中央環境審議会 自然環境部会 第1回外来生物対策のあり方検討小委員会 会議録

日時

平成25年9月26日(木)9:30~12:00

場所

航空会館501+502会議室

出席者

(小委員長) 石井 信夫
(委員・臨時委員) 石井  実    尾崎 清明
五箇 公一
(専門委員) 磯部  力    太田 英利
大矢 秀臣    岡  敏弘
川嶋 博之    北田 修一
関  智子    中井 克樹
西田 智子    細谷 和海
(環境省) 星野自然環境局長
奥主審議官
江口総務課長
中島野生生物課長
関根外来生物対策室長
東岡外来生物対策室長補佐
水﨑移入生物対策係長
谷垣外来生物対策係長
(農林水産省) 作田地球環境対策室長

議事

【谷垣外来生物対策係長】 それでは、予定の時刻になりましたので、中央環境審議会自然環境部会第1回外来生物対策のあり方検討小委員会を開催させていただきます。
  本日の出席者数でございますが、委員及び臨時委員5名中4名のご出席であり、中央環境審議会議事運営規則第8条第3項において準用する中央環境審議会令第7条により、定足数を満たしておりますので、本日の小委員会は成立しております。
  また、平成25年3月26日、自然環境部会決定「外来生物対策のあり方検討小委員会の運営方針について」に基づき、本会議は一般傍聴の方も含む公開の会議となっております。議事録についても、委員の皆様にご確認いただいた上で、公開となりますのでご承知おきください。
 本日の審議に先立ち、自然環境局長より挨拶申し上げます。

【星野自然環境局長】 おはようございます。自然環境局長の星野でございます。本日は朝早く天気の悪い中、お集まりいただきましてありがとうございます。
  この外来生物法、平成16年に成立いたしまして、翌平成17年6月から施行されている法律でございます。昨年度は、外来生物対策小委員会におきまして、外来生物法の施行の状況をご検討いただきまして、昨年12月に、中央環境審議会から、環境大臣及び農林水産大臣に対して外来生物法の施行状況を踏まえた、今後講ずべき必要な措置について意見具申をいただいたところでございます。
  この意見具申を踏まえまして、本年6月には、外来生物法の一部を改正する法律が成立、公布されたところでございます。
  改正法では、外来生物が交雑することにより生じた生物を新たに規制対象とすること、防除の推進に資する学術研究の目的で行う特定外来生物の放出等の許可、さらには、輸入品等に付着、混入している特定外来生物の消毒等が新たに規定されたところでございます。
 また、意見具申の中では、外来生物法の枠組みだけではなくて、総合的に対策を講じていくべき問題のご指摘をいただいております。これを踏まえまして、現在、外来種被害防止行動計画(仮称)でございますけれども、この行動計画や、侵略的外来種リスト、これも現時点では(仮称)でございます。この選定に向けた作業も別途進めているところでございます。
  改正外来生物法とあわせまして外来生物対策の強化に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
  この小委員会では、意見具申や法改正を踏まえた特定外来生物被害防止基本方針の変更の案についてご審議をいただきたいと考えております。外来生物対策のより一層の推進に向けて改正、外来生物法の適切な執行が確保されるよう、ご意見をいただければ幸いでございます。
 本日は、限られた時間ではございますけれども、ご審議のほどよろしくお願いいたします。

【谷垣外来生物対策係長】 それでは、まず初めに、事務局より本日ご出席の先生方をご紹介させていただきます。私からお名前を読み上げさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
  まず、委員及び臨時委員の方をご紹介いたします。中央より、石井信夫小委員長でございます。続きまして、こちらから石井実委員でございます。尾崎委員でございます。五箇委員でございます。
  次に、専門委員の方をご紹介いたします。磯部力委員でございます。太田委員でございます。大矢委員でございます。岡委員でございます。それから川嶋委員でございます。北田委員でございます。本日、関委員につきましては、ご出席と伺っておりますが、少し遅れていらっしゃるようでございます。続きまして、中井委員でございます。西田委員でございます。細谷委員でございます。
  皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
  なお、鷲谷委員、小林委員につきましては、本日ご都合によりご欠席と伺っております。
  続いて、お手元にお配りした資料の確認をさせていただきます。
  お手元にお配りしている資料、議事次第の裏側に配付資料一覧ございます。こちらに沿って確認をさせていただきます。次に、座席表、それから名簿と続きまして、資料1、1枚の紙、それから資料2ホチキスどめのもの、資料3、ホチキスどめのもの、参考資料1、1枚の紙、参考資料2、ホチキスどめのもの、参考資料3、カラーの1枚のもの、参考資料4、1枚両面のもの、参考資料5、ホチキスどめのもの、それから参考資料6-1、6-2、それぞれ1枚、それから参考資料7-1、7-2それぞれのものとお手元にございますでしょうか。 もし資料に不備がございましたら、事務局にお申し出ください。
  それでは、議事進行を石井小委員長にお願いいたします。

【石井(信)小委員長】 皆さん、おはようございます。平成25年8月29日に開かれました、自然環境部会において外来生物対策小委員会、この委員会の委員長を仰せつかりました石井です。
  今日それで私が委員長になったというのは、前回の基本方針の取りまとめをしたということで、引き続きということになります。
  今日議論していただく基本方針ですけれども、これは先日の法律、外来法の改正に伴って必要な変更、基本的な役割ということで、外来種対策全般の話は参考資料の6ですかね、外来種被害防止行動計画というのをこれを別につくっておりまして、外来生物に関しては、いろんな議論をしなければいけないことがあるんですが、今日の議論というのは、外来生物法の改正に伴う変更の必要な点を議論するということで、大分議論する範囲が限られるというふうに考えております。時間も短いですので、なるべくコンパクトな議論をしたいと思います。
  予定がこの後おありの方もいらっしゃるようなので、時間どおりに進めたいと思いますので、議事進行にご協力をよろしくお願いします。
  それでは、これから本日の議事に入りたいと思います。まず議題の一つ目ですけれども、特定外来生物被害防止基本方針の変更について、まず、今回の変更に係る経緯について、資料の1と2に沿ってご説明お願いします。

