鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会 (第15回)議事録

1.日時

  平成28年7月26日(火)10:00~12:00

2.場所

  環境省第2・3会議室(中央合同庁舎5号館 19 階)
  東京都千代田区霞ヶ関1-2-2

3.出席者

  (委員長)      石井 信夫

  (臨時委員)     尾崎 清明    小泉  透    染  英昭

             佐々木洋平    三浦 愼悟

  (専門委員)     磯部  力    坂田 宏志    羽山 伸一

             福田 珠子

  (環境省)      亀澤自然環境局長

             正田審議官

             上田総務課長

             植田野生生物課長

             中島課長補佐

             東岡鳥獣保護管理企画官

4.議事

【事務局】 それでは予定の時刻となりましたので、中央環境審議会自然環境部会第7回鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を開催させていただきます。

 私、本日の進行を務めさせていただきます、自然環境局野生生物課鳥獣保護管理室狩猟係長の川瀬と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

 本日の出席数ですが、委員11名中10名ご出席をいただいております。そのうち臨時委員については、5名中5名の出席をいただいております。中央環境審議会令により定足数を満たしておりますので、本日の小委員会は成立していることをご報告させていただきます。

 それでは開会に先立ちまして、事務局より本日ご出席の委員の皆様をご紹介させていただきます。

 まず、本委員会の委員長であります石井委員長でございます。

【石井委員長】 おはようございます。

【事務局】 それでは、座席表、入り口から遠い順にご紹介させていただきます。磯部委員でございます。

【磯部委員】 よろしくお願いします。

【事務局】 尾崎委員でございます。

 小泉委員でございます。

【小泉委員】 おはようございます。よろしくお願いいたします。

【事務局】 坂田委員でございます。

 佐々木委員でございます。

【佐々木委員】 よろしくお願いします。

【事務局】 染委員でございます。

【染委員】 よろしくお願いします。

【事務局】 羽山委員でございます。

 福田委員でございます。

【福田委員】 よろしくお願いします。

【事務局】 三浦委員でございます。

【三浦委員】 おはようございます。よろしくお願いします。

【事務局】 続きまして、環境省の出席者を紹介させていただきます。まず、亀澤自然環境局長です。

【亀澤自然環境局長】 よろしくお願いします。

【事務局】 正田審議官、それから上田総務課長におかれましては、少し遅れての出席となります。植田野生生物課長でございます。

【植田野生生物課長】 よろしくお願いいたします。

【事務局】 中島課長補佐でございます。

【中島課長補佐】 よろしくお願いいたします。

【事務局】 東岡鳥獣保護管理企画官でございます。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 東岡です。よろしくお願いいたします。

【事務局】 本委員会は公開で行われます。また、本日の資料及び議事録については、後日、環境省のホームページにおいて公表されますので、その旨申し添えます。

 それではまず、環境省自然環境局長、亀澤よりご挨拶申し上げます。

【亀澤自然環境局長】 皆さん、おはようございます。本日はお忙しい中、この小委員会にご出席をいただきまして、大変ありがとうございます。

 昨年の12月以降3回にわたって基本指針についてご議論いただきました。今回は、先ごろ実施をいたしましたパブリックコメントや都道府県への意見照会の結果を踏まえまして、事務局のほうで用意した修正案について、取りまとめに向けたご意見をいただきたいというふうに考えております。

 本日、基本指針の案がまとまれば、来月8月30日に開催予定の自然環境部会のほうに報告し、審議を経て答申をいただいて、新たな基本方針を決定した上で、それに基づいて生物多様性の確保や深刻な鳥獣被害対策をより一層推進すべく鳥獣保護・管理に取り組んでいくこととしております。

 本日も、限られた時間ではございますが、忌憚のないご意見をいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

【事務局】 それでは、本日の資料の確認をさせていただきます。

 議事次第の下に本日の資料一覧がございますので、そちらをご覧ください。まず、座席表、委員名簿のほかに、資料1-1としまして、1枚紙になりますが、パブリックコメントの実施結果、それから資料1-2としまして、パブリックコメントの意見・回答、これは横の左上がホッチキス留めになっております。それから、続いて資料1-3、都道府県からの意見・回答がございます。その後に、資料2としまして基本指針(案)。こちらについては、パブリックコメント版からの見え消し修正という形での表示になっておりますが、こちらが資料2ということでついております。その後は参考資料としまして、参考資料1、前回の小委員会の概要、参考資料2としまして、論点ごとの主な変更点、そして別のクリップ留めのものになりますが、参考資料3としまして新旧対照表というものをお配りしております。過不足がありましたら、事務局までお申しつけください。新旧対照表については、委員のお手元にのみ配付させていただいております。

 それから、追加して、現行の基本指針の冊子、鳥獣法の法律条文を配付させていただいております。

 会議資料のペーパーレス化のため、本日、傍聴の皆様には、今、申し上げました追加の参考資料については配付しておりませんので、ご了承ください。資料のうち現行の基本指針と法律条文については、鳥獣保護管理室のホームページにも掲載しておりますので、そちらをご覧ください。参考資料3であります基本指針(案)の新旧対照表については、本委員会の終了後速やかに環境省のホームページ上で公開しますので、そちらをご確認ください。本委員会中にご覧になりたいという方は、会場入り口の事務局に余部を用意しておりますので、そちらで閲覧ください。

 では、議事を進めさせていただきたいと思います。テレビ・カメラの撮影はここまでとさせていただきます。この後の議事進行につきましては石井委員長にお願いいたします。

【石井委員長】 皆さん、おはようございます。

 これから、第7回、今日で最後なんですけれども、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を始めたいと思います。

 鳥獣保護管理法に基づく基本指針の見直しに向けて、これまで3回、先ほどもお話がありましたけれども、小委員会を開催しました。今日は4回目ということです。今回は、前回5月に開催した小委員会の後、パブリックコメント、それから都道府県の意見照会というのを行っています。それを踏まえて、事務局から指針の修正案がお手元にあるわけですけれども、この案について議論していただきたいと思っています。今回が最後ということですので、今日の委員会で結論を得るということで、皆様のご協力を得ながら結論を出していきたいと思います。ということで、どうぞよろしくお願いします。

 最初に事務局から、資料1、2を通して、全体の資料を説明していただきます。資料の説明が終わってから、ご質問、ご意見を伺うんですけれども、資料1-1から3についてまずご質問、ご意見を伺って、その後に資料2、修正案について、IからIVとありますけれども、それごとに意見を伺って議論していきたいと思います。という手順で進めるつもりでおります。

 じゃ、まず最初に事務局からの説明をお願いします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 鳥獣保護管理室の東岡からご説明をさせていただきます。座っての説明で失礼をさせていただきます。

 それでは、資料1-1をご覧ください。この資料1-1は、昨年12月からこの小委員会で3回にわたりましてご審議いただいて取りまとめた鳥獣保護管理法の基本指針案につきまして、6月14日から7月13日までの1カ月間パブリックコメントを実施して取りまとめた結果でございます。

 意見提出のあった個人、団体の数は97ございまして、延べ意見数は127件でございました。ちなみに、前回平成26年の法改正のときの基本指針の意見は、延べ意見数が1,386件ございましたので、前回は大幅な改正だったということもありまして、今回、意見数としては前回の10分の1程度に減少しているということになります。

 項目別の意見件数を見てみますと、前回の法改正で新たに設けられたII章とIV章以外のIとIII章に意見を主にいただいているということになります。主に意見が多かったところは、I章の第六のところ、23件ございますが、そのうち意見が多かったのは主に愛玩飼養の規制強化を求める意見が19件ございました。III章のところの第四のところにも74件ございますが、そのうち愛玩飼養の規制強化を求める意見がそこにも19件、さらに、アライグマやカラスなどを小型箱わなで農業者自ら事業地内で捕獲する場合において、狩猟免許を有せずに許可対象者とすることができる、そういう規定について、農業者のほかに林業者を加えるべきだというご意見が74のうち44件ございました。これが多く意見があった内容になります。

 個別の意見につきましては、資料1-2でご説明をさせていただきます。資料1-2をご覧ください。資料1-2は、今回の意見の概要と回答案になります。主な意見と回答のみご紹介させていただきます。資料1-2の左から2段目、3段目にページと行が書いてありますが、これはパブコメをかけたときの基本指針のページ数、行数になりますので、今つけている資料2の基本指針のページ数と若干ずれていまので、その点ご承知おきいただければと思います。

 1ページの一番左側の数字の8番のところですが、鳥獣の管理の強化に伴う配慮事項として、錯誤捕獲の防止についての意見になります。いただいた意見としては、錯誤捕獲の予防だけではなくて、錯誤捕獲発生時の対策にも情報を活用すべきというご意見で、その趣旨で本文も修正をしております。詳細な本文のほうは資料2の中で改めてご説明させていただきます。

 次にナンバー11番、こちらは、国内由来の外来鳥獣の定義に対する意見でございまして、生態系、農林水産業に係る被害を生じさせている鳥獣となっていたわけですが、さらに被害を生じさせるおそれのある鳥獣についても適用すべきだということで、これについてもご指摘のとおり修正をしております。

