらっしゃる中で、ミニホースとかシェットランドポニー等を使って不特定多数の方が触れ合えるような施設をお持ちのところはどれぐらいありますでしょうか。

【夏村氏】 数についてはこの席では明らかにできませんが、そういった施設はあるということは把握しております。

【菅谷委員】 老齢で乗馬に適さなくなった馬や、何らかの理由で乗馬に使えなくなった馬はどのようになるのでしょうか。

【細野氏】 乗馬クラブの中では、そういう例は非常に少ないのですが、やはり愛好家が非常に馬に親近感をもっているわけですので、予後というような、いわゆる余生ですね、このような養老牧場的なものが最近は非常に安価に預かってくださるような、牧場、乗馬クラブではなく、そういう施設が私どもは目について動いてきているというようなことが言えると思います。これはやっぱり動物愛護の観点から、それもただ無償ではございませんので、それなりに最低の維持費ぐらいを経済的負担しながら面倒見てもらうというようなところが多々ふえてきているということをご報告します。

【中川(志)委員】 乗馬指導員という制度があって、研修もされて資格認定もされているということですので、非常に結構だと思うのですけれども、ちなみにどのぐらいの方が受験して、どのぐらいの人が合格しているのかということと、それから講習の内容ですけれども、馬に関するもの以外の科目というか、例えば法律とか、他の動物こととか、生物学的な基本とか、そういうものが研修科目の中に入っているかどうかという、そのことをちょっとお聞きしたいと思います。

【夏村氏】 こちらから配付いたしました4ページの方に、若干そのことを紹介しております。番号から言いますと、4ページの3番、一応先ほど言った法律的なことは今のところしておりませんが、今回、動物愛護の観点から、非常に取扱者にとって法律がかなり重要になるという感じを受けております。今後はそういった法律関係も踏まえながら、何とか環境省と研修について、何とか交流なりしていただいて、何とかしていけるところはしていただきたいなというようなところが実際問題あります。
 それで、研修につきましては、国の方は県単位でございますね。それで我々のところは、各県複数の県を1か所でやるというようなところがございますので、その辺がちょっとやりづらい、ちょっと違うというようなところがあるのですが、そういうところを乗り越えても、協力ができるところは何とかそういった形でできないかなというふうに考えております。こちらの方の講習会の内容については、馬に関する基礎的、乗馬指導者としての知識と実務経験、実務といいますか実技、そういったことが基本となっております。乗馬指導者として馬のことの指導飼養管理については非常に深い知識、そして利用者に対する安全面の、病気とか、突然の事故とか、そういった対応を素早くやるというようなカリキュラムがこの中にあると考えております。
 したがいまして、先ほど法律関係のことは、これからこの趣旨を踏まえながら、反映していきたいというふうに考えています。

【兵藤委員】 お尋ねいたします。全乗振と日馬連との関係についてちょっと教えていただきたいのと、全乗振の中でも競技馬を出している場合ももちろんございますし、日馬連の中でもその時間貸しというようなふれあいのような状態もありますので、そのあたりのすみ分けとか、統合とか、将来の考え方とか、日馬連との間をどのような距離のとり方をしておりますでしょうか。

【夏村氏】 組織的に言うと定款がございます。それで、我々は一般の乗馬を愛する方々をふやしていくと、その中で競技、娯楽とか、スポーツとか、そういう範疇の中で、自分の余暇を通じて馬とのふれあいの中で乗馬を楽しんでいただくという方々をふやしていくならば、将来的にはそのすそ野が広がります。その中から、競技志向のある方は、そういった馬術の競技会参加をする。我々はすそ野を広げて、その中から競技者または馬術の熟練度を高める、またオリンピックとか、そういった競技の精神でいく方は日馬連の方になります。だからこういったすみ分けがあるわけです。我々は、一般の大多数の方が馬に触れて、乗馬というものはこんなに楽しいものであると、今乗馬しているだけでなくてですね、外乗といいまして、エンデュランスも含めてその土地土地の地形を生かしながら、自然の中で馬との一体感を感じながら乗馬を楽しむこと、そういったことも現在増えているところです。

【兵藤委員】 わかりました。そうしますと、人間の方の、人間側の方で日馬連の競技会に出るときは日馬連、乗馬施設としてはどちらに入っていても、両方ありますね、その乗馬施設の中で競技志向の人間と乗馬志向の人間が分かれますね、そうなると、何ていうのかな、どちらでもすみ分けというのが今の説明ではちょっと感じられないところがあるのですけども、日馬連と何かもう一歩寄り添いながら統一的にうまくやるというところはございますか。いわゆる乗馬施設としては、日馬連はじゃあどれぐらい日馬連の加入があって、全乗振がどれぐらい施設としてはあるのでしょうか、比率が。

【藤田氏】 日馬連さん方は、基本的に個人登録になっております。個人登録は私どもの協会の中は存在しません。ですから乗馬施設としての登録と、日本馬術連盟さんはあくまで選手個人としての登録に。

【兵藤委員】 日馬連さんとしてはもう受け付けてないということなんですか、日馬連は。

【藤田氏】 日馬連さんはその中で団体登録という、それを任意でやられています。選手として出場する場合は、個人の登録をしていない限りは出られません。ただし団体登録がないからといって出られないわけではございません。ですから私どもの場合は、個人の何々乗馬クラブのだれそれ私どもの協会に登録しているということはございません。

【兵藤委員】 日馬連に入っていて、全乗振に入らない施設というのはどういうことなのでしょう。

【藤田氏】 私どもにお入りいただかないというのは幾つかの条件、私どもの条件ですね。例えば指導者の資格を取っていないだとか、そういう物理的なこともございますし、自分のところはどちらかというと競技等でやっているので、あまりその普及活動、乗馬を一般の人たち、不特定多数の大勢の方々を集めて普及活動をやるよりは、何人かの選手だけでやっているから、全乗振に入る意志はないというふうなところもあろうかと思います。

【兵藤委員】 私たちはぜひ全乗振が大きくなることを期待しておりますので、よろしくお願いします。

【藤田氏】 ありがとうございます。

【林部会長】 それでは、これで大体終わりたいと思いますが、よろしいですか。では1点。

【信國委員】 馬の所有は全部施設がお持ちなのでしょうか。先ほど馬の養老院みたいな話が出ましたけれども、自分で馬を持ってそれを施設に、全乗振のどこかの施設に預けて、自分も利用するけれども他の人にもその馬を使っていいとか、そういう所有と使用の分離みたいなものというのはあんまりないのでしょうか。

【夏村氏】 我々の乗馬普及に供する馬というのは、初めから個人の馬という形ではなくて、営業主体が一般の乗馬の方を対象としてすぐ供することができる、だからそういった対象馬ですね。だから1人の所有者が専属的にするとか、それがあるといった認定はいたしません。だから広く乗馬を普及するという観点から、この登録というのは一般的にその乗馬クラブに来れば乗れると、そういった一般的な馬でございます。

【林部会長】 はい、ありがとうございました。
 それでは、この論議はきょうご説明いただいたこと、またそのあとの論議を今後の部会での論議に生かしていきたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、続きまして、全国ペット小売業協会からお願いいたします。

【米山氏】 お世話になります。先般レジュメの方をつくらせていただいています。ペット小売商としてのご説明をさせていただきます。
 全国ペット小売業協会会長の米山でございます。お世話になります。隣は太田副会長です。よろしくお願いします。
 資料を添付させていただきましたが、9ページの方に、私どもの会は2001年に全国ペット小売業協会を立ち上げまして、2003年にペット小売業宣言というものを出させていただいております。ここには基本理念、行動指針、すべての活動に関する基本方針、あるいは具体的活動内容、あるいは販売方法、そういうようなことで、幾つか私どものペット小売商としての考え方をここで述べさせていただいております。
 特に、この活動内容の中の(2)にある販売方法、この中に今回マイクロチップ等々のことも出ておりますけれども、私ども小売商としては、こんなところで我々がマイクロチップ云々ということが小売業としても推薦できるようなことができていると、蛇口の部分でお役に立てるかなというようなことも考えておりますし、それから販売方法の小さい2の方に、移動運搬による体調の悪化、あるいは潜伏期間を持った感染症の発病等によるトラブルを防止すると、私ども後で出てくる移動販売のことについて、通信販売についても、次の7ページの方に書いておりますけれども、ペット小売業宣言の方でもその辺のところを心配しておったところでございます。
 逆に7ページに戻させていただきます。
 今回特に私どもの法改正に当たってのご説明の中で、幼齢動物の販売制限についてということがございます。我々の業界は、とかくいろんな分野からいろんなご指摘を受けることが多いわけでございますけども、特に今この幼齢動物の販売制限ということにつきましては、既に法律を動かす前に、我々業界としてこういう問題があるというようなことで、自助努力をしようというようなことを既に始めておったわけでございます。
 ただ、その中で欧米で基準とされている8週齢と現状は、我々かなり開きがあると、8週齢までいかないまでも、業界みずからが努力して、この辺の努力目標をつくってやっていこうということは既に始めておったところでございます。それを私ども現実8週とは少し離れておるかもわかりませんが、45日ぐらいをひとつの目安にというようなことで、業界としては今、我々の内部でそういう努力をしようというようなことで始めておるところでございます。
 それから、2の通信販売業者の適正化についてということが、ここに出しておりますけども、法律の中にもインターネットというようなことがここにはたしか入っておったと思いますが、施設を持たない動物取扱業者に対してはというような、通信販売、オークションなどもあり、かなりの部分でいろんなクレームやら起きていることも事実でございますし、我々小売業としてもそういう中で我々も一蓮托生に見られてしまうようなところがあるのではないかというようなことの中で、できればこのクレームが多い通信販売については何らかのことをお願い、更にご配慮をいただければというようなことで考えております。
 施設を持たないと書いてありますけども、実際には施設を持たないだけではなくて、この規制を求める理由として1、2、3と書いてありますが、これも相手の顔をきちっと見て、そしてこの人がきちっと生涯飼養管理をしていただけるのかというようなことを、我々も販売責任ということで説明責任を問われているわけでございます。説明の責任を果たすと同時に、相手をきちっと顔を見た上で販売するようなところぐらいまでいかないだろうかというようなことを考えているところでございます。
 そして、最近はネットオークションなんていうのがありまして、オークションで衝動的に物を買ってしまうというような、ここらがまさにトラブルのもとで、今後ますますこういうことが続けば、更にいろんな問題が起きてくるのではというようなことを思います。
 そして、その下段の方に移動販売について触れておりますけども、私どものペット小売商の中でも、どうしても地方で頼まれると移動販売するという仲間もいるのですけれども、これもやめようよと。できれば我々自身はその辺の部分も痛みはあっても、ここに書かれているよう理由の中で、小さいときに物のごとく命あるものを動かして、売れ残ればまた次のところへ移動すると、こんなことで実際に責任を持った販売ができるのだろうかというようなことも含めて、移動販売についても大変私どもは業界としては既にそういう扱っている仲間もいるんで、どう直していくかいうようなことも触れております。
 それから次のページで、人的体制ということで、私どもみずからいろいろな部分で改善していかなければいけないと、それにはまず人の教育だろうというようなことで、動物を取り扱う我々ペット小売商として、私どものレベルをどう上げるかということの中で、家庭動物の販売士という認定制度を立ち上げました。本年は東京・大阪・名古屋600有余の応募があり、四百数十名の認定登録者も出したということでございます。この家庭動物販売士3級については多方面からいろんなご意見をお伺いし、テキスト内容の方向をご意見を伺いながら取り決めさせていただきまして、大変多くの先生方にご協力いただき、またペット小売商が認定制度を立ち上げたわけでございますけども、公平性を担保するために認定機関というものを下の方に書いてございますけども設けて、認定機関の機関が試験を実施するというようなことで立ち上げたところでございます。
 雑駁でございますけども、限られた時間ですので、簡単に説明をさせていただきました。よろしくお願いいたします。

【林部会長】 ただいまのプレゼンテーションにご意見、ご質問いかがでしょうか。信國委員。

【信國委員】 1つはペットですけど、ペットの範囲というのがどうなのかというのが1つと、先ほど家庭動物販売士の認定制度みたいな話があったのですけれども、業界として、8ページのこの参考の真ん中辺に、優良なペットショップ業にとって必要な知識、技術というのがあるのですが、これがその業者といいましょうか、その小売業の方の認定制度みたいなものがあるのか、ないとすればそういうものが考えられているのかというようなこと、それから非常に、途中でもありましたけれども、いろいろ販売をめぐったトラブルが多いとするなら、いろんな業界で見られますけれども、その標準的な契約書であるとか、売買に当たっての重要事項の説明義務といったようなことを、きちんとやっておられるのかどうなのかについて、ちょっとお聞かせいただきたいのでございますが。