【関根外来生物対策室長】 外来生物対策室長の関根でございます。それでは資料1、2に沿いましてご説明申し上げます。
 まず資料1でございますけれども、今回ご検討をいただく基本方針に関する環境大臣それから農林水産大臣からの中央環境審議会への諮問書でございます。
  諮問理由といたしましては、小委員長からもございましたように、昨年度中央環境審議会において審議を行っていただきまして、昨年12月に外来生物法の施行状況を踏まえた今後講ずべき必要な措置ということで意見具申をいただいております。その後、意見具申を踏まえまして、本年6月に、外来生物法の改正法が成立公布されたところでございます。この改正法で、新たに規定された事項に関する考え方などを新たに基本方針に盛り込む必要があるということで、諮問させていただいたということでございます。
  この紙の裏に、さらに諮問を受けた中央環境審議会の会長から、自然環境部会長への付議ということで、自然環境部会で議論をするようにというような付議でございます。
  さらに、ここには書いてございませんけれども、8月29日の自然環境部会で、本件については、この小委員会で検討することについて了承いただいているということでございます。
 続きまして、資料2をご覧いただければと思います。
  今回の基本方針の変更についての経緯などでございますが、1番の経緯につきましては、今の諮問理由とほぼ同じでございますので、省略をしたいと思います。
  今回の基本方針の主なポイントでございますけれども、今回の外来生物法の改正に伴う変更でございます。外来生物との交雑により生じた生物を特定外来生物に選定する場合の考え方などについて、新たに規定したいと考えております。
 それから、もう一つ、丸として書いてございますけれども、法改正に関係すること以外にも昨年度の中央環境審議会の意見具申では、ご指摘をいただいておりまして、外来生物法の運用に関する基本的な事項についても多岐にわたってご意見をいただいておりますので、そういったものについても今回、基本方針に位置づけていきたいというふうに考えてございます。
  外来生物法の改正と先ほどの意見具申の内容につきましては、後ほど参考資料でご説明させていただきたいと存じます。
  2ページ目にいっていただきまして、基本方針の法的な位置づけでございます。外来生物法第3条の第1項におきまして、主務大臣は、中央環境審議会の意見を聴いて基本方針の案を作成し、閣議の決定を求めるという規定がございます。
  第2項で、基本方針に掲げる事項でございます。5項目ございますけれども、被害の防止に関する基本構想、特定外来生物の選定に関する基本的な事項、特定外来生物の取扱いに関する基本的な事項、国等による特定外来生物の防除に関する基本的な事項、五番といたしまして、その他の重要事項ということになっております。
  現行の基本方針につきましては、外来生物法が制定されました平成16年に作成をされておりまして、今回現行のものに法改正などに伴った新たな事項を位置付けていくということでございます。
  第4項で、第1項で規定しておりますことについては、基本方針を変更する場合にも準用するということをされておりまして、今回ご審議いただくのは、これに基づいて諮問させていただいたということでございます。
  3番目の検討のスケジュールを記載しております。8月29日の自然環境部会で小委員会での検討を了承いただきまして、本日、第1回の外来生物対策のあり方検討小委員会でご議論いただきたいと考えております。
  それで、本日ご了承いただけるようであれば、今回の基本方針の変更(案)についてパブリックコメントを実施したいと考えております。それを踏まえまして、11月に予定しております第2回の小委員会で、小委員会としての取りまとめをお願いできればと考えております。最終的には、12月に予定しております自然環境部会に報告をし、自然環境部会としての取りまとめをいただきたいというふうに考えてございます。
  3ページに別紙1ということで記載をしております。昨年度、中央環境審議会でおまとめをいただきました意見具申でございますけれども、これは大きな箱の中で三つに大きく分けて記載をしておりまして、意見具申いただいたご意見の中で法改正に関することについては、今回、法改正を行いまして、既に改正法は公布されてございます。
 それから、先ほど申しましたように、法改正に直接は関係いたしませんが、法律の運用に関する基本的なことについてもご指摘をいただいておりますので、この二つにつきまして、今回基本方針の変更ということで盛り込んでいきたいと考えております。
  それから、法律に関することにつきましては、基本方針の変更の後、それに沿って政省令などの改正を行いまして、改正法の施行は、公布の日から1年以内ということで来年6月ごろを見込んでおりますけれども、それに間に合うように作業を進めたいと考えております。
  それから、大きな箱の一番右のほうに書いております外来種対策全般に関することでございます。
  外来生物法は、海外から持ち込まれた生物を対象としてございまして、例えば、日本の在来種であっても、本州にだけ生息しているものが、島しょ部に人為的に持ち込まれて被害をもたらすといったケースもございますけども、こういったものは対象になってございません。
  こういったことにつきまして、意見具申の中では、外来種被害防止行動計画、それから侵略的外来種リスト、いずれも仮称でございますけれども、そういったものについても作成も進めるべきであるというご指摘もいただいておりますので、これらについては、今回の法改正とは別に作業を進めているところでございます。
  それから、4ページ、5ページにございますけれども、中央環境審議会の議事運営規則でございまして、5ページの第8条のところに、小委員会の設置の根拠の規定がございます。
  それから、7ページ、別紙3でございますけれども、今回の小委員会の設置につきましては、本年3月の自然環境部会で決定されてございます。
  昨年度のご審議いただきました小委員会は、野生生物部会のもとに置かれておりましたけれども、今回、中央環境審議会の組織改編がございまして、自然環境部会のもとに置かれることになりまして、小委員会の名称のほうも若干変更いたしまして、新たに設置ということで決定をさせていただいたものでございます。
  2番のところに、小委員会で審議いただく事項として、基本方針の案の作成及び見直しということで規定をさせていただいております。
  8ページでございますけれども、小委員会の運営方針でございます。会議の公開、会議録の作成、議事要旨の公開といったことについて規定をしてございます。
 続きまして、参考資料のほうでご説明をしたいと思います。
  参考資料の1に、特定外来生物による生態系に係る被害防止に関する法律の概要ということで、外来生物法の法律の仕組みを記載しております。ご承知の委員の方も多いと思いますけれども、簡単に説明させていただきます。
  まず、左側に特定外来生物という枠がございますけれども、生態系等に係る被害を及ぼすものとして指定しているものでございまして、現在107種類を指定しております。
 特定外来生物につきましては、その下に書いてございますように、飼養、輸入などについて規制がかかってまいります。またそれと同時に、下のほうにまいりますけれども、野外に既に定着しているような特定外来生物については、国や地方公共団体などによる防除を促進するといったことを規定してございます。
  それから、真ん中の縦の列でございますけれども、未判定外来生物でございます。これは生態系等に係る被害を及ぼすおそれがあるかどうか未判定の外来生物として指定しているものでございまして、現在約3,000種、主として特定外来生物の近縁の生物でございますけれども、約3,000種を指定してございます。これについても輸入の制限がございまして、輸入をしたいという人については、届出義務がかかってまいります。その届けに基づいて判定を終わるまで輸入を制限するということになってございまして、主務大臣の判定の結果、被害を及ぼすおそれがあるというものについては、特定外来生物に指定する、被害を及ぼすおそれのないものについては、規制がかからないというような判定を行うという仕組みになってございます。
  この未判定外来生物から判定を経て、特定外来生物に指定されたものは、107種類のうちの20種類でございます。この紙の裏に、特定外来生物に指定されている生物の一覧ということで107種類をご参考までに記載してございます。
  それから、次に参考資料の2をご覧いただきたいと思います。
  これが昨年度審議会でおまとめいただいた意見具申でございます。大部でございますので、かいつまんでご説明したいと思います。
  1枚めくっていただきますと、目次がございます。大きく前半部2番では、現状と課題、それから後半部で3のところで、今後講ずべき必要な措置ということで記載がされております。
  今後講ずべき必要な措置のところをご覧いただきたいと思います。11ページ以降でございます。
  今後講ずべき必要な措置といたしまして、特定外来生物の効果的な選定という項目でございます。
  次のページ、12ページにまいりまして、一つ目の丸で、特定外来生物、未判定外来生物の指定に当たっての留意事項としてご指摘をいただいております。
 幾つかぽつがございますけれども、一つ目のぽつでは、予防的観点から、種レベルではなく、属レベルでの特定外来生物の指定を積極的に検討すること。それから次は、特定外来生物の近縁種については、予防的観点から、未判定外来生物の積極的な指定を検討すること。それから、三つ目といたしまして、侵略性の高い外来種の初期侵入が確認された際等における緊急的な対応ということについてご指摘いただいております。これらについては、今回基本方針のほうにも位置づけていきたいと考えてございます。
  それから、このページの下から三つ目の丸でございますけれども、特定外来生物との交雑個体・集団についての法的な位置付けの整理ということで、これについては、今回このご指摘を踏まえて法改正を行ったということでございます。
  13ページにまいりまして、(2)で、飼養等許可の適切な執行管理の推進ということでございます。その一つ目の丸で、特にセイヨウオオマルハナバチにおいて不適切な管理の状況というものが見受けられましたので、指導の強化ということでご指摘をいただいております。これにつきましても、基本方針にこういった考え方を盛り込んでいきたいと考えてございます。
  真ん中のほうにまいりまして、上から四つ目の丸になりますけれども、特定外来生物の野外への放出については、これまで一律に禁止をしておりましたが、防除の推進に資する学術研究や防除を目的とする行為については、許可できる制度にすることを検討するべきであるというご指摘をいただきまして、これについては今回、法改正に盛り込んだところでございます。
  (3)の輸入規制、水際対策に関することでございますけれども、一つ目の丸で、侵入初期の外来種の早期発見、早期防除のためのモニタリングの強化ということで、これも今回基本方針に盛り込んでいきたいと考えてございます。
  一番下の丸の輸入品や容器梱包に混入・付着して、非意図的に導入される特定外来生物が確認された場合の輸入品の廃棄や消毒等の方法について法的に決定できる措置についての検討というご指摘でございますが、これについては今回、法改正を行ったところでございます。
  14ページにまいりまして、上から三つ目の丸でございますけれども、非意図的に繰り返し導入されていると見られる特定外来生物についての侵入経路などの把握ということでございます。これについても、今回基本方針に盛り込みたいと考えてございます。
  それから、このページの一番下のところでございます。これは防除に関することでございますけれども、地方公共団体等と連携して取組ができるような情報交換や情報の成果の共有等の枠組みの構築、それから地方公共団体における外来種対策の促進でございまして、これについても今回、基本方針のほうに盛り込んでいきたいと考えてございます。
  最後に16ページでございますけれども、(7)各主体の協力と参画、普及啓発の推進ということで、二つ目の丸で、国民の理解が十分に進んでいない側面があるのではないかということで、生物多様性の意義やその保全の重要性、外来種問題の位置づけ、防除を行うことの必要性等について普及啓発が必要ではないかというご指摘でございまして、これについては、今回、基本方針のほうに記載をしていきたいと考えてございます。
  こういったことでこの意見具申を踏まえて、法改正、それから今回の基本方針の変更のほうで対応したいというふうに考えてございます。
  それから、次に参考資料3でございますが、今回の法改正の概要でございます。改正を行った主要な事項といたしまして、一つ目が特定外来生物がこれまでの法律では、本来の生息地を海外に有するものと定義されておりましたことから、ここに例として挙げておりますような、人為的に交雑をさせて特定外来生物から生じたもの、いわゆる交雑種でございますけれども、こういったものが指定できなかったのでございますけれども、これについても定義を改めまして、必要に応じて特定外来生物に指定できるような改正を行っております。それから、二つ目の丸で、現行法では、特定外来生物の放出が禁止をされておりましたけれども、例えば、特定外来生物に発信器を取り付けて行動調査を実施するといった防除手法の開発を目的とした学術研究については、許可をできるような仕組みとしたものでございます。
  それから、輸入物資に特定外来生物が付着・混入している場合の消毒等について所有者に命令できるようにするといった改正も行ってございます。
  これ以外にも幾つか改正の点がございまして、それにつきましては、お手元にお配りしていますこの白い表紙の冊子のほうをご覧いただければと思います。
  この冊子、青い紙が何枚かありますけれども、表紙から2枚目の青い紙をめくっていただきますと、特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案要綱というのがございまして、法改正の概要が記載してございます。
  第一の外来生物の定義の改正につきましては、先ほどご説明いたしましたように、外来生物が交雑したものを含めたということでございます。
  第二の放出等の禁止の例外ということで、防除の推進に資する学術研究の目的で主務大臣の許可を受けて放出する等を行う場合、それから防除に係る放出等をする場合でございます。防除に係る放出等といいますのは、ここで想定しておりますのは、南西諸島で農作物の害虫でありました、ウリミバエ、これを不妊化したものを大量に放出をして、根絶に成功したというふうな事例もございますけれども、そういったものを念頭に置いた規定でございます。
  今のところで放出については、許可をできる訳でございますけれども、違反をした場合には許可を取り消すことができるということでございます。
  3番のところでございますけれども、防除につきましては、主務大臣の認定を受けて民間団体なども実施することができますけれども、主務大臣が公示した事項に即して行われていないと認められる場合は、放出をした特定外来生物の回収等を命じることができるという規定でございます。
  それから第三でございますけれども、措置命令等の対象の拡充でございます。これはこれまでの法律では、既に許可を受けて特定外来生物を現に飼養している場合に、その許可条件に違反して、不適切な飼養しているという者に対して飼養状況を改善させるといったことを命令できると限定されておりましたが、今回の改正に伴いまして、飼養それから譲渡、放出の規定に違反して、許可を得ないで飼ったり、譲渡しをしたり、放出をしたりと、そういった者に対しても措置命令をかけられるということにいたしております。
  それから、新たに法改正に盛り込んだ放出等の許可を受けて放出を行ったけれども、許可時の条件に違反した者についても命令をかけられるということにいたしました。
  それから、2ページにまいりまして、措置命令の内容といたしましては、先ほど申し上げましたように、これまでは飼養方法の改善などに限定をされておりましたけれども、今回の改正では、飼養等の中止、放出した特定外来生物の回収などについてもまだ命令ができるということにいたしております。
  それから、第四でございますけれども、所有者などが不明の土地への立入りについての手続の整備ということでございます。防除などの際に土地所有者に通知をして立ち入って防除などを行うという規定はこれまでもございましたけれども、その土地所有者が不明な場合についての手続を規定したものでございまして、所有者がわからなくて通知ができませんので、そのかわりに市町村の役場の掲示板に掲示をすること、それから官報に掲載することによって、掲載した後、14日を経過すれば相手方に到達したものとみなすというような手続の規定を設けております。
  それから、第五でございますけれども、輸入品等の検査等の創設でございます。一番でございますけれども、主務大臣は、特定外来生物又は未判定外来生物が付着し、又は混入しているおそれがある輸入品に対して当該その輸入品を検査すること、それからその検査のために輸入品の一部を無償で集取することができること、そういったことを規定してございます。
  それから、二番のところで、この検査の結果、特定外来生物に未判定外来生物が付着、混入している場合には、その管理する者に対して消毒、廃棄を命令できるということを新たに規定いたしました。
  それから、三番でございますけれども、この命令の手続及び基準は、主務大臣が主務省令で定めることといたしておりまして、それを定めるに当たっては、専門の学識経験者などの意見を聴かなければならないということにいたしております。
  第六の罰則でございますけれども、新たに放出等の許可をできるようにしたということなどに伴いまして、罰則を追加したということでございます。
  それから、最後に参考資料の6-1、6-2、それから参考資料の7-1、7-2でございますけれども、説明の前半のほうで、法律の対象にならないものも含めて外来種全般にわたる施策の推進ということで、昨年度の意見具申では、ご指摘いただいているところでございまして、それを踏まえまして、現在、外来種被害防止行動計画、これが参考資料の6-1、6-2でございます。それから、もう一つが、侵略的外来種リスト、参考資料7-1、7-2でございますけれども、こういったものについての策定を並行して進めてございますので、ご参照いただければと存じます。私からの説明は以上でございます。

【石井(信)小委員長】 ありがとうございました。私が最初に申し上げたことは、少し違っていて、今回議論していただくのは、法律の改正に関することと、それから意見具申を踏まえて施策の運用に関することについても基本方針に盛り込むということになっています。
 ということで、今の説明いただいたことについて、何かご質問等ありましたらお願いします。

【尾崎委員】 確認ですけれども、参考資料の2の13ページのご説明の中で、真ん中ほどですけども、野外への放出が一律禁じられているというふうなお話だったんですが、既に野外にいるものは、その場所で放すことは別に禁じられていないと思いますし、それから、この参考資料3の真ん中に発信器の取り付けなどの調査はできないと書いていますが、厳密に言うと、その場で捕まえてつけるものに関しては、今までの法律でもできたと思うんですが、その辺のちょっと確認をしたいんですけれども。

【関根外来生物対策室長】 それはおっしゃるとおりでございまして、いわゆるその場で捕獲をして、その場で放すといったものについては、これまでも可能でした。ただ、発信器などをつける際に、その場でつけるだけではなくて、一旦少し離れた場所に持ち帰って作業したほうが効率的であるというふうなケースもあるというふうに伺っています。一旦持ち帰ってしまうと、それはその持ち帰った人の占有のもとに置かれて、法律で言いますと飼養に該当すると見られまして、一旦飼養したものについては、放出ができないというのがこれまでの法律でございましたけれども、今回の改正では、一旦持ち帰っても許可を得たものについては、またもとの場所に行って放出しても構わないということを許可できるということにしたところでございます。

【尾崎委員】 こだわっているのはご承知だと思うんですが、鳥類標識調査で環境省からの委託で年間15万羽ぐらいの鳥を捕獲しておりますが、その中には当然この外来種が入ってきておりまして、環境省と相談の上、標識調査において捕獲したものは、その場で放すということで認めていただいておりますが、今の話で、例えばですけど、数百メートル離れたところまで運んで、足輪をつけて、また放すというふうなことになると、今のほうの、後のほうの例に当たるかどうかということが一つ確認したいのと。それから、直ちにその場で放すという場合に、全く何もしないで放す場合と、もちろん足輪をつけて個体種別をして放す場合と両方考えられます。
  私どもこれまで特に指導はしていませんが、外来種の動向を知るためには、標識調査は役に立つツールだと思いますので、せっかく捕まったというか、捕まったものに印をしないと、捕まったことすら記録にならないので、やはり足輪をつけて放したほうがいいというふうに指導はしておりますが、その方向でよろしいのかどうか、ちょっと具体的な話ですけど、確認をしたいんです。