 次に2ページに行きまして、ナンバーの13番、これは地域的に絶滅のおそれがある地域個体群ですとか、都道府県のレッドリストに掲載している種に対する意見ですけれども、パブコメ案については、捕獲許可の基準の設定に配慮していく必要があるとなっているんですが、それに加えて、「特定計画に基づく保護又は管理を図る。」そういったことを追加すべきだということで、これもご指摘のとおり修正をしております。

 ナンバー18と20と21、それから前ページの10番もそうなんですけれども、こちらについては、愛玩飼養について全面規制を求めるご意見をいただいております。愛玩のための飼養を目的とした捕獲について、廃止を含めた検討をするということにしておりまして、この検討に当たっては、鳥獣を愛でることの意味、歴史的観点、動物福祉面、国内外の生物多様性の確保等を踏まえた野生鳥獣の愛玩飼養に関する総合的な検討を行うということにしておりまして、そういうことを勘案することが我々としては重要と考えておりますので、よって原文どおりとさせていただいております。

 ナンバー19がございます。これはちょっとページと行数に誤りがございまして、19番につきましては、ページ数が29ページで行数が30—33の間違いでございます。申し訳ございません。こちらについては、とらばさみの許可基準について、全面不許可にすべきだというご意見をいただいております。あと、意見数も1になっているのは、2の間違いでございます。回答案としましては、危険猟法に該当しない内径12センチ以下で、鋸歯のない、衝撃緩衝器具を装着したとらばさみにつきましては、マングースなどの管理を図るべき鳥獣に対して効果的に使用される場合もございますので、慎重に使用されるべきと考えておりますので、原文のとおりとさせていただいております。

 次に3ページに行きまして、一番下の行でございますが、ナンバーの32番、捕獲許可に当たっては、鉛が暴露する構造・素材の装弾を使用するとなっていまして、新旧表だけパブコメ時に間違いがございまして、これについて、鉛が暴露しない構造ということですので、こちらは本文と合わせてわかりやすい表記に修正をしております。

 次に4ページに行きまして、上から2行目のナンバー34番、こちらにつきましては、アライグマやカラスなどを小型の箱わななどで捕獲する場合については、狩猟免許を有しない捕獲対象者として、前回の小委員会では農林業者、農と林も含めて議論していただいておりましたが、林業者の事業地内の捕獲については、裏山が全部入ると広過ぎるんではないか、錯誤捕獲の懸念があるのではないか、そのようなご指摘を踏まえて、パブコメ案では「農業者」という形でパブコメをさせていただいておりました。今回については、「農業者」を「農林業者」としてほしい。理由としては、農地と森林が隣接して、隣接する森林から鳥獣が侵入し、対策の効果が得られないのではないか、また、隣地への被害が拡散するのではないか、またノウサギの被害につきましても、人工林が減少している関係もあって、農村の被害も減ってはきているんですが、まだ全国で被害があるということで、再び増加することが懸念されるということで、これらにつきましては、「農林業者」という形で加えているんですが、1日1回以上の見回りを実施するなど錯誤捕獲等により鳥獣の保護に重大な支障を生じないと認められる場合という条件をつけて限定的に、かなり地域の事情によって錯誤捕獲などの懸念というのは変わってきますので、そういった条件をつけることで限定的に運用することによって、錯誤捕獲の防止に対応していただきたいということで修正したいと考えております。

 次に、その下の35、36、37でございますが、これは第III章のところで、愛玩飼養の目的の許可基準で特例についての意見で、特例を削除してほしいというご意見をいただいております。これらは合わせて19件ございますが、愛玩飼養を目的とした捕獲許可は、特別な事由があると認められる場合に限り可能と現在しておりまして、特例を廃止するというためには、先ほど申し上げた総合的な検討が必要と考えていることから、今回、原文のとおりとさせていただいております。

 次に5ページに行きまして、1段目のナンバー43でございますけれども、これは特定計画の策定に当たってのご意見をいただいております。国がガイドラインを作成している鳥獣については、特定計画作成のためのガイドラインに示されている考え方を参考にすべきだというご意見で、それを踏まえた修正をしております。

 次に、下から4段目の49番でございますけれども、これは、救護された傷病鳥獣の違法飼養を防ぐ観点から法令上必要な手続を明記すべきということで、こちらは各種法手続、傷病鳥獣を飼養する際に必要な手続を記載しております。

 その下のナンバー50番ですけれども、「野生復帰」を「放野」という形で変更し、救護個体を放す場合は「放野」で統一すべきだというご意見をいただいております。環境省で策定している絶滅のおそれのある野生動植物種の野生復帰に関する基本的な考え方におきましても、野生復帰の定義は「生息域外におかれた個体を自然の生息地に戻し、定着させること」としておりまして、傷病個体のリリースというのは含まないという形で環境省の基本的な考え方でも整理している。また、日本獣医師学会の報告も、傷病個体の取り扱いは「放野」という形で整理しているということで、これらについては「放野」ということでご指摘のとおり修正したいと思っております。

 51のほうは誤字ですので、ご指摘のとおり修正するということで、主な意見としてはそういったものが出ております。

 次の資料1-3でございますけれども、これはパブコメの同じ時期に都道府県に対してもご意見を聞いておりまして、これは61件ございますが、主に都道府県からのご意見は表現上の修正ですとか事務的な修正が多いことから、資料2の中であわせてご説明をさせていただければと思います。

 それでは、資料2をご覧ください。こちらがパブコメ案から、今回のパブコメの指摘を受けて修正をしたもので、パブコメ案から修正をした部分のみ修正箇所がわかるような見え消しをさせていただいております。

 それでは、2ページをご覧ください。2ページの7行目「事故の増加等のほか」というのは、14行目でも「事故の発生」ということが出てきますので、重複しているので、事務局で削除をしております。

 14行目「重大な事故につながる」というのが元の文案でございましたが、重大でなくても安全確保の観点からは事故が発生しないようにしなければいけないということで、こちらも事務局として修正をさせていただいております。

 次、3ページでございますが、6行目、7行目、こちらにつきましては都道府県からいただいたご意見でございまして、ここの部分は国の役割を書いているところでございます。これまで基本指針の国の役割の中で、捕獲等の技術開発については記載がされていたんですが、今回、整理の中で抜け落ちているのではないかということで、そこの部分は再度記載をさせていただいたということになります。

 その下の10行目、11行目、こちらは事務局修正でございますが、前回の法改正の中で最も重要な都道府県の指定管理鳥獣捕獲等事業の支援というものが全く基本指針には出てこないということもありましたので、国の役割の中で改めて追記をさせていただいております。

 その下の26、27行目、これは都道府県のご意見ですが、順番を入れかえて、計画を策定して生息数の推定を行うというのが元の文でございましたが、順番としては、生息数の推定を行って計画を策定するという順番になりますので、順番を入れかえたということになります。

 次、9ページに飛びまして、9ページの10行目でございますけれども、これはパブコメのナンバー8のご意見です。錯誤捕獲の情報は、予防だけではなくて、発生した際の対応にも活用すべきということで修正をしております。

 次に15行目、16行目ですが、これは都道府県のご意見で、原発事故の関係で放射線の関係で食肉の活用ができない場合もあるということで、「地域の実情に応じて」という言葉を追記しております。

 11ページに飛んでいただきまして、11ページの1行目、これはパブコメのご意見で、国内由来の外来種について、おそれのある段階から対応すべきということで、「被害のおそれのある」というところの文章を追記しています。

 次に5行目ですけれども、いわゆる「有害鳥獣捕獲」と書いていたんですが、被害の防止の目的での捕獲として、今回平成26年の法改正で整理していますので、事務局修正として「被害の防止の目的での捕獲」という形で修正しております。

 次に隣の12ページに行きまして、5行目、6行目でございますけれども、パブコメでご意見をいただいたもので、地域的に絶滅のおそれのある個体群ですとか、各都道府県のレッドリストに掲載している種については、「必要に応じて特定計画に基づく保護又は管理を図る」ということで追加をしております。

 33行目でございますけれども、これは広域協議会についての記述でございますが、現在、実態としては情報交換から始めているという現状もございますので、科学委員会の設置等につきましては「必要に応じて」というのを事務局修正で入れさせていただいています。

 次に14ページに飛びまして、14ページの15行目、16行目ですが、都道府県からの意見で、専門的な知見を有する職員の配置が必要であるという理由を明記すべきだということで、「技術的な面からも鳥獣保護管理事業を支える体制を整備する」という言葉を追記しています。

 次に、その下の27行目から30行目、これは文章の意味の明確化ということで、順番を入れかえて、より意味を明確化しております。

 次、16ページに飛びまして、13行目、こちらはパブコメでいただいた意見でございますが、環境省の野生復帰に関する基本的な考え方におきましても、傷病個体のリリースは野生復帰には含まないという整理をしておりますので、「放野」という形で傷病鳥獣救護については整理をしております。

 20ページに飛びまして、20ページの29、こちらも同じものでございます。希少鳥獣の増殖目的の場合は「野生復帰」という言葉ですので、そういった形に修正をしています。

