鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会 (第14回) 議事録

1.日時

  平成220日(10001258

2.場所

  三田共用会議所 大会議室A~E

3.出席者

  (委員長)      石井 信夫

  (臨時委員)     尾崎 清明    小泉  透    染  英昭

             佐々木洋平    三浦 愼悟

  (専門委員)     坂田 宏志    羽山 伸一    福田 珠子

  (環境省)      奥主自然環境局長

             亀澤審議官

             奥田野生生物課長

             川上総務課長

             東岡鳥獣保護管理企画官

4.議事

【事務局】 それでは予定の時刻となりましたので、中央環境審議会自然環境部会第6回鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を開催させていただきます。

 私、本日の進行を務めさせていただきます、鳥獣保護管理室狩猟係長の川瀬と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

 本日の出席数ですが、現在、尾崎先生がまだ到着されておりませんが、出席いただくということで聞いております。計9名のご出席をいただいておりまして、臨時委員5名中5名の出席をいただいておりますので、中央環境審議会令により定足数を満たしておりますので、本日の小委員会は成立していることをご報告させていただきます。

 それでは開会に先立ちまして、事務局より本日ご出席の委員の皆様をご紹介させていただきます。

 まず、本委員会の委員長の石井先生です。よろしくお願いします。

【石井委員長】 よろしくお願いします。

【事務局】 それから座席表、皆様から向かって右手側からご紹介させていただきます。三浦委員でございます。

【三浦委員】 おはようございます。三浦でございます。よろしくお願いします。

【事務局】 続きまして、福田委員でございます。

【福田委員】 福田でございます。よろしくお願いいたします。

【事務局】 続きまして、羽山委員でございます。

【羽山委員】 よろしくお願いします。

【事務局】 続きまして、染委員でございます。

【染委員】 よろしくお願いします。

【事務局】 座席表、汐見委員となっておりますが、汐見委員、本日急遽ご欠席の連絡をいただいておりまして、詰めさせていただいております。

 続きまして、佐々木委員でございます。

【佐々木委員】 よろしくお願いします。

【事務局】 坂田委員でございます。

【坂田委員】 よろしくお願いします。

【事務局】 小泉委員でございます。

【小泉委員】 よろしくお願いします。

【事務局】 尾崎先生については、後ほどご到着されるかと思います。

 続きまして、環境省の出席者を紹介させていただきます。奥主自然環境局長でございます。

【奥主自然環境局長】 よろしくお願いします。

【事務局】 亀澤審議官でございます。

【亀澤審議官】 よろしくお願いします。

【事務局】 川上総務課長でございます。

【川上総務課長】 よろしくお願いいたします。

【事務局】 奥田野生生物課長でございます。

【奥田野生生物課長】 よろしくお願いします。

【事務局】 東岡鳥獣保護管理企画官でございます。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 よろしくお願いいたします。

【事務局】 中島慶次課長補佐でございます。

【中島課長補佐】 よろしくお願いします。

【事務局】 本委員会は公開で行われます。また、本日の資料及び議事録については、後日、環境省のホームページにおいて公表されますことを申し添えます。

 本会議の会場は、ロビーも含めて禁煙でございます。喫煙される方は中庭でお願いをします。

 また、会場全体はパブリックスペースでございまして、お飲み物以外を召し上がることができませんので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。

 たった今、尾崎委員到着されましたので。続きまして、委員の紹介ということで尾崎委員でございます。よろしくお願いします。

【尾崎委員】 よろしくお願いします。

【事務局】 それではまず、環境省自然環境局長、奥主よりご挨拶申し上げます。

【奥主自然環境局長】 奥主でございます。本日はお忙しい中、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会にご出席を賜り、厚く御礼を申し上げます。

 また、日ごろは自然環境行政の推進につきまして特段のご理解とご協力をいただいていることに対しまして、重ねて御礼を申し上げます。

 本会議は前回、前々回とご議論をいただきました鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針、いわゆる基本指針の各論点の具体的な記載内容に関しましてご意見を賜りたいと考えております。これまで狩猟鳥獣、鉛中毒、傷病鳥獣救護、愛玩飼養などについてご議論をいただき、それらを踏まえて本文を修正しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 本日、皆様から賜るご意見は事務局で取りまとめ、その後、広く国民の皆様からのご意見を伺うパブリックコメントを実施したいと考えております。本日は重要な会議と考えておりますので、どうぞよろしくご審議のほどお願いいたします。

【事務局】 なお、奥主自然環境局長と亀澤審議官ですが、所用により会議の途中で中座させていただきますので、ご了承のほどをよろしくお願いいたします。

 それでは本日の資料、お手元の資料を確認させていただきます。

 左上クリップどめしているもの、議事次第がついているものです。こちらが資料になります。その裏面に机上配付資料一覧ということで載っておりますので、そちらをご覧ください。1枚目、議事次第の後、資料1-1ということで基本指針の構成の整理と編集方針。1枚めくっていただいてカラーのものになりますが、資料1-2として基本指針の構成変更案というのがございます。その後から資料2ということで基本指針(案)というものがございます。こちらがメインの資料になります。参考資料としまして一番最後に参考資料1、前回の小委員会の概要を載せてございます。

 また、委員のお手元には追加の参考資料として基本指針(案)の新旧対照表を、横に新旧の対照表になっているものがございます。それから前回の会議資料一式、現行の基本指針の冊子がございます。それから鳥獣法の法律条文を配布させていただいておりますので、ご確認をお願いいたします。資料に不備がございましたら、事務局までお申しつけください。

 なお、会議資料のペーパーレス化のため、本日、傍聴の皆様には、今、申し上げました追加の参考資料というものを配布しておりません。ご了承ください。これらの資料のうち前回の会議資料、それから現行の基本指針、法律条文については環境省のホームページに掲載しておりますので、そちらをご覧いただければと思います。また、参考資料2としている基本指針(案)の新旧対照表についてですが、本委員会の終了後速やかに環境省のホームページで公開をいたしますので、そちらをご確認ください。本委員会中にご覧になりたいという方がございましたら、事務局のほうに余部をご用意しておりますので、そちらで閲覧をしていただくということでご理解、ご協力をお願いいたします。

 また、委員のお席に配置されているマイクですけれども、マイクスタンド台座中央のボタンがスイッチになっております。スイッチを押して、オンになりますと赤くランプがともりますので、ランプがともったらご発言をしていただくということになります。発言が終わった際にはオフにしていただければと思います。