【米山氏】 ペットについてというのは、どこまでの生態の範囲をいいますか。私どもペット小売商は犬ねこの販売を取り扱っている業の人が多いのですけども、しかしそれだけにとどまらず、観賞魚、鳥、小動物、いろいろな範囲の方々が私どものペット小売商の会員になっております。
 それから、この認定制度につきましては、店舗ではなく、会社ではなくて、個人、人に認定資格を出しておるということでございます。
 それから、販売するときにしっかりしたその契約書ですか、そういったものはあるのか。今、犬やねこにつきましては、多くの、我々小売商としてのモデルはございません。しかし現実、かなり我々の会員に入っておられる小売業の方々は、ユーザーの方と契約書は取り交わしおります。かなりの部分、きめの細かい契約に、現状既になっておると思います。答えになったでしょうか。

【清水委員】 1つは、ペット小売業協会の会員数とか、それは全体のどのぐらいを占めているのかということと、できたのがそんなに古くはないと思いますけど、その後今ふえているのかどうかですね、これはこれから会員活動が重要になると思うのですけれども、もう1つは、さっき幼齢動物のあれで45日という業界のおっしゃった、決めていこうということを言ってらっしゃいましたけど、これは既に実施されているのですか。

【米山氏】 やっているかと答えさせていただきますと、45日というのはまだ実施はできていないので、これからきちっと啓蒙し、それにしていくという努力をしていこうということで既に動き始めたというふうにご理解いただければいいと思います。
 それから、会員数につきましては、残念ながらまだ私どもは2,000ぐらいでございまして、全体では環境省の調査は既にしまして、ペット小売商なんか取り扱いが1万5,000ぐらいと、私どもきちっとつかんでいるわけでございませんけども、恐らく扱っているところは1万5,000ぐらいの業者があるのではないかというふうな中で2,000ぐらいことで、会員拡大についてということは、一生懸命今努力を始めておるところでございまして、特に今回立ち上げました認定制度等々は、きちっと業界の人たちも多少お金もかかることでございますし、時間もかかることでございますけども、更に広く告知しながら、理解いただきながら会員増強にはならないかというふうに考えておるところでございます。

【林部会長】 よろしいですか。今のお話ですけど、これ環境省の調べは平成16年で1万2,500ぐらいが販売業じゃないかというふうに思うのですが、どうですか。

【東海林動物愛護管理室長】 ご指摘のとおりでございまして、その販売の中にはペットショップ等、それからブリーダーの両方が入っていますので、多分いろんなペット関係の調査もございますけれども、多分ペットショップといった場合には8,000とか、多くても1万じゃないかなと、8,000ぐらいじゃないかなというふうに言われているのが、今の大体のあたりじゃないかと思います。

【米山氏】 補足させていただきますと、全国ペット小売業協会は小売商と書いておりますけども、ブリーダーの方々もトリマーの方々も私どもの会員になってください、いいことは一緒にやっていきましょうということで、あとできょうJKCさんもお見えになりますけども、私どもはブリーダーの方々も我々の業界と一緒に少しブリーダーの部分でこうしてほしいとか、ああしてほしいとか、改善してほしいというような、既に私どもはそんな動きも一部しておるところでございます。そういうものを含めますと小売業だけじゃなくて、もう少し門戸を開いて広く多くの方に参加をしていただきながら、ペットのいろいろな部分での改善ができればと、こう思っているところでございます。

【信國委員】 重ねて質問ですけれども、先ほどの認定委員は必要だということですが、これは店舗だとか、そういうものに拡大する予定といいますか、意向はないのかということと、これちょっと私わからなくなったんですが、幼齢獣、幼齢家畜の取り扱いいろいろとあるんですけど、流通として、ブリーダーとの関係、ちょっと説明していただきたいんですが、どの段階でそのお店の方に来るのか、ちょっとわからないのですけれども、そこらの、逆に売る方じゃなくて仕入れる方といいましょうか、そちらの方の状況はどういう具合になっているのか、お聞かせいただけるでしょうか。

【米山氏】 ペットショップにブリーダーから直接成体が入る場合と、それから最近では市場流通というのができてまいりまして、市場経由してくるケースと2士類あるということです。そのほかには特に犬とねこにつきまして。

【信國委員】 どのぐらいの日齢というと。

【米山氏】 ちょっと、副会長がこれに詳しいので、かわります。

【太田氏】 太田と申します。現在日本ではJKCの登録が大体年間50万頭弱ですね。他団体等入れますと、犬ねこ併せてたしか80万から100万頭ぐらいの数字じゃないかと思っております。現在いわゆる市場の流通としましては、ネットオークションというのが最近発達しまして、オークション経由が約半分ぐらいいってるのじゃないかと存じます。それ以外にブリーダーから直接お客さんが買うとか、また最近ふえているのはネットによる流通ですね、今急激にふえております。オークションも、現在日本で約20カ所ぐらいできたのですけれども、今までオークション同士の横の連絡というのがなかったんです。やっと今年の春になりまして全国ペットオークション連絡協議会という会をつくりまして、オークションの中で規制をしていこうと、さっきの条例、日数とか、あと遺伝的なものに関してそういうものを載せないようにという動きができつつあります。そのペットオークション連絡協議会と全国ペット小売業協会と一緒になってこういうのをレベルを上げていこうと、今努力をしている段階でございます。
 5年前にこの法律ができたときに、今までこれ以外の協会の集まりはありませんでした。そのためにこういうヒアリングに呼んでいただくということもなかったわけです。その後、行政の方からも小売業のレベルを上げるようにということで、この会を発足したところでございます。現在まだ任意団体ですので、強制力がありませんので、なかなか全国を1つにまとめて会員をふやすと、レベルを上げるということに関しては、皆さん手弁当でやっていますので、現在苦労しているところでございますが、やはりペットショップのレベルを上げることが私たち動物愛護の精神にもつなげていこうという気持ちは持ってやっているところでございます。

【米山氏】 先ほどの人という話と、それから憲法につきましても将来夢は持っておりまして、今環境省さんの方も、飼養施設のというようなことも一部これからお考えになってくるし、そういう中でそこらも見ながら、どんな施設できちっと販売していくのがいいのかと、そうすると施設、店舗についての施設の飼養施設についてのそういった何かの基準をつくって、小売商みずからがやはりそういったことを何か認定型、回りからそういうものを出しながら指導していきたいと、こういうふうに思っているところでございます。

【信國委員】 今のあれで、お店として売られる場合が、やれ7週齢であるとか、ヨーロッパでは生後8週齢以上だとかという話ですが、ペットショップに来るのはどのぐらいの日齢で来るのでしょうか。

【林部会長】 それを8週齢にしたいと。

【信國委員】 ああ、8週齢にしようということですか。

【米山氏】 ではなくて、45日でございます。

【信國委員】 45日ですか。

【林部会長】 ところが今考えておられるの、目指しておられるのはペット小売業界としては45日を目指して内部努力をしていると、こういうことでしょう。

【米山氏】 店頭に来るのが45日。生まれてから45日後に来ると。

【信國委員】 45日、ああ、わかりました。

【米山氏】 店頭の方、店頭に来ると、こういうことでございます。

【林部会長】 ちょっとそのことでお聞きしたいんですが、45日で可能性はどう見ておられますか、つまりね、この虚偽の取り引きがどのぐらいそのうちで発生するのか、どう予測されているか。例えばその店頭に来るのを8週齢にした場合には、どのぐらいその虚偽のそういう取り引きになるかという、その実行する問題がやっぱりどうしても今後問題になってくると思うのですが、小売業協会としてはどういうふうに見ておられるのかというのが、もしわかれば。

【米山氏】 業界だけじゃなくて、エンドユーザーの認識をどう高めいくかということも1つあるんだろうと、と同時に我々がどこまでできるか。我々は45日未満で今取り引きされているものが多い、だから少なくとも45日まで引き上げたい、それはきちっと啓蒙する時間がちょっと必要だと思うのですけども、やればできるのではないだろうかと思っているところです。ただし、それは8週となると、これは会長がおっしゃるように実際に守れるのだろうかというと、決めても守れないということが出てくるのじゃないかというような気がしております。

【菅谷委員】 先ほどのお話しで、市場流通の50%がオークションによるものと言われましたが、その際の出品条件はあるのでしょうか。

【米山氏】 ペットショップに働きたいという方がかなりペット好きな人がいることは事実でございますので、そういった方々にやはり窓口を開いておかなければならないだろうというようなことで、単純にそういうことでございます。
 オークションにつきましては、また太田が詳しいものですから補足させますけども、今、オークション協議会という連絡協議会をつくろうということで動き始めたところです。すべてがまだ入ってない、ただ日本の大手の5社でしたか、6社ですか、もう既に入っていただきまして、そしてそこで獣医師さん等々の研修も既に始めました。そして、出展したものについて、オークションにかける前にチェックを十分かどうかわかりませんが、自主的に始めるようやっておりますし、それはレベルを高めようということで獣医師さん等とのご指導もいただくようになってまいりました。その上で欠陥がここにあるよとか、ないよとかいうことを明確にして、それから今太田が言いました、もう既にあまり小さいのは、犬やねこを出荷することはみんなで慎もうということをもう既に始めました。そういうところに今ございますので、更にこういう知恵があるよということであれば、また教えていただければとこう思っております。

【大矢委員】 2つお伺いしたいのですが、先ほど会員数がありましたが、この全国ペット小売業協会というのは店舗構成なのでしょうか、それとも個人会員なのでしょうか。

【米山氏】 経営している企業。

【大矢委員】 店舗は会員ですね。
 それと、もう1点お伺いしたいのですが、きのうのヒアリングの中にも出たのですが、狂犬病のワクチンの接種率が非常に低くなっている。それに対して小売業協会の方はどんな対応をされてらっしゃるのでしょうか。

【米山氏】 小売業協会としましては、ワクチンであるとか何であるとかということは、当然お客様にもお勧めしますし、また啓蒙もしてるところであります。ただ狂犬病につきましても同じスタンスではあるのですけども、でもこれは法律で決まっていることで、我々も努力しますけども、むしろその先の方にもいろいろ問題があるのではないかと思っている。ただし、ワクチンとか何かにつきましては、販売者としてやっぱりリスクをしょってビジネスしているわけですから、お客様にトラブルがあれば直接かかわってきますから、ペット小売りはいろいろな見方をされていると思いますが、先ほどの契約書の件もそれぞれが相当なところまで啓蒙もしておりますし、契約につきましても努力しているのは事実でございます。

【林部会長】 はい、どうぞ。兵藤委員。

【兵藤委員】 エンドユーザー、幼齢動物についての質問ですけども、大体きのうのヒアリングの中でも56日齢、8週齢ということだったのですけれども、この外国の例もあるのですけども、外国ではブリーダーさんがペットを売って世話をして、店舗でああいうウインドウに入るということが比較的少ないということなんですね。僕はこの2つ考えていたのですけども、エンドユーザーに渡すのが56日8週齢、エンドユーザー、最終的に渡すのは、あとの仕入れについては比較的検討ではない材料だったわけです。きょうはその45日ぐらいで仕入れで買ってきて、オークションで買ってきて、そしてすぐ売れるのはもう45日で売れてしまいますね。翌日持ってくれば売れてしまうのですけども、そこで2日間観察しなさいというようなことはありますけども、するとエンドユーザーの56日8週齢というのはいかがでしょうか、このあたりまで持ってきますと、非常にペット小売業界にとっては非常に打撃があってまだまとまらない話なのかしら、それとも努力目標であればこれぐらいはいけるだろうと、エンドユーザー側の56日ぐらいだったらいかがだろうかというような考え方が、ちょっと今出たのですけど。

【米山氏】 小売商としては、ブリーダーから離すのは少なくとも親に45日つけてください。それに今度の法律で2日間ですか、まだ確定ではないにしても2日間きちっと見なさい。実際は45日で入ってきて、すぐ売れるということはあまりないだろうな、しかもその入ってきた段階でいろいろやはりペット小売業なりにその生体を見、そしていろいろな状況の中で、お客様に売るのは、もう少し来て45日で来て、あした売れる売るとかという話じゃなくて、47日に明らかになるでしょうし、ですからもう少し期間をかけて、8週になる場合もあるだろうと、それを超えるものはあるかもしれない。ですから、我々は今、ブリーダーから45日、親から45日離さないものを仕入れて、そして的確に健康判断をして、当然今でも健康状況を見て、悪いものはもうすぐクレームになって当然来るわけですから、確認し販売をしている、ですから45日間ブリーダーにはつけておこうと、こういう考え方です。

【林部会長】 兵藤先生、ここで話している8週というのは、8週齢を親と一緒に置いとくという意味ですよ。だから、そういう論議をしてるわけで、エンドユーザーに渡るときを8週齢なんて言ってませんよ。そういう論議であるということはやっぱり前提にしておかないと話のつじつまが合わなくなってくると思うのですが、そういうことです。それが今の小売業としては、何とか日本の実態の中で45日というのはなかなか大変かもしれないけども頑張ってみようという、そういうことをおっしゃったわけですね。