 21ページに行きまして、8行目でございますが、これは都道府県からのご意見で、希少鳥獣の保護計画、管理計画においても、特定計画と同様の地元調整ですとかPDCAサイクルに基づく評価検討というものを記載すべきだということで、そういったご意見を(1)として設けております。

 27行目でございますが、これは(1)に基づいて実施計画の作成ということで、年度ごとの実施計画を作って公表するように努めるという言葉を追記して、次の22ページの9番も7の(1)の追加に伴って追記したもので、こういった計画の実行体制を整備するという言葉をあわせて追記させていただいております。

 次に24ページに飛びまして、24ページの31行目でございますが、これは都道府県からのご意見をいただきまして、鳥獣保護区については、鳥獣全体の保護を目的とする鳥獣保護区もあるということで、森林鳥獣生息地の保護区のみ鳥獣種を必ずしも限定する必要はないのではないかというご指摘があり、「必要に応じて」という言葉を追記しております。

 次に28ページに飛びまして、放鳥獣の考え方ですが、25行目でございますが、これは都道府県からのご意見で、放鳥を取りやめる場合においても、調査手法がまだしっかり確立されていない狩猟資源量の調査を行わないと廃止できないというような文面に読めるということで、「必要に応じて」という言葉を入れさせていただいております。

 次に31ページに行きまして、31ページの8行目でございますが、こちらはパブコメの意見で、鉛が暴露しない構造・素材の装弾という形でわかりやすい表現に修正をしております。

 次、35ページに飛びまして、35ページの7行目、こちらは農林業被害の防止の目的の許可対象者の考え方を記載しているものでございます。許可対象者の冒頭の7行目のところに「原則として」という言葉がかかっていますが、これが後ろの文章の「免許を所持する者」にもかかるように文章をつなぐべきではないかという都道府県からのご意見をいただきました。これは都道府県の判断として、麻酔銃など必ずしも免許が必要でない場合もある場合は、都道府県の判断で、そういったことが免許を有せずに捕獲対象者とすることができるということができるようにというご意見で、ここの部分は、「原則として」が後ろにかかるように文章をつなげております。

 12行目、「小型の鳥獣」とパブコメの文章では書いていましたが、どこからどこまでが小型かという議論になってしまうので、小型の箱わなで捕獲できるものを想定しておりますので、「小型の鳥獣」という言葉は落としております。

 16行目から19行目がパブコメでいただいたご意見で、林業者も入れるべきだというご意見を踏まえて、この点は錯誤捕獲が前回の小委員会でも懸念されるというご指摘がありましたので、限定的に運用される条件として、「1日1回以上の見回りを実施するなど錯誤捕獲などにより鳥獣の保護に重大な支障を生じないと認められる場合」ということで、錯誤捕獲の懸念は地域によって実情が変わってきますので、都道府県の判断でそういった厳しい条件を課すなどを加えることで、錯誤捕獲を防止したいと考えております。

 次、36ページ、隣のページに行きまして、29行目、予察捕獲、おそれのある段階の捕獲許可でございますが、これは県からのご意見で、もともとの基本指針には、「ただし、指定管理鳥獣、外来鳥獣についてはこの限りではない」という文章が入っていましたが、整理の中で落ちていましたので、再度掲載をしているものでございます。

 次に40ページに行きまして、40ページの31行目でございます。これは、鳥獣の飼養登録の際に愛玩飼養を目的とした捕獲許可により捕獲された個体のものでございますが、愛玩飼養の場合は1世帯1羽でございますので、多数の飼養をしなくても不正な飼養ということですので、これは複数の個体を飼養する場合は該当するということになりますので、文章の表現の明確化という意味で修正をしております。

 次に42ページに飛びまして、こちらは18行目、これは事務局修正でございますが、猟区の記載でございますけれども、狩猟鳥獣から外れたウズラのモニタリングにつきまして、猟区の目撃例からモニタリングデータを活用するということも検討しておりますので、そういったことが読めるように修正をさせていただいております。

 次に、隣の43ページに行きまして、特定計画の作成に関する事項でございますが、11行目、これ、パブコメからいただいたご意見でございますが、国が策定している特定計画作成のためのガイドラインを参考にするということを追記しています。

 45ページに飛びまして、45ページの7行目、これは第二種特定鳥獣管理計画に関する記述ですが、パブコメ時の文案ですと、その目的として「地域個体群の長期にわたる安定的な維持を図るため」という記述がございましたが、都道府県からそこの目的にそれが入るのはおかしいのではないかというご指摘がありまして、「安定的な維持を前提として」という表現に修正をしています。

 次、48ページに飛びまして、29行目、こちらの鳥獣の生態に関する基礎的な調査に関するものでございますが、指定管理鳥獣の生息状況調査については、特定計画がない状況で指定管理鳥獣の十分な情報収集はできないのではないかという都道府県からのご意見がございまして、指定管理鳥獣について、「第二種特定鳥獣管理計画が定められている場合にあっては、」という文章を追記しております。

 次が、49ページ、隣のページになりますけども、これは捕獲の情報収集調査の中で、4行目の中で、収集すべき基本的な項目を定め、報告することが必要ということで、「報告させる」というのを追記しております。

 隣の50ページでございますけども、2行目にあった記述が、これは鳥獣行政担当職員に関する記述でございます。この3行を29行目以降に移動しております。これは、都道府県からのご意見で、人材育成のところに記載すべきではないかというご意見。

 それから、都道府県の意見の中で、研修の実施者を明確にすべきだということで、「都道府県や国、大学等」というところについて、29行目に追記しております。

 次、53ページに飛びまして、53ページの3行目、これは「野生復帰」という言葉について、傷病鳥獣のリリースの場合は「放野」に修正するというパブコメの意見でございます。

 あと、26行目のところでございますけども、傷病鳥獣の個体の処置で収容する場合の法的な手続を書くべきだというパブコメのご意見を反映させたものでございまして、「収容に当たっては、鳥獣法、種の保存法、外来生物法、動物の愛護及び管理に関する法律など法令の趣旨を踏まえ、必要な手続を行う。また、非狩猟鳥獣については、法に基づき、狩猟許可の有効期間の末日から起算して30日以内に、飼養登録をしなければならないことに留意すること。」いうことをパブコメの意見を踏まえて追記しております。

 次、55ページに飛びまして、16行目に猟犬の適切な管理という言葉が出てきます。これは、事務局修正で記述させていただいたものでございますが、猟犬の適切な管理につきましては、現在、指定管理鳥獣の管理に関する部分の配慮事項にしか出てこないということで、全般的にも猟犬の適切な管理が必要であるということで、普及啓発の項目の中に猟犬の適切な管理ということで「猟犬による事故防止を図るため、猟犬の訓練・回収や個体識別措置を徹底させる等、猟犬の管理について狩猟者に注意を促す。」という言葉を設けさせていただいております。

 次、57ページに飛びまして、57ページの16行目、指定管理鳥獣捕獲等事業の実施期間でございます。これ、都道府県からいただいたご意見として、指定管理鳥獣捕獲等事業については、今、原則として1年以内と記載しているんですが、複数年設定できるようにすべきだというご意見をいただいております。こちらとしては、原則と書いておりますので、複数年もしくは1年を超えることは可能であるわけでございますが、例えば春先の捕獲がしやすいようにすべきだというようなご意見もございますので、16行目のところに「1年を超えることも想定される」という言葉を追記しております。

 次に、59ページに飛びまして、59ページの36行目でございますが、これは文章の意味の明確化ということで文章の順番を整理しまして、「相互に連携を図りながら当該事業を円滑かつ効果的に実施する」と修正をしています。

 次に、62ページでございます。62ページにつきましては、指定管理鳥獣捕獲等事業の委託先の考え方を記載しております。これは、都道府県からのご意見で、パブコメ案につきましては、認定事業者において捕獲従事者というのは安全管理講習、それから技能講習、合わせて10時間以上の講習を受けるということになっているわけですが、元の文章が「認定事業者が一定の水準に達していることにかんがみて、指定管理鳥獣捕獲等事業の委託先に認定鳥獣捕獲等事業者を選定するべき」という文章が元の文章に書いてあったわけでございますが、そこの部分は10時間の講習を受けるだけで一定の水準に達しているのかどうかの確認が難しいというようなご指摘がありまして、そこは「必要な技能・知識を持つ認定鳥獣捕獲等事業者の活用」と修正をさせていただくとともに、「事業者を育成する観点から、認定鳥獣捕獲等事業者の積極的な活用が期待される」と文章を修正して、より文意を明確化するような修正をしております。

 資料2の修正部分としては、以上でございます。

【石井委員長】 ありがとうございました。

 それでは、これから質疑に入りたいと思いますけれども、まず、資料の1-1から3のところですね。パブコメとそれから都道府県からの意見、これについて何かご質問、ご意見がありましたら、お願いします。

【尾崎委員】 資料2のところでもよかったんですが、ここで聞いておきます。資料1-2の5ページの、「野生復帰」と「放野」の件です。私、長くかかわっていますが、「放野」という言葉を初めて聞いたので、これはどれくらい一般的なのかということをちょっと確認したいと思います。