【関根外来生物対策室長】 まず、後のほうの標識をつけることでございますけど、それは現在も特に制限をしているものではございませんので、その場で捕まえたものに標識をつけて放すのは、規制はかかっておりません。
  それから、どこまでが一旦持ち帰って飼養することに該当するかどうかというのは、これはケース・バイ・ケースになります。例えば、オオクチバスでも湖の岸で、特に釣り大会の計量をするとか、そういったものはごく近辺なので、キャッチアンドリリースと同等のものというふうな運用もしておりますので、その捕獲した場所と一連の土地の範囲といいますか、そういったものとみなせるようなものであれば、現行法でも放出することは可能じゃないかというふうに思います。

【石井(信)小委員長】 ほかには。

【石井(実)委員】 ありがとうございます。183回国会の資料のところなんですけれども、2ページの第五のところです。
  輸入品等の検査等の創設ということで、私のように昆虫に関わっている者にとっては、大変ありがたいことかなと思っております。これの読み方なんですけれども、「主務大臣は」という主語があって、特定外来生物又は未判定外来生物が付着し、混入しているおそれがある輸入品又はその包装容器があると認めるときは、「その職員に」とこういうふうになっているんですけども、まず付着している特定外来生物が農林水産系の害虫とかだったら農林水産大臣、アルゼンチンアリみたいなものだったら、例えば環境大臣、両方生態系被害も農林被害もありそうなものだったらどっちかなということなんですけど、この「その職員」というのは、まず主務大臣の職員と読むのか、その主務大臣をどのように決めるのかという、ちょっと読み方ですね。教えていただけませんか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 法律上、主務大臣の職員という形で、その職員は主務大臣の職員ということなんですけども、輸入品の検査におきましては、どういったものが入ってくるのか、農林水産業の被害にかかるものが入ってくるのか、生態系に係る被害のあるものが入ってくるのかというのはわかりませんので、現在、法律上は主務大臣としておりますが、現状におきましては、環境省の職員が一義的に検査をするということを想定しております。

【石井(信)小委員長】 よろしいですか。ほかは、よろしいでしょうか。それでは、次の議題に移りたいと思います。それでは、基本方針の変更案について資料3に沿って説明をお願いします。

【東岡外来生物対策室長補佐】 外来生物対策室の東岡と申します。資料3をご覧ください。この基本方針につきましては、平成16年に作成をしてから、今回の事務局案で変更した部分をアンダーライン、下線部を引いております。下線部分についてご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
  それでは、基本方針資料3の1ページ目の下のほう、外来生物法が施行されたということと、今回基本方針を改正するに当たった経緯を示しております。
  外来法が施行から5年が経過したということで、中央環境審議会で施行状況の点検をして、意見具申をいただいた経緯、それから、それを踏まえて平成25年6月に、先ほど室長が申し上げましたが、法改正の内容について記載をしております。
  次、3ページ目でございますが、33行目、選定に関する基本的な事項でございますが、外来生物のうち、交雑することにより生じた生物を選定する際には、交雑して当該生物を生じさせる外来生物の種又は、属、科などの生物分類群の組み合わせを単位とするというようにしております。
  これは特定外来生物の政令指定の際に、交雑する種について、例えば、アカゲザルとニホンザルが交雑することにより生じた生物という組み合わせを政令で指定するということについて記載しております。
  なお、括弧書きで「(交雑することにより生じた生物を除く。)」というようにしておりますが、今回の法改正で外来生物の定義に交雑することにより生じた生物を含むという定義をしておりますので、今回交雑することにより生じた生物は除き、それらの組み合わせを指定するということを記載しております。
  次、4ページ目、6行目でございますが、ウのところ、外来生物のうち、交雑することにより生じた生物にあっては、その後代となる生物も含めて特定外来生物の選定の対象とするということで、これは戻し交雑によって、親種と2代、3代とそういった後代種についてもこれの対象とするということでございます。つまり、ニホンザルとアカゲザルにより交雑により生じた生物とすれば、交雑したものがさらにニホンザルと交雑したり、アカゲザルと交雑したものについても対象にするという理解でございます。
  次、5ページ目、選定の際の考慮事項でございますが、このアンダーラインの部分は、先ほど室長がご説明しました意見具申を踏まえた内容になります。
  最初の13行目でございますが、外来生物の生体的特性や被害に係る科学的知見を踏まえ、予防的観点から、種の単位だけではなく、属、科等の単位で選定に努めるというものです。
  16行目、こちらは緊急に指定を検討する場合の対応ということで、生態系に係る被害を及ぼすことが懸念される外来生物が、我が国において初めて確認された場合、また初期侵入の場合に、更に海外からの導入ですとか野外の逸出などによって被害を防止するために、飼養等の規制ですとか、緊急的な防除が必要な場合に、被害の判定に支障がない範囲で判定期間を極力短くするよう努めるということで、緊急に指定をしていくという内容でございます。
  次、6ページ目、こちら第3、特定外来生物の取扱いに関する基本的な事項ということで、今回の法改正によって、新たな規制内容について記載をしております。放出等について、原則禁止であったんですが、許可を受けた場合には、放出等を認めるということ、また防除手法として不妊化した特定外来生物を大量に放出等をすることが効果的な場合、先ほど室長が説明しましたが、沖縄県におけるウリミバエの根絶手法などのような場合については、防除の公示に示された事項に即して主務大臣が行うとき及び地方公共団体又は民間団体が防除の確認、認定を受けたときに限り、放出等を認めるという内容でございます。
  次、7ページ目、3行目と4行目でございますが、事実誤認がございまして、愛がん目的の飼養で許可している事例というのは、施行規則で、「特定外来生物の指定の際に現に飼養等をしている特定外来生物に係る愛がんの目的」というように限定しております。ですから、この従来の基本方針で愛がん目的については、許可の対象としないとなっておりますが、施行の際に、現に飼っているものを除き許可の対象としないということですので、こちらは施行規則で実際の規定のとおりに修正させていただいております。
  次、33行目でございますが、こちらも先にこの基本方針ができて、施行規則ができたものですから、事実誤認がございまして、愛がん目的等主務省令に規定されない等というのが従来の書き振りでございましたが、現在主務省令につきましても、現に飼養している個体を除きにかかる愛がんという形で、それらについては許可対象になっているということで、愛がん等の目的で飼養等をしている場合についてはということで、事実関係を訂正しております。
  次、8ページ目、放出等の許可の考え方ということで、これまでは第9条の規定に基づいて原則禁止という形にしておりましたが、防除技術の開発のための生態、行動形態等の解明等、防除の推進に資する学術研究の目的で放出等をする場合には例外として主務大臣の許可を受けることができることとすると。ただし、この場合にあっても、当該放出等により、生態系等に係る被害を拡大させることがないよう、一定の要件を満たす必要があるというふうにしております。
  下のなお書きにつきましては、先ほど尾崎委員からご指摘があったことでございますが、本法9条の対象というのは、飼養等輸入又は譲渡し等に係る特定外来生物に係る放出でございまして、いわゆるキャッチアンドリリースですね、その場で捕まえて放出することにつきましては、外来法の9条の対象とはならないと。ですけども、捕獲又は採取後の特定外来生物の飼養、譲渡し等及び、この放出等というのは、すみません、訂正させていただきますが、「それらに係る」放出等ですね。なお書きの前段の部分との違いでございますが、その場で直後に放す場合は対象となりませんが、飼養等や譲渡しに係る放出等については、引き続き規制が適用されることに留意するということで、「それらに係る」というのを放出の前につけていただければと思います。
  許可の目的としては、防除の推進に資する学術研究の目的。許可の基準につきましては、生態系に係る被害を拡大させることがないよう、許可に際して必要な基準を定める際には、原則として次の考え方による。アとしまして、当該放出等が当該特定外来生物生息地又は生育地を拡大させるおそれがないこと。これはどういうことを指しているかといいますと、例えば、放出させる個体を不妊化するですとか、捕まえた場所で放すとか、そういったことを想定しております。イ、当該放出等を行う土地や水面の所有者等の同意を得ていること。ウ、当該放出等の目的である学術研究の計画が適正なものであり、防除の推進に資する成果が見込まれるものであること。エ、当該放出等に伴い、飼養等を行う場合には、当該特定外来生物に係る本法第5条第1項に基づく飼養等許可を受けている又は許可を受ける見込みがありますこと。これらが許可の基準として考えております。
 次に、許可の条件でございますが、許可の有効期間ですとか、放出する数量の制限、また放出等の報告の届出、そういったものについて条件を付すものとすると。なお、許可の有効期間ですとか、放出の数量については、被害を防止する観点から必要最小限というようにするというように規定したいと思っております。
  (4)その他でございますが、これは密放流、特定外来生物はペットとして飼われていたものが放たれたとか、密放流されたということもございますので、放出を行う者については、許可証を交付して、それらを携帯し、いつでも提示できるようにしなければならないと。また、放出に伴いまして、飼養等を行う場合には、別途本法第5条1項に基づく飼養等の許可が必要になりますよと。
  また、先ほど許可の基準の中で放つ場所については、土地所有者の同意を得ていることという基準がございましたが、放つ土地の周辺でありましても、特定外来生物が移動し、分散すると想定される範囲につきましては、土地の所有者に周知をして、理解を得るよう配慮するものとする。なお、放出等を行う特定外来生物が鳥獣である場合は、鳥獣を捕獲する場合には別途外来法の防除か、鳥獣保護法に基づく捕獲許可を受ける必要があるという規定を記載しております。
  6、立入り等ということで、先ほど法改正の内容を室長がご説明しましたが、今回の法改正によりまして、許可を受けていない者への立入りもできるようになっております。そういった部分の改正でございます。
  (1)許可者に対する立入り、指導等ということで、意見具申におきましても、セイヨウマルハナバチの飼養等管理をもっと指導監督を強化すべきだと、そういうご意見をいただいております。そういった不適切な事例が確認されているので、関係機関と協力して指導監督の強化を図っていこうと。
  また、放出等許可についても、不適切な方法で放出等をした場合は、報告徴収ですとか、指導を徹底する、また措置命令や許可の取り消しを行うということを記載しております。
  次、10ページ目、2行目の許可なく法律の規定に違反した者に対する立入り等ということで、今回の法改正で新たに設けられた立入りにつきましては、不適切な管理による生態系に係る被害が発生しないよう、必要に応じて、飼養等の中止ですとか、放出等をした特定外来生物の回収等を命ずることとするというように記載しております。
  次が11ページ目、こちらの防除の内容でございますが、放出等による防除をする場合の防除の方法について記載をしております。20行目に書いておりますが、放出等による防除について、以下の事項を満たす方法とするということで、①放出等を伴う手法が他の手法よりも高い防除効果が見込まれるものであること。②放出等により当該特定外来生物の生息地又は生育地を拡大させるおそれがないこと。③放出された個体により発生する生態系等に係る被害の程度よりも、放出等による防除の結果低減される生態系等に係る被害の程度が、顕著に高いことが明らかであることということで、放出につきましては、何かしら生態系被害が生じますので、そういったものが放つことによって防除効果は著しく高いということを規定しております。
  次が12ページ目、下の1行目、2行目ですが、こちらの今回の法改正に伴って土地所有者が不明な場合において立入りができるようになりましたので、そういった規定を記載しております。
  次が14ページ目、1行目、2行目は、これは鳥獣保護法の基本的な方針が、平成23年に改正されたことに伴って事務的な改正になります。
  あと29行目、30行目につきましても、これは鳥獣法の平成18年の改正に基づいて法律用語が変わったことによる改正です。
  次、15ページ目、これは3行目以降でございますが、こちらについては、意見具申の内容、地方公共団体と連携して分布情報を収集して共有していくという内容でございます。
  次、9行目でございますが、輸入品等の検査に係る基本的な事項ということで、今回の法改正で輸入品の検査又は消毒・廃棄命令を行うことについて記載をしております。こちらにつきましては、検査を行って見つかった場合は、消毒又は廃棄を命ずると。なお、通関に当たっては即時の対応が求められることが多く、また、逸出を防止する観点から、速やかに行うように努めるということを記載しております。
  20行目、1番、輸入品等の検査につきましては、植物防疫所や税関等の輸入通関時の検査において、疑われる生物の付着、混入が確認された場合、又は混入の情報があった場合、過去の付着の実績を考慮して、非意図的導入の危険性が非常に高い輸入品等である場合、そういった特定外来生物が付着し、又は混入しているおそれがある輸入品であると認める場合は、これらの輸入品の土地、倉庫などについて検査を行うということで法律の規定を記載しております。
  なお、これらの混入、付着する品目の導入経路に係る情報の収集に努めるとしております。
 次、32行目、消毒又は廃棄に係る事項ということで、付着又は混入が確認された輸入品につきましては、輸入を希望する場合には消毒を命令して、十分に取り除かれた上で通関させる。十分に取り除くことができる消毒方法が存在しない等の理由により消毒を行うことが有効でない場合には、廃棄を命ずるとしております。
  次、16ページ目、この1行目のなお書きにつきましては、比較的大型のものですね、物理的に十分取り除くことが可能で、確認も容易なものですとか、他方、植物防疫法などで既に消毒命令がされている場合、そういった場合は命令を行わないということを記載しております。
  6行目、命令の手続及び基準ですが、可能な限り速やかに確実な取り除きができる方法。また、イのところは、輸入品の品目ごとに有効な手法を検討するということ。ウにつきましては、食品衛生法や農薬取締法の関連法令の基準を勘案すること。
  15行目、命令の手順及び基準の設定に係る意見の聴取でございますが、生態学、生物学の専門家のほか、農薬学、検疫に関し専門性を有する学識経験者の意見を聞くと、また、意見の聴取に関しては、委員、学識経験者へヒアリングなど柔軟に対応すると。ウ、学識経験者個人からの意見聴取だけではなく、関連する学会からも知見を収集ずると。
 (2)のパブリックコメントを行うということを記載しております。
  次、17ページ目、これは未判定外来生物に関することでございますが、17ページの8行目でございますが、これは意見具申で指摘された事項ですが、未判定外来生物については、我が国に導入されることを未然に防止するという予防的観点から積極的に選定するように努める。
  次、17行目以降でございますが、選定となる外来生物ですが、特定外来生物が交雑することにより生じた生物が海外に存在するという情報があれば、生態系に係る被害を及ぼすおそれがないという科学的知見があるものを除いて、原則、未判定外来生物に選定していくという方針を記載しております。
  次が飛んで19ページ、2行目につきましては、これは分布情報を広く提供していくということ。17行目、23行目につきましては、普及啓発につきまして意見具申を踏まえまして生態系を保全する重要性とか、外来生物対策の必要性についてしっかり普及啓発を行うということと、博物館だけではなくて、動物園、水族館、植物園との連携を強化していくということでございます。28行目につきましては、その他ということで外来生物対策の総合的な推進ということで、意見具申で行動計画や侵略的外来種リストについて進めていくということを記載しておりますが、この基本方針につきましては、外来生物法に基づく外来生物に関する基本方針ということでございますので、特定外来生物以外の外来生物対策全般の推進ということで、その他という位置づけで記載しております。愛知目標で定められている侵略的外来種を特定して、それらを特定外来生物の選定の際に参考としていくということが29行目以降に書いております。また、外来生物対策の基本的な考え方を整理し、各主体の行動指針ですとか、具体的な施策等の計画を示すということが、今般の行動計画をつくることで進めておりますが、こういった総合的な施策の推進に努めるということを記載しております。
 次、20ページの4行目以降でございますが、これは非意図的な導入対策として、これは意見具申で指摘されたことでございますが、主要な空港や港湾においてもモニタリングを推進していこうということ、また、付着、混入が確認された輸入品の生産地とか、輸出品とか、品目等の傾向ですとか、海外から付着する特定外来生物の分布状況、輸入品の生産、流通の現状を調査した上で侵入経路、導入経路について特定をして、それらの管理の強化に努めるということを記載しております。
  長くなりましたが以上です。