 では、議事の進行を進めさせていただきたいと思います。テレビカメラはないようですが、撮影はここまでとさせていただきます。では、この後の議事進行につきまして石井委員長にお願いいたします。

【石井委員長】 皆さん、おはようございます。引き続き議事進行を務めますので、どうぞよろしくお願いします。

 今日は第6回鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会ですけれども、これから議事に入りたいと思います。

 本日の議題は大きいのが一つということです。基本指針の案についてということで、基本指針の具体的な書きぶりについて議論をしたいというふうに考えております。

 では、まず事務局から説明をお願いします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 それでは、資料の説明をさせていただきます。

 議事次第を1枚めくっていただきまして、まず資料1-1でございますけども、これは基本指針の構成の整理と編集方針ということで昨年度の1回目の小委員会で確認させていただいた点ですけども、ポイントのみ再確認をさせていただきます。

 ローマ数字のI章については、全国的な鳥獣保護管理事業の考え方を示しておりまして、ローマ数字の第III章については都道府県が策定する鳥獣保護管理事業計画に記載すべき指針を示しております。IとIIIにつきましては項目、内容の重複が見られますので、重複箇所の構成や、そういった重複した文章については整理をしていきたいと思っております。

 そのローマ数字の第I章で追加している部分というのは、前回、基本指針を策定した後5年間の社会的変化、それからこれまでの審議会での宿題となっている部分、また今後生じ得る課題について整理をしたところにつきましては追加をさせていただいております。

 ローマ数字のIIとローマ数字のIV章につきましては、平成26年の法改正のときに新たに設けられた項目ですので大きな変更はございませんが、一部重複箇所については整理をさせていただく。

 構成につきましては、第5回小委員会、前回の小委員会で提示しました構成案をベースに資料1-2、その1枚めくっていただいた1-2のとおり、内容を減らすのではなくて、項目を整理していき、まとめて記載するという形で整理をしていきたいと思っております。

 2ポツの編集方針でございますけども、現行の基本指針はこれまでの改定でかなり文章量が増えているということもございますので、重複している箇所は整理して、できるだけまとめて記載をして、どこに何が書いてあるかというのをわかりやすくしたいと思っております。

 ローマ数字のIとIIというのは主に国に関する指針を示していまして、ローマ数字のIIIとIVというのは都道府県の自治事務に関する指針を示しております。そうしたことも踏まえまして文末表現ですとか枕言葉については、例えば、ものとするとか、こととする、原則として、というのはこれまで非常に多用していたんですけれども、できるだけそういったものは多用しないようにして、わかりやすく表現していきたいと思っております。また、法何条に基づくといったことですとか、法令上既に法律に記載されているような事項を重複して書くと非常に長くなってしまいますので、そういった自明の部分については削除したいと思っております。これが大きなポイントでございます。

 1枚めくっていただきまして。主な論点につきましては、これまでの小委員会でご議論いただいた、例えば鳥獣保護区の指定や管理、狩猟鳥獣ですとか鳥獣の捕獲の規制ですとか鉛中毒とか、そういったことの主な変更点をこれから紹介する資料2においてアンダーラインをつけて表示をしております。そういった点について、本日は中心的にご議論いただきたいと思っております。

 スケジュールですけども、本日の小委員会では、今後パブリックコメントにかけますので、パブリックコメントにかける基本指針案を本日は取りまとめていただきたいと思っております。この小委員会後パブリックコメントにかけまして、その結果を踏まえて夏ごろにもう一度小委員会を開催させていただいて、その審議結果を踏まえて夏にもう一度、自然環境部会で審議をしていただいて、それで答申をいただくと。秋口には基本指針を告示したいと思っております。この基本指針の告示によって、各都道府県で鳥獣保護管理事業計画の改定作業に入っていただくということになります。これが主なスケジュールということです。

 資料1-2は先ほどご説明したとおりで。めくっていただきまして、本日のメーンテーマとなります指針の本文のところ、これが資料2になります。時間もありませんので、先ほど申し上げたとおり順番を変えたり、内容は変えずにコンパクトにまとめた箇所の説明は本日は省略をさせていただいて、内容を追加したり、内容を変更したという点のみ説明をさせていただきます。

 それでは、資料2の2ページをご覧ください。

 資料2の2ページの真ん中のとこには下線部分がたくさんあるんですけども、この部分というのは基本指針の基本的な考え方を示したところでして。前回、改正で法改正に伴って、鳥獣の管理の強化をするということがこれまで記載をしておりましたが、その一方で鳥獣の保護や安全の確保の観点もあわせて進めていく必要があるということを記載しています。今後、指定管理鳥獣を中心として積極的な管理が進む中で、事故の増加などのほか、鳥獣の保護の観点からしますと鉛製銃弾などによる鳥類への影響ですとか、錯誤捕獲などの増加、そういったものが懸念されると。これらに対して指定猟法禁止区域制度の適切な活用ですとか、法に規定されている既存の規制的手法をより一層的確に運用することが求められると。

 2パラ目ですけども、安全確保の観点からでは、平成26年の法改正により市街地での麻酔銃猟、また夜間銃猟をはじめとして、これまで捕獲活動が行われなかった場所や時間帯での捕獲が行われることに伴いまして事故の発生が懸念されると。これらの実施に当たっては、これまで以上に関係者間の合意形成、現場に即したきめ細かな計画、地域での慎重な調整が求められると。捕獲作業に従事する方には、安全管理の徹底が求められるというのが2パラ目と。

 3パラ目ですけども、これは鳥獣の管理を進める上で科学的かつ計画的に進めていく必要があるということで、そういったことを記載しておりまして。国、都道府県、市町村、民間の団体がそれぞれの役割を明確にして、必要な連携を図っていくと。その役割を果たすためにも科学的な情報の収集と計画的な事業の実施、事業の評価が不可欠になると。これを確実に実施するために専門的な知見を有する人材の確保、育成と適所への配置、活用が求められるということを記載しています。