 それから、野生復帰(リイントロダクション)と分けるということはよくわかりますが、資料2のキジ等の放鳥のところは「放鳥獣」という言葉を使われています。つまり、放野と放鳥獣と野生復帰と三つの言葉が出てきていると思います。

 恐らく、それなりに定義をされているかと思いますが、「放野」という言葉が最初に出てくるところで、私としては正直放鳥獣でいいと思っていますが、説明を加える必要があります。おそらく、放野という言葉が一般的でないような気がしておりますので。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 こちらの表現につきましては、環境省で取りまとめている絶滅のおそれのある野生動植物の野生復帰に関する基本的な考え方においては、先ほどご説明させていただいたとおり、生息域外におかれた個体を自然の生息地に戻し、定着させることと。傷病鳥獣のリリースは含まないという形になっておりまして、野生復帰においては傷病個体のリリースは含まないと言葉がまず一つ定義されていると。

 あと、放野と放鳥獣になりますけども、放野については、これは日本獣医師会からのご意見をいただいておりまして、日本獣医師会からは傷病鳥獣の取り扱いの場合は放野という形で整理しているということのご意見をいただいておりまして、それを踏まえて今回、放野と整理をさせていただいております。

 あと残りは、放鳥獣ということなんですけども、資料2のところの28ページの7行目、8行目のところで、鳥獣の人工増殖及び放鳥獣に関する事項ということで、傷病鳥獣の保護収容後の放野等を除く場合が放鳥獣ということで、傷病鳥獣を保護収容後に放つこと以外のリリースについては放鳥獣というふうに整理をしているところでございます。

 なお、放鳥獣につきましては、法律上も出てきておりまして、鳥獣の保護及び管理並びに狩猟の適正化に関する法律の第4条で、鳥獣保護管理事業計画の記載の事項におきまして、放鳥獣とは、鳥獣の保護のために、その生息地に当該鳥獣を開放することをいうということで、法律上は放鳥獣がそういうような定義がされておりまして、傷病鳥獣のリリースだけ日本獣医師会のご意見を踏まえて放野という形で、今回、整理をさせていただいたところでございます。

【尾崎委員】 最後、聞き逃したんですが、法律では、野生復帰とは別という意味で放鳥獣という言葉を使われているんでしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 この部分だけを読みますと、鳥獣の保護のためにその生息地の当該鳥獣を解放することのみが書いていますので、この法律上の定義ですと、広い意味で野生復帰は含まれるとは思うんですが、野生復帰のガイドラインでは、かなり限定的に定義をしておりますので、放鳥獣の中に野生復帰が一部含まれていて、その傷病個体の部分だけがまた放野という形で区別されているという理解で考えております。

【石井委員長】 そうすると、放野というのは傷病鳥獣、実際はけがをしていなくても保護されたものも含めて、そういうものを野外にまた戻すときに使うということですか。

 放鳥獣のほうは、それを含めて言う場合もあるし、そうでない場合も、特に28ページの8行目は除くとなっていますから、より一般的な言葉として使っているということになりますかね。という理解で大丈夫ですか。

 そうすると、放野という言葉が最初に出てきたときに、そういうことがわかるような括弧書きがあると混乱を招かないのじゃないかと思いました。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 放野の最初の出てきた初出のところに括弧書きでそういった整理をしていきたいと思います。

【石井委員長】 ほかにいかがでしょうか。

【尾崎委員】 獣医師会で決められて、相当前から定着しているんですか。

【羽山委員】 業界用語で昔から使われているようですね。私は嫌いですけど。ですから、慣例として使われているので、獣医師会の公式文書の中にはその用語が定着してしまっているので、多分そういうご意見だったんだと思いますけど。

 ただ、獣医師会として出した環境的考え方というキゴウに関してのそういう文書がありますけど、それは10年も前のものなので、そろそろ言葉の定義は見直す必要があるなと私は考えています。

 環境省の絶滅危惧種の野生復帰に関しては、確かに私も議論にかかわりましたけど、あの考え方という文書の中では救護個体のリリースは野生復帰、ここでいう野生復帰を含まないというふうに書かれているだけで、やはり生物学的には野生復帰でいいんではないかなと、私は思いますけども。

 混乱させて申しわけない、だから、もう既に業界用語で定着してしまっているので、ですから、あえてここで言葉を何か変えてしまうと、現場が混乱します。直接かかわっている方々が、もう既にそうやって使われている言葉ですから、今回はこれで整理をして、今後、きちっと言葉は見直す必要があるんじゃないかなというふうに私は考えます。

【石井委員長】 確認ですけど、少なくともこの中では、野生復帰という言葉は絶滅のおそれのある鳥獣に限定して使っているということですよね。

 もう少し一般的な言葉として考える余地はあるのかなというのが羽山委員のご意見ですよね。ただ、この中ではそういう使い方をしていると。そこの混乱がないように、必要な説明を加えていただくということかと思いますけど。

【三浦委員】 野生復帰の場合は、明確な点があって英語で言えば、リイントロダクションですね。再導入ですよね。

【羽山委員】 ここで使っているのは違うんですよ。

【三浦委員】 そういう意味ですよね。

【石井委員長】 それ、別のところで少し議論したんですけど、個体について使う場合とね、リイントロダクションというのは個体群を確立させるということですよね。だから、個体群レベルで使うような言葉だという、そこの混乱があるなということで、ここで使っているのは個体1匹1匹の動物について使う言葉として出てくるのかなと思っていました。

【三浦委員】 下が抵抗するんですよね。野生復帰を放野と並行しているんですよね。

【石井委員長】 今回のこの基本指針の中では、野生復帰と言っているのは絶滅のおそれのある種の個体に限定されるので、そうじゃなくて一般的に救護した個体を外に戻すのを放野という言葉にしましょうということだと思います。だから、全部個体の話で出てくると私は解釈していました。

【植田野生生物課長】 すみません、いろいろ混乱させて申しわけありません。そうしますと、ご指摘を踏まえますと、多分16ページの最初に放野という言葉が出てまいります。その放野の後書きにご指摘のとおりでありますと、放野、括弧として・・・。

【羽山委員】 ですから、英語だと全部リリースなんですよ。しかもそれは、域外から域内へというのは全部リリースなんです。だから、そのときに、再導入の場合には絶滅地域に新たな個体群をつくるためにリリースすることがリイントロダクションであって、それを多分、トキの環境省の会議では野生復帰、狭義の野生復帰にしましょうということになったんだと思うんですね。

【植田野生生物課長】 基本指針としては、どう記載するのが適切でしょうか。

【羽山委員】 ですから、放野、括弧、救護個体、治療の……。

【植田野生生物課長】 救護個体の。

【羽山委員】 治療された、あるいは回復した救護個体を野生に帰すことでいいじゃないでしょうか。

【植田野生生物課長】 野生に帰すこと。

【羽山委員】 あるいは、放つことでも。

【尾崎委員】 16ページはちょっとややこしいですね。今の話の絶滅のおそれのある種の個体の放野というのは、先ほどから言っている保護増殖の野生復帰と非常に紛らわしい。最初に書くと紛らわしいので、どこかもうちょっと前に放野という言葉を入れたほうがいいのかもしれないです。

【小泉委員】 全部を把握しているわけではないのですが、16ページに関しては、これは放野という言葉をあえて使う必要があるかどうか、「絶滅のおそれのある種の個体の」とまで書いてありますので、あえて放野を使う必要があるのかどうか。

 ただ、放野に関しての先ほどのご説明でいけば、28ページの8行目ですか、これは放野という言葉を使うべきだという感じがしました。ですから、むしろ放野について括弧書きで説明するのであれば28ページにすべきであって、16ページはあえて放野にすべきかどうか、野生復帰でいいのではないか、という気がちょっといたします。

【石井委員長】 そうですね、確かに、16ページは野生復帰でもいいですね。何か。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 すみません、この部分は傷病鳥獣救護に関する考え方なので、あえて放野まで書かなくても、個体の救護でいいんではないかというふうに事務局では思いましたので、いかがでしょうか。

 28ページのところで、改めて表現を整理するということで。

【石井委員長】 そうすると、16ページの13から15のところはなくするという意味ですか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 いや、「絶滅のおそれのある種の個体の救護や環境モニタリングへの活用」でも文章としては問題ないと思いますので。

【石井委員長】 放野ではなくて救護にするということですね。

【羽山委員】 恐らくこの文章を最初に考えたときは、保護増殖事業に対する救護の貢献という位置づけで書かれたので、ですから本来は、ここは要するに野生復帰で本当はよかったんだと思うんですよ。あるいは野生復帰事業とか、あるいは保護増殖事業、保護増殖事業というのは一番正確なのかもしれないですけど。ですから、その趣旨は引き継いだほうがいいんじゃないでしょうか。

【石井委員長】 少なくとも、ここは、事例として書いてあるので、野生復帰のほうがはっきりしていると思います。

 放野という言葉が後ろのほうで出てくることが特に差し支えないのであれば、そこで説明を加えると。28ページですか、最初に出てくるのは。

 そういうまとめ方で特に不都合がなければ、とりあえずここではというか。

【植田野生生物課長】 28ページは、括弧の中の放野はですので、放野、括弧というのも何か変な……。これで一応、言えているような気もしなくないですが。「放野(野に放つ)」など、考えさせていただきます。