【米山氏】 本当に大変なんです。

【太田氏】 実はきのうも名古屋でもってオークションがありまして、一番大きな市場ですけれども、私も参加して、たまたま9月22日の読売新聞に8週齢という大きな記事が載ったわけですけども、それを全員に配付しまして、今世の中の流れはこういう流れになってるのだと、現状のままで私たちがみずから努力をしないと取り残されてしまうよという話を私きのうしたのですが、やはり一番問題なのは、小さい子犬を買うことが、オークションで買うことが一番問題、私たちが一番問題だと、それを直さないと来年の6月以降、法律がもしこうなったときには、私たちはもう商売、市場も駄目になるし、ペットショップも商売できませんよ。まず個人個人では私たちが自覚しましょうという話をしたのですけども、その中でもって小売店の方から自主規制をしようという意見がたくさんありました。みずからやっぱり自主規制をしてそういう意識を高めていかないと、影で隠れてお客さんの要望でもって小さい犬を売るということがあれば、やっぱり私たち自身がまず自覚をするという面から、だんだん理想に近い8週に近づけていきたいなと思っております。

【清水委員】 昨日そのオークションが実際45日だとか、そういうものは取り引きされなかったのですか。お話しになったけれども。

【太田氏】 現実的にはあるから変えていこうということを今みんなでやっております。

【清水委員】 そうか、ごあいさつになったということは、昨日あったのことでは、それは動かなかったということはないのですか。

【太田氏】 現状は、オークションに出てくる犬で40日未満は約3割以下ありますね。50日未満が6割弱、それ以降が1割から2割ぐらいというのが現状ですね。やっぱりまず、だから40日以下を回すことはそれは絶対駄目だと、少しずつ慎重に上げていって、市場では今後そういうペットショップ連絡協議会でもって1つの基準をつくりまして、何日以下の犬は市場に出品してはいけないというようなことをやっていこうという、今、段階でございます。

【信國委員】 売れ残るということはないのでしょうか、その場合の取扱いはどうなってるのか。

【太田氏】 よくお客さんからも売れ残った犬はどうするのという質問を受けるのですけども、やっぱり私たちお店に長く置くということが、ワンちゃん、ねこちゃんにとっても決していいことではないので、なるべく早く飼ってもらうと、うちなんかの店の場合には、例えばお店に1か月、生後3か月半ぐらい過ぎるともう無料で持って飼ってもうらと、かわいがってくれる人をお願いしますということで探して無料で飼ってもうらと、高く仕入れていますので、無料でもいいから早く飼ってもらうというのが基本です。よくお店によっては処分してるんじゃないのというようなうわさもあるのですけども、そんなことしたらお店の従業員が黙っていません。皆さん動物好きで来てますので、そんなことしたらもう即従業員やめちゃいますし、要するにそういうことも言われちゃいますので、最悪の場合には無料でかわいがってくれる人を探すというのが現状です。

【中川(志)委員】 ペット小売業宣言というのが2003年に出ましてですね、その中で飼育販売の中の2で、幼齢期においてはその種特有の社会構造を営む上で必要な行動様式を学ぶことは重要といわれていることから、その種特有の社会構造を営む上で必要な行動様式を学べる離乳の期間が終わるまで親兄弟と一緒に飼育するとともに、あわせて人慣れするように努めるという文字がありまして、当時このことは非常に画期的で、非常に大きな社会的な影響を持ったと思うんですよね。これやはり基本的に商売ということともちろん無関係ではないのだけれども、基本的にはやはり犬なら犬、ねこならねこが本当に社会に適用して楽しくて平和にやっていけるかどうかという、そこにやっぱり基準があるということはやはり心得ておかないといけないと思うのですよね。
 先ほど、副会長が言われたように、みずからその自主規制をしようということで、そういう討論を、そういうオークションのような集まりの中で出てきたことは非常に喜ばしいと思うのですけども、この宣言はやはりあと向きにしてはいけないということは基本的に押さえておいていただきたいなと、こういうふうに思いますけども。

【林部会長】 それじゃあこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

【米山氏】 最後に、私どもペット小売業協会は、登録制度についても金がかかるし、暇がかかる、だけど我々が業界自体がよくなることであったらば積極的にそういったことには私どもも賛成ですし、それからその他の部分でもぜひ悪いところは我々業界として直していこうという前向きなことでございますけども、考え方はありますが、ただ先ほどの残った犬はどうなる、一部ではですね、残った犬を何かしちゃってるんじゃないか、我々は少なくとも小売業界に入っているメンバーは、責任持ってきちっと、売れ残ったからといってその命を粗末にするようなことは決してないと思いますし、一部ばかなやつがいて、何かそういう不心得なことがあってはならないと思いますが、我々会員であれ、会員以外であれ、そういうことがときどき何か出てきて問題になっておりますけども、少なくとも多くの会員につきましては、命というものはきちっと認識して、またいろいろな法規制等々もあっても、そこは乗り越えていきたいというようなことで考えておりますので、よろしくお願いいたします。

【林部会長】 それでは、次のプレゼンテーションに移りたいと思いますが、次は日本鳥獣商組合連合会からお願いいたします。

【甲羽氏】 日本鳥獣商組合連合会理事長の甲羽と申します。きょうは岩瀬専務と2人で来ました。よろしくお願いします。
 このたびの法改正は、動物取扱業に関する条項が大部分でございました。かつて私ども動物保護管理法の公布時代に既に日鳥連を結成されておりまして、その法律とともに今日まで、動物愛護管理法に5年前に改正されましたけど、そういう歴史を持っておりますので、特に細かい点について今回ヒアリングの議題の中で特にそうした経過とか、そういうことについては触れておりませんので、何かいささか寂しい内容の発言になりましたことをご理解願いたいと思います。
 販売店として法の規制を受けることは当然でございますけれども、かつて動物保護管理法の時代には1条項も販売店とか、動物取扱業者については触れていなかったわけでございます。そんな経過もありまして、私ども現在、別にそれがどうこうというわけではないのですけども、たまたま非常に取り扱いが悪いんじゃないかとか、そういう報道が見受けられるのでございますけれども、販売業者がすべてそうだといわれるほどのことはないんじゃないのだろうかと、ごく一部の者にそうした者がいないとは申せませんけれども、一生懸命取り組んでいる優良店も少なくないのだろうということをお認めいただきたいと思っております。
 販売業者イコール悪者というような印象が広まることを、私の立場からも非常に心配しているところでございます。私の立場としては本当につらいことでございます。先生方の前に生き恥をさらしているようなものでございますので、ひとつそうした心情もおくみ取りいただきたいというふうに思います。
 それから、先ほどから問題になっております幼齢個体の取り引きでございますけれども、これは実際に問題として、30日程度の個体では非常にリスクが大きいわけでございますから、当然私どもとしては進んでそれをやるということではございません。ただ、お客さまの中には本当にぬいぐるみみたいなかわいいものを欲しがるという傾向もありますので、今まではそういうこともあったようでございますけれども、あくまでもこれは自主規制で当然クリアできるものと私は考えておりますし、私の関係している市場でもそういう幼齢個体は扱わないようにしようということで、自主規制ということで頑張っているところでございます。
 それから、先ほどの8週齢云々というお話もございましたけれども、実際販売する立場からいきますと、8週齢となりますと非常に何といいますか、利益が悪くなるといいますか、売れづらくなるといいますか、そういう反面があるわけでございます。したがって、お話がありましたように、45日ぐらいで市場で手に入れて、それを一生懸命売っていくという、私の立場で店のやり方で申し上げますと、市場から連れてきたら店に入れないで、そのまま獣医のところへ行って便の検査とか、健康診断を受けて初めて店に連れてくるというやり方をしております。そして、当然2日間、3日間ぐらいは様子を見るというのがこれは売る側として商売として当然でございますので、そして1週間で売れるのか、10日で売れるか、あるいは8週齢が9週齢になるかもわかりませんし、もうその辺は成り行きになっちゃうわけですけれども、非常にその辺が苦労しているところでございますので、幼齢期個体云々は私は自主規制で全部やっていけるのじゃないかと考えております。
 それから、次の狂犬病のワクチンの問題ですけれども、これはあまりにも具体的に書きすぎて業界に反響があるかもわかりませんけれども、大体内容はこんなことじゃないのかなというふうに考えておりますので、今回登録制ということできちっとした管理がなされるようになりましたならば、やっぱりそういう病菌の軽減というようなことのご配慮をいただければ非常に業者そのものも助かるのじゃないかなというふうに考えておりますし、ワクチン接種のパーセンテージもぐんと上がるだろう、そんなふうに感じております。
 それから、消費者協会の職員がまいりまして、以上のような会話をしたのでございますけれども、普通の雑貨ですら非常に問題が起きていると、それがどんどんふえているというような話でございます。しかも生き物を、このペットオークションが一番やっぱり具合が悪いのじゃないかというようなこと、それから個人でそういうところに出してくるということ、お店じゃなくて、もちろんこの場合は新しい法律でいう登録ももちろんしない人がペットオークションに個人で出してくるということもあるだろうという話で、いわゆる命のあるものをこうした形で取り引きすることはいかがなものだろうかというようなお話をして帰りましたのですけども、やはり問題があり過ぎるのではないかと考えております。
 それから、私どもは自分たちの中身をご説明申し上げるということよりも、いただいた法律の中でどう思うかというような質問だったのかなと思ったものですから、こんなことも考えてみました。それは動物取扱責任者の選任というところでございますけども、22条では宣言しなければならないとなっておりますけれども、1人を選任するという規定なんだろうと思うのですけれども、特に1人とか、2人とかという数字は入っておりません。例えば、従業員10人のお店でも1人、私どものように娘と2人でやっている店にも1人という形でございますと、そういう場合には店を閉め、休んで出席するということもあり得るわけですけども、定員以上というような形の場合は、やはり2人ぐらい勉強してもらうとか、そういうこともあるいは必要なのじゃないのかと、また店主が交代といいますか、教育しておきたいということで、動物取扱いの責任者として1人とあるいはもう1人、お願いして勉強させるとか、そういうこともあってもいいような気がするわけでございます。
 雑駁な発表でございますけども、私どもとしましてはそんなところでお願いしたいと思っております。

【林部会長】 ありがとうございました。
 それでは、ただいまのプレゼンテーションにご質問、ご意見ございますか。

【大矢委員】 日鳥連さんですから、もう少し小鳥屋さんなんかのことについて細かい話が出てくるかと思ったのですけれども、残念ながらそういう話が出てこなかったのですけれども、今度の法律の規定の中で細かく動物の移動等に記載しなさいとか、それから施設関係なんかでもいろいろと、えさはきちっとした保管状態の場所をつくりなさいとか、そういうようなことがあるのですけども、現在の日鳥連の加盟店舗の中でそういうことが果たしてどの程度まで可能なのかどうか、その辺のことについてお伺いしたいと思います。

【甲羽氏】 そもそも日鳥連の歴史を申し上げますと、昭和45年に、当時は犬、ねこは市場を形成しておりませんでしたので、組合のメンバーは100%小鳥屋でした。したがいまして、現在は小鳥屋から犬や熱帯魚、犬、ねこというそういう形で脱皮してきたといいますか、そういう歴史の組合でございますので、現在でも組合員の中で犬、ねこを扱っていないという店も結構あるわけでございます。したがいまして、小鳥の時代ですと、えさなんかはいわゆるドカンに入れておいて、夏になると虫が出たとか、そういうことは当然ありました。現在でもあるかと思いますけれども、そういう管理面で犬、ねこに移ったために、何ていいますか、そういう点で不十分な店もあるかもしれませんけども、ただ、犬、ねこになりますと相当店も気にしなければならないことですし、相当改善されてはいるだろうというふうに考えております。以上です。

【信國委員】 日本鳥獣商組合連合会となっておりますけれども、個別の組合は例えば都道府県ごとに形成されていると考えてよろしいのでしょうか。

【甲羽氏】 そもそも日鳥連の組織母体は各県の組合でございまして、私は宮城県ですけども、宮城県鳥獣商組合として加入している状態でございます。

【兵藤委員】 資料の中で、狂犬病のワクチンの料金についての記載があるのですけども、これは一生に1回が登録ということで3,550円、大体このあたりは全国統一されていると思います。それで、あと行政がやってますのを入れますと二千百幾らとか、2,200円ぐらいですので、登録は一生に1回、そうするとあと注射代だけですので、こんなにはお金は事実かかるわけではないということで、もしあれでしたらもう1回調べていただいて訂正していただいてもよろしいのではないかと思っております。