 4パラ目は、人と鳥獣の関係について記載しています。全国的に都市化と過疎化が同時に進行し、多くの人にとって鳥獣と人との生活との関係が希薄になっている。それとともに市街地への鳥獣の出没などの問題も発生している。そういった中で、人と鳥獣の関係はどうあるべきかというものを将来的な課題として検討する必要がある。そこには広域的な視点や地域的な視点のほか、鳥獣のもたらす恵みへの感謝、また生命の尊厳に対する配慮、そうした広い視野が必要になってくる。こういった観点から狩猟のあり方、野生鳥獣の愛玩飼養の考え方、傷病鳥獣救護の進め方も捉え直す必要があるということで、これまで論点でご議論いただいた点について、こういった形で基本的な考え方の整理をさせていただいております。

 次に飛びまして5ページのところで、また真ん中のほうに下線部分がたくさんございます。これは鳥獣の管理のための捕獲体制の整備について記載をしています。いわゆる有害鳥獣捕獲というのは、平成26年の法改正により特定計画に基づく個体数の調整の目的での捕獲とあわせて、鳥獣の管理の目的での捕獲という形で整理をされております。

 この管理の目的での捕獲のうち鳥獣の個体数を適正な水準にまで減少させる目的の捕獲と、個別の被害を防止する目的での捕獲というのは、求められる体制が違うだろう。特に指定管理鳥獣については、集中的かつ広域的に管理を図る必要がありますので、都道府県などが行う指定管理鳥獣捕獲等事業に基づく捕獲体制、また市町村が行う捕獲体制というのは、計画のもとで体系的に実施される必要がある。山林の奥地ですとか山域など、これまで十分な捕獲圧がなかった地域において、新たな指定管理鳥獣捕獲等事業に基づく捕獲体制を構築する場合は、認定鳥獣捕獲等事業者も含めて、その場所に最適な捕獲方法の検討や選択、体制の構築を行う必要がある。

 4パラ目のところは、これまでも記載している鳥獣被害対策実施隊のことですけども、それについて隊員数の減少、高齢化が進んでいる中で市町村の境界を越えた広域の捕獲隊の編成ですとか、地域ぐるみの捕獲隊の確立とか、そういった新たな捕獲体制の対応というものが必要であるということを記載しています。

 最後のパラですけども、クマ類ですとかイノシシなどの大型獣類が人里に出没した場合の対応にあっては、求められる迅速性や技術力は高く、計画的に対応できる者の配置や連絡体制をあらかじめ準備しておく必要がある。また、市街地周辺での麻酔銃猟、空砲による追い払いなど特殊な技術が要求される場合も出てきますので、都道府県及び市町村はこれらの技術を持った団体などとの連携を強化する必要があるというものを今回、新たに入れております。

 次のページ、6ページですけども、真ん中のところで科学的情報の収集のところでアンダーラインを4行ほど引いております。これは環境省で新たな情報システムを開発しておりまして、そういった関係の記述になります。国は国土全体の鳥獣の保護及び管理の状況を把握するため、最低限収集すべき情報の項目の全国的な規格化、標準化を進めて、政府が整備、管理を行う情報システムで捕獲情報を収集する体制整備を図って、希少鳥獣、指定管理鳥獣など特に重要な鳥獣種に関する基礎的な知見を集積すると。捕獲情報については、メリハリをつけた情報収集を図りたいということを記載しております。

 次のページいきまして、下のほうで鳥獣保護区の関係の記載がございます。こちらは、この下から3行目のところで、ローマ数字III第七2(1)というのは、48ページの鳥獣保護区などの指定及び管理状況に関する調査のことを指しておりまして、こういった鳥獣保護区の指定に関する調査の地域で行った生息状況、生息環境などの調査結果を鳥獣保護区の保護に関する指針などに反映したものとするという記載をしております。

 次のページ、8ページですけども、狩猟の適正化というところで冒頭の3行を追加をしておりまして、これまで狩猟というものがどういう性質のものかというものを説明する文章があまりなかったんですが、狩猟は許可捕獲ですとか鳥獣捕獲等事業による捕獲とは異なり、狩猟者登録を行った者の自由な意思で行われる。その一方で、狩猟制度に基づく捕獲が鳥獣の計画的な管理に貢献し得るというものであることを踏まえ、狩猟の意義を社会で広く共有することが期待されるという文章を追加しております。

 その下の5の鳥獣の管理の強化に伴う環境への影響の把握と普及啓発ということで、鉛中毒の関係について記載をしております。全国的に指定管理鳥獣の管理が強化される中で、鉛製銃弾の使用に伴う鳥類の鉛中毒症例の増加などが懸念されているが、特に北海道を除く地域において鉛中毒の発生実態に関する科学的知見が十分蓄積されてない。特に、環境省の調査では猛禽類につきましては、これまで山形県のオオタカ1例のみになっておりますので、そういったデータをさらに蓄積させる必要があるということを記載しております。

 国、都道府県は鳥獣の捕獲等に起因する鳥獣の鉛の汚染状況の現状を科学的に把握するため、効果的なモニタリング体制を構築する。また、鉛製銃弾による影響が懸念され、水鳥や猛禽類の保護の観点から効果が見込まれる場合は、指定猟法禁止区域制度などの活用や捕獲等事業において非鉛製銃弾の使用を検討する。非鉛製銃弾への切りかえを促進するためには、代替弾に関する性能などの情報について把握、周知に努め、捕獲した鳥獣を放置しないなどの捕獲個体の適切な取り扱いについて普及啓発を図るということを記載しております。

 その下が錯誤捕獲の防止ということで、これまでも錯誤捕獲の記述はあったんですが、こういった形で特出しをさせていただいています。全国的に指定管理鳥獣の管理が強化される中で、わなの使用に伴う錯誤捕獲の増加が懸念されるということで。特に指定管理鳥獣捕獲等事業においては、わなの使用に伴って錯誤捕獲される鳥獣の種類、数、措置などの情報を可能な限り収集する。

 その下の(3)ですけども、地域住民の理解と協力、捕獲個体の活用の推進ということで、この内容もこれまでも書いていたんですが、これも特出しをして捕獲個体の活用の推進という形で小見出しをつけております。

 次、隣の10ページにいきまして、希少鳥獣の保護及び管理の考え方のところでございます。希少鳥獣の定義の中で、この9ページの最後の行のところで、これまでも都道府県が都道府県の希少鳥獣を示すことができるということは記載をしていたんですけども、それをどうしていくのかというものは、これまで基本指針の中で記載していなかったので国が必要に応じて作成するということが希少鳥獣の場合は基本ということになるんですが、このアンダーラインのところは希少鳥獣等に関する地域における取り組みについて必要に応じて都道府県が任意に地域計画を作成することは妨げないということで、地域でも計画がつくれるということを記載しています。