【小泉委員】 この文章の後に米印をつけると、そういう対応もあるのでは。

【石井委員長】 ここに放野ということの内容が書いてあるわけですよね。傷病鳥獣の保護収容後の、野外に放すこと(放野)といって、後ろに放野という言葉がいっぱい出てくる。ちょっと括弧が多くなるかもしれませんが、そういうふうにしておくといいのではないでしょうか。

 既に資料2のほうに入ってきていますけど、資料の1のシリーズで何かご意見、ご質問はありませんか。

 なければ、今の件については議論したような形でまとめるとして、資料2のほうに入っていきたいと思います。ということでよろしいですかね。

【三浦委員】 20ページの29はどうなんですか。

【石井委員長】 資料2の。

【三浦委員】 いやいや、今の。

 計画の記載項目の中の人工増殖、野生復帰等となっていますけども。20ページ。

【植田野生生物課長】 これはこのままでいいのではないでしょうか。要するに、きっと希少鳥獣のこと。

【石井委員長】 ここのところは、絶滅のおそれがあるということで、希少鳥獣と完全にイコールかわかりませんけども、希少な鳥獣の野外に戻すことというので野生復帰という言葉を使っているというふうに考えましたけれども。

【三浦委員】 わかりました。

【石井委員長】 よろしいですね。

それでは、資料2の最初から見ていきたいと思いますけれども、まず、ローマ数字のI、1ページから17ページですか。ここの範囲でご意見、ご質問お願いします。いかがでしょうか。よろしいですか。

 はい。どうぞ。

【羽山委員】 都道府県からのご意見で、資料1-3の1ページ目のナンバー3ですね。これに対する回答が、あまりにも、何というか、他人事なので、ここはいかがかなと、正直思いました。これ、ますます、こういった問題がふえてきますし、ただ、もちろん、これ、環境省マターだけでないというのは全くそのとおりで、ただ、関係する部局の中、皆さん困っているんですよね。で、特に警察庁は、もう今、頻繁に110番通報で出動せざるを得ないと。これはもう、法律で決まっていますので。だけども、実際に野生動物を扱える技術者がいるわけではないので。だから銃を持っているだろうと幾ら言われたということで、彼らが所持している銃というのは、狩猟用のものだけしかありませんし、ですから、事故が起こるたびに批判が出てくるというのが、もう。多分、ますますこれから増えてくるんではないかなと。

 それから、あと、大規模災害のときに、もう家畜から、もういろんな動物が逃げ回るとか、今回、熊本でも、動物園が壊れなかったからよかったですけど、あれだってどうなるかわからないし、実際、動物園のほうでは、麻酔銃は配備されていても猟銃は配備されていないんですね。ですから、そういったときには、猟銃所持者頼みというふうに聞いています。ですから、そういう現状を考えると、やはり、どこかが音頭を取って、こういう市街地に入ってきた動物に対してどのように対応するかというのは、そろそろ一定の方針なり、体制なりをつくっていかないと、非常に危険な状況だというふうに思いますので、これはぜひ今後、検討を、環境省に音頭を取っていただけないかなというのが、これは私の意見です。よろしくお願いします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 これまでもイノシシの保護及び管理検討会の保護管理レポートの中でも、市街地出没についての関係について、どういうように対応すべきかと、各市町村での対応、こういう対応している好事例などをご紹介させていただいていましたけども、さらに、最近、出没がふえていることを踏まえて、現場としてどういうような対応、体制をすべきかというのは、今、委員からのご指摘のとおりだと思いますので、引き続き、保護管理レポートでそういったものについて検討をした上で、また各都道府県、市町村に情報提供していきたいと考えております。

【石井委員長】 あれですね。特に基本指針の中をこのように書き加えてほしいということではない。ご指摘ということで、ご検討ください。

 それから、私からは、15ページのところの愛玩飼養の取扱いですけどね。現段階では、この書きぶりということでいいと思いますが、最後に「総合的な検討を行う」と書いてありますね。これ、具体的にどのようなスケジュールで、どんな手順で検討していくかという何か考えていることがあれば教えていただきたいんですけど。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 具体的に詰めた検討をしているわけではございませんけども、今後、次の改定までにさまざまな検討が行えるように、鳥獣を愛でることの文化的なものですとか、国内外の生物多様性の確保について、どういった鳥獣が輸入されているのか、海外で日本にペットとして輸入されることによって、海外で絶滅のおそれがあるものですとか、海外から日本にペットで入ることで、日本の生態系に影響を与えるものとか、そういうものをまず調べまして、今年度は、そういう事務的な情報収集をしまして、来年度以降、文化的観点、動物福祉の観点、それから国内外の生物多様性の保護の観点から、こういった検討を、来年度から検討を開始したいと思っております。

【石井委員長】 難しい話だと思いますので、時間とか、きちっとした体制というのかな、そういう場を設けて検討していくことが必要かなと思います。すぱっとやめればいいという単純な話ではないと思いますので、それは考えていただければと思います。

 ほかには、1についてはよろしいですか。

(なし)

【石井委員長】 そうしたら、ローマ数字のII、希少鳥獣の保護に関する事項というところですが、ここで何かご意見などありますか。特によろしいでしょうか。

(なし)

【石井委員長】 それでは、ローマ数字のIIIですね。鳥獣保護管理事業計画の作成に関する事項、ここについてご意見をお願いします。

【佐々木委員】 今日はしゃべらないかなとも思ったんですが、どうしても鉛中毒問題ですけども、ここに、こう書いてあるんですが、これ、この間も本当に心を痛めているわけですけれども、もう、こういうふうになってしまうと、弾の開発であったり、使用というものを今からしていかないと間に合わないという状況がございます。

 そこで、私が申し上げているのは、この鉛中毒というのは、果たして本当に銃弾だけなのか。あるいは、鉛を使っているいろんなものがあると思うんですね。例えば、釣りのおもりですね、いろいろあるんですよ。前に質問したときは、これを成分検査をしましょうという環境省のお話でありました。その後どうなったのか聞いていないんですが、私、一度、これ、鉛中毒じゃないんですが、ハクチョウが死亡しておったと。そのときに鉛を飲み込んだ上に、テグスですね、あれが絡まって死んだと。飲まないことというのは、本当、あり得ない。必ずあると私は思いますよ。で、そういうことも含めて、もう、これは鉛中毒は銃弾だけだという書き方になっていて、皆さん方もここで調べると言ったわけですから、その経過はどうなのか、その辺をちょっと、もう少し書き方があるのかなという思いがいたします。

 もう1点は、捕獲個体の搬出をしなさいと。これはそのとおりだと思いますが、しかし、皆さん方のつくったこの前の指定管理鳥獣捕獲等事業の中に、夜間銃猟というのがありますね。あれが法律に放置してもいいとしているんですね。それとの整合性はどうなのか、その辺をお伺いします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 鉛中毒に関しましては、昨年度から鳥インフルエンザで鳥の糞を収集しているものですから、それらについての鉛の濃度の調査を昨年度から開始しております。その中で、その鉛について同位体比から鉛が散弾由来なのか、釣りおもり由来なのかということを調べようということで、昨年度から始めていたのですけども、ライフル銃の鉛弾と、釣りおもりの区別はある程度つくんですけども、鉛散弾と釣りおもりについては同位体比で見ると、ほぼ同じようなところに来てしまっていて、水鳥については、主に鉛散弾の影響が一番懸念されるということからしますと、鉛の同位体比で釣りおもりなのか、鉛散弾なのかというのは、区別が現状としては難しい状況にございます。

 現状としては、こういった水鳥の鉛の全国的な状況をまず見まして、その中で特に鉛の影響が多いような地域とか、種とか、そういうものがもし傾向が出るようであれば、そういった種について、例えば、おなかの中を裂いてみて、その中で何が見つかる、釣りおもりが見つかるのか、鉛散弾が見つかるのかとか。水鳥の場合は、小石と一緒にそれを飲み込むことで、鉛中毒を起こすという状況になりますので、現状としては、同位体比だけではわからないんですけども、ある程度傾向がつかめれば、そういったようなモニタリングもできないかということを、検討していきたいと思っております。

 あと、指定管理鳥獣についての放置については、指定管理鳥獣捕獲等事業の実施計画の中で放置に関する事項というものを記述しないと放置できないということになっておりまして、現状として、大分県などは一部そういったことを書いたとは聞いていますが、実際に放置をした都道府県はないと聞いております。ですので、原則、現在、鳥獣法の中で放置はできないという規定になっておりまして、指定管理鳥獣捕獲等事業の中で実施計画に位置づけた場合のみ放置ができる、生態系の影響がない場合に限って、そういった特例が適用されるわけですけども、現在のところ、実施計画まで書いている事例はあるんですが、実際、まだ適用した事例はないという状況でございます。