【甲羽氏】 わかりました。

【兵藤委員】 登録代がすべてに毎年かかるわけではないというところが違ってくると思います。

【林部会長】 よろしいでしょうか。私の方から、これは質問じゃなくて感想ですけども、恐らく一番この上に書いておられる販売店、小売業ですが、これがすべて劣悪だということは、恐らくそういうふうに思われてるわけではなくて、やっぱりここに書かれているように、一部の非常に劣悪なものがいることに対して国民的な非難が集まっていると、だから優良なお店についてはぜひとも健全にやっていただきたい、けれどもそうでないところは早く廃業していただきたいというぐらいのことを思っている、こういうグループが1つとですね、もう1つはそもそもペットというものに対して小売業とは、販売業という販売店というのはあるべきなのかというそもそも論もあるんです、もう1つ別に。これはこれで相当な意見として国民の中にありますから、よほど頑張っていただかないとですね、そういう意見に対して、いや、ひょっとするとこの小売業が、あるいは販売業が、ブリーダーからその流通・販売までのペットを取り巻く、非常に深い深い闇の中にあるものを表に出していく、そういういい方向に働くのじゃないかというそういう期待もあります。ある中で恐らくそもそもこう小売業そのものがあっていいのかという人たちを抑えてるんだと思うのですね。ですから、ぜひその方向で頑張っていただければと私は思います。

【大矢委員】 今の会長のご意見についてちょっと申し上げておきたいのですが、犬やねこは、ブリーダーからエンドユーザーにダイレクトにということはかなり可能性があるんですけど、小鳥やなんかについてはいろいろな問題がありまして、小鳥の繁殖というのは非常に難しい、ある程度プロフェッショナルじゃないとできないということが1つ。それから現在鳥インフルエンザ等々でほとんど輸入がないのですけれども、外国から入ってくる鳥、これはやはり輸入業者、そして卸、そしてペット小売業者という流通段階があるものですから、なかなか一概に小鳥やなんかに関してはペットショップをなくしてしまうということは難しいと思う、それと同時に、やっぱり小鳥を飼育するという非常に歴史の長い文化がありますので、その辺のところもひとつご理解をいただきたい、私も日本鳥獣商組合連合会で常任理事をしておりますし、神奈川県の副理事長をやっておりますので、そのことだけは一言申し上げておきたい。

【林部会長】 いや、私が申し上げておりますのは、本当の意味でブリーダーが優良であれば、そこと実際にそれを買いたいという人の間は直接結びつけばいいんじゃないかという、そういう社会的な実際実態もありますので、小売ということ自身がなじむのかなじまないのかというと、これは両方意見があると、私はどっちがいいとも今言ってませんので、両方の意見がありますよということはやっぱりよくご理解しといていただいた方がよろしいのではないかということですね。
 それから、これは8週齢やなんかの問題についても、あまりにもブリーダーの質が悪いので、これは小売業の方のご意見として、早く小売業の方に持ってきていただいた方が犬とかねこにとっては幸せなんじゃないかというような意見すらあるということも、これもちょっとやっぱり、これは単なる意見としては、そういう意見もあるということは知っておいていただいた方がいいかもしれません。

【甲羽氏】 8週齢の話がかなり先ほどから出てますけども、8週齢ぐらいになりますと、非常に子犬の成長期に入るんでございますね。そのために非常に活発になりますし、警戒心の強い犬ですとやたらほえたり、もうひどいのになると、大体60、70日ぐらいになりますとゲージの中でウーッとうなる子犬まで出てきますので、私は8週齢で親から離して連れてくるということはかなり無理があるのじゃないかと、後に無理が及ぶんじゃないかという、そんな感じはしております。実際扱っておりまして。

【林部会長】 はい、わかりました。よろしいでしょうか。それでは、どうもありがとうございました。
 それでは続きまして、社団法人ジャパンケネルクラブからプレゼンテーションをお願いいたします。

【梶並氏】 どうも皆様こんにちは。社団法人ジャパンケネルクラブの私、梶並でございます。専務をやらせてもらっております。よろしくお願いいたします。それから同席させてもらっておりますのが、総務部の部長をやっております大山です。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、最初に本日は私どもの意見にお耳を貸してくださること厚く御礼申し上げますし、またお呼びいただきましたことを心からお礼申し上げる次第でございます。
 私どものジャパンケネルクラブについて若干ご紹介させていただきたいと思います。
 私ども社団法人ジャパンケネルクラブ、これは純粋犬種の血統登録を管理している団体でございます。いわばより質の高い犬を繁殖するための祖先犬の情報、これを血統証明書という形で提供していく、こういう団体でございます。
 最近におきましては、2003年からは、より正確な血統登録のためにDNA登録、これは雄犬だけでございますが、こういったこともやらせてもらっております。そのほかに当然のことながらいい血統の犬を残していくわけですから、純粋種を残していくわけですから、年間300回程度のドッグショーなんかもやらせてもらっております。そうした形でよりいい犬を残していくのだと、こういうことでございますし、更に家庭犬等扱っておりますから、当然のことながら各種訓練こういったこともやらしてもらっております。災害救助犬もそのひとつでございます。これも災害救助犬についてももう15年ぐらい前から、1990年ですね、15年になりますか、神戸の大震災以前から取り組ませてもらっておるところでございます。その根底、私どもの団体のその一番底に流れるものとしては、やはり動物愛護、こういったものは当然のことながらございます。また、もちろん定款の中にも一条文を入れてございます。動物愛護精神の高揚、こういったことをうたっておるところでございます。
 現在の団体の規模ということでございますが、1949年にできてから、既に56年たつわけでございますが、現在ではクラブ会員数、私どもは団体会員制をとっておりまして、クラブが団体であります。いわゆる50人以上の方々が入って1つのクラブになりましてこれが会員になります。この会員数が大体1,100程度ございます。その1,100に下がりますクラブ会員と呼んでおりますが、これが大体16万3,000人。では犬の血統がどの程度やられているかと申しますと、16年度でもちまして、大体1年間で56万頭の登録頭数になっております。この頭数というのは世界的に見ても決して低い方じゃございませんで、トップがアメリカの100万頭弱かな、それから日本、次いでイギリスの30万頭ぐらいだろうと思います。だから、私どもが作っている血統書というのは国際的にも通用するきちっとしたものであるということを、まずご紹介しておきたいと思います。
 資料の13ページでございますが、私どもで今日意見をお聞きとりいただくレジュメだけをそこに載せております。まず5点ばかりございます。
 動物の取扱業について[1]から[3]、それから動物取扱責任者及び研修、それと幼齢犬の販売規制、4点目が販売時等におきますところの犬の状態確認、それから5点目が仕入れ及び販売等に関する記録台帳の整備及び保管、この5点について私どものご意見にお耳を傾けてくださればありがたいと思っております。
 まず、最初に、動物取扱業の登録に関してでございますが、今回の法改正によりまして、従前はいわゆる届け出制であったわけでございますが、これが動物取扱業が登録制となる。このことについては全般的な底上げであり、あるいは一部の、言葉は悪いですが悪質の業者の是正、こういったことが図られるのだろうと思って、大変いいことだろうと思っております。東京都の自治体等でも既に登録制となさっているところもございますし、これが全国一律という形で登録制の徹底が図られるということになりますと、大変喜ばしいことだと思慮をしているところでございます。
 改正法の第10条の第2項、ここには登録を受けようとする者が申請時に提出すべき書類についての住所、氏名等の事項が言及されてございます。24条では飼養施設管理の方法等について、例えば条文の一部を読みますと、都道府県知事はちょっと略しまして、「必要に応じてその職員に当該動物取扱業者の事業所その他関係のある場所に立ち入り、飼養施設その他の物件を検査させることができる」とされておるところでございます。
 この登録受理に当たって、各自治体等担当官が可能な限り、すべての申請に対して、現地に赴かれまして、施設の構造なり規模そういったものが申請書に記載の内容と合致しているかどうか、安全で衛生的な構造が確保されているかどうか、そういったことをご確認いただけるのならば大変ありがたいことだなと思っております。
 それから、登録を受けた動物取扱業者に対しましては、登録標識が交付され、登録の意味合いが更に深まるものと思います。これを提示することが義務づけられるとのことでございますが、登録と登録標識の実効性を高めるために、一般の方々に対し、購入するならこの標識のある店でというふうな、ちょっと俗な言い方ですが、マル適マーク的なことになれば更にいいのかなと思います。そういったことも啓蒙活動の一環としてまたやっていただければ、大変ありがたいなと思っているところでございます。
 それから、全国の登録業者一覧をネットに掲載して、一般の方々に見ていただく、あるいはまた登録を取り消しとなった場合、これもこの店は登録は取り消されたんだよというようなことを何らかの形で公示していただけるならば、更に消費者というと語弊がありますが、ユーザーの方にとっていいのではないかなと思うところでございます。
 それから、次に動物取扱業の範囲についてでございますが、先日の事前説明会、東海林動物愛護管理室長さんの方からもお話ございました。年に2頭以上繁殖するブリーダーは登録が必要であるというふうな意味合いのことをちょっとお聞きしたかと思いますが、不定期に数年間隔で繁殖する者においても同様に登録が必要となるとのお話でございましたが、ここはどう言えばよろしいんでしょうか、反復継続の意思を持たずに社会通念上、業といいますか、なりわいとは言えない程度、この程度のものは、早く言えばあくまで趣味で犬を飼育されて、結果として子犬が生まれたケースにおいても販売目的の繁殖とされるという点については、いささかちょっと違和感といえばいいんでしょうか、そのあたりを感じるところでございます。確かにアマ、プロという切り口で動物愛護を語るには無理はあろうかと思うのですが、やはりその辺は無理のないようにお願いできたらと思います。これらのいわゆる個人の一般愛犬家、これを動物取扱業に該当させることには少し無理があるのかなという感じはいたします。ではどうなのかという点については、例えば10頭程度、1回で大きな犬であれば七、八頭生まれるわけでございますが、例えば10頭程度以上を飼育し、なおかつそのうち半数以上が繁殖用の台雌、ちょっと専門用語で申しわけありませんが、台雌である場合は登録が必要などの考え方がなじみやすいではないかなと考えます。
 それから、少しずれますが、今回のご説明の中でございました出張訓練士、私どもも訓練士というものを育成してございますが、出張訓練士も動物取扱業に含まれるとのことでございますが、これについてはもう全く異論ございません。逆にそういったきちっとした資格をお持ちの方以外の方が訓練なさることの方が無理があるのではないかと、そういう意味では非常にありがたいことかなと思っております。いわゆる悪徳業者排除のためになるのではないかなと思っております。
 したがって、私どもJKCでは現在2,435名の訓練士がおります。私どもの要件、まさに訓練熟度で資格を付与しておりますので、また後刻訓練士の定義等をこさえられる際には私どものも参考にしていただければ、なお幸いかなというふうに思っておるところでございます。
 それから、[3]でインターネットでの販売について少しご意見述べさせていただきますと、施設を持たないインターネット等による販売業者が、これは登録が必要になるのなということでございますが、生体を見ないで売り買いがなされるネットによる販売あるいは新聞雑誌による販売、これにつきましては、本会員にも、例えば買った犬がネットに掲載されていた写真と違うとか、あるいは来た犬が初めから具合が悪かったといったようなクレームが私どもの方にも結構寄せられております。こうしたいわゆる施設を持たない業者の登録、これはぜひやっていただきたいと考えております。ただ、最近では犬に限ってということではなしに、一般的という意味でとってもらったらいいと思うのですが、代金は支払ったけども商品が来ない、ネット詐欺みたいなものが横行してるやに聞いておりますので、そういったことも未然に防ぐ意味からも、やはりこういった方々についても当初申し上げました立入検査といえばよろしいのでしょうか、そういったものをなさった上で業者の確認をして登録、あるいは許可といえばいいのですかね、許可といえば言い過ぎになるかもしれませんが、そのようなことがあれば非常にありがたいなという感じがいたします。
 そうは言うものの、ネットでの犬の売買については、動物愛護の観点から言いましてもお勧めするばかりではないのだろうと思いますので、行政としてよりよい方向へのご検討なり、注視を特にお願いしておきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
 それから、2点目の動物取扱責任者及び研修についてという点でございます。
 これも室長様からの事前のご説明のときにもございましたが、日本愛玩動物協会の発行している愛玩動物飼養管理士、あるいは私どもJKCが発行しておるところのトリマー資格、こういったものを持っている者については動物取扱責任者として専任できるとのご意向をお聞きしたところでございます。本会関連団体である中央ケネル事業協同組合連合会というのが関連団体としてあるのですが、実はここでも畜犬業者に対しましてきちっとした講習をやっておる団体でございます。畜犬飼育管理者という資格をここで出しておるようでございます。これらも必要案件を満たしていると認定していただけたらと思うので、ちょっとご紹介します。
 ここでは動物愛護管理法関連法規はもとより、いわゆる犬学といいますか、更には犬の起源から犬の生理までをオーソライズしまして、犬の飼育管理であるとか、犬の繁殖学等々を講習しまして、その上で畜犬飼育管理者の資格を与えておるようでございます。ぜひお考えいただけたらありがたいかなと思っております。出てくる前もちょうどそこの理事長さんにお会いしまして、ぜひよろしく伝えてくれといわれましたので、ここでお伝えしておきます。よろしくお願いします。
 このように既存の団体、いろいろ犬の関連の団体あろうかと思いますが……。先に申し遅れまして、私、犬のことしか申し上げておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。既存の犬の団体、様々な資格を発行していると思われますので、これらを平等にお取扱いいただけたらなと考えておるところでございます。
 次に、3点目の幼齢犬の販売規制についてでございます。
 これにつきましては、生後45日未満の犬は販売できないと、事前説明会のときではちょっとお話あったかと思います。これについては新聞報道等もございましたが、これについては45日ぐらいであれば私ども適正な日数かなというふうに思っているところでございます。確かに欧米では生後8週間を過ぎてからでないと売買できないというようなところもございますが、ほかの国もいろいろ規制はございますが、わが国、日本でのやっぱり特異性というのも少しあるのかなと思ってるんです。わが国の子犬の需要、これ自体がちょうど離乳が済んでいる45日、離乳が大体42日目ぐらいで終わるかと思います。これが済んでぎりぎり45日ぐらいがぎりぎりの需要の限界かなと、こういうふうに思っているところでございます。これを超えると、急激に需要が落ちてくるんですね。そういう現実がある。逆にそういった実態にそぐわない線引きをいたしますと、売らんがために早く店に出してしまうだとか、あるいは生年月日を詐称する、そういったいわゆるルール違反といえばいいのでしょうか、そういったことを誘発しかねないんじゃないかと考えております。そこら日数のところは本当に議論を多く呼ぶところだろうとは思うのですが、やはり私どもとしては45日これが妥当かなと、それから更に今日ここに来るまでに、実は私どものクラブ会員からも非常に多くの電話がかかってきております。新聞を見て、8週齢という数字が出ておりましたが、あんなことされたら困るよと、いやいや待ってください私どもが決めているわけじゃございませんと、こう言いわけは重ねてしてきたのですが、ただ大型犬なんかで例えば45日を過ぎますと、もうとても大きな形になって需要者は寄りつかないだろうと、そういうことが起きてくるのではないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 だから、日数を、こう単純に下限を上げることが子犬の愛護につながるかどうか、にわかには判断し兼ねる感じがございます。しかし、どうしても8週齢というようなことを言われるのであれば、それはもしかすればテクニック的なことになりますが、予約をつけていただくとか、そういう手法がないのかなと思います。あるいはこれもちょっとでしゃばった言い方になるかもしれませんが、この法自体が5年に1回見直しですから、最終目標はというふうな置き方がひょっとしたらあるのかなということもちょっと考えてみたりしました。これはちょっと余談ですが、お願いしておきたいと思います。
 次に、販売時における動物の状態の確認ということでございますが、これはたった一言だけでございますが、必ず2日間は健康状態を確認するとのことであり、大変ありがたいことだろうと思います。よろしくお願いしたいと思います。
 それから、最後になりますが、仕入れ及び販売等に関する記録台帳の整備及び保管、これについてでございますが、特に仕入れもとの管理、これをより厳重にされるよう義務付けを願いたいと思うところでございます。
 また、室長からも従前お話ございましたが、販売時に生産者が確認できるように表示すると、こういうふうなお話がございました。製造責任というわけではございませんが、PA法的なことも含めて、あるいはトレサビリティといった方がよろしいのでしょうか、そういった観点からも、購入者が生産者に連絡し、親犬や兄弟犬についての相談もできるよう、場合によっては電話番号まで表示していただくと、販売の際は必ず購入者への通知を義務づけてほしいと思うところでございます。特にブリーダーからいわゆる流通ルートを経て、消費者、実際に飼われる方に行くとえさの質も変わる、どういう飼い方をなさっていたか、聞き取ることもできるし、いろんな面で本当の繁殖された方と連絡が仮にとれるとすればいいことかなと思います。まさにそのあたりが動物愛護の根底に流れてくるのではないかという気がいたします。
 現在のように、日本の場合、1,200万頭とも言われるような犬の数になりますと流通経路も相当複雑になってきております。あるいは中には遺棄といったことも出てくるのだろうと思います。ましてやそうなるとブリーダーと実際に飼われる方、この関係は大事にしていかれたのが一番だろうと思います。
 以上、私どもの方から非常に粗雑な意見でございますが、意見陳述にかえさせていただきます。ありがとうございました。