【石井(信)小委員長】 ありがとうございました。それでは、資料3の変更案について、セクションごとに議論を進めていきたいと思います。それで、この基本方針なんですけど、今日の委員会でパブコメの案をまとめるということになっています。ですので、できるだけ具体的な文案というのがまとまるようにご協力いただきたいと思います。
  それでは、まず第1の基本構想。ページで1から3までのところについて、法改正の内容が追加されています。この部分についてご質問、ご意見お願いします。

【細谷委員】 3ページ目はよろしい訳ですね。対象になりますね。それの第2ですが、3ページ目、ちょうど33行目から35行目になる訳ですけれども……。

【石井(信)小委員長】 まだその手前までです。第1の基本構想のところです。

【細谷委員】 ごめんなさい。後ほどさせていただきます。

【中井委員】 第1のところですと、まず言葉の定義の問題ですが、1ページの24行目から26行目に外来生物の定義が書かれていまして、これはいわゆる生態学的な定義をそのまま書いていただいているのですが、この後で、外来生物法では、その中で国外起源のものに限ってそれを外来生物と呼ぶという形で書いています。それが33行目以下、単に「外来生物」と呼ぶと。環境省の外来種対策では、外来生物と外来種を使い分けるのがすごく奇妙な状況になっているということは、ほかの行動計画あるいはブラックリストの委員会でも指摘させていただいたのですが、ちょっと場が違うので、ここでも一言申し上げておきたいと思います。
  本来、基本指針の冒頭で外来生物という言葉を一般で我々が使っているような定義で紹介しておかれて、その後で、この法律では「外来生物」として取り扱い、一方で、この外来生物法の関知する外来生物よりも上位のものとして外来種という言葉を置くということが普及啓発をする上で非常にわかりにくい状況になっているのではないかということ。これについては、もう既に環境省のお立場をお伺いしておりますけれども、ここであえて指摘させていただきたいと思います。
  あと2ページ目の13行目の在来生物、ここで(我が国にその本来の生息地又は生育地を有する生物をいう。)とありますが、本来、国内外来生物ということまで考えずと、我が国に生息、生育地を有するだけじゃなくて、生息、生育地の中にいるものに限って在来生物という言葉を使って、その生息、生育地の外側に出たものについては国内起源の外来生物として扱うということが、ここでは読み取りにくくなっていますので、ちょっと変えたほうがいいのかなと思います。

【石井(信)小委員長】 何か事務局からありますか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 最初に中井先生からご指摘された点、外来種の定義でございますけども、行動計画の中で整理させていただいておりますが、基本的に種の分布域から外に出るものを外来種として、人為的に導入されるものを外来種として取り扱うという整理を行動計画でさせていただいておりますが、今回は法律に基づく基本方針ということですので、法律の定義に従って外来生物というものを規定させていただいたということでございます。
  国内由来の外来種がここには記載されていないではないかということなんですが。

【中井委員】 いや、そうじゃありません。国内由来の外来生物についてもいろいろ考えなきゃいけないというスタンスであるのであれば、この書き方では不十分ではないかということです。

【東岡外来生物対策室長補佐】 我々の整理として、その他のところで国内由来の外来種も含めて考えていこうと思っておりますので、その中で行動計画において国内由来の外来種ですとか、同種の中で遺伝的形質の異なる個体群の輸入についても、その中で規定をしていきたいというふうに思っております。
  外来生物法の中では、基本的には海外から来ている導入されたことを外来生物と定義しておりますので、ちょっと定義では異なるものをここで記載すると混乱するということがありますので、行動計画の中でそれらについても。環境省として問題だというふうに考えておりますので、その中で議論していきたいとい思っております。

【石井(信)小委員長】 ご指摘は、最初のところで外来生物というのは、一般的な言葉として出てきて、その後で法律の規定する外来生物を同じ外来生物と言っているところでちょっとわかりにくいということなので、何か、何ですかね、狭義の外来生物とでもいうのか、少しそこが、あるいは最初の外来生物に少し言葉をつけ加えるかという工夫を。外来生物という言葉を使うのはもう使わざるを得ないと思いますので、ちょっと工夫を、もう少し混乱しないような工夫をしていただければと思います。
  あと二つ目の指摘、2ページのところは、確かにこれ、生育地を有して、かつ自然分布域の中にとどまっているものというふうにわかるようにしたほうがいいかなと思います。有するというだけではなくてね。

【中井委員】 できるだけ文面を仕上げるということで、申し上げますと、生息地又は生育地を有するというのを、生息又は生育するぐらいにしておけば、場所の問題というのが少し外れて、本来の生育、生息という意味に限ると、クリアできるんじゃないかなと思いますが、ちょっと曖昧にはなるんですけども。

【石井(信)小委員長】 我が国に生息又は生育する生物ということですか、案文は。簡単にして。

【中井委員】 それでも同じことにはなるんですけどね。国内外……。

【石井(信)小委員長】 それは少し考えていただいて、ほかにいかがでしょう。この第1のセクションのところについて、よろしいですか。文章を確定すると時間がかかると思いますので、少し事務局で整理していただくことにして、次のセクションに移りたいと思います。それでは、次が第2の特定外来生物の選定に関する基本的な事項、3ページから始まって6ページまでのところですね。交雑種の選定方法、予防的観点からの選定と、こういう内容が追加されています。ご質問、ご意見お願いします。

【細谷委員】 それでは、先ほどの続きになりますが、3ページ目の第2に今、入っている訳ですが、33行目から35行目で、この文章を見ていますと、「また外来生物のうち、交雑することに生じた生物を選定する際には、交雑して当該生物を生じさせる外来生物(交雑することにより生じた生物を除く。)の種又は、属、科等の生物分類群の組み合わせを単位とする」と。なかなか理解しにくいところがあるんですが、実はこの間の経緯を見ていますと、これは非常に大事なことを書いていただいて、参考資料の3にそれをビジュアライズしていますので、より理解しやすいのかなと思うんですが。
  改正の必要性の中で参考資料のカラーページの左側のど真ん中で、これは議論を受けて、法案に盛り込んでいただいて非常に感謝しております。そもそも論は、私が意図して申し上げたのは、これはストライプトパスとホワイトバスという全く違った種がサンシャインバスという形で入ってきたと。それを盛り込んでいただいて非常に感謝しておりますが、それがそのまま文案に理解しやすいのかなということで、また本文に戻っていただきたいと思いますが、意味はよく読んでみるとわかります。
  最初の3ページ目に戻りますが、選定する際には交雑して当該生物を生じさせる外来生物というのは、これは今のサンシャインバスの事例をそのまま持ってきて、交雑育種のことを、つまり人為によってもたらされた品種のことを言われているんだと思うんですが。
  それから括弧のところ、これがなかなか難しくて、「(交雑することにより生じた生物を除く。)」、これは恐らく議論があったと思いますが、五箇委員なんかともやりとりしたと思いますけれども、MUのことだと思います。マネージメントユニット、保全単位で自然の中での生じたもの、そういったものを除くんじゃないかという解釈かと思うんですが。進化上、自然界であったものを。
  それで、最終的には前者に戻って、交雑育種によって生じたものについては、分類単位の組み合わせ、適切ではないかもしれませんが、皆さんに理解していただくために、例えば、例を挙げますと、ちょうどアカゲザルとニホンザルでやっていましたけれども、本来は学名で掛け算するところでしょうけど、この場合には、アカゲザル×ニホンザルというような表記をすべきだという解釈だと思うんですが、私の解釈は正しいか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 括弧書きでその交雑することにより生じた生物を除くと書いた事務局側の意図としては、今回の外来生物法の改正によりまして、外来生物にその生物が交雑することにより生じた生物を含むというように、外来生物の中に交雑個体を含むと記載しておりますので、事務的に交雑して当該生物を生じさせる外来生物の中には、交雑したものを除いてそれらの種又は科、属等の組み合わせを政令指定の際に選定するという意味で記載をしております。