 その下の狩猟鳥獣のところですけども、これは昨年度の1回目と2回目の小委で審議していただいた内容のとおり、狩猟鳥獣というのは1)の地方公共団体や狩猟者などのニーズがあるということ。それから、2)の狩猟鳥獣を捕獲することが当該鳥獣の保護の観点、生物多様性の確保の観点、社会的・経済的な観点から著しい影響を及ぼさないという要件に基づいて、あとは狩猟資源としての価値ですとか繁殖力などの生物学的な特性、そういったことを総合的に勘案して環境大臣が定めるというような形で、これまでの狩猟鳥獣の定義というものを、これまでの審議を踏まえて修正させていただいております。

 それからまた、次にいきまして15ページになります。この15ページのところは、研修などの人材育成について記載をしております。研修を受ける対象者が行政の職員と民間の技術者とでは求められる技能とか知見というものは異なる。対象者にあわせたカリキュラムの提供が求められると。そうしたことを踏まえ、国、都道府県、大学、民間団体への提供する研修や講座等において連携を進め、鳥獣保護管理に係るカリキュラムにおいて最低限受講すべき内容について検討を進める必要があると記載をしております。

 ここの部分の記載ですけども、環境省で実施している鳥獣保護管理プランナーですとか、捕獲コーディネーターとかそういう人材登録事業がございますけども、これらの専門家を増やしていくため能力を担保するということから民間資格との連携ということも考えておりますので、そういった観点から最低限鳥獣保護管理の専門家として担っていただくためには、最低限持っているべき知見とかそういうものを整理していければということで、記載をさせていただいております。

 次が16ページになりまして、愛玩飼養の取り扱いでございますが、愛玩のための飼養の目的での野生鳥獣の捕獲というのは違法な捕獲や乱獲を助長するおそれがあるから、原則として許可しない。鳥獣は本来自然のままに保護することが望ましいという考え方に従い規制の強化に努めるというのは、これまでも記載をしておりました。一方で、野鳥の愛玩飼養の慣習が古くからあるものの日本で飼うことのできる鳥獣というのが、これを全て規制してしまうと外国産の鳥類と狩猟鳥獣などに限定されてしまうということがございますので、そうしたことを鑑みて鳥獣を愛でることの意味、歴史的観点、動物福祉面、国内外の生物多様性の確保などを含め、鳥獣の愛玩飼養のあり方について、これまでも中央環境審議会で指摘されていたとおり総合的な検討が求められる。そのため上記の観点を考慮しつつ、これまで一部を認められてきた愛玩のための飼養を目的とする捕獲等について、廃止を含めた総合的な検討を行うという形にしております。

 4番が傷病鳥獣救護に関する考え方ですけども、これも前回の小委員会でご議論いただいた考え方を踏襲しておりまして。野生鳥獣などにあって、専ら他の生物を捕食・採食し、個体の生と死を繰り返して、こういった生と死によって成り立つのが生態系だと。本来、傷病による野生鳥獣の死も生態系の重要な一要素と。

 一方、人には野生鳥獣を、尊い命を大切に思う気持ちがあり、傷ついた野生鳥獣を助けたいというように思う、そういう気持ちというのはもともと人道的な行為として行われてきていますので、鳥獣保護思想上も生き物を大切に思う気持ちからなされてきた。傷病鳥獣救護については、これらの考え方を踏まえつつ、絶滅のおそれのある種の個体の野生復帰ですとか傷病の発生原因の究明、予防措置の実施、環境モニタリングへの活用などを生物多様性の保全への貢献に重点を置いて対応を検討するという記載にしております。

 次が、ちょっと飛びまして22ページですけども。これでI章とII章、II章は特に主な変更点はなくて、III章に入ります。

 III章の22ページのところで、冒頭のただし書きがついています。このただし書きの部分は、熊本の地震によりまして鳥獣保護管理事業計画の改定が困難な県が出てきているということで、現行の計画を1年先延ばしにすることができますということを記載している記述になります。こういった記載は、東日本大震災のときも同様の特例措置を設けておりますので、今回もこういった特例措置を記載させていただいております。

 次は23ページ。鳥獣保護区の指定区分と指定基準というところで、(1)の森林鳥獣生息地の保護区ということで、これまでの小委員会の議論の中でも森林鳥獣生息地の保護区につきましては、シカとかイノシシを保護するための、そういうことを目的にした保護区について指定目的が不明確だというご指摘もありましたので、指定の効果ですとか影響を踏まえて指定等を見直しさせていただくとしております。

 森林鳥獣生息地の保護区は大規模生息地の保護区を除き、森林面積がおおむね1万ヘクタールごとに1カ所を選定し、面積は300ヘクタール以上の指定に努めてきたところであるが、今後は保護の目的とする鳥獣を明らかにしつつ、これまで指定した鳥獣保護区の配置を踏まえ、その保護が適切か考慮した上で新規指定、または存続期間の更新等を検討すると記載しております。

 次が27ページに飛びまして、これは鳥獣の人工増殖、放鳥獣に関する事項ということで、昨年の1回目、2回目の小委員会でも都道府県の放鳥事業について見直すべきではないかというご意見、またそういったものは都道府県で判断できるようにすべきではないかというご意見もいただいております。そういったご指摘も踏まえて、都道府県は遺伝的な攪乱の防止の観点、その他生物多様性の確保の観点を踏まえ、狩猟鳥獣の人工増殖及び放鳥獣については、その効果と影響を勘案して慎重に対応するという文章を冒頭に設けております。

 なお、参考までですけど、それでも放鳥獣の効果についてもう少し検討するべきではないかというようなご指摘もございました。過去、そういったことを調べたものが、1986年に大日本猟友会さんが調べられた調査結果がございまして、そのときのちょっと古いデータですけども、180日以上の生存率というのは1%程度だと。15日生存が30%という報告も、かなり古いデータですけども、そういったデータも出ております。つまり放鳥した途端に、すぐに天敵に襲われてしまって死んでしまう場合が多いというような結果も、これまで出ております。