【佐々木委員】 今、説明があったわけですけれども、そうしますと、まだわからないという状況ですね。はっきり言って。となると、もう少し、この書き方があるのではないかなと思いがいたします。北海道では猛禽類が死亡した例が、鉛中毒でね、死亡した例があるんですけども、内地ではほとんど例が、一例ぐらいしかないんですね。その辺もまた、北海道はほとんどライフル銃を使っていますので、それも鉛は使っておりません。もう15年も使っていないわけですが、そういうのを考えたとき、何か説明にちょっと違和感を感じるんですが。

 やっぱり、この残滓といいますか、そういうものは放置しちゃ相ならんということを明確にすべきだと思いますね。なぜ夜間銃猟だけが認めると。これは、やっぱり一般狩猟者から見れば、まあ、何してもいいんだよ、放置していいんだよ、というふうに受け取れるんですね。あの文章を見ていればね。ですから、その辺を、やっぱり整合性があるように、きちっとした形にしてもらわないと、現場が困ると思いますよ。片っ方は放置してもいいと。ここでは徹底してあれしなさいということは、いかがなものかなと思います。

 以上です。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 本州以南の事例につきまして、猛禽類につきましては、山形県のオオタカで一例、環境省として把握していますのは、その一例のみなんですけども、それらについても、傷病個体でモニタリングした結果、一例しか見つかっていないということで、特に本州以南については、猛禽類のモニタリングの仕方について、もう少し検討すべきだというご指摘もいただいておりますので、本年度、水鳥については、先ほど申し上げた鳥インフルの調査で糞が集まってくるものですから、そこでスクリーニングをかけることができるんですけども、猛禽類については、全般的にどういう状況かというのが、まだわかっていないという部分もございまして、そういった部分について鉛中毒のモニタリング体制というものを今回の基本指針の中でもしっかりとした体制を構築して、科学的な議論を踏まえた規制のあり方というのを考えていきたいと思っておりますので、そういった点は、ご理解をいただければと思っております。

 あと、指定管理鳥獣捕獲等事業で、鳥獣の放置が認められる場合というのは、鉛弾が入っていると、またその猛禽類の影響が出る可能性があるので、それらについては、放置をする場合は鉛弾が使用できないという省令をつくっておりますので、そういった懸念が基本的には、その指定管理鳥獣捕獲等事業において鉛中毒が発生する事例というのは出てこない体系にはなっております。

【石井委員長】 具体的に何ページ。

【佐々木委員】 31ページ。

【石井委員長】 31ページですか。

【佐々木委員】 鉛中毒は全て銃弾によるものだという断定の上で書いてあるんで、今の話では、いろいろ今、モニタリング調査してよという段階なので、果たしてこれを明確に書き込んでいいのかどうかという、私はちょっと違和感を感じております。

【石井委員長】 この(5)のところは、そういう蓋然性が高いと認められる地域というふうに限定してここに書いてあるので、すべからくそうだというふうな記述ではないので、まあ、こういう書き方ならば、ある程度……。

 あっ、どうぞ。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 31ページの部分は、第III章で都道府県が許可基準を設定するに当たっての考え方を示しておりまして、その前段としてI章の8ページのところに、鳥獣の鉛中毒の防止ということで、まだご指摘のとおり、その鉛中毒の発生自体に関する科学的知見は十分蓄積されていないということが、8ページの36・37行目で、特に北海道を除く地域においてはそういうふうな状況ということを書いていますので、38・39ページで、まず国と都道府県がそういった科学的に把握するための効果的なモニタリング体制を構築した上で、そういった科学的な知見が出たところについては、その蓋然性が高いところについては、III章で都道府県が必要な対応をしていくということになりますので、きちんとそういった科学的知見が不十分なところは、しっかり調査をした上で、その上で蓋然性の高いところについての対応を図るという対応になりますので、そういった点はご理解いただければと思います

【石井委員長】 それでは、原案の形でいきたいと思います。

 ほかにいかがでしょう。

【尾崎委員】 35ページの許可対象者、アの(1)に「小型の箱わな若しくはつき網」等が書いてあって、この県はもしかすると前にも一度お話を聞いたかもしれませんが、小型の箱わなが何を意味するかが、いま一つ明確でありません。例えば、カラスの小屋のようなわなも想定されているのか、それからつき網とあるのが、どんな構造で何を対象としているのでしょうか?恐らく、ハシブト、ハシボソ、ドバトに関しては、下のほうの(2)の巣の撤去のところで同じような文章があるので、むしろ手獲りにかかってくる対象種ではないかと私は思います。というのは、小型の箱わなとか、つき網でハシブト、ハシボソが獲れるとは思えません。そうすると、ここにハシブト、ハシボソ、ドバトというのが入っている意味がよくわからないんですけど、いかがでしょうか。

【石井委員長】 必ずしも典型的な捕獲対象動物じゃないので、ここに入っていなくてもいいのではないかと。場合によって、そういうものをとることもなくはないので、それは「等」あたりで含めておくというのではどうかなという、そんな感じを受けましたけど。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 つき網につきましては、通常の捕獲する棒がついて網があるようなタイプのもので獲ることを、一応つき網という形で整理をしていまして、小型の箱わなというのは、どういうものが入るかということなんですけども、我々としては、そういった、そこで複数の頭数が入るようなものではなくて、ある程度、そこで1頭が捕獲できるようなものを想定しております。で、そういったものについて、もし懸念がある場合は、通知などで、より詳細なことを明記していきたいと考えておりました

【尾崎委員】 私の経験では、ハシブト、ハシボソはそんな小さなかごわなに入ってこないですよね。ですから、捕獲として成り立たないと思います。それから、つき網は、通常、坂網猟というんですか、カモが上を飛ぶときに投げて獲るものを指すと思いますので、これもハシブト、ハシボソとかドバトには余り役立たない手法じゃないかと思います。ですから、種名は手捕りにかかってくるので、後半のヒナのところで十分じゃないかなというふうに理解しました。

【事務局】 つき網の部分ですけれども、恐らく通常の狩猟で使うつき網は確かに沼地とかに入っていて、カモが飛び立ったときにぱっとつき出すものだと思いますが。ここで住宅の建物内のカラスの被害、つまりベランダとかにカラス、ドバト等が営巣した場合に捕獲したいというときがあって、それに対して従来の狩猟で使う正確なつき網ではなく、ほぼ、およそたも網に近いような形の網というものを用いる場合が、柄についた網というものを用いる場合があって、それを含めたいという趣旨で、もともと上の段につき網というものを入れていたというふうに認識しています。なので、通常の使い方とは確かに違うのかなというふうには思います。

【石井委員長】 いかがでしょうか。事務局としては、原文のままでどうかということですね。大型の箱わなでハクビシン、アライグマ、ヌートリアというのは、すごくイメージしやすいですけどね。そこは違和感ありませんけど。いかがでしょうか。

 はい。どうぞ。

【坂田委員】 これは「等」というのは、また別のところでどこか指定するわけでしょうかね。こういう形で捕獲できる鳥獣の種類というのは。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 都道府県の地域の実情に合わせて、特に錯誤捕獲などの懸念がなされないような鳥獣で、比較的小さなものについては、都道府県の判断で「等」に含めることはあり得ると考えています。

【坂田委員】 そうなると、国のほうから指定するわけではなくて、その場その場の判断ということですね。わかりました。

 それと、今のちょっと話で、結局、使っていい道具と、ここで挙げる動物の名前が、まあまあ、全くずれていたらどうしようもないですけども、必ずしもぴたっと一致しなくてもいいような気はしたんですけども、どうでしょうかね。そういう意味では、いろんな動物が出てくる可能性があって、ただ、道具としては、この道具の範囲の中という、ね、あんまり危険性が高いものとか、そういうものではなく、簡便なものを使用して捕獲、まあ、簡便なものを使用して割ととっても差し支えない動物をとるというのが、恐らくその趣旨だとは思うんですけども、今のように、ちょっとタモ網とかになってくるイメージが、僕もつき網というと、今、尾崎委員がおっしゃられたイメージだったんですけども、まあ、そういうことかと簡単にちょっと獲れるものぐらいは、簡単にとってしまってくださいという意味であれば、一致しなくてはいいと思うんですけど、何かその辺の方向性と、意味合いがわかりやすいほうがいいのかなということは思ったんですけども。

【石井委員長】 ここで猟具については「等」が入っていませんよね。小型箱わなは、いろんなのがありますけど、つき網とタモ網は違うというふうに考えていて、つき網を使うのはいいけど、タモ網は、これに入っていませんから、これは使ってはいけないというところまで限定しているのか。あんまり「等」を入れるといいかげんになっちゃうというのはありますけれども、ここで「つき網等」とかというふうにするのも一案かなと思ったんですけど、それはいかがでしょうか。