【細谷委員】 括弧の中身がいま一つ、もう一つ、括弧がなければね、よくわかるんですが。

【石井(信)小委員長】 このサンシャインバスの例で言うと、指定はストライプトバスとホワイトバスの交雑したものという指定で、サンシャインバスという言葉は出てこないという解釈でいいんですか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 はい。

【石井(信)小委員長】 ということだと思います。それで、この括弧の中の交雑することにより生じた生物というのが、多分サンシャインバスに当たるんだと思います。ということでいいんでしょうか。

【岡委員】 その場合、アカゲザルとニホンザルの交雑種の場合は、生じさせる外来生物の種の組み合わせだけでは表現できない訳ですよね。在来種のほうも記載しないと。

【東岡外来生物対策室長補佐】 そういった意味では、それで外来生物等とするほうが適切、外来生物と在来種の組み合わせというものもありますので、ご指摘のとおり、外来生物だけではないかと思いますので、「等」という言葉を入れたほうが適切かと思います。

【岡委員】 いや、「等」と書くと、等が何を含むかというのをはっきり知っておかないといけないですよね。だから、等ではだめなんです。外来生物とその他の生物とかですね、その他、外来生物と外来生物、または外来生物と外来種との組み合わせとか、ちゃんと書いたほうがいいんじゃないですか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 そのとおりに訂正したいと思います。

【西田委員】 関連してなんですけれども、4ページで、さらにウとして、後代雑種も対象になりますよと書いてあるのですけれども、最初の3ページでかなり厳密に交雑したものは除きますよと書いておきながら、結局はもし必要があれば、後代雑種みたいなのも指定できますよと、あえてここで分けることがちょっと理解できないので教えていただきたいんですけども。

【東岡外来生物対策室長補佐】 4ページのウで記載している雑種後代というのは、例えば、参考資料3の例で言いますと、ストライプトバスとホワイトバスがサンシャインバスと交雑をして、サンシャインバスとストライプトバスが交雑した場合ですとか、サンシャインバスとホワイトバスが交雑した場合ですとか、その2種間で戻し交雑がいずれであった場合であっても、ストライプトバスとホワイトバスが交雑することにより生じた生物の中に後代種も含まれますという意味合いでございます。

【石井(信)小委員長】 今の件はよろしいですか。はい、お願いします。

【石井(実)委員】 それ今の話についてもですけど、今のだと、戻しの場合の相手というのは、特定外来生物ですけど、それが在来生物だったらどうなりますか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 同様に考えておりまして、ニホンザルとアカゲザルの交雑種がニホンザルと交雑する場合もその2種間で交雑により生じた生物というふうに政令で指定しておりますので、その後代に在来生物の戻し交雑であっても、基本的にその中に入ると考えております。

【石井(実)委員】 これは大変な決意をすることになるかなとは思っていて、遺伝子攪乱の恐ろしいところですけど、これは果てしなくいきますね。どうするんですね。どこで切るかということは、もうこの4ページのところで、もう無限にやるということになるんですね。その遺伝子が残っている限り。

【東岡外来生物対策室長補佐】 4ページの3行目、イのところで、特定外来生物につきましては、その個体としての識別が容易な大きさ及び形態を有し、特別な機器を使用しないで判別ができる可能なものと規定しておりますので、基本的には交雑によって外見上判断できる範囲内を今回特定外来生物の対象とすると考えております。
  ただ、運用として、実態として遺伝子レベルで調べて、そういった交雑が見つかれば、運用の中ではそういった取り扱いをするものと思います。法律上そういう外見上判断できることと考えております。

【石井(実)委員】 私が気にしているのは、私が担当しているクワガタの話ですけど、クワガタの場合は、形態でも無理なのかもわからないなと思うので、その運用のほうにいかざるを得ないんですが。ちょっとどこで切るかというのを、どこかで何か仕切りしないといけないのかなという気がしますけれども。

【五箇委員】 クワガタはまだ、特定外来生物になっていない。

【石井(実)委員】 なっていないんだけどね。今後のことを考えますと。

【太田委員】 非常に外来種と在来種の交雑でややこしいことになっているのは、どうも日本の淡水性のカメでして、これは外見で経験上、マニアの人が非常に詳しく、これとこれは交雑、この個体は交雑で、これはそうではないというようなことをおっしゃって、大体それに基づいてやれるかなと正直思っていたんですけど、実際に調べてみると、非常に希釈された状態で外来種と在来種の雑種の状態ができていて、外見上は在来種とほとんど変わらないので、もうそれは気にとめる必要もないものかと思っていたんですけど、それが逆にまた戻し交雑を起こして、また何というか、後々の代で、どうも外来種のほうの特徴が色濃く出てしまっているというようなケースが実際に出てきているんですね。それも半自然状態の池なんかでね。
  なので、先ほど石井先生がおっしゃったですけど、かなりしつこく、多分ここで、外見で判断できる範囲がという問題とするということが先にあるので、それでやればいいのではないかという意味合いのことをおっしゃったんですけど、かなり外来種が在来の生物多様性を攪乱するということを防ごうという趣旨から見ようとすると、かなり詳細なやっぱり分析をもうやらざるを得ない、特にこういうふうに書かれていれば、それは必ずついてくると思います。実際にもそういう例が出かけています。以上です。

【石井(信)小委員長】 はい、お願いします。

【磯部委員】 先ほどから議論になっている3ページの33行目のかっこ書きですが、「(交雑することにより生じた生物を除く。)」という文言は、確かに法律の条文を書くときのように厳密さが必要なときには必要なのかもしれないのですが、ここで言いたいことは要するに、交雑することにより生じた生物を選定する際には、それをそのまま選定するのではなくて、それを生じさせるもとになった外来生物の組み合わせという形で書くよというだけのことでしょう。そうだとしたら、これからパブリックコメントにかけることを考えますと、このかっこ書きの表現は、なくていいのではないのかなという気がいたします。

【五箇委員】 もう説明を聞いていた段階で、絶対これは議論が紛糾するなと思ってはいたんですけれども、ただ、もう既に法律改正としてさんざん議論したあげくに、雑種は入れるべきだろうということでもう入れちゃっているので、後は文面をどうするかということと、それと後代をどうするかということですけども、これはもう結局調べてわかる範囲でということになるだろうと思うんですね。調べるのは、我々学者ですから、それが見るか見ないかで、要は問題にあげつらわれる種が出るか出ないかにすぎないので、徹底的に探せということではないと思うんですよ。
  やっぱり問題になっているエリアとか、そういったところで限定して、この法律が当てはまるかどうかの問題だと思うので、そこはもう運用上のルールになってくるので、文面としては、これは別に特にそういった部分では、こういうのを入れておかないと、雑種一代で終わりですかというようなまた反論も出てくるだろうと考えられるので、その後代となる生物も含めて見つかるものならば、それは選定の対象となると。
  だから、ありていに言えば、あるところで何か変な個体がいるというのがわかったので、調べてみると、もう普通に見えるものも含めて、実はそういう外来の遺伝子が含まれているというのがわかったとすれば、それをもたらしている特定外来生物と在来種の組み合わせで指定というふうな運用になるのかなと思いますね。
  あと今、磯部先生おっしゃったように、この括弧づけが非常に微妙なところだと思うんですが、これは多分やっぱり法律の記載上というか、文面上少し説明しておかないと、名前がついているサンシャインバスみたいなものは、サンシャインバスとして記載しないのかとか、そういうややこしい状況になるのかなという。
  本当は、だからこの部分で、基本方針とはいえ、何か事例を挙げて、「例えば」とかですね、そういうわかりやすい図式にしていただくと説明がしやすいのかなと思うんですね。ただ、それも役所の約束事でそんな例は入れられませんとなると、ちょっと難しいかなと思うので。何か別添で図を入れるなりなんなり、ちょっと親切な説明を入れないといけないので。僕も実際、先ほどサーッと説明を受けたときに、これは何を言っているのかさっぱりわからなかったですよね。
  学者が聞いてわからないことは、多分一般の人が聞いたら余計多分混乱して、またその部分で辺にパブリックコメントが混乱するおそれがありますから、パブコメの際にはここは少し親切丁寧にいったほうがいいのかなと。雑種の概念自体は非常に難しいところがあると思いますので、そういう工夫があったほうがいいのかなと思います。
  そういった意味で括弧づけについては、僕も確かに磯部先生が言ったように、外していいものなら外したほうがいいんだけど、法務省的にはこれを外すといけないというんだったら説明が必要になってくるかなというふうに思います。

【石井(信)小委員長】 今の件に関連して。

【中井委員】 やはりここはとてもわかりにくいのですが、先ほどご指摘があった、参考資料の3の交雑するものが特定外来生物同士の場合と、特定外来生物と在来種の場合と、非常にいい例が挙がっているので、それらの中のどれがどこに当たるのかということを補っていただくと、ああ、こういうことを指しているのかというのがわかりやすくなりますね。特にニホンザルとアカゲザルの交雑個体については、交雑により生じた生物という形で、何も名前が与えられていない。これについては、名前を与えないままですよということなんですね。そういうことがわかりやすくはなると思うんですよね。その辺りの工夫があったほうがいいのかなと思いました。

【石井(信)小委員長】 関連して。

【西田委員】 関連するんですけど、本当にわかりにくいです。例えば、特定外来生物に指定されているスパルティナ・アングリカは2種の交雑個体が倍加してできたものと言われているので、それは指定するけれども、ここは交雑した個体は、種で指定しないとか言われると、学者も、そうでない人も含めて混乱するので、そこは何かわかりやすさを優先したほうがいいのかなと思います。

【石井(信)小委員長】 事務局としてはどのように対応するか、ちょっとコメントをお願いします。

【五箇委員】 その前に、スパルティナ・アングリカそのものの交雑というのは、どこでどうやって起こるんですか、それは人為的なものなんですか、それとも自然の側所分布によるものなのですか。

【西田委員】 自然で起こったと言われています。人為的にというのがいるんですか。

【五箇委員】 外来生物そのものの概念は、全て人為ですよね。移動そのものが。

【西田委員】 スパルティナ・アングリカの場合は、北アメリカ海岸にあったものがイギリスに行って、そこで在来種と交雑して生まれたものが倍加したのがスパルティナ・アングリカと言われているので、定義には。

【五箇委員】 雑種ですね。

【西田委員】 はい。

【五箇委員】 指定できませんね。

【関根外来生物対策室長】 スパルティナ・アングリカのほうにつきましては、そういう名前が既に存在していたというところもあって、そこは個別のところもあろうかと思いますので、ご了承いただければと思うんですけど。現在の記載につきましては、先ほどからご指摘のある交雑することにより生じた生物を除くことを記載している括弧書きの部分を除けるかどうかということ、それから、在来生物と外来生物の交雑についての記載が抜けているということで、それについては書き加えることで検討したいと思います。
  それから、先ほどの後代になるものを含めての関連で、判別できることという、このイの規定でございます。特定外来生物に指定しますと、物によっては一般の人が飼うとか、そういったこと、法律に違反して飼っている、それを当然罰則がかかりますので、摘発するというような場面もあり得ますが、そういった際には、やはり誰が見てもある程度判別できるようなものでないと、見分けられなかったと言って言い逃れられてしまうというようなこともありますので、その関連でやはりこういう記載がどうしても必要になってくるというので、これは今回の交雑種にかかわらず従来から設けられています。
  ただ、お話に上がっていたような既に野生化したものを防除する場合につきましては、それは五箇委員のほうからもございましたように、そういったものの見分けは、外見上は難しいけれども、そういう影響が広がっている範囲というものが特定できるものであれば、それを防除の対象にしていくということを除外したいということで書いたものではありませんので、そこは運用の世界になりますが、必要なものは防除の対象にしていくということで考えたいと思います。

【石井(信)小委員長】 ほかには第2のセクションについて。

【石井(実)委員】 しつこいんですけど、3ページの33から35のところで、交雑するというのは、基本的には個体ですよね。種のレベルになるんですけど。一番最後のところに属、科等のと、さらにつけ加えてあるのがちょっと私にはわからないんですけど、教えていただければと思います。

【東岡外来生物対策室長補佐】 例えば、ニホンジカとシカ属の交雑個体について、すべからくシカ属については、ニホンジカとの交雑が全て考えられるようであれば、ニホンジカとシカ属とが交雑することにより生じた生物というような記載が考えられると考えましたので、属との組み合わせもあり得るのかなと考えました。