 次が隣の28ページになりますけど、これも放鳥獣の外来鳥獣等の記載ですけども。これまで外来鳥獣は放鳥獣しないとしておりましたが、それに加えて生態系や農林水産業等に係る著しい被害を及ぼしている鳥獣については、原則として放鳥獣は行わないと記述も追加をしております。

 次に30ページにいきまして、こちらはとらばさみに関する記載でございます。とらばさみにつきましては、平成19年に狩猟でのとらばさみの使用が禁止されております。そうしたことを踏まえまして、国会の法改正の附帯決議におきましても、とらばさみの使用については一層の制限について検討を行うということが附帯決議でついております。鋸歯がなく、開いた状態における内径の最大長が12センチを超えないもの。そうしたものは鳥獣法の危険猟法にも該当しないものでして、許可を受ければ現状としては使用できるということになっております。安全の確保や鳥獣の保護の観点から、他の方法では目的が達成できないなどやむを得ない事由が認められる場合に限定するということで、とらばさみについてもそういった記載を設けております。

 なお、こういったとらばさみが使われる場合というのは、例えばマングースでも箱わなや筒わなにかからないようなトラップシャイの個体が出た場合に、こういったわなが使用される場合があると我々も把握しております。

 次に31ページにいきまして、こちらが学術研究に関する殺傷の部分でございますけども。これまで、その研究の目的を達成するために必要と認められるものであるということが殺傷の条件だったんですが、捕獲する鳥獣が外来鳥獣ですとか、被害を及ぼすような鳥獣もあるということで、それらの個体については放鳥獣すべきではないと認められる場合は、この限りでないという記載を設けております。

 その下のキの2)の部分ですけども、これまで学術研究の識別方法につきましては、鳥獣の生態に著しい影響を及ぼすような措置として指切りですとかノーズタッグというものを例示しておりました。ネズミ類につきましては、前回の小委員会でもご指摘ございましたが、指切りについては生態に著しい影響を与えないというような論文もネズミ類については出ているということですので、個別に審査できるように指切りですとかノーズタッグの例示というものは削除して、個体識別などの目的で著しい影響を及ぼさないような措置という記載にしております。

 その下の3)ですけども、この部分はこれまでの指針では鳥獣観測情報に限定して情報の公開を求めるというような記載だったんですが、装着する標識が脱落しない仕様である場合には、情報の収集、活用を促進する観点から標識の情報を公開するよう努めると修正しております。

 その次の32ページですけども、これは標識調査の部分でして、これも殺傷に関しては学術研究と同じ記載にしております。

 次は34ページですけども、34ページの上のほうの部分で、これは鳥獣の数の調整の目的の捕獲でございますが、特に捕獲実施区域と水鳥、または猛禽などの生息地が重複して、科学的な知見から鉛中毒が生じる蓋然性が高いと認められる地域における捕獲許可に当たっては、非鉛製銃弾の使用ですとか、捕獲個体の搬出の徹底を指導するという記載を設けております。

 その下のところでございますけども、農林業地というところでアンダーラインを引いていますが、これまでの基本指針の中で農林業者がみずから行う被害対策の推進に向けた、わなを用いた捕獲の規制のあり方を検討するということが、これまでの基本指針で記載をしておりました。前回の小委員会の議論の中でも都道府県のアンケートを見てみますと、錯誤捕獲の実態が多くの場合把握されていなかったり、わなの捕獲に当たって都道府県の意見としては錯誤捕獲の可能性ですとか、とめさし時の危険性を懸念しているという都道府県の意見が多いということがございました。そうしたことから、比較的そうしたおそれが少ないような農林業地、希少鳥獣が生息する地域を除いた農林業地の被害を防止する目的で、農林業地内における小型の箱わな、つき網、手捕りなどの小型の鳥獣の捕獲というのは、狩猟免許を受けていない者も許可対象者とすることができるという記載を今回、設けさせていただいております。

 これまでも住宅などの建物内の小型箱わななどについては、狩猟免許を受けないでも許可対象ということができまして。それは前回の小委員会の資料でも出ておりましたが、平成25年度では3,600件ほどそれで許可されていて、全国でもこういったことが活用されているということで、農林業地についても同様の記載を設けております。

 次、35ページですけども、これは被害防止目的の捕獲において鉛中毒の生じる蓋然性が高いと認められる地域においては、非鉛製銃弾の使用ですとか、捕獲個体の搬出の徹底を指導するという記載です。

 次、36ページですけども、下のほうの愛玩のための飼養の目的ということで、このIII章の部分というのは都道府県が鳥獣保護管理事業計画において記載すべき事項でございますので、先ほどのI章の愛玩飼養の部分で国が総合的な検討をするという記載を設けておりましたが、ここは都道府県が実施すべき内容を記載していますので、そういった総合的な検討というのは国でやりますので、そういった記載はここでは出てこないようになっております。愛玩のための飼養を目的とする捕獲等は認めないこととし、都道府県知事が特別の事由、野外で野鳥を観察できない高齢者などに対し自然と触れ合う機会を設けることが必要であるなどがあると認める場合に限る。また、この場合においても次の基準によるとして、これまでの基準を記載しております。なお、申請者に対して今後の検討方向の周知に努めるとしております。

 次が42ページにいきまして、指定猟法禁止区域の考え方を記載しています。アンダーラインのところは、これまでも同様の記載はございましたが、指定がより進むように具体的な記載にしております。鉛製銃弾による鳥獣の鉛中毒が生じている、または水鳥、また希少猛禽類の生息地において鳥獣の管理を目的とする銃器による捕獲が継続的、高頻度で実施されているなど、科学的な観点から野鳥の鉛中毒が生じる蓋然性が高いと認められる地域について鳥獣の鉛中毒の状況の現状を把握・分析し、関係機関などの調整を行いつつ、必要に応じて指定猟法禁止区域の指定を進めると記載しております。

 次が48ページに飛びまして、こちらは法に基づく運用状況調査についての記載です。(1)のところが鳥獣保護区などの指定及び管理状況に関する調査でございますが、これは前回の小委員会での議論を踏まえて調査を有識者などに依頼するほか、特別な技術を要しない調査は、普及啓発を図る観点から地域住民やボランティア団体などに依頼し、安全に配慮しながら実施する。