【事務局】 そうですね。実態としては恐らく巣の撤去にほとんどたも網のようなつき網は使われてきたんだと思うんです。巣の撤去の際のひなの捕獲ですね、使われてきたんだと思いますが、成鳥をとり得る場面で、つき網の範囲の中に入り得るタモ網みたいなものが使われると。つき網の定義は、手で携行して鳥獣に接近し、これを突き出してかぶせることができるようにつくった網であるというふうな定義でしかないので、市販されているタモ網の中にも、これに該当し得るものは当然あるんだろうと思います。そういったものを業者さんがどのようにを使われているかは、個別に見ないとわからないんですが、定義に入ってくるものについては、この現行の文章に書いてあるつき網というものに含めて問題ないかと思いますので、それをさらに広げるというところまでは、今のところニーズはないのかなというのは考えておりますが。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 錯誤捕獲を防止する観点でも、小型の箱わなであれば、その入ってくる鳥獣は限定されるということと、つき網や手捕りであれば、錯誤捕獲も少ないだろうということで考えていますので、あまり猟法については広げる「等」を入れると、じゃあどこまで「等」が入るのかということもございますので、猟法については限定的に記載をしたほうがいいんではないかと、事務局では考えています。

【石井委員長】 尾崎委員、いかがでしょうか。

【尾崎委員】 今の説明で、原案どおりでいきたいというのが事務局の提案だと思いますが、つき網にタモ網が含まれるというのは、私は理解ができないです。つき網とタモ網は違うものです。タモ網は、むしろ手捕りの延長線上にあるものだと思うんですね。ですから、手捕りに含まれるのかなと私は理解しています。それから、先ほどから、何度も繰り返しになりますが、カラスとかドバトを今言っているような方法で獲ることは、ドバトは、もしかしたらありかもしれませんけれども、カラスに関しては、ほとんど実際的ではないのに、あえて書いてあることが私にはよくわかりません。むしろ、ヒナや卵のことがあるので書いたのかなと思ったんですが、今のご説明を聞くと、そうでもなさそうなので、ますますわからないというところです。

【石井委員長】 手捕りというのは、素手じゃない。道具を使ってやるのも手捕りに入るのか。そこら辺は、どこかにきちっと書いてあるものを持ってきて、こういう内容を含みますという説明ができないと、曖昧さが残ると思いますね。適当に解釈されるという危険も出てくる。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 尾崎委員からご指摘のあった巣の撤去に伴う場合というのは、今回、新たに2)で被害を防止する目的で、その撤去等に伴ってハシブト、ハシボソ、ドバト等の雛を捕獲する場合、また卵の採取等をする場合というのは、今回の改正で新たに設けておりますので、今回、1)の中で、あえてハシブト、ハシボソ、ドバトというのを入れる必要性は、現時点であまり想定できないのかなと思いますので、また、鳥獣については「等」という形で、いろんな動物の可能性、地域の実情に応じていろんな可能性もあり得ますので、今回、1)からはハシブトガラス、ハシボソガラス、ドバトというのを削除させていただいて、2)で、そこは読めるだろうと。で、アライグマ、ハクビシン、ヌートリア等という形で1)を整理させていただくと、尾崎委員のご指摘がうまく入るのではないかとも思ったんですが、いかがでしょうか。

【石井委員長】 その場合に、その前の箱わな、つき網、手捕りというのは、そのまま残しておくということですね。それでよろしいですか。

(異議なし)

【石井委員長】 それでは、ここはそのように3種類をとるということでいきたいと思います。

 その次の農林業被害というところに、「林」が入ってくるということは、パブコメの後に変わったところですけれども、ここについては特によろしいですか、先ほどの説明で。

(異議なし)

【石井委員長】 はい。ありがとうございます。

 それでは、ここはそのようにしたいと思います。

 そのほか、IIIについて、いかがでしょうか。その後はあまり大きな変更はなかったと思いますが。

 はい。

【福田委員】 同じところなんですけれども、3番、許可対象者、35ページです。この被害のところで、「イノシシ、ニホンジカその他の鳥獣を捕獲する場合」ということが出ています。1ページの基本のところに、ニホンザルを加害群の半数にするというふうに書いています。サルは今でもとても被害が大きいんですがこの中に『サル』と出ていませんがサルはその他の鳥獣という中に含まれてしまうのでしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 そこは都道府県がご判断していただくことになりますが、その他の鳥獣の中にサルも含み得ると考えております。

【石井委員長】 よろしいですか。

 はい。じゃあ、三浦委員、お願いします。

【三浦委員】 ちょっと戻しちゃいますけれど、28ページに放鳥獣って、基本考え方のところに、「必要に応じてと」、こう入れたんですけれども、都道府県からの意見についても、放鳥を取りやめる場合には、狩猟資源量の調査を行い、当該鳥類の保護規制を活用してという。それで捕獲されることのないように留意すると、こういう文言がつけ加わって、これを全部削除していただきたいという都道府県の意見が一つあって、これに対応するために、「必要に応じて」と入れているんですけれども、これ、必要に応じてとやると、ますます、何というか、変な言い方をすると足抜けができないというか、したがって、私は、放鳥獣については、基本的にこう、やめる方向でということを主張してきたんですけども、そういう点でも、この最後の段落は削除するのが適当なのではないかなというふうに思います。

 それから、次の29ページのところに、哺乳類と外来鳥獣等については、「原則として」という言葉がそれぞれ1カ所ずつあるんですけど、例えば、哺乳類については、原則としてと。これ、原則としない場合は、何を想定しているのかということと、外来鳥獣についても、原則としてと。要は、しないと書いてあるんですけど、これは、この「原則」も削除してもいいんではないかなというふうに思いますけど、いかがでしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 最初のご指摘の28ページの24行目、25行目の放鳥を取りやめる場合の記述でございますけども、キジ、ヤマドリについては、非常に各地で捕獲圧が強いものなので、放鳥をやめて捕獲圧がかかり過ぎると、資源が過剰に捕獲されるという懸念もあるので、必要に応じて資源の調査を行った上での過剰に捕獲されることのないような留意というのを設けさせていただいたんですが、そこまで書く必要はないというようなご意見でしょうか。

【石井委員長】 最後の文章を削除してはどうかということですね。放鳥を取りやめる場合は云々という文章は要らないのではないかと。

【三浦委員】 あるいは、「狩猟資源量の調査を行い」というのも必要に応じてやる必要がないんじゃないかと思うんですけど。いや、それが前提とならないと、放鳥は取りやめないですよというふうにも読めると。

【石井委員長】 「必要に応じて」が入っていないと、絶対これをやらないとやめられないというふうになるので、それで「必要に応じて」という言葉を入れたんですけども、その文章自体も必要ないのではないかということですか。

【三浦委員】 狩猟資源量を調査することは非常に大切だと思うんですけれども、これを条件にでないとやめられませんよということは、わざわざを言う必要はないと思うんですけれども。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 ご指摘を踏まえて、狩猟資源量の調査ですとか、法規制を活用してという部分はとってしまって、放鳥を取りやめる場合は、「必要に応じて狩猟資源量の調査を行い」をとってしまって、「当該鳥獣の法規制を活用して、当該鳥獣の狩猟資源が過剰に捕獲されることのないよう留意する」であれば、それほど問題ないかなと思いますけど、それでよろしいでしょうか。資源量の調査をもう一切とってしまうと。

【三浦委員】 はい。

【石井委員長】 そういうことで、よろしいでしょうか。

【染委員】 戻って恐縮なんですが、この35ページのさっきのつき網と手捕りと、それとカラス、ドバトの関係なんですけどね。これ、やっぱり、カラス等の被害、極めて甚大に出ておるという実態は、なかなか、それをきちっとやっていくというのは重要だと思うのですが、その場合に、この例示的な話にカラス等を落とされてしまいますと、それは、おっしゃるように、つき網なり手捕り、それでは対象にならないというのもわかるんですが、だからといって、ここの文章からこれを落とすのかなという感じが極めてするんですがね。例えば小型の箱わなだったら可能なんですよね。だから、要は、カラスとドバトをどういうふうに扱うのかという問題なんですね。それは箱わな、つき網、手捕りの問題じゃないんだと思うんですよね。

 よく、これは手段の選択肢を書いてあるというだけの話になって、後ろにかなり出てくる例示的にしているこの小型の鳥類、あるいは中型の鳥類について、ここに書くことについては、それはそれでいいんじゃないかという考えは、極めてするんですけど。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 染委員のご指摘につきまして、主にカラス、ドバトをご案内のつき網、手捕りでとる場合、小型の箱わなについては、別なんですが、巣の撤去に伴う場合は2)で被害を防止する目的でいずれの場合でもできるということになっていますので、そこは対応できるのかなと。

 あと、1)について、カラスというのも、もちろん被害が甚大であるということは、我々認識していますけども、そこは地域の実情で「等」で読めますので、そうすると、あえてこのハシブト、先ほど尾崎委員からのご指摘を踏まえると、あんまり小型の箱わなでもカラス、ドバトをとるのがあまり想定できないんではないかというご指摘がございますので、そうすると、ここの部分はあえてなくても「等」で読めるんではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。

【染委員】 いや、ですから、これ、対象鳥獣を例示的にどこまで書くのかという問題でしょ。で、箱わな、つき網、手捕りは、もしくは、または、なんですよ。どれを使ったっていいんですよ。使わなきゃ使わなくていいわけですよ。ですから、ここの文章で書くべきものは、手段がどういうものが想定できるというのと、被害が大きいものをここで並べているというふうに理解すべきじゃないんですか。