【林部会長】 ありがとうございました。それでは、ただいまのプレゼンテーションにご意見、ご質問お願いします。信國委員から。

【信國委員】 登録時の固体の確認、同定と言いますか、これはどういう方法でやられておられるのか。マイクロチップをむしろ全面的に取り入れられるというようなお考えはないのか。というのは、先ほどのご意見の中に、ましてトレサビリティみたいな話をすれば、その個体確認をするというのが第一歩になると思うのですが、そこらについての対応なり、考え方についてお聞かせいただいたらと思います。

【梶並氏】 私ども譴責登録団体でございまして、トレサビリティという言葉は使わせてもらいましたが、なかなかそこまでは難しいのだろうと、では今血統登録書はいったいどんな形でやっているのかという点でございますが、実はこれ申請式なんですね。申請される方の随意に基づいて、それでその方の3代祖となり5代祖と、これの血統を証明する、これは全世界共通のやり方になっております。
 今、マイクロチップというお話がございましたが、これについてははるか従前に獣医師会さんとも相談させていただいてやろうかということもございましたが、逆に獣医師会さんからも時期尚早というようなこともございましてやめて、その後、私どもではいろいろ検討して、DNAこれ雌までやれればいいのですけども、当面雄だけをやるようにしております。このDNAを家畜改良事業団で現在分析してもらって、その結果をもって血統書に附属するようにしております。この部分だけはできるかと思います。将来にわたってマイクロチップ、じゃあお前たち考えるのかという点については、これは考えるつもりは今のところございません。あくまでDNAでやっていきたい、確かにマイクロチップになりますと、これ余談かもしれませんが、例えば迷い犬等についてはすぐさまリーダーで読み取ることができる。DNAはそこまでいくにはまだ相当時間がかかるだろうと思います。例えば人間の指紋のように、警視庁の方でパッと照合するというふうなところまではなかなかまだ先のことになろうと思いますが、将来的にはそういう夢も考えたい。確かに迷い犬なんかのときは、今のマイクロチップというのは便利だと思うのですが、逆に今、伴侶動物であるべき犬が捨て犬となるようなケースが非常に多いと思います。そのときはマイクロチップあるいは首輪を切って捨てるだろうと思うのですね。そうすると、それもあまり価値はないかなというような感じも持っておりまして、やはり私どもはDNAでいきたいなと考えているところでございます。お答えになったかどうかわかりませんが。

【信國委員】 DNAが最終的なので一番いいというのはわかるのですが、DNAを最終的は使うにしてもですね、ごくその場その場で確認するというのはマイクロチップがあって、いろいろ疑義が生じたときにですね、あるいは今言われたようにそれを取った跡があるみたいなときにですね、DNAというのが本当は有効なんだろうと、ちょっと意見になりますけれども。

【奥澤委員】 1つ確認というか、質問させていただきたいのですが、最後の部分でブリーダーの電話番号の情報を提供するというお話があったと思うのですが、これは個人情報との関係もあるのですが、個人ブリーダーさんも含めたご提言というふうに理解してよろしいのですか。

【梶並氏】 はい。私どもでお願いしたいのは、やはり先ほど申し上げましたように、実際の子犬をとられた方、この方と、手に飼われる方ですね、そこが情報連絡とれるような形、つまりブリーダーといえばよろしいのでしょうか、が大事かなというふうに思っております。途中経過のことは考えておりません。最低限生産された方の電話番号まであればいいのかなと。個人情報との関係はこれは法律ですから、そこは私どもで云々言うつもりは全くございません。

【清水委員】 先ほどの幼齢犬の質問、欧米では8週齢だけれども、日本ではその特異性があるというお話ですが、日本に特異性があるというのはつまり犬を飼ってる人たちがなるべくその早い段階で欲しいということなんですか、その犬そのものに日本の特異性があるということはないと思うのですよね。その社会性がつくというのは、まして日本の犬じゃなくて、向こうから来ている犬もたくさんいるわけですから、欧米が守っている生後8週間というのを親が離さないというのは、それなりに経験があって出されている数字であると思うのですね。日本がその点で特異性があるとどうも思えないのですけれども、そうすると日本の今飼っているペット、犬を飼っている人たちが早く欲しいとかと、もっと45日ぐらいでいいだろうという、だとすると、逆にそれを買う必要があるというのが今の問題じゃないかという気がするのですけれども、いかがですか。

【梶並氏】 今のをお答えいたしますと、私の言いたかったのは後段の部分になろうかと思います。特異性かあるというのはまさに需要者の方にあるわけでして、今言われましたように、社会性をどうやって身につけるかだとか、そういうことよりも逆に、いわゆるワンちゃんそのものがむくむくした状態で子犬の状態、これをどうしても需要者の方は求められるわけですね、逆にそれがある程度の大きさになってしまうと、欧米と違いまして、なかなかそこは求められないというところがあろうと思います。ここはいろいろ議論を呼ぶところかと思いますが、私どもは血統登録団体ですが、会員の方からもそういう声が非常に強いものですから、そのようにここで申し上げている、こういうことでございます。

【中川(季)委員】 私がいつもこの問題に引っかかる、昨日も帰るときに、私なりにキャッチフレーズ考えたのですけど、犬のお母さんは人間じゃなくて犬、ねこのお母さんはねこということを、それこそポスターかなんかつくって張りたいと思うのですけど、飼う人たちの犬に対する考え方がやはり日本独特で情緒的なんです。何しろかわいい、かわいいで、もういい立派になった犬までこの子この子といって、もうなめるようにかわいがるんです。でも犬はいつまでもそんなことにこたえてくれませんから、そうするともう邪魔になって捨てる人がふえてきたりして、犬の人格を全然無視していて、もうただただなめるようにかわいがって、もうしつけなんて考えてないみたい、私の回り見てますとね、もうただただかわいい。だから子犬を小さいうちからもらって、わが子のように育てたいのじゃないかと思うのですよね。その辺の少し意識を変えていかなくちゃいけない。犬の立場に立ってもう少し考えなくちゃいけないのじゃないかと思うのですけど。

【梶並氏】 先生のおっしゃられること、私もそのとおりだと思います。私もこの業界に入りまして、多くの愛犬家の方が「うちの子」といわれるんですね、それだけ小さいときから愛情を注ぎ込んで生涯の伴侶となさるのだろうと思うんです。それが逆に離乳、乳離れをするのが大体42日ぐらいかと思いますし、移行抗体が大体7週齢ぐらいで切れますよね、それからやはりそれぞれの飼育される方が愛情を注ぎ込んで、それで生涯を共になさるのだろうと思うんです。だから逆に言いますと、臨終の1年ぐらいのときというのは非常に皆さん神経使っておられまして、えさでもすごいえさを買われますね。そういう状況なんです。まさに人間と同じ扱いをなされる、その点については確かにヨーロッパと日本とは違うのかなという感じがします。だから、国によっては非常に遅い国もあります。だけども日本の場合は長い歴史の間にそういうことがついてしまって、今すぐさまそれをパッと、逆に例えば3カ月だとか、社会性がつくといえば本当は3カ月ぐらいですが、逆にそれぐらいになると今度は訓練の方が家庭犬としてのしつけが難しくなってくるような面も出てくる、更にブリーダーとして非常に多くの子犬を抱えると、例えば500頭とか1,000頭とか、親犬、台雌を持たれてる人にとってみれば、飼育が粗雑になる可能性が出てくると思うんですね。早く飼育者、実際の愛犬家の方にお渡しなすった方がいいのかなという面も逆にはあるのかなと、というような感じもいたします。

【林部会長】 そういうブリーダーを今後どうしていったらいいかというのが問題なんであって。

【梶並氏】 まさにそうですね。

【林部会長】 はい、どうぞ。

【兵藤委員】 インターネットの販売についての物の考え方の確認ですけれども、インターネットの販売については私もいかがなものかなという意見を持っているにですけど、このあたりはジャパンケネルクラブとしては、インターネットの販売については好ましくないという意見でしょうか、先ほど。

【梶並氏】 はい、私の方からは特段いいとか悪いとか言うつもりは毛頭ございませんが、決して好ましいものだとは思っていません。中にはですね、非常に立派な方がインターネットで販売されている例も幾つか事例を知っております。しかしながら、買われる方にとってどう言いますか、五感に訴えずに物を購入するというのは勇気ある行為かなというふうに思っております。以上です。