 (2)の捕獲等情報収集調査については、環境省で新たな捕獲情報システムの整備を図ることを踏まえまして、これまでも記載はございましたけども、より具体的な記載にしております。法に基づいて行われる捕獲については、捕獲を行った者から捕獲努力量、捕獲年月日、捕獲の位置情報、性別、幼成獣の別、目撃数から収集するべき基本的な項目を定めて、特に指定管理鳥獣については、これらの結果から個体数の推定を行うとともに、単位努力量当たりの捕獲数、単位努力量当たりの目撃数を算定する。捕獲に従事する者に対して、錯誤保護の実態を可能な限り報告させるというものをつけ加えております。

 その下の新たな技術の研究開発ということで、捕獲や調査等に係る技術の研究開発として、銃猟について誘引狙撃ですとか夜間銃猟など、さまざまな猟法を組み合わせた捕獲技術を開発する。わな猟について新しい猟法の技術開発や錯誤捕獲の少ないくくりわなや箱わなの改良、また捕獲技術の開発及びそのリスク評価を進める。

 また、その鳥獣の生息状況を効果的に把握するための調査技術について、その開発を進めるという記載を追加させていただいております。

 その下の(3)ですけども、捕獲個体の活用や処分に係る技術開発についても進めるというふうにしております。

 次が51ページにいきまして、鳥獣保護管理センター等の設置ということで、これ傷病鳥獣救護の関係でできた記述でございますが。これまで傷病鳥獣の保護を通じた鳥獣に関する各種調査研究、普及啓発を含む鳥獣保護管理の拠点とすることを目的に鳥獣保護センターなどとして設置、整備されてきた。近年、科学的かつ計画的で専門的な鳥獣の保護、管理が強く求められていることから、これまでの機能に加え環境モニタリング、環境教育等も含め、科学的・計画的な鳥獣保護、管理の総合的な拠点として位置づけ、鳥獣保護管理センターなどとして既存施設の機能強化、新たな施設整備等に努めるという記載にしております。

 次の52ページですけども、これは傷病鳥獣救護への対応ということで、(1)目的や手法の明確化ということで53ページになりますが、傷病鳥獣救護により多様性の保全に貢献する観点から絶滅のおそれのある種を含めた鳥獣の野生復帰を図ること。救護個体の情報収集、分析による環境モニタリング、傷病の発生原因の究明による、より効果的な予防措置を実施することなど救護の目的及び意義を明確化することが重要。特に行政による傷病鳥獣救護の実施に当たっては、こうした目的、意義を踏まえて鳥獣の管理を行うことが必要な種以外の救護を優先するなどの対応を図る。なお、大量死や異常な行動をとる個体など生態系の異常把握につながる情報を収集する観点から、情報の収集把握の一元化を図るという記載を設けています。

 (2)と(3)は、これまでの記載を踏まえてコンパクトにまとめた記述にしております。

 次が第IV章になりまして、60ページに飛びます。60ページは指定管理鳥獣捕獲等事業において配慮すべき事項ということで、鉛中毒ですとか錯誤捕獲の対応について記載をしております。指定管理鳥獣捕獲等事業の実施区域と水鳥、猛禽類の生息地が重複して科学的な観点から蓋然性が高いと認められる地域において非鉛製銃弾を使用すると。または捕獲個体の搬出の徹底を指導すると。錯誤捕獲の実態を可能な範囲で報告させ、わなの技術の改良を図るという記載を設けております。

 以上で資料2の説明になります。すみません、長くなりました。

【石井委員長】 はい、ありがとうございました。

 資料2の基本指針の案ですけれども、ローマ数字のIからIVの章立てになっていまして、特にIとIIIについて整理というか修正点がたくさんあります。IとIIIの両方に傷病鳥獣とかまたがっているテーマもありますけれども、やりやすいのでこの最初から、特に修正点についてご質問、ご意見を伺うと、議論するということにしたいと思います。

 まず、その前に全体的なことで何かご質問とかあればお願いします。

 特にないようでしたら、修正点に絞って議論をしていきたいと思います。

 最初が2ページのところです。第I章は考え方などが中心になっていますけれども、2ページの真ん中の部分、かなり長い修正箇所がありますけれども、ここについてご意見などお願いします。

【佐々木委員】 2ページ中ごろの今お話にあった安全確保の観点ということありますが、これはよくあることで現場で大変苦労しています。クマ等が出た場合、例えば住宅街で出た、夜間でも出た、そうしますと大変な状況で、早く判断をして捕獲、あるいは銃殺するなどということが出てくるわけですが、はっきり言って、なかなかその判断がつかないんです。警察官も猟友会が立ち合いながらどうしたらいいだろうかと、そうしているうちに被害が拡大するような状況になってまいります。

 今は警察官が職務執行法に基づき指示をするんですが、その判断がなかなかつかないということでありますから、私はこういう問題についてちょっと離れるかもしれませんが、将来的に何か法律を定めるべきではないのかなというふうに感じております。その辺の見解はどうなのかと。現場では大変苦労しております。

 以上です。

【石井委員長】 今のことは、この文章の修正案ということではなくて……。

【佐々木委員】 いや、そういう意味じゃない。

【石井委員長】 一般的なご意見ということですけども。特にありますか。はい、お願いします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 先ほど佐々木委員からご指摘いただいた内容というのは、5ページのところの下からアンダーラインを引いた一番下のパラになるんですが、クマ類などの大型獣類が人里に出没して、ご指摘のとおり求められる迅速性や技術力が非常に高い対応が求められるということで、我々としても計画的にそうしたことが対応できるようなマニュアルですとか、そういう対応体制とか、そういうものをできるだけあらかじめ準備しておく必要があるんではないかと思っております。

 クマ類の対応につきましては関係省庁の連絡会議もやっておりまして、そういった中でどういうような問題が出ているかとか、そういうことについては警察庁さんも含めて情報を共有しておりますので、そういった警察官職務執行法に基づく危険への対応ですとかそういうことも含めて引き続き警察庁さんとも情報共有して、できるだけ迅速な対応ができるように我々としても情報共有していきたいと思っております。

【佐々木委員】 はい。

【石井委員長】 ほかに、今の箇所についていかがでしょうか。

 修正の二つ目のパラグラフで1行目のところに市街地での麻酔銃猟や夜間銃猟をはじめとありますけど、何か夜間銃猟に市街地でのというのがかかるような読み方ができるので、夜間銃猟や市街地での麻酔銃猟でとしても構わなければ、そっちのほうが誤解を招かないかなと思います。