【石井委員長】 ありますか、事務局から。ここでは、1)とか、今、あと2)が出ていますけれども、箱わな、つき網、手捕りでこれを使って主に捕まえるものというのが出ていればいいんじゃないかと思うんですね。で、カラス、ドバトについては、ここに書いてある箱わな、つき網、手捕りでとるという場面は、ちょっと考えにくいということなので、主なものをここに例示するということで、先ほどのように、カラス、ドバトはここにあえて書かなくても、2)のほうで出てくるので、差し支えないんじゃないかなと思いました。

【染委員】 箱わなでは、捕まえないですか。

【石井委員長】 ほとんどそういうことは考えられないと。あと、手捕りも、ちょっと考えにくいし、ということなんだと思うんですね。だから、そういうことはあり得るとしても、主な方法ではないということで、ここから除いたというのが、先ほどの結論だったと思うんですけど。いろんなところに、とにかくこの動物の名前を書いておかないと、被害の重大性というのがわかりにくいということかと思いますけれども。

【染委員】 いや、箱わなで捕まえないならば結構ですけど。

【石井委員長】 ほとんど捕まらないと思いますということです。

【坂田委員】 今までの書き方だと、小型の鳥獣ということになっていて、例示がこう、挙がっていったんですね。で、本当は、でも、この都道府県からの意見の中には、中型とか、ね、アライグマやヌートリアになると中型動物と言うんじゃないかというような指摘があって、それで書き方を変えられたというところですよね。ところが、その書き方を変えたところで、この事例、例示だけになってしまうんで、そうすると、こんな動物、例えば、こうこうこうという示し方だったのが、こんな動物という枠がなくなって事例だけになってしまうと、やっぱり事例だけの、まあ、それだけなんで、「等」というのがどこまでの範囲なのか。小型だったらいいのか、小型と中型だったらいいのかみたいなことになってきて、やっぱり、その事例の強さが、今まで小型と、小型の鳥獣と言っていた部分がなくなる分だけ、この事例が強く、例が強く出るんじゃないのかなという、何かイメージはするんです。で、そうなったときに、やっぱり小型の鳥獣という規定があったわけですけども、何らかの、例えばどんな動物なのかということが、もし重要なんであれば、もう少しこの意味合い、その鳥獣の選び方、被害、結局は被害がある動物ということなんだったら、もう、もしかしたらどれでもいいんで、鳥獣のことは、もう一切どんな鳥獣、まあ、とにかく小型のこの道具が必要なんであって、被害があったら、あんまりその鳥獣の種類については、特に規定はないというような意味合いでしたら、またちょっと、あんまり事例を挙げなくてもいいのかもしれませんし、その辺の限定が何なのかということなく、事例が幾つか上がっているとわかりにくくなるんじゃないかなと思うのですけどもね。

 それか。もしくは、もう本当に鳥獣種を何かきちんと全部、ありそうなものはきちんと指定しておくかという、どっちかのほうがいいんではないかなと思うんですけど。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 当初、ご指摘のとおり、その小型の鳥獣と書いたところ、その中型なのか小型なのかというのがかなり、定義をつけることが難しいということがあって、今回、小型の鳥獣は外させていただいたんですけども、我々が想定しているものとしては、小型の箱わなでかかるような鳥獣については、こういった規定が適用できるのかなと思っておりまして、通知などでこの「等」の中にどういうような鳥獣が含まれるかという意味で、小型の箱わなで捕獲できるようなものを想定しているということを通知で周知することで、大型のものでやってしまうと、かなり止めさし時に危険だったり、いろんな錯誤捕獲も出てくる可能性もございますので、そういった制約は通知の中で記載していただく。この基本指針の中でここを書き過ぎると、かなり細かくなってしまいますので、通知の中でそういったことを表現できればと考えております。

【坂田委員】 そうすると、理解の仕方としては、小型の箱わな、もしくは、つきわな、または手捕りによって捕獲できるような鳥獣という意味になるわけですかね。わかりました。

【石井委員長】 ここに動物を入れておくというのは、むしろわかりやすいかなと私は思いましたけど。これがアライグマ、ハクビシン、ヌートリアで、後ろに巣の撤去は、ハシブト、ハシボソ、ドバトが出て、で、(3)では、イノシシ、ニホンジカという動物が出てきていますから、バランス上は、先ほど合意したような案文でいいのかなと思います。小型の鳥獣というと、かえって私なんか、ネズミを連想したりするので、この、今提案されている書き方のほうがいいかなと思います。で、よろしいでしょうか。

(異議なし)

【石井委員長】 はい。それでは、IIIについては、特にほかにはよろしいですか。

(異議なし)

【石井委員長】 それでは、最後に、大分先まで行きますけれども、ローマ数字のIV、指定管理鳥獣捕獲等事業についての部分ですけれども、ここについて、いかがでしょうか。特によろしいですか。

 一応ここで全部を見たということになりますが、全体を通して特にご意見とかあればお願いします。

【小泉委員】 指針の文言のところに該当しなかったので、発言をしませんでしたけれども、全体に対する意見ということで、今後、少し、環境省の指導の、都道府県を指導する際の態度を明確にしていただきたいと思う点がありますので、確認させていただきます。佐々木委員からも指摘がありましたけれど、58ページに関する捕獲等をした鳥獣の放置に関する事項です。

 この文言を読みますと、都道府県の担当者は、やはり捕獲した鳥獣の放置はできないというふうに考えてしまうのが普通ではないかと思います。しかし、捕獲の現場では、回収ができなかったり、放置せざるを得ない場面が多々出てくるというところがあると思います。この辺については、実際の事例に従って具体的な指針をもう少し示していく必要があるのではないかというふうに思います。10年後にシカとイノシシを半分にするという大きな方針が出ている中で、獲ったものに関しては、厳密に回収をしなさいということだけでは済まないケースが出てくると思いますので、今後、指針についてご検討いただきたいと思います。

 以上です。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 環境省の地球環境研究総合推進費で森林総研がこの放置についての生態的な影響についての調査をしていただいておりますので、その中で、調査結果を踏まえてガイドラインなどをつくっていただきたいことをお願いさせていただいておりますので、そういったガイドラインを参考にしながら、どういう場合に放置ができるのかどうかというのを明確にできればと思っております。今後、検討していければと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。

【石井委員長】 文言については。

【小泉委員】 はい。ありません。

【石井委員長】 原案の形でということですね。

 ほかに、いかがでしょうか。よろしいですか。

(なし)

【石井委員長】 はい。それでは、今日の審議というのは、このあたりで終わりにしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

(異議なし)

【石井委員長】 それでは、今日の議論で、幾つか修正点が出ましたけれども、それをこの小委員会の結果ということで、自然環境部会に報告をしたいと思います。もし、この後で何か修正が発生するような場合には、基本的には私が確認することで、皆さんにご意見を伺ったほうがいいということになれば、適宜ご連絡をして確認したいと思います。

 ということで、ほかに事務局から何かありますでしょうか。

【事務局】 今日の修正をいただいた部分については、先ほど委員長からもご案内ありましたように、修正をした後、委員長にご確認後、必要に応じて委員の皆様に紹介をさせていただきたいと思います。今日の中では、16ページに最初に出てくる放野等の言葉と、以降に出てくる放野の言葉についての整理の部分が具体的には修正案がここでは決められなかった部分もございましたので、こちらについて、改めて修正案を考えまして、委員長を通して確認させていただこうと思います。

 今後のスケジュールになりますが、本日いただいたご意見を踏まえて修正した基本指針案を、8月30日に開催予定の中央環境審議会自然環境部会に諮ってまいりたいと思います。

 事務局からは以上です。

【石井委員長】 じゃあ、ご挨拶をお願いします。

【植田野生生物課長】 すみません。最後になりましたけども、本日は、長時間にわたりましてご審議をいただきまして、ありがとうございました。今回で一応、部会に報告をいただきます変更案、基本指針の変更案の取りまとめがなされたということでございます。その中でもご意見をいただきましたし、それ以上にといいますか、文言にかかわらないところでも、行政全般に関してご意見、あるいは叱咤激励をいただいたものと認識をしております。これら、この変更案につきましては、先ほど申し上げたとおり、自然環境部会でまたご議論をいただく、ご審議をいただくということでございます。それ以外にいただいたご意見につきましても、また局内、課内で検討してまいりたいと思います。いずれにしましても、今後、国、都道府県、市町村、関係者、連携をして、鳥獣の保護及び管理、これを一層進展させていきたいというふうに、我々一同、思っておりますので、引き続きどうかご指導のほう、よろしくお願い申し上げます。

 本日は、どうもありがとうございました。

【石井委員長】 あと、一応、最後に私が締めるみたいになっていますけれども。昨年12月から4回、議論したわけですけども、何とかまとめることができたと思います。皆さんのご協力に感謝申し上げたいと思います。

 どうもありがとうございました。

 あとは、事務局でお願いします。

【事務局】 長時間にわたるご議論、ありがとうございました。これをもちまして、本日の第7回鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を閉会いたします。ありがとうございました。

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