【石井(実)委員】 判断できないからということですかね。その雑種が生じているけど、その属の中のどの種と交雑したかわからないというふうなケースも想定して、こういうことを含めてあるという、そういう理解ですか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 実際に交雑個体、どこまでがどういった交雑個体かというのは、なかなか遺伝的にも科学的に不分明な場合もありますし、基本的にシカ属であれば、すべからくニホンジカと交雑するということが科学的にわかっていれば、そういった指定もあり得ると考えております。

【石井(実)委員】 わかりました。例えば、未判定外来生物なんかも想定すると、そんなことになるのかなということかもしれませんね。
  いずれにしても、33から35は、皆さんご指摘のように、この間の自然環境部会でも環境省の文はわからないというふうな委員がおられましたし、我々もよくわかりませんので、必ず修正していただけますと、ありがたいです。

【石井(信)小委員長】 ほかにはいかがでしょうか。そろそろ先に進めればと思います。
 それでは、次のセクションですね。第3です。特定外来生物の取扱いに関する基本的な事項で、6ページから10ページのところです。
 ここでは放出等の許可の項目が大きく追加されています。質問、ご意見お願いします。

【中井委員】 まず、この18行目に飼養、栽培、保管又は運搬、それと輸入、譲渡等と、幾つか行為が並んでいますけれども、この中で……。

【石井(信)小委員長】 何ページですか。

【中井委員】 ごめんなさい。6ページです。6ページの18行目です。外来生物を飼養されたとか、又は運搬する行為や輸入とかあって、その後にすぐに「適切な飼養等」とありまして、あと29行目もこの「飼養等」と出てきていますが、飼養等には飼養、栽培までが含まれることは感覚的にわかりますが、保管、運搬までが含まれるのかどうなのでしょう。
 この後、保管とか運搬については、あまり具体的に書き込まれていないんですが、実際には防除とかを、31行目から2行目で、本法に基づく防除に伴う行為という点では、保管、運搬というのはかなり重要な部分ですが、これは普通の飼養等とは、ちょっと事情が違うと思います。本当はこれは原案、今までの案文のときに気づかなければいけなかったところなのかもしれませんけれども、この辺りどう考えておられるのかという、どう位置づけられておられるのかということを教えてください。

【東岡外来生物対策室長補佐】 飼養等につきまして、法律の第1条でも定義されておりまして、またこの基本方針の2ページ目の34行目、35行目でも飼養等というものの定義がされておりまして、飼養、栽培、保管又は運搬(以下「飼養等」という。)ということで、保管、運搬も含めて、これは法律の第1条でも飼養等の定義をされております。運搬、保管も含めております。

【石井(信)小委員長】 それでよろしいですか。

【中井委員】 その場合、特に運搬については、でも何かかなりいろいろと特定の植物とか、魚とか、それぞれかなり制約のある話だったかと、実際の運用面に関してですね、あったかと思うんですけども、その辺りを含めた話としてここは読み込んでいけばいいということですね。ありがとうございました。

【石井(信)小委員長】 ほかにはいかがでしょうか。6ページから10ページのところです。

【中井委員】 7ページの3行目、4行目なんですが。多分、国として法律をつくった側として特定外来生物の指定の際現に飼養等している個体を継続して飼養等する場合を除き許可の対象としないというのは、多分そういう立場以外とれないと思うんですが、恐らく現実問題は運用面ではいろいろと後づけで許可を出しておられる部分はあろうかと思いますけれども、その辺りの想定はしておかなくていいのかどうか。というのは、これ恐らくは周知の問題と関わってくると思うんですが、特定外来生物と知らずに飼い始めるという例が少なくない。そして飼い始めて許可をとらないかんというときに、許可が申請される例というのは、ものすごくたくさんあると思うんですね。そのような場合については、明文化しないほうがいいのかもしれないですけれど、何らかの形で想定しておかなくていいのかどうか、どういうふうにお考えなんでしょう。

【東岡外来生物対策室長補佐】 7ページ目の3行目、4行目については、既に記載されているので、こういう記載をしたということと、あとおっしゃっていた法律の施行の際に現に飼養しているものについては、施行規則におきまして指定の日から六月以内で申請に対し許可をするかどうか、申請がなされれば、基本的には施行規則の間で抜いておりますので、我々としては、種指定をした際に普及啓発を行って、指定の際に飼っている方についても六月以内に申請を出していただくということでお願いをしております。

【中井委員】 それはよく存じているんですけれども、現実問題としてどれが特定外来生物かを十分に知らない一般の人、子供たちはいっぱいいっぱいいるわけで、すぐに捕まえたブルーギルとかを飼い始めたりする、そういう現場にあちらこちらで出くわすわけですよね。私どももそういうのを気づいたら、これは許可がないと飼えないもの、あるいは飼っちゃいけないものだから、とにかく環境省の地方事務所に聞いてみてねとはお願いはしています。これを後づけでも認めるということはなし崩し的に何でも認めるということになりかねないので、書き込めないのかもしれないんですけれども。
  そのようなことは、現実には日々判断しなきゃいけない状況は起こっていると思うんですが、そこで逆にこういう形で書いてしまうと、知らずに飼い始めたものについては、一切認めないから、環境省に知られたら没収されて殺されてしまうということになってしまうのかどうかを心配される方がいるかもしれない。そういうのは、優しく運用で回すということの理解でよろしいですかね。あまり明文化しないで。ここではそれを確認しておきたいのです。あるいは、例えば、「原則として」ぐらいは入れておいたほうがいいのかなと思ったりするもので。

【関根外来生物対策室長】 先生がおっしゃっているようにいろいろな事情があるケースはあるのですが、それはなかなか書くことは困難かなと思っています。

【石井(信)小委員長】 ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

【中井委員】 あと8ページですが、まず23行目は、今回はこれまでとは違って放つことは放出等という言葉を使っていますから、23行目の野外に放つ行為とは、これは放出等というふうに書きかえるべきことですね、というのが一つと、35行目です。放出等の事例として実は法律のほうで学術研究の目的と明記されてしまっているので、それを受けてのこの文面なので、こうしか書きようがないのでしょうけど、当面は学術研究だけなのでしょうが、それがうまくいくと、今度は事業でも放出しますよね。そこについて全然触れられていないというのは、ちょっとうかつだったかなと、今見直してみて思うんですけれども。今後の見直しの中で、そこまで想定するような形で変えていったほうがいいと思うのですが、いかがでしょう。

【東岡外来生物対策室長補佐】 まず8ページ目の23行目の放つということは、放出等に訂正したいと思います。
  あと事業でやる場合というのは、基本的に防除で伴って行う場合しか想定しておりませんので、それは11ページの防除の内容の中で、例えば、種によっては放出等、放出に伴う防除という場合もございますので、それについては防除の告示の中で読んでいくという理解でございます。

【石井(信)小委員長】 ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、次に移りたいと思います。次は第4、防除に関する基本的な事項と、10ページから15ページのところです。ここでは防除目的での放出等に関する考え方、これが追加されているということです。ご質問、ご意見お願いします。

【中井委員】 10ページの16行目に都道府県というのがあります。「都道府県からの意見を聴いて」、そして33行目にも同じ関係都道府県の意見を聴いてとありますが、その間、30行目には地方公共団体とありますね。国がこうやって法律を定めて、ある地域の問題に関わろうとするときは、国が意見を聞く相手というのは都道府県だけなのでしょうか、あるいは30行目にあるような、実は市町村も含み得るものとして地方公共団体としておいたほうが私はいいように思うんです。というのは、これも前からずっと申し上げているのですが、自然環境行政の中で一番現場に近いのは、やはり市町村なんですね。住民にとって。
 ただ、今問題となるのは、市町村にはこういう野生生物の問題を担当する部局がほとんどない状況にあるから、ついつい都道府県となってしまっていると思うんですけど、これはやはり環境省さんの側から、少しずつ市町村も含めた形での普及啓発を行政的にもやっていかなきゃいけないというスタンスは示していただいたほうがいいと思うんですね。
 ただ、実際やっておられるのは、恐らく都道府県にわっといろいろ通達をしたり、都道府県から意見を聞いたり、それぞれ環境部局がありますのでね。やっておられるんでしょうけれども、できたら市町村も含むような形で書き振りを変えられたほうがいいのかなと思ったりするのですが、いかがでしょうか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 10ページの33行目の関係都道府県の意見を聴いてというのは、これは法律の第11条の第2項で、防除の告示を行う場合は、関係都道府県の意見を聞くということになっておりますので、これは法律に基づいて我々としては関係都道府県の意見を聞いておりますので、そういった記載をさせていただいております。
  実際の防除におきましては、市町村ですとか、我々としても今後、関係地方ブロック単位で地方公共団体に集まっていただいて意見交換を進めたいと思っておりますので、必要に応じて市町村も含めて意見交換を進めていくということは想定しております。

【石井(信)小委員長】 それでよろしいですか。

【中井委員】 法律でそう書かれているのでしたら、しょうがないわけですね。

【石井(信)小委員長】 連携してとかいうことには、その他の自治体も関わるような書き方がしてありますけれども。ほかにいかがでしょう。10ページから15ページの記載内容について。

【中井委員】 12ページの9行目ですが、「緊急的な防除を必要とする原因となった行為をした者が存在するとき」、恐らく、ほとんどの場合に存在すると思うんですが、その人が特定されたとか、責任を負う立場にあることがわかるとか、何かそういうものにしないと、存在したらその人に何かを負わせるというのは、かなり厳しい書き振りかなと思うんですね。ここでは。
 存在するときは、その者に求償することを原則とするとありますね。これはここまで書いてしまっていいのかなというか、実際には、わからない場合が多いでしょうし、意図的ではなくうっかりしてやってしまったことも含まれると思うんですけれども、それらを含めてこういう書きぶりのでいいのか、「存在するときは」という表現が気になります。

【東岡外来生物対策室長補佐】 すみません。ここは一応法律では、原因者負担という第16条の規定がありまして、「その原因となった行為をした者があるときは」というふうになっておりまして、そのあるときというのは、わかりにくいというので、存在するという形で書きかえたということだとは思います。

【細谷委員】 中井さん、ここのところを変えてしまったら、無限後退になりませんか。極めて重要な。

【中井委員】 ええ。

【細谷委員】 原因者負担というか。

【中井委員】 いや、だから、行為者が特定される場合には、どのような場合にもその者に、という感じがするものですから。

【細谷委員】 特定されたときに、うっかりだとか、そういうものに酌量する必要はないと思いますが、これは変えるべきではないと思いますけれど。

【石井(信)小委員長】 いかがでしょうか。先ほどの「原則として」を入れるか入れないかというところに似たことだと思いますけど。

【中井委員】 あるいは、行為をした者に対してはぐらいの感じでいいのかなとは思います。存在するときはって、存在しないときがあるような気がするんですけどね。まあ、いないかもしれませんけども。

【細谷委員】 原則とするというその表現の中にね。

【中井委員】 いや、私は、それは言っていません。そうじゃなくて、じゃあ行為をした者に対してはというかなと思うんですけど。

【関根外来生物対策室長】 一応、今の記載でも10行目の一番最後のところにですね、「原則」との記載もございますので、中井委員の言われている趣旨もある程度読み込めるのかなというふうに思います。実際には、非常に不特定多数の人が放ってしまったとか、あるいは昔あった動物園から逃げ出したけども、今はもうなくなって、経営していた人がどこへ行ってしまたかわからないとかですね、特定できないケースがほとんどというのが現状でございます。

【石井(信)小委員長】 そうですね。現実にはいろんなケースがあると思いますけど、運用面ではね、だけどここに書いておくことは、こういう形で書いておくのがいいのかなと思いますけれども。ほかにはよろしいでしょうか。第4のところですが。それでは次に移りたいと思います。次は、第5、15ページからになります。第5、輸入品等の検査等に係る基本的な事項、このセクションは全体が新しく追加されています。ご質問、ご意見お願いします。