 ほかに、よろしいでしょうか。

 後で戻っても結構ですので、そしたら次は5ページのこれも結構長い修正箇所ですが、ここについてご意見あればお願いします。

【小泉委員】 先ほど全体を通してというところで発言したものかどうかちょっと迷ったんですが、これ以降も質問させていただくかもしれません。この捕獲体制というところで、認定鳥獣捕獲等事業者という文言が全く出てこないんです。改正された法律の中には明確に位置づけられているにもかかわらず、捕獲関係のところでこの事業者名、それから専門家というところでも出てこないというところをちょっと不自然に考えております。ちょっとこの辺、何か意図がありましたらご説明いただけますでしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 認定鳥獣捕獲等事業者の記述につきましては、そこの5ページですと真ん中の山林の奥地や、4パラ目ですかね、山林の奥地や山域など、これまで十分な捕獲圧がなかった地域において認定鳥獣捕獲等事業者を含めた捕獲体制の構築という記載と。あとちょっと今回、紹介しなかったんですが、4ページ目の事業者の役割というところで、それの冒頭のところ、事業者も鳥獣の捕獲の管理を行う際に行政の連携を十分に図ると。特に、認定鳥獣捕獲等事業者をはじめとする鳥獣の捕獲等を行う事業者においては安全確保を確実に行うとともに、従事者の技能、知識の維持向上と育成・確保を図るというような記載を設けております。

【小泉委員】 はい、了解しました。

 また別なところでも同様に質問させていただくかもしれませんので、よろしくお願いします。

【石井委員長】 それでは、三浦委員は、お願いします。

【三浦委員】 小さいことなんですけど、最後のパラグラフの中で求められる迅速性や技術力は高く、で、その後に、計画的に、また読点があって対応できるとあるんですが、ここの場合、計画的にというのは、そのずっと後の文章の、ずっとでもないんですけど後の文章の配置や連絡体制をあらかじめ計画的になんじゃないでしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 ご指摘のとおり修正したいと思います。

【石井委員長】 じゃあ佐々木委員、お願いします。

【佐々木委員】 5ページの中よりちょっと上の、特に指定管理鳥獣についてという部分ですけれども、これまた現場の話で恐縮ですが、指定管理鳥獣捕獲等事業、あるいは有害捕獲等々があるわけですが、県によっては、有害捕獲はほとんど猟友会の人が中心でやっており、指定管理鳥獣捕獲等事業も猟友会がやる場合が多々あるんだろうと思います。そうしますと、ここに書いてある体系的に実施される必要があるという意味は、有害駆除であれ指定管理鳥獣捕獲等事業であれ、同じ人がやるわけです。そうすると現場では本当にややこしい話になりますので、しっかりすみ分けをするということが必要と思います。

 例えば、指定管理鳥獣捕獲等事業というのは、もとは個体数調整です。ですから、狩猟期間中に10月15日から4月15日まで行う。また、有害駆除は4月から9月いっぱいとか、そういうすみ分けです。あるいは、場所によって違うでしょうけども、大きく行う指定管理事業については県内全域、あるいは特殊な場所はもちろん入りますけれども、有害駆除は市町村単位ですから、そういう体系的に実施される必要があるということを明確に書いてすみ分けをしてもらいたいと思っており、その方がわかりやすいんじゃないでしょうか。

 以上です。

【石井委員長】 今の件については、いかがでしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 前回の基本指針の改定の際に、そういったご指摘もいただいて、基本指針の57ページの4番の指定管理鳥獣捕獲等事業の実施区域のところの2パラ目のところですが、実施区域の全部、または一部が鳥獣被害防止特措法に定める被害防止計画に基づき、鳥獣被害対策実施隊などによる捕獲を実施している区域、または国の機関が捕獲等の事業を実施している区域と重複する場合においては、計画の作成及び実施に当たっては既存の事業の整合を図られた目標を設定するとともに、連携して管理を進めることができるよう捕獲などの場所、時期、手法などについて関係者間で調整を行うという記載をしており、その下の文章、なお、従来の捕獲活動、防除活動の被害対策を十分に行っている区域や、狩猟による捕獲圧が十分に保たれる場所以外での実施を優先するなど適切な役割分担がなされるよう考慮するというような記載を設けておりました。

 昨年度、指定管理鳥獣捕獲等事業を各都道府県で実施していただいておりますけども、佐々木委員がご指摘のとおり都道府県によっては県全域で時期を分けて実施する場合と、あと実施区域を分けて、これまでの有害捕獲をやっている場所以外で捕獲圧をかけるという形で、補助的な捕獲事業として指定管理鳥獣捕獲等事業が実施されている場合もあり、幾つかの都道府県の捕獲事業ですと、被害の実態を踏まえて、各都道府県で指定管理鳥獣捕獲等事業を地域の実情を踏まえて実施されているということもございますので。あまり国のほうで一律的に決めてしまうと、それぞれの都道府県がうまく、指定管理鳥獣捕獲等事業が実施できないという場合もございます。現在も記載しているように関係者間で調整を十分行って、適切な役割分担のもとで指定管理鳥獣捕獲等事業が実施されるようで進めていければと思っております。

【佐々木委員】 趣旨はわかるんですが、環境省は国内の野生鳥獣の保護と管理を担当するわけで、今、増え過ぎたものを指定管理鳥獣ということで捕獲等事業でしっかりと個体数調整をすることは間違いないと思いますが、ある程度それが定着したとなった場合は、有害駆除をしなくてもいいような環境をつくるのが環境省の方向性ではないでしょうか。それでどうしても被害が出るとなれば、初めてまた有害駆除をやるという形の、意思を明確にすべきだと思います。

 さっき私はすごい評価をしたんです。狩猟の意義というものを明確にされたというのは、すごく評価したいです。初めてです。それはそれとして、やっぱりこの際、個体数調整はしっかりやるんだという気持ちで、有害駆除はやらなくてもいいような環境をつくりましょうよ。それが私は一番の目的だと思いますので、その辺再度ご見解をお願いしたい。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 現状においては各都道府県のご意見を聞くと、既に有害捕獲をやっている地域もございますので、そういった関係者、地域での合意形成を図る上で一番適切な手法でやっていただくのが現状としてはいいのかなと思います。現状においてはこういった適切な役割分担のもと実施すると記載して、我々としても都道府県が広域的な個体群管理の立場から指定管理鳥獣捕獲等事業を積極的に実施していただければとは思っています。ただ、地域の関係者間の合意形成という観点で一律的に進めることができない場合もありますので、各都道府県の中で適切に進めていただきたいと考えております。