【林部会長】 ほかに。

【今泉委員】 先ほどDNAのことをおっしゃいましたが、雄だけとおっしゃいましたね。

【梶並氏】 はい。

【今泉委員】 なぜ雌はなさらないのですか。

【梶並氏】 非常にこれ申しわけないのですが、1頭当たり経費がかなりかかるのですね。そうしますと、今登録されてる60万頭全部の方にそれだけの費用負担をしろというのはなかなか勇気いることでございまして、とりあえずこれは繁殖するものすべてそうですが、まず雄の方からということを考えまして、雄の方から入ったと、こういう方が早いかと思います。

【今泉委員】 系統がわかるのは雌じゃないですか。雌でたどっていけば、血統書にDNAのあれを写真を何なりかの方法で張ったりしますか。

【梶並氏】 張っております。

【今泉委員】 はい、そうすると雌の方がいいわけですよね。

【林部会長】 いや、ミトコンドリアで言えば雌でないと駄目なんですが、使っておられるのはミトコンドリアじゃない形ですか、雄でもいいのですけど、やっぱり両方あった方が絶対いいです。

【今泉委員】 ええ、両方あった方がもちろん完璧ですが、経済的なことがありまして、一応現下になっております。

【兵藤委員】 今の関連でよろしいですかね。DNAをやるいわゆる目的は、純粋犬の確保という意味だと思います。繁殖犬に限って、雄でもほとんど使わずに家庭犬として終わる部分があります。今雌でも不妊種、純血種でも不妊手術をしてすぐ終わってしまう、むしろその血統を重んじるならば、繁殖犬に限りという考え方というのはなかったのでしょうか。

【梶並氏】 先生のおっしゃるとおりでございます。言葉少なくて申しわけありませんでした。交配に使う場合、もしくは使った場合に初めてDNAを雄の場合やるようにしております。

【兵藤委員】 すべての雄ではないんですね。かけたときの雄ですね。

【梶並氏】 はい。

【兵藤委員】 チャンピオン犬にはDNAを義務化していると思いますけど。チャンピオンというのは、称号をいただいたものにDNAを課せるということですね。チャンピオン登録には必ずDNAが必要だという考え方ですね。

【梶並氏】 はい、そのとおりです。

【兵藤委員】 はい。

【林部会長】 ほかによろしいですか。
 ジャパンケネルクラブは56年の歴史を持っておられて、定款にも動物愛護がうたわれてると、それから今日の提案も、おおむね積極的な提案をいただいたと思うのですが、1点だけちょっとお聞きしたいのですが、国際的に通用する血統書を出しておられるわけですが、この間に日本の犬で、ものすごい数の遺伝病が出てまいりました。これは犬自身も困りますし、買い主も困る、本当の意味で血統というのはそういう健康な犬を証明するものだろうと思うのですけれども、これについて、どうしてここまで遺伝病が日本で、ほかの先進国に比べて蔓延するようになったのか、つまりパーセンテージとして、私の知っている限りでも相当な高いパーセンテージ、それは率直なところジャパンケネルクラブとして、今犬の遺伝病に限っていていいと思うんですけども、どう考え、どこに問題があったというふうに考えておられます。

【梶並氏】 過去の問題についてはわかりませんが、少なくとも今先生がおっしゃいましたように、例えば日本犬でございます秋田犬なんかにつきましても、海外におきまして皮膚性の疾病が多く出ております。これはやはり限られた数の中での繁殖ということが、いわゆるジンプール自体が小さいということがあって、そういったことも出たのだろうと、ジンプールが小さいといえば、チンなんかもそうですね、これは病気は出ておりませんが、それともう1つは股関節問題、これについてもかつてゴールデンレトリーバーが非常に数が多くなったときに股関節問題があったように思います。これもなかなか診断手法がなかったという点もあろうかと思います。

【林部会長】 日本でなかったという意味ですね。

【梶並氏】 そうです。やはり海外から著名な先生方をお呼びして、何らかの資格をレントゲンで判定する方法を考えてはどうかと、こういうことで実際にやってみたのですが、なかなか技術浸透がなされなかったというようなことも過去の経緯としてはあるのかなというふうに思います。将来的にはDNAのいわゆる遺伝子マップをつくるにはまだまだ時間がかかると思いますが、DNAを先ほど先生おっしゃいましたように、とりあえずは個体識別としてうちはやっておりますけども、将来的には使えていくようになるのかなと、まさにその辺が重要になってくるように思っております。ありがとうございます。

【林部会長】 はい、ありがとうございました。それでは、どうも。

【梶並氏】 どうも失礼いたしました。ありがとうございました。

【林部会長】 それでは、あと2題ございます。ちょっと休み入れましょうかね。では、5分ほど休みを入れさせていただきたいと思います。

(休憩 16時42分)

(再開 16時50分)

【林部会長】 続きまして、キャットシッターなんりからお話をいただきたいというふうに思います。

【南里氏】 キャットシッターなんりの南里と申します。本日はよろしくお願いいたします。
 今日私が発言するのは、業界というよりもキャットシッターなんりの声としてお聞きしていただければと思います。というのもこの業界はまだまだ業界内部での連絡網ができている形ではありませんし、とりあえずこういうサービス業が少しずつ認知されて、今回の法改正の中に盛り込まれるということは非常に喜ばしいことだと考えております。
 簡単に、私がどのようなことをしているかということを最初にご説明したいと思います。
 まず、キャットシッターというのはベビーシッターのねこ版というふうにお考えいただければ結構ですけれども、留守宅のお客様、留守宅にした場合、お客様のかぎをお預かりして出張してねこのお世話をするという仕事なんですね、キャットシッターに関して言えば。ですから動物取扱業ですけども、出張取扱業になるかと思います。14年間キャットシッターということをやってきまして、今、本部では私を含めてシッティングスタッフが3名、全国に支部が8つあります。私の方で先ほどから議題に上がっております買い主の底上げに関して、年間4回の会報誌を出しておりまして、それの購読者数が現在1,200名、これによってねことのつき合い方、それからねこをきちんと、ねこをねことして動物の習性ということを理解していただくための情報等を、この会報とホームページ等で発信しております。
 最近のシッティングの流れも簡単にご説明いたしますと、お客様からご依頼があった場合、まずお客様のお宅に行って打ち合わせというものをします。それがお客様とそれからお客様のねことを実際に現場で見て、お客様もやはりかぎを預ける、それから大切な家族であるねこの面倒を見てもらうということで、どういう人間が来るかというのを面接していただく形になります。それでご納得いただいた上で契約書をかわして、今度はシッティングの契約期間に入ります。その場合は基本的には私の方では1日1回の訪問で滞在時間は約1時間、その間にねこの健康状態をきちんと把握し、問題がなければご指定のような食事の準備、それからトイレの掃除、スキンシップが必要な子であればそのようにいたしますし、遊び盛りの子であれば遊びますし、ブラッシング、それから目のケアであるとか、投薬が必要な子はそのようにいたします。その状態を毎日レポートととして、今はペーパーのレポートとメールのレポートとを両方対応しておりまして、海外にご旅行行かれた方はメールをその日のうちに、うちのねこはどうだったのかというのを知ることができるような態勢をとっております。
 最近、14年間やってきて、社会的に大分買い主さんの意識も変わってきてるのですけれども、特に最近、大人になってから初めてねこと暮らし始めるという方がふえてきている、傾向として。あと非婚化が進んだ結果でしょうか、男性の1人暮らしのねこを飼う比率がふえてきている。それから、もちろん従来の女性1人暮らしというのはもちろん大きいのですけども、子どもさんのいないご夫婦のみのお客様というのも私の方では非常に多くいらっしゃいます。
 ねこを引き受けるそのお客様のねこを引き受ける条件として私の方で掲げている3つのことがありまして、不妊去勢をしているねこであるということ、それからワクチン接種を受けているということ、基本的には完全室内であること、この3つを基本条件にしております。そうじゃない方もたまにいらっしゃるのですけども、そのようなことを説明して、なるべく去勢をしていただくなり、ワクチンを打っていただくなりというようなことは申し上げております。
 すごく特異な仕事だと思うのです。かぎをお預かりして留守宅に入るということで、ペットショップの業者さんとは全くちょっと違う特異分野なので、今年起こったこの強迫事件と書いてあるんですけど、これをお話しするとご理解いただけるかなと思って、ちょっとお話しさせてください。
 実は、ことしの春先に、まずかぎをお預かりしてるのですけども、私の方の事務所に泥棒が入りまして、お客様のかぎを盗まれたんです、そのあと脅迫状が届きまして、お客様のかぎを預かっているから何百万払えと、これを例えばホームページなり世間に公表すれば、お前のところの社会的な信用を落とすことができるぞというような強迫だったんですね。事件自体は逆探知によって実行犯は逮捕されたのですけれども、実行犯は2年6カ月の判決を受けて今刑務所の方に入ってるのですけども、実際にその実行犯とかぎを盗んだ人はどうも違うらしくて、いまだにわからない状態なんです。もちろんかぎは厳重に保管していたにもかかわらずそういう事件があったということ、これというのはシッターの業界に関して、多分これからいろんなところでそういう危険があるということで考えなければいけないと思うのですね。
 ですから、後半に出てくる登録についても本来は足並みそろえて登録でもいいかなとも思ったのですけども、シッター業に関してはそういった危険性が非常に高いので、できれば私としては行く行くは許可制であるとか、だれでもやれるということよりも、きちんとした基準を設けるべきではないかなというのを痛切に感じております。もちろんその事件のあと、お客様に対してかぎを全部取りかえていただいたり、それについて事件の報告をすべてのお客様に報告したりというようなこともありますし、スタッフの再教育であるとか、そういったことがかなり大変な事件ではありました。
 それから、2番目の現在のシッター業についてということも、これもキャットシッターなんりについての意見としてお考えください。
 今、個人でやってるシッター業の方と、それからフランチャイズ制とに分かれていると思うのですけれども、例えばその資格を、お金を出せばだれでも取れるというような業種ではないと私は思っております。実際に私のところはスタッフを採用するのでもかなりハードルを高くしておりまして、書類審査、それから交流分析等の心理テスト、それから面接、それから論文の提出等、等々を経て、なおかつ私のところで最低1年間は修行して、それでシッターとしてきちんとやっていけるかどうかというのを見きわめた上でしか支部というのは独立させておりません。ですから、簡単にお金を払えばだれでもできるというようなやり方をしているというのは、ちょっといかがなものかというのが常にあります。
 実際に私の方に仕事の依頼があった場合、実は何とかシッター協会とか何とか、まあいろいろあるところに頼んでいたのだけれども、そこがもう1年未満でやめてしまって頼むところがなくって、お宅はずっと古くやってるから安心できると思って来たというような方が結構多いんですね。ですから、ここのシッターの継続性ということです、基本の考え方はしっかりしていないと、はっきり言ってもうかる仕事ではありませんし、しかしクライアントにしてみれば、その地域でシッターさんがいれば便利ですから、一たん使ってしまうと今度はペットホテルとかに預けたくないというお客様も多いんです。そうしたときに1年未満でやめられてしまっては、実にクライアントさんとしても同業者としてもちょっと困るなというのが現状です。
 私の方としては、顧客の信頼関係のために、先ほど言いましたように会報を発行する、会報やホームページでこちら側の最新情報を発信するほかに、もちろん打ち合わせの重要性ですね、きちんと面接時間をとる、お客様とのそういったやりとりをしっかりする。それから契約書ですね。うちの場合は弁護士につくってもらった契約書を使っておりますけれども、そしてお客様の方に控をお渡しして、私の方もその契約書を持って仕事に伺うというようなことをやっております。もちろん動物に関する知識、それから社会常識、それから実際に動くのは自分1人なので体力・気力の充実等々必要になってくるので、よくねこが好きだからシッターになりたいと面接の希望の方がいらっしゃるのですけども、ねこが好きというのは私の方の採用基準としてはねこが好きは11番目です。その前に10個の条件を挙げてください、そのぐらい厳しくやってるつもりなんですね。
 現在、ねこに限らず、お客様ももう十人十色ですので、お客様に対応するためにカウンセリングの資格を取ったり、ターミナルケアリストの資格を取ったりという、常に勉強というのを欠かしておりません。シッティングだけであればすごく簡単なんです。要は食事を準備してトイレを掃除して、多分5分か10分もあれば済んでしまうのですけれども、うちはそういうふうには考えておりませんで、ねこの一生ということを考えて、結局ペットロスになった場合も、犬と違ってねこの場合はそのお散歩仲間のサークルとかございませんので、どうしても自分のねこを知っているシッターにその悲しみを分かち合いたいということで、例えばねこが亡くなったときは必ず連絡が来ます。そうしたときに一緒に話を聞く、それをケアする、立ち上がって、もう一度もうねこを飼うのはいやだではなくて、もう一度ねこと暮らしたいというようなふうに流れをつくっていきたいなというのがいつも心にあります。
 それから、登録に関しては、もう先ほど言ったとおりですけれども、社会的な認知度を上げる、シッターというこういうサービスがあるのだということをきちんと皆さんにこれから知っていただくためにも非常に必要なことだと思います。それから、その登録することによって、常時する我々側がきちんと意識してレベルアップをしようという形になるように願っております。
 4番目の責任者と研修についてなんですけども、これも研修の内容については、形だけの研修にならないように、実際その研修がどのように行われるか、これからだとは思いますけれども、非常に例えば動物取扱業ということで考えてしまうと、幅が広過ぎるのではないかというふうに考えております。例えば分科会のような形、ペットシッターであればペットシッターの分科会であるような形というのをちょっとご配慮いただければと思っております。
 それから、ホームページでの情報公開と書きましたが、ここに関しては、その研修をされる講師の先生であるとか、研修内容をきちんと公開して、ここで研修を受けた人はこういう研修を受けたんだというのを、一般の方にもきちんとご理解いただけるような形を検討していただけるとありがたいです。
 それから、今後の展開として私の方で考えているのは、シッターがまず認知されることもそうなんですけども、我々がプロとしての専門性を高めて買い主さん側に気付きを与えるということ、それがシッターとしての社会的な使命だと思っております。社会的使命というものをきちんと基本的に持ってないような人が、例えば片手間にねこが好きだから副収入でシッターやって、アフター5にちょっと小銭稼ぎませんかみたいな広告をときどき見かけますけれども、片手間にできる仕事ではないので、その辺の広告、シッターを育てるビジネス要諦みたいなのの規制を逆にきつくしていただけたらありがたいなということはあります。
 それから、下にちょっと※で書いたねこの森というのは、買い主が例えば入院したり痴呆になったりとかして、もう自分のねこの世話を見られなくなったときのために、生前なり、意識のきちんとしてあるときに契約をして、その残されたねこを施設に引き取るというようなことを私立ち上げているのですけれども、そのねこの森の方では近々、先ほどからお話のあったマイクロチップの導入というのを考えております。
 何か取りとめのない話で申しわけないですが、以上です。ありがとうございました。