【大矢委員】 15ページのところですけれども、先ほど、石井委員がいわゆる防止に関する法律の改正のほうの参考資料でちょっとご指摘ありましたけれども、輸入通関時に輸入品等の検査等を行うとともにということがございます。
  これは誰が検査をするのか、現況の中では、環境省の方は空港その他には常駐されていらっしゃいませんので、そこに一つ問題があるなと。
  それから、その次のところで、植物防疫所や税関等の輸入通関時の検査とありますけれども、植防だけに限定をされてお考えになっていらっしゃるのか、税関というのはほとんど実質的には検査をしませんので、書類上の審査だけでございますので、この部分について一つ問題があるかな。
  それから、その次の27行目、船舶又は航空機に立入りということが書いてございます。それで船舶又は航空機に立入りということになると、かなり問題が大きくなってくるのかな。家畜伝染病予防法みたいに、あらかじめその対象動物物品が積まれているものについては、航空機若しくは、船舶への立入りというのは、これは法律で義務づけられて、他法令優先ですから、それがなければ通関ができませんけれども、通関をしてしまったその時点で見つかったから航空機にいうと、少なくとも植物の場合については、夜間に到着したものは翌日の検査になりますので、そうするともう飛行機は飛んでいっちゃっていなくなってしまうという現実的な問題を少し踏まえて、この部分の書き振りを考えないと。文章的には非常にさらっといいかもしれませんけども、実質的な面に少し欠けているんではないかなと思います。以上です。

【東岡外来生物対策室長補佐】 実態として、今、輸入品の検査というのは、どういう形でやられているかといいますと、植物防疫所などで検疫有害動植物を検査する際に、特定外来生物が見つかって、それで環境省に通報されて、環境省が消毒などの指導を行っているというのが実態でございます。
 今回は、その検査というのは、植物防疫所ですとか、税関も基本的に種類名証明書というものをつけております。それがなければ通関させない。それで特定外来生物と書いていれば、許可書がなければ通関させないということもあるので、税関等ということも記載しておりますが、そういったところで確認されれば、環境省の職員が行って命令をかけるとか、あと非常に特定の輸入品に、高頻度に特定外来生物が付着することがわかっている場合、基本的には植物検疫所で見つかったものについて対応するというのが実態としてはベースになるということを想定しております。明らかに特定の輸入物品に高頻度に特定外来生物が付着しているという情報がある場合、もしくはタレ込みなどの情報で特定外来生物が付着しているという情報があった場合に、環境省としてもきちんと検査ができるような規定を今回置いているということで、実態としては植物防疫所などからの通報に基づいて動くというのが、実態としては多くなると考えております。

【大矢委員】 そうすると、そこで一つ大きな問題、例えば、植防で外来生物が見つかった場合に、環境省が来て、それを処分するまでにどういう処置をしておくのか。現実の問題として、例えば、花が輸入されて、植防が検査して見つかった。そこに放置しておいたのでは、せっかく見つかってもそのままになってしまう。じゃあそれをどう処置するのかというようなことも含めて、この文章の中には書き込めないでしょうけども、かなり具体的なものを、もしくは、そういったものが見つかった場合には、空港内のこの場所に蔵置しなさいよというようなものの確保までできるのかどうか。その辺のところまで踏み込んだことを考えてから、この文章を公にしていかないといろいろ問題が出てくるような気がいたします。

【関根外来生物対策室長】 今、成田には職員が常駐は一応していますが、それ以外の空港にはいないというふうなこともございますので、おっしゃっている趣旨は十分考える必要があると思います。法律の施行までにきちっと対応できるような体制を考えていきたいというふうに思います。

【北田委員】 この検査のところで、法律にも、「特定外来生物又は未判定外来生物が付着し」と書いてあり、ここで初めて未判定外来生物が出てくる訳ですが、具体的にはどんなものをお考えになっているのでしょうか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 現在の実態としては、アルゼンチンアリとアカカミアリが基本的に見つかっておりますので、そういった小動物、昆虫類ですね。あとセアカコケグモなども付着する可能性はあると思っております。そういった昆虫類や小動物を想定しております。

【北田委員】 未判定外来生物というのは、別にリストがあったでしょうかね。それに載っているものということですか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 そうですね。未判定外来生物は多くは属指定をしておりますが、そういったものは基本的には、明らかにしております。

【北田委員】 水産物の輸入はここでは想定していないということになりますか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 現状として、水産生物で何か付着が見つかって、我々が命令をかけた例というのは、施行時からはございませんが、可能性としてはあり得ると思っております。

【北田委員】 水産物は、特定外来生物に指定されていないので、ここでは対象になってこないでと考えてよいですね。

【東岡外来生物対策室長補佐】 例えば、カワヒバリガイがシジミに混入している事例というのが報告されているとは思うんですが、そういったものを現時点で見つけている例はございませんが、水際で見つけた場合には、こういった対応もあり得るのではないかと思っています。現状ではございません。

【石井(信)小委員長】 ほかにはいかがでしょうか。この第5のセクションのところですが。

【中井委員】 これは、法律では既に消毒又は廃棄という言葉で書かれているので、それを踏襲されているんだと思いますが、廃棄は非常によくわかりますし、消毒も消毒という言葉自体はよくわかるんです。実際に混入なり付着なりがあったときは、例えば、16ページの1行目で書いていただいているからわからなくもないんですね。ただ、物理的な捕獲等の任意の方法というのもあるというふうに述べていただいているのですが、消毒といったときには、どの辺りの行為を指す言葉なのかとはいうのは、何か具体的には決めておられるんですよね。やっぱり消毒といえば、どちらかというと微生物などを殺すようなイメージが非常に強く、あるいは毒を消すという言葉ですよね。そういうので全て網羅的に対応できているのかなどうかの確認です。

【東岡外来生物対策室長補佐】 植物防疫法では、くん蒸をさせる際に消毒命令という言葉を使っておりますので、外来生物法においても準用して、消毒ということで、実際には、臭化メチルですとか、そういった薬剤を使ったくん蒸を想定しております。

【石井(信)小委員長】 ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、第5のセクションについては、これで議論を終わりにして、最後のセクションになりますね。第6です。その他特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する重要事項ということで、16ページから20ページのところです。ご質問、ご意見お願いします。

【石井(実)委員】 20ページの最後のところなんですけれども、非意図的導入、例えば、昆虫、消毒という場合が多いわけですけども、これについて踏み込んで今回書いていただいているということで大変ありがたいのですが、9行目ですね。ここのところのちょっと具体的な内容がよくわからないので教えていただきたいんですが、関係者の協力を得て、導入経路の管理の強化に努める。こういう書き方になっておりますね。この「管理の強化」といっているこの5文字はどんなことを想定されているんでしょう。

【東岡外来生物対策室長補佐】 例えば、アルゼンチンアリにつきましては、前回の意見具申の資料の中にもつけさせていただきましたが、例えば、ヨーロッパの切り花に多く見つかっているとか、そういった事例がある場合につきましては、それで特定の輸入物品に多く特定外来生物が見つかっているということがあれば、例えば、切り花業界に対して、どこどこ産のどこどこの輸入品においては、事前にくん蒸をして持ち込んでくださいですとか、アルゼンチンアリの付着に注意していただくようにお願いするとか、輸入業界ですとか、生産流通業界に対してそういったお願いができないかどうかというのを、検討していきたいと思っております。

【石井(実)委員】 お願いぐらいですか。もうちょっと強く言ってもいいかなと思って、例えば、植物防疫法あたりだと、輸出国に行って何か調査をしたり、指導までしたのかどうかはちょっと農水省のほうに聞きたいんですけど、やっていると思うんですね。何かこういうことがあるから、こういうふうに注意してくださいというばかりじゃなく、少しこうできないか、もう少しできないかなというふうに思うんですけれども。ですから、管理の強化という言葉だけで書かれると、ちょっと不安が私としてはあって、もう少し踏み込んで書けるものなら書いていただくとありがたいかなと思います。

【東岡外来生物対策室長補佐】 植物防疫法では、相手国に対して命令をかけて事前に輸入、くん蒸をしたものを輸入させるというような規定があるとは思うんですが、特定外来生物については、なかなかまだ科学的知見が集積していない部分もありますので、まずはそういった実態を把握した上で、どういうことができるのかというのを検討していきたいと思っております。

【五箇委員】 今、石井先生がおっしゃった植物検疫に関しては、かなり踏み込んでいろいろと調査できるというのは、やっぱり国際植物防疫条約というのがあるんですよね。やっぱり生産物に関わるということなので、その部分に関してはやっぱり輸出相手国に対しても相当厳しい監視ができるというものなんです。この外来生物法に関しては、あるのは日本だけなものですから、要するに、外来植物に関する国際協定そのものが全くまだできていないという状況の中では、多分、踏み込み方としてはこれが限界かだなと。これ以上踏み込むと今度WTOにひっかかったりしてですね、要は、非関税障壁の問題とかが生じるおそれが出てくるので、ちょっと苦肉の策的な記述にはなっているのかなという理解ではあります。
  おっしゃるとおり、もう少し具体的な対策ですよね。監視、要はきちんと導入経路を把握して監視するというようなシステムをつくるとかですね。そういった具体性は持たせたほうがいいとは思いますが、なかなか協力までしかできないというのは、ちょっと残念ながら今のところは、国際通念上の問題が大きいところはあるかなと思いますので、できれば環境省もそのへんは、弱音としてきちんと説明を先にしておいたほうがよろしいかとは思います。毎度毎度のことで、アカミミガメが何でだめなのとかですね、その辺の議論でもそういうところは、もうはっきりしていることですので。それを書けとは言いませんけど、もう少しぎりぎりのところで具体性を持たせることで、パブコメは何とか乗り切っていただければと思います。

【太田委員】 この最後のところで、国民の理解の増進ということで、いつも最後のほうで話題になる、いろいろ教育機関との協力ということ……。

【石井(信)小委員長】 何ページですか。

【太田委員】 ごめんなさい。19ページの4として、国民の理解の増進ということを書いていて、いつも最後に問題になる教育機関その他との連携についても、ちょっと意識を多く持っていただいて大変いいことだと思うんですけど、一方で、ちょっと不安になるのが、ここまでのずっと流れで見ると、これは法律でそうなのでもう仕方がないんですけど、やっぱり国境を越えて入ってきているものということが全体として主役になっています。
 それは法律ということを考えれば、ここの場合はやむ得ないんだろうと思うんですけど、こっちにその部分にずっと軸足を置いてきて、それで国民の理解の増進云々という形になると、やっぱりもう一つの効果としては、国内のものの移動に関しては、それほど何というか、チェックが入らないというか、意識に教育、学習をする側の国民の側の意識があまり強く持たれないんではないかという懸念がやっぱり出てきてしまうんですね。
  現実問題として、例えば、一つの事例を言いますと、琉球列島の島々に持ち込まれる、ネズミの駆除で持ち込まれたイタチというのが、これは日本本土から持ち込まれているんで、地元の人と話していると、これは国内から持ち込まれたので、外来種ではないという言い方になってしまうんですね。
  ところが結果として、よく調べてみると、持ち込まれて半世紀の間にそれぞれの島で何種もの、もとからいる在来の大型脊椎動物がもう完全にいなくなってしまってということが最近よくわかってきたんですけど、それぐらいのすさまじい効果を及ぼしている。これは外来種問題のようで法律的には外来種問題で今まで扱われていない。
  それはよくわかるんですけど、せめて教育のところで、そういうのも大変危ない問題であるということがわかるような何か表現が盛り込めないかというところが、多分、今やれるせいぜいのところだと思うんですけど、そこにちょっと追い風になるような言葉を、ちょっと今具体的に思いつかないんですけど、やっぱりそういうのは少し盛り込んでいただければありがたいなと思います。

【東岡外来生物対策室長補佐】 この基本方針につきましては、あくまでも外来生物法に基づく特定外来生物の基本方針ということでございますので。ただ、太田先生がご指摘された点については、非常に大きな問題と認識しておりますので、その他の外来生物対策の総合的な推進というところで書かさせていただいた、参考資料7ですとか、参考資料6で書かれている、例えば、行動計画の中にも、国内由来の外来種の問題とか、同種の中で遺伝的形質が異なるものへの移動に伴う遺伝的撹乱の問題とか、そういった問題について記載をして、これをどういうふうに取り組んでいくべくきかというのは、別途行動計画の中で議論をして、普及啓発をしていきたいと思っております。
  また、侵略的外来種リストにつきましても、国内由来の外来種も対象としておりまして、その中で、具体的にご指摘のあったイタチとか、そういうものが具体的にどういった地域で問題になっているのかというものを含めて、リストアップをして、注意喚起をしていきたいと思っております。