【奥田野生生物課長】 私のほうからも今の佐々木委員のおっしゃっている趣旨は、私どももやはり有害鳥獣が被害みたいなのが出なくするような形で、適正な形で個体数というのを管理するということが前回の法改正の趣旨でもございます。その点については私どもも理解を申し上げたい。まさにおっしゃっているとおりだと思います。

 一方で、実態上としてさまざまな体制とか予算とか県の事情の制約という部分もございますので、恐らくこの指定管理鳥獣捕獲等事業だけで全てが解決できるわけではないので、役割分担をしていくという形で当面は考えていかないといけないと思います。その辺は、政府全体としても農水省さんと連携しながら、もちろん保護目的そのものがいろいろ違いますけれども、それがお互いに補完をし合いながらやっていくということでやっておりますので、その点は、またご理解をいただけたらありがたいなと思っております。

【石井委員長】 具体的に、この基本指針の中で、こういう書き方にしてくださいというところは特にありませんか。

 Iのところが、全体的な考え方なので、漠然としたというか、一般的な書き方にしてあって、IVのところで指定管理鳥獣捕獲等事業の進め方が具体的に書いてありますが、修正はするとして、そうしたら、多分、IVのほうになると思うんですが、特に現状のままで差し支えないということであれば、後でもう一回見ますけれども、具体的な修正案があればご提案いただいて、そうでなければ、今、ご説明いただいたような方向で行きたいと思います。

 ということで、じゃあ5ページのところは、ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。

(なし)

【石井委員長】 そうしたら次ですけれども、6ページのところに国の情報収集システムですか、情報の整備に関することが書いてありますが、ここをお願いします。

【三浦委員】 後段の後ろのほうですが、これは、鳥獣法の中での野生動物のモニタリングの中身ですから、今後、希少鳥獣及び指定管理鳥獣等で特に重要なものに特化していきましょうということで、全体の視点からいうと、ちょっと寂しいかなという感じがするんですね。

したがって、実際の状況として、こういうことの方向になるのは仕方がないとしても、あえて「希少鳥獣」以下をここに書く必要があるかどうかですね。したがって、私は、その前段階、「捕獲情報等を収集する体制整備を図る。」でいいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 一応、ここの部分の記載は、今回、捕獲情報システムを作るに当たって、特に指定管理鳥獣などを今後の事業の評価に活用するなど、あと希少鳥獣につきましても、今後の希少鳥獣の施策に活用するという観点から、かなり詳細な項目を今回の捕獲情報システムの中で聞いていくということもありますので、そういったメリハリをつけた捕獲情報の収集を図るということですので、それ以外のものは収集しないということではございませんので、そういった観点からご理解をいただければというふうには思っております。

【三浦委員】 趣旨はわかるのですけど、中身としてこれを書く必要があるかどうか、メリハリをつけて体制整備を図ればいいわけですね。

【染委員】 今まで生息状況なり捕獲情報がなかなかなかったということで、なかなか指定管理鳥獣等の指定なんかも進まなかったというような状況もあるわけでありますので、これ、体制整備をやるのは、先生がおっしゃるように、大変有意義なことでありますし、大いにやっていただきたいと思います。

 そのときに、私は、この文章を見て、希少鳥獣とか指定管理鳥獣が例示されておりますが、やはりより幅広くやっていただくのが趣旨ではないかと思うんです。それ、先生がおっしゃっているのは同じ意味だと思うんですが、そうした場合に、これは書いても書かなくても環境省さんとしてやっていただければいいんですが、希少鳥獣なり指定管理鳥獣のみならず、指定管理鳥獣の候補となるようなもの、この辺についてもきちっと把握するというような体制整備をやっていただきたいというふうに考えております。よろしく。

【石井委員長】 私もちょっとつけ加えると、今の文章だと、希少鳥獣云々と特に重要な鳥獣種に関する基礎的な知見を集積するというだけ書いてあるので、ほかのことはしないというふうに読めるわけですよ。だから、それに重点を置いて情報を集積するという書き方にして、当然、全般的な情報収集はするのだというふうに読めるような、すぐ出てこないんですけど、文章に変えてはどうかと思います。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 いただいたご意見を踏まえまして、例えばですけれども、アンダーラインの下から2行目の「体制整備を図り」を「図る。」で一旦切って、「特に希少鳥獣及び指定管理鳥獣等、管理において重要な鳥獣種に関する基礎的な知見を集積する。」という形で、特出しをしているだけであって、ほかもやるというような記載ではいかがでしょうか。

 あと、特に候補となるような種につきましては、例えば、サルとかカワウというものが想定されると思うんですけれども、サル、カワウにつきましては、捕獲情報よりも、例えば、別途やっている、カワウですと漁業組合さんがやっているような飛来数の調査ですとか、あとねぐらの調査ですとか、捕獲情報よりもそういった調査が重要であったり、サルにつきましても、どういう群れがいるのかという、捕獲情報よりも群れの調査、群れがどういうところにいて、それがどういう加害状況にあるかという調査が別途必要になってきますので、特に、ここでは捕獲情報に関する記述でしたので、特出しはしておりませんけれども、そういったことも含めて我々としてはやっていきたいと考えております。

【石井委員長】 はい、どうぞ。

【三浦委員】 「図る。」の後に「特に」となると、私は、もう特化しているということ、姿勢としては。だから、狩猟鳥獣も含めてのやっぱり一番大きな野生生物の法律だから、やっぱりウイングとしては、鳥獣全体の動向を見ていくというスタンスが重要なのではないかなと思うんですけど。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 この部分については、少し検討させていただいて、また委員長とも相談をさせていただければとは思います。

【石井委員長】 今思いついたのでは、2行目のところに、「情報システム等で鳥獣全般について、捕獲情報等々を収集する」とか、この最初の文書のどこかに、とにかく全部について基礎的な情報は収集するんだという言葉を入れたらどうかなと思いました。

【三浦委員】 これ、一番最初の文章の中に、「最低限収集するべき情報の項目」と、こうあるんで、それなりに特化されているわけですよね。これを、最低限やっていくんだということですから、あえて最後のところに入れる必要はないんじゃないかなという気はするんですけど