【林部会長】 はい、ありがとうございました。それでは、ただいまのお話にどうぞ。

【前島委員】 やはりなんりさんはこの資格あるいは教育というものが、何か公的な何か組織があった方がいいというお考えで今、言われたのですか。

【南里氏】 はい、そうです。

【前島委員】 わかりました。それで、これ全く個人的な意見で伺うのですが、さっきねこ好きは11番目だといわれました。まあそれは逆説的な意見だと思うんです。なんりさんはなぜこういう仕事をしてるのですか。

【南里氏】 私のねこがですね……。

【前島委員】 ねこがやっぱり好きですか。

【南里氏】 動物病院に預けるとおしっこもしないし、ご飯も食べなくて、病院側からこのねこは預かれませんと拒否されました。結局動物病院の先生から、ねこというのはやはり環境の動物で、テリトリーを大切にする動物なので、健康なねこであれば家でお留守番するのが一番ですよねと言われたのがきっかけです。

【前島委員】 どうもありがとうございました。

【林部会長】 ほかにどなたか。お願いします。

【信國委員】 シッターの対象にするねこの条件として、ちょっと私書き漏らしたのかもしれませんが、去勢してあること、ワクチンを打ってること、それから完全な室内だと。完全室内というのは逆の意味で、例えばAのお宅からBのお宅行ったときに、逆に人が病気を媒介するというような恐れはないのでしょうか。要するに、日ごろから逆にねこと接触を絶っていますので、逆の意味ではちょっとした感染等にむしろかかりやすいというようなことがあるのではないかと思うのですけれども、そこらの対策等というのはあるんでしょうか。

【南里氏】 そのためにワクチン接種を受けてくださいよということをお話ししているのと、もちろん私自身の健康管理であるとか、私のねこに関して健康をきちんと管理するということを前提として、その辺はお客様にお話ししてあります。

【林部会長】 ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。では、どうもありがとうございました。

【南里氏】 ありがとうございました。

【林部会長】 それでは、これが最後になりますが、次、最後ですけども、野生生物保護法制定をめざす全国ネットワークからご意見をいただきます。

【野上氏】 野生生物保護法制定をめざす全国ネットワークの世話人をしております野上と申します。
 私どものネットワークは今日お配りしている資料の中のこういうリーフレットがございますが、1999年に鳥獣保護法の改正ということがありまして、それをきっかけで全国の自然保護、野生生物の保護団体が45団体集まりまして、このネットワークをつくりました。
 ネットワークの共通目標は、ここにも書いてありますように、野生生物保護基本法をつくる、それから鳥獣保護法を改正する。それから種の保存法を改正する。それから外来種対策法をつくる、それから動物愛護管理法を改正する、このような共通目標を掲げて活動してまいりました。
 特にこの動物愛護管理法につきましては、動物取扱業の問題が非常に大きくポイントになっております。当時から動物取扱業を許可制にしてほしいということを各方面に要望してきました。ことしの動物愛護管理法の改正では、2月22日付で衆参両院の国会議員の皆様に、今日の資料で付けております要望書をお送りしております。
 この要望の主な内容ですが、これは生物多様性の保全と野生生物の保護の観点から動物愛護管理法とかかわる部分を挙げて法改正を要望したものです。ちなみに日本の政府が策定しております生物多様性国家戦略では、多様性の危機として生息地の破壊等、自然破壊のほかに、乱獲ですとか、密猟、あるいは外来種問題というのを非常に大きなポイントとして挙げているわけです。この乱獲や密猟、密輸という外来種問題というのは、主に動物の商業利用にかかわる問題で、その背景には動物取扱業の規制という問題があります。様々な野生動物の保護団体がこの動物取扱業に何の規制もないということにかなり怒りを持ってきたわけです。それにつきましても今日配付しております資料の中に、全国密猟対策連絡会が作成しています鳥獣保護法違反にかかわる動物業者の違反事件のリストを挙げております。野鳥の違法捕獲ですとか違法売買、こういうものが現在に至るまであとを絶たず、ことしになっても警視庁が各ペットショップ、小鳥店を摘発しております。
 それから、種の保存法という法律がありますが、これは絶滅に瀕する野生動植物の商取引に関する法律、ワシントン条約ですね、それと希少動物を守るという法律ですけども、ここにおいても本当に1カ月に1回ぐらいは新聞等でペットショップですとか、違法業者による事件が報道されております。
 このように野生動物の保護にかかわる部分でも動物取扱業者の規制がないということが非常に大きな課題としてありまして、私どものネットワークでは動物取扱業者を許可制にするようにということで、今まで求めてきたところです。
 今回、この動物愛護管理法で動物愛護という観点からではありますが、実質的に許可制に近い登録制が実現したことは、非常に野生動物保護の観点からも大きな前進になり得ると考えておりまして、高く評価しているところです。
 この改正を実効力あらしめるものにするには、やはりこの政省令がきちんと制定されることであると思います。それで今回はそれに関しての意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず、1番目の動物取扱業の登録の要件のところですが、私どもの考えは、動物取扱業では、単に動物をきちんと取り扱うのみならず、生態系を守るという責任も課せられていると考えております。したがって、この法律に実効性を持たせるためには、動物取扱業の登録の際に、申請書式に、以下の動物種についての記載欄を設けていただきたいと考えています。
 1つは、動物愛護管理法で定めている特定動物を取り扱っているかどうか、あるいはワシントン条約の対象種、I類の繁殖種あるいはII類を、そういうものを扱っているかどうか、それから特定外来生物法で指定されている外来種、これは基本的に売買禁止ですが、要注意種、このようなものも扱うかどうかを記載させていただきたい。それから鳥獣保護法で定められている非狩猟鳥獣、これは飼養登録が必要な種ですが、このように環境省の自然環境局が所轄する野生動物に関する法律、それにかかわる種は同じ管内であるわけですので、そういうことを記載するようにしていただきたいと思います。
 それから2番目に、動物取扱業の登録の際に、登録の拒否または取り消しについての判断の根拠についてお話ししたいと思います。
 これも同じく環境省の自然環境局が所轄する法律で、特に動物の販売について違法行為を行った業者、こういう業者については動物取扱業者としての登録を拒否していただきたいし、また営業を始めてから有罪になった場合には登録の取り消しをしていただきたい。例えばワシントン条約に違反して野生動物を密輸して実刑判決を受けている業者は営業停止をさせることはできないわけです。それから、今日の資料にありますように、鳥獣保護法で次々と悪質なペットショップが摘発されているわけですけれども、そうなったからといって、こういう業者の営業を停止させることはできないわけですね。ですから、業そのものの社会的責任という観点から、少なくとも自然環境局の法律で有罪になった業者については登録を拒否する、登録を取り消す、そういうことをしていただきたいと思います。
 それから、動物取扱業の範囲ですが、これについては後ほど倉澤さんの方から別途説明いたします。
 4番目に、動物取扱業者が受ける研修についてですが、これにつきましても動物取扱業が扱う動物は、犬やねこのほかに様々な野生動物を取り扱っている業者が大変ふえています。ですから、法例の改編ですとか、社会的意識の変化に応じて、研修を1年に1回に限らず、随時必要に応じて実施することとしていただきたいと思います。更に研修内容の理解を深めるためには、ある程度の筆記試験の採用等も必要ではないかと考えています。というのも、東京都の動物取扱業者の講習を受けた方の話によりますと、昼寝をしていてもただ3時間そこに座っていればいいという状態だそうなので、本当に理解しているかどうかを判定するための筆記試験等は今後必要ではないかというふうに思います。
 それから、国際的に認知されている動物福祉の原則、これは昨日連絡会の方がおっしゃっていましたが、5つの事由ですとか、動物の輸送とか、様々な国際的な動物福祉の原則というものが、最近はよく認知されるようになっておりますので、そういうものをぜひ入れてほしい。
 それから、更に動物取扱責任者の研修には、ワシントン条約ですとか種の保存法、鳥獣保護法、生物多様性条約、感染症予防法などの関係法例の具体的な内容を入れて、動物取扱業が社会的な責任を持っている業であるということを広く知らしめて認知していただきたいと考えております。
 2番目に、危険動物の範囲を広げることですが、今回の法改正では危険動物の許可制が全国一律になったと、それから個体登録制が採用されたということは高く評価したいと思います。一方、危険ということにつきましては、哺乳類、鳥類、爬虫類に限らず、無脊椎動物まで広げて考えていただきたい。例えば観賞魚が最近遺棄されまして、その結果としてコイヘルペスが拡散されたのではないかということが報道されています。また、ピラニアなども先日は琵琶湖で捕獲される、あるいはヤシガニという外来種が広くその辺で野生化している。したがって、飼育される可能性があるもので危険であるということ、人に対しても危険であるということは幅広く規制していただきたい、現在指定されていないものとして、下に挙げているようなイノシシ科ですとか、ウミヘビ科とか、スッポン科とか、そのようなものも入れていただきたいと、特に毒線のあるもの、そういうものを入れたらどうかという提案です。
 次に、動物取扱業の説明責任と啓発ですが、特定外来生物法では非常に指定種の数が少ないということと、在来種を国内的に移動させることによって、地域個体群を攪乱させるということについては規制ができないという限界があります。したがって、原則として動物を遺棄してはいけないということを定めている動物愛護管理法で以下の措置を講じていただきたいと思います。すなわち両生類ですとか、魚類、昆虫等の無脊椎動物に関しても、動物取扱業の責任として遺棄してはいけないんだということをお客にちゃんと伝えていく、そういう責任があることを基準に盛り込んでいただきたい。
 それから、愛護動物や特定動物の遺棄にはもちろん罰則がありますが、学校等を通じてその啓発普及に積極的に取り組んでいただきたい。特にミドリガメにつきましては、いまだに最近の統計で50万匹が輸入されているそうです。こういうものが露店ですとか、プレゼント等として各地でばらまかれて、それが全国日本中の湖沼をミドリガメで埋めつくすという状態になっているので、このような飼育動物を決して捨てるなということは、この動物取扱業者の責務の1つとして、啓発普及活動に入れていただきたいと思います。
 次に、動物の引き取り収容を拡大するということですが、現在様々な野生動物がペットとして飼育される一方、また遺棄される動物も非常にふえております。この数日でもワニだとか、サソリだとか、ニシキヘビだとか、信じられないような動物が捨てられているということが報道されています。そのような動物は警察に遺失物として一時保管されるわけですが、警察では保護する施設がないために、結局のところまたペットショップが引き取ってしまう、あるいは飼い方がわからなくて死なせてしまう。そのように遺棄された動物の取り扱いについての規定がないために、また捨てられてしまっているのではないかというような恐れもあります。これに対処するためには犬、ねこ以外の動物についても行政が一時的に保護、収容できるようにしてはいかがかということです。実際に大阪府のように、犬、ねこ以外の動物を条例で引き取っておりまして、そこでケアをしながら新しい買い主探しをするというような実態もあります。ですので、この部分については法律では規定がありませんが、各自治体で動物の遺棄に困っているところは、そのようなことを上乗せ規定できるように明示していただいてはどうかと思います。実際、私どもが調べて各警察に問い合わせたところでは、神奈川県などでは何千匹という数が警察署に保管されているということです。それから、そのような動物は犬やねこと同じように収容施設の整備を図るとともに、適正な飼育のできる人を探すということも大切ではないかと思います。
 4番目に、捕獲された野生動物の飼育の福祉と処分方法を明記することです。野生動物の場合は、特に最近はわなの規制緩和が行われていまして、大変、わなやおりで捕獲される場合が多くなっていますが、その動物を処分する場合にしばしば餓死させる、あるいは溺死させる、水没させるあるいは撲殺するというような方法がとられています。アライグマ等については、もうほとんどこういう方法で処分されているというふうに聞いています。このように野生化した動物の場合、あるいは野生動物もそうですが、その捕獲と処分に関しては、鳥獣保護法等の整合性が不明であるために、現場でしばしば混乱が起こっているわけです。
 野生動物は捕獲という行為によって人の占有下に入り、その処分や飼育の方法は動物愛護管理法の規定に従うというふうに考えられます。したがって、捕獲された野生動物の一時的保護管理あるいは処分については、動物愛護管理法に基づいて適正に取り扱われるように、更にどうしてもやむを得ず処分される場合にはできるだけ苦痛のない方法で、仮に野生動物であってもそのような方法をとることを明記していただきたい。先日アライグマの件である外来種の集まりに行ったところ、アメリカでは外来種であってもすべて麻酔薬の投与によって処分しているという話を伺いました。ちなみに処分の具体的方法については、日本も加盟しているOIE等の国際基準やアメリカ獣医師会の指針などの国際基準に照らして、処分方法の指針というのが定められているわけですが、これを早急に改正する必要があるというふうに考えております。
 では、捕獲された動物の取り扱いについて、ちょっと倉澤さんに。