【石井(信)小委員長】 はい。

【中井委員】 18ページなんですが、7行目から8行目で、判定に支障がない範囲で判定期間を極力短くするよう努めるものとするというのは、急ぎ過ぎて判定を誤ることのないようにという、拙速はいけないという意味の補い言葉でしょうか、あそこの判定に支障がない範囲でというのは。

【東岡外来生物対策室長補佐】 特定外来生物と未判定外来生物は輸入規制を伴うものですから、WTO通報しなきゃいけないということもございまして、WTO通報に基づくものは、科学的知見を有するものということになっておりますので、そういった科学的知見に基づいて適切な判定ができるような時間は確保するという意味合いでございます。

【中井委員】 それはやっぱり書いておかないとまずいのですかね。極力短く努めるだけで何となく含まれているような気もするんですが。
  というのは、最初に気になったのはこっちじゃなくって5ページなんですけどね、19行目です。同じような似た言葉がここで出てきたので気になっていて、「被害の判定に支障がない範囲で」とありますね。これがこの文章の中で、非常に違和感を覚えたんですが、ここの文言が本当に必要なのかなということです。
  特定外来生物が侵入初期で入ってきたと。そのときに被害の判定に支障がない範囲で短くするというのは、そこで被害判定をせず適正な判断ができるようになってからでないと動けないということですよね。でも一方で、予防原則というのがある訳で、もう特定外来種に指定されているようなものであれば、被害の判定ができなくても予防的に対応するというのが原則のような気がするので、少なくともできるだけ早期対応が必要であるということであれば、後の部分の判定期間を極力短くするよう努めるということがあって、これもあくまでも「極力努める」とあるので、この前の部分の、「被害の判定に支障がない範囲で」とわざわざ書き込まなきゃいけない事情というのをご説明をお願いできないかと思います。範囲を外れてごめんなさい。

【東岡外来生物対策室長補佐】 ご指摘の点、持ち帰って検討したいと思います。

【石井(信)小委員長】 ほかにこの第6のセクションについて、いかがでしょうか。少しだけ時間がありますので、今戻った話もしていただきましたけど、何か特にあれば、お願いします。

【中井委員】 実は、この外来種対策は、今、行動計画とですね、侵略的外来種リストというのが、法律の施行した時点では、具体的になっていなかったのが今動き始めていますけれど、今回のこの法律に基づいた基本指針の中では、そのような取組との関係について全く言及はされていないと思うんですね。
  特に外来生物の選定ということと侵略的外来種リストの作成というのは、かなり密接な関係があるようにも思うんですが、そちらの新しく動き出した取組への言及というのは、あまりすべきでない性質のものなのかどうかが私はよくわからないのですが、もしこの基本指針というのが、そのようなものを盛り込んだものだとすれば、そういうことについて少し言及があってもいいのかと思います。詳しくはそちらを見てくださいでもいいんですけどね。
  そのような取組をしていますというような形で触れる。基本方針の中で触れることができるものなのか。それはやっぱり好ましくない、ふさわしくないものなのかどうかということで、もしできるようなものであれば私はあったほうがいいと思うので申し上げます。

【東岡外来生物対策室長補佐】 外来種被害防止行動計画、侵略的外来種リストにつきましては、19ページの28行目の外来生物対策の総合的な推進ということで、1パラ目が侵略的外来種リストに関することを、我々としては進めていくという意思を示したいと思っておりまして、侵略的外来種を特定して、特定外来生物の選定の際には適切に行うということと、2パラ目の文章が、外来種行動計画という意味合いで記載させていただいております。

【中井委員】 具体的な名前は表示していないけど、(1)で触れているということですか。ありがとうございます。

【細谷委員】 全体をレビューさせていただいてありがとうございます。恐縮ですが、個人的な理由で、今日4時に20分から講義があって奈良に戻らなくてはいけないので、これでおいとまをしますが、少しだけお時間いただいて、言いたいことだけ言わせていただいて退出させていただきます。
  参考資料の3で、議論をもう一度ほうふつさせていただいて恐縮なんですが、この内容の先ほどの外来種交雑個体をどうするかという話ですが、2点ほど検討課題としてお心にとめていただきたいと思うんですけれども、ニホンザルとアカゲザルの交雑によって生じた事例が出てきましたが、今回は外来種がターゲットですが、例えば、在来種が普通種であればそれほど問題はないんでしょうけれども、まず1点は、例えば、魚類で言いますとニッポンバラタナゴとタイリョウバラタナゴ。これは交雑によって恐らく8世代から20世代の間に、完全にゲノムがタイリクバラタナゴに最終的には置換するということですが、地方によっては、かなりのゲノムがニッポンバラタナゴに残っている状況がございます。
  したがって、交雑により生じた生物をそのまま丸ごと外来種と位置づけるのではなくて、今後、種あるいは個体レベルではなくて、ゲノムを対象にしたそういう細かいところの判定、そういったものが必要になるのか。
  同時に、この問題は裏を返せば、非常に複雑で、希少種、生物多様性を守るという視点とも絡んでくる訳ですから、押しなべて交雑個体を単純に防除対象にするのではなくて、残ったニッポンバラタナゴのかなりのゲノムを、また特殊な技法を用いて、ストレインを回復するということも可能ですから、それもある程度将来的な課題にしておくということと。
  それから、今日の議論とは直接関係ありませんが、今移植ということが最終的に問題になります。これは国内外を問わず、国境を関係なく、移植という行為が非常に関係あるかと思いますが、例えば、魚類の場合はですね、将来的な課題ですが、西湖で見つかったクニマスをどう評価するのか、これは希少種というレベルです。バイオダイバーシティーの視点では絶対に守らなきゃいけませんが、国内移植と考えると、純然たる外来種である訳ですから、その辺も将来的に何らかの形で法整備、矛盾のないように整理しておく必要があるんじゃないかなというふうに考えております。
  議論が横にいくかもしれませんが、とりあえず個人的にはそう思っていますので。

【五箇委員】 まず、個体でなくてゲノムにするか云々ということですけれども、先ほど言ったように、とりあえず遺伝子解析等でしか多分今は見つからないものがたくさんあると思いますから、そういった部分では結果的には遺伝子見て、その個体が雑種であるかどうかという判定のもとでくくられるものであろうと思いますので、それは分析方法によるところ、判定方法によるところだと思います。それはその都度、こういった議事にかけて判定することになると思います。
  もう一つ、今おっしゃられた移植の問題あるいは希少種の問題になりますけども、たびたびこの検討会でも話題になりました、トキの問題とかどうするのかとかですね。その辺も根本的に実は事業としてそういう壮大な外来侵入はやられていたりしているという問題もあって、その辺の議論というのは、多分この法律とはまた別個に進めざるを得ない問題なんだろうと思います。
 あともう一つ、希少種を守るために、実際にアメリカでもフロリダピューマにテキサスピューマの遺伝子を入れるといったような行為も実際はされていて、そういう保全活動としての遺伝的多様性の維持という観念での雑種化というものも実際は事業として進められているという事例はたくさんあります。それも同じで、やっぱり何を守るかというところになってくると思います。
  だから実際のところ、生態系被害が出るのか出ないのかというところでの線引きで、雑種がいかんものなのかどうなのか。単純に純血主義というものではなくて、あくまでも生態系被害として雑種化が問題あるかどうかというのは、やっぱり我々専門家のほうで判断せざるを得ないんだろうというふうに思います。
  そういった意味で、非常に難しい問題に踏み込んでしまってはいるんですが、でも長年の夢でもあったと思うんですね。これはやっぱり雑種の問題がずっと法律から外れていて、一切その種名がついていないという時点で、法律の対象外になっているということは非常に大きな問題であるということから、せめて遺伝子レベルでもその外来遺伝子というものを特定するために、こういった雑種の問題を踏み込もうといったところからスタートしてますので、今先生がおっしゃられたような問題は、多分もろもろ一杯出てくると思いますけど、その都度やっぱり議論しながら、どう法律にフィードバックしていくかということを。環境省はそれを常に聞く耳を持っていていただくということが大事かなというふうには考えます。

【石井(信)小委員長】 ありがとうございます。何か、はい。

【東岡外来生物対策室長補佐】 細谷先生が最初にご指摘された点につきましては、特定外来生物の交雑種はすべからく特定外来生物になる訳ではありませんので、そういった特にバラタナゴの在来種を保全する上で、交雑種の問題は慎重に考える必要があるものについては、指定せずにですね、希少種の保全の中で、どういうふうに取り組んでいくのかというのを検討、種ごとに個別に考えていかなきゃいけない問題かなと思っております。
  2点目につきましては、意見具申を検討していただいた中環審の小委員会の中でも、再導入のガイドラインというのを紹介させていただいておりますが、保全ユニットをどこで考えていくのかという点を踏まえて、希少種の保全という議論の中で検討させていただくものと考えております。

【石井(信)小委員長】 それでは、よろしいでしょうか。

【太田委員】 手短かに一つだけ最後に言わせてください。これも今日の議論とあまり直接関係ないかもしれませんけど、手短かに言います。
 いつももう2回ぐらい同じようなことを言った覚えもあるんですが、特に、特定外来生物の今後の判定を進めるに当たって、やっぱり長く沖縄に住んでいて、こっちでまた今、生活している者としては、沖縄とこことでの何というか、同じ生物が持つ効果という、生態系に対する効果というのが全然違う、あまりにも大きく違うというのがすごい実感でして、どうしても日本の全体を進める法律なので、統一して判定というのをしなければいけないという法律論の事情はわかるんですけど。
  例えば、一つだけ例を言いますと、クジャクというのは、沖縄の島で放したら今、ものすごい生態系被害を及ぼしていて、生物多様性の減少を明らかに引き起こしているんですが、四国で、あるところでクジャクを放して飼っているところがあって、そこから私がクジャクが侵略的だと言ったら文句を言われて、うちはずっと放しているけど一定以上増えないし、全くそんなほかの生き物が減るということはないですというふうに言われてしまったんですけど。こういう状況があるので、そのあたりもできるだけ自然環境が違うところを実際に我が国は領土で広く持っていますので、それをできるだけ考慮したような今後の進め方を考えていっていただきたいと思います。以上です。

【関根外来生物対策室長】 それは従前からお聞きしておりますので、現在進めておりますリストの中でも、そういった地域的に影響を及ぼしているものというのを、どういうものがあるかというのをリストアップして、法的な位置づけということでは将来のことになるかと思いますけれども、対策が必要なものとして捉えていきたいというふうに思います。

【石井(信)小委員長】 それでは、いろいろ議論が尽きないのですけれども、大体このあたりで本日の議論は終了したいと思います。
  それで、基本方針に関しては、いろいろご意見をいただきましたので、基本的には私が責任を持って確認をするということにはなっているんですけども、かなり重要な修正もありますから、修正案をつくって、再度パブコメ前に確認していただくということで、よろしいですかね。そのようにしたいと思います。
  それで、中間取りまとめ案ということで、パブリックコメントにかけるということで進めたいと思います。ということでよろしいでしょうか。

(異議なし)

【石井(信)小委員長】 それで、その次はパブリックコメントが終わったら、その結果をまた踏まえて修正をするということを再度この小委員会で検討したいというふうに考えています。それでは、後は事務局のほうでお願いします。

【谷垣外来生物対策係長】 本日は、熱心なご議論いただきありがとうございました。本日の資料の郵送をご希望される方は、テーブルの上の封筒に入れて名前を書いていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。次回の小委員会の日程ですけれども、追って正式にご案内は差し上げますが、パブリックコメントの後、11月25日月曜日ということで予定をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。事務局からは以上です。

【石井(信)小委員長】 それでは、今日の小委員会は、これで閉会したいと思います。ありがとうございました。

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