【倉澤氏】 野生生物保護法制定をめざす全国ネットワークの事務局の倉澤です。もう時間が押してきて、お疲れのところ大変申しわけないのですが、1点だけ短く申し上げたいと思いますのでお願いします。
 動物取扱業の範囲についてなんですが、通常いわゆる犬、ねことか家畜動物に関しては、その出所がはっきりしていますし、あるいはその輸入されているというような形がありますけれども、ほんの一部ではありますけれども、野生状態のものを捕獲して販売しているケースがあります。
 2点今例に挙げますが、1つは、鳥獣保護法の対象ですが、狩猟獣ではない、ニホンザルの場合です。ニホンザルは狩猟獣ではありませんけれども、農作物に被害を及ぼすということで有害捕獲されております。毎年1万頭近く捕獲されているそうです。その中で大人は殺処分されますが、その中の子どもの猿がペットショップに出回っているケースがあります。捕獲業者あるいは狩猟者が継続的に販売している場合もあると思われます。
 また、もう1つは水産庁の担当で漁業法の対象なのですが、小型鯨類の捕獲というのがあります。イルカ漁業です。これもイルカの捕獲、その追い込みという業法はたくさん一遍に捕獲できるというので発達したのですけれども、一方で生け捕りにも非常に適しているということで生け捕りが始まり、最近では逆転してきつつあります。例えば昨年の静岡県の例などですが、食肉販売は一切行われず、水族館あるいはダイビングショップなどからの依頼によって生け捕りを行いました。それはどうするかというと、複数の漁船で漁業組合の占有する湾に追い込みまして、そこを仕切りまして、必要な欲しがっている水族館と一緒に捕獲を行うんですね。そのまま販売します。ひとつここで申し上げたいことは、その捕獲の方法なのですが、かなり狭い仕切りの中で行いますので、傷ついたりするものもありまして、水産庁の一応報告でも全く予期しない形で死んでしまったイルカが7頭いました。それは販売される以外に死ぬというようなことがあるわけです。ですから、もちろんその飼育される側はそういうふうな形での予期せぬ死とか、あるいは傷を負うとかということを望んでいるわけではありませんから、私どもとしては、その捕獲作業を実際に水族館が参加しての捕獲作業のところから、福祉の対象として、生きた動物を販売する場合はほかの産業とかかわっているかどうかということではなくて、同法の適用の範囲で考えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

【林部会長】 はい、ありがとうございました。それでは、ただいまのプレゼンテーションにご意見、ご質問ありませんでしょうか。

【前島委員】 19ページの4の捕獲された野生動物の飼育の福祉と処分方法の明記というところ、これ処分方法の指針のことですけど、中川先生と私はこの中では多分メンバーになっていたと思います。そのときで、ここにあるように、野生動物も私たちの理解で、その野生動物もここに書いてあるとおり捕獲されて、人の占有下に入れば当然私は処分方法の指針に従って処理されるということにあの法は解釈できると思いますので、私あえてここでじゃなくてもいいのですが、何かそれについて、いやあれでは不十分だという根拠があったら教えていただきたいです。

【野上氏】 それは法律等に明示されていないので、現場では全くそのことが知られておりません。先ほども言いましたように、野生生物の処分の場合にはもうまず放置して餓死させる、サルでさえもおりの中に入れたまま、あるいは水につけて水没させる、こういうような窒息死というような方法は、世界的な基準から見ても動物に苦しみを与える方法で、到底安楽死とは言えないわけです。それにもかかわらず現場で、特に野生動物については全く知られていないというのが現状です。ですので、きちんと明記する必要があるというふうに思います。

【前島委員】 私は法の啓蒙でこれは解決できるのじゃないかと。野上さんに言わせると安易すぎるといわれるかもしれませんが、私はそう思っています。
 それから具体的な方法で、国際基金アメリカ獣医師会でつくったときも随分これ検討はしたのですが、そこまで踏み込まなくてもいいだろうと、今の現行の、それでその5つの1つは、言いわけになるかもしれませんが、日本の動物薬の、要するにいろいろな規定があって、使えない麻酔薬が随分たくさん日本ではなっている。そうすると、日本で当時使えるのは、今もそうですが、注射薬だったらバルビタール、実際にはそれだけという状況で、恐らく今もそうだと思うのです。そういう意味で、私は法律のここだけで、環境省だけでこの問題を解決するのは非常に難しいだろうと思っております。

【林部会長】 ほかに。

【兵藤委員】 終末処理の方法なんですけども、現場で僕はやっていまして、薬剤が実はないんです。そこでそのような事態が起こってくると思います。その非常に悪い終末処理をしなきゃいけないということで、早くやっぱり外国にあるペントバルビツールの、非常に濃厚の安楽死用のペントバルビツールを現場の獣医さんに普及させない限り、なかなかそれは無理だと思って、これは各省庁あるいはどこから、僕ずっとこれには訴え続けているのですが、どこも手をつけてくれないということで、早くやっぱり現場の獣医さんたちにそれを持たせる、これがないと幾ら書かれていてもやる方法がないということで、バルビツールを打ったあとサクシンを打って、最終的には処分をするという方法がなかなかそこまで行かない、いい薬剤がないというのが今現状なんですよね、ということです。

【野上氏】 ただ、犬やねこの処分はガス処分機で大量に行われているわけですが、地方自治体によっては行政獣医が研修を受けて当薬品を使ったり、ペーパー獣医の皆さんも勉強してできるようになるというふうになりつつあります。やはり獣医師の役目の1つとして、この動物を苦しみなく死なせるというのは獣医師の仕事の1つであるわけですね、そういうところを自覚していただいて、行政の中できちんとした手続きに基づいてやっていくということが今後必要な方向性ではないかと思います。

【林部会長】 ほい、ほかにご意見、ご質問ありませんか。

【野上氏】 先ほどの幼齢動物の件ですが、きょうお配りした資料の中で平成15年の税関における任意放棄台帳というのを、これは情報公開請求をして、私どもの会でまとめてつくったのですけれども、野生動物の密輸を見つけて税関で摘発された場合に、生きているものは362匹、死んでいるものは208、約36%が死んでいます。この個体のほとんどが非常に病弱というか、小さいものです。やはり密輸するときには小さい方が持ち運びやすいということと、かわいいから売れるということがあるのではないかと思います。やはり幼い動物を売り買いするということは、その動物にとっても問題ですし、それからいろんな病気を持ち込むという可能性、あるいは人間のモラルとしても間違っていると思います。犬やねこが最低8週齢であることはもちろんですけれども、野生動物についても小さい動物を売り買いするということはやめるべきであるというふうに思います。これが希少動物を大量に死なせる原因の1つになっているというふうに思います。

【林部会長】 はい、もっともなご意見だと思います。
 ほかにご質問、ご意見ありませんか。
 この処分方法の指針、私、本当に不勉強で読んでないのですが、ここには場合によっては物理的方法というのは非常に人道上正しい面もありますね。ただ、それをやってくださるかどうかという問題があるのですが、物理的な方法はどうしても残虐に見えますから、基本的に言えばもう一番望ましいのは、瞬時に意識を失わせる方法だろうと思うのですけれども、それは例えば撲殺というのは1つの手がある。それからこれが大問題になっているイルカなんかで、これはデンマークですけれども、フェロトというところでイルカ漁をやっているのですけども、昔漁師たちがこの背中側を切ってたんですね。それを人道上の問題でこの頸動脈を切った方がいいと、こう。こちらを切れというふうに国際委員会が指示したのですが、クジラの太い動脈はほかの哺乳類と違って後側にありまして、だからそれが元に戻される、つまり伝統的な方法に戻されるまでイルカの致死時間がもっと長くなっちゃったという、そういうばかげた科学者の慣行に従ったためにという話もあったりして、昔からの伝統的方法の中に見るべきものがあったり、いろいろするものですから、問題はこれが処分方法の指針が本当に動物のために、1秒でも早くコンシャスネスというのですか、無意識状態に陥るようなその方法になっているかどうかという点では、なっているのですか今。

【前島委員】 その条例の話をして申しわけありません。なっております。なっておりますの一言で言いますと、やはり先生が言われたように、安楽死の理論的な方法というのは一刻も早く意識をなくしておいて、それからあとで薬を、何でもいいのですが、頸動脈を切るにしろ何にしても、それで最終的にきちんと呼吸器の機能を止めると、その結果、神経も駄目になると、そういう過程を持っている。とにかく基本は一刻も早くという、ですから先生が言われたように、あの基準にもはっきり打撲というのは、実は非常に理屈から言うといい方法だと。ただし問題はうまい人と下手な人がいる、そうです。ですから本当に慣れた人がやれば。それともう1つ、打撲ということについてコメントが出たのは、見た目の残虐性というのも考えなくちゃいけないということです。確かに理屈から言えば、サイエンスから言えば確かにぶん殴ってというのは非常にいいのですが、じゃそれを一般の人が見たときにどう思うかと、いうあれがそういう情報が外へ出たときにですね、どう思うかと、そういうこともあって、だから結局そうなるとまだ問題があるけれども、当時としては炭酸ガスで吸入麻酔するか、あるいはバルビタールで静脈や腹腔内のものをやるかと、基本的にはその2つしかないと。更に言えば安楽死ということあって、だれでも今度は現実ということがあります。それで例えば硝酸ストリキニーゼで殺す、団子にして食べさせる、非常に残酷だということは世界の常識です。しかし、もし日本に狂犬病が徘徊して、町中狂犬病の犬が走り回ったとする。果たして1頭1頭捕まえてきて静脈に全部タールを打てるかという問題があると、そうすると、やはりそのときは恐らく社会が硝酸ストリキニーゼの団子を使ってもいいと、多くの国民が言うだろうと。だからそういう意味では、社会的な合意があればある程度の苦痛があってもそれはやむを得ないのだという余分なことまで書いてありますが。

【林部会長】 全部お伺いいただいたということで、ただ、今日お話しいただいたことの中で、今度の改正された動物愛護管理法のもとで私たちは政省令を考えているわけですけど、なるべく実効性の伴う範囲の名において広くいろんな動物たち、犬とかねこということに限定せず、考えていける範囲は考えたいというふうに思っていますので、参考にさせていただきます。どうもありがとうございました。

【林部会長】 はい、それでは、本日のヒアリングを終わりたいと思います。
 このあと議題には何かございますか。よろしいですね。
 それでは、今後の日程等について事務局から連絡をお願いいたします。

【東海林動物愛護管理室長】 今日は長時間にわたりましてありがとうございました。
 今後の日程ですが、次回は10月13日木曜日になりますが、午前中10時からということになっております。場所は環境省の第1会議室を予定してございます。詳細につきましては追ってご連絡しますが、今日のヒアリング、あるいは前回のご審議を踏まえまして各基準案の素案を事務局の方で林部会長とご相談してお示ししたいと、ご審議いただきたいというように思っております。
 ご審議いただいた結果、所用の修正を踏まえまして、1カ月間のパブリックコメントに入るというような予定をしております。
 本日はどうもありがとうございました。

【林部会長】 それでは、第12回の動物愛護部会を閉会いたします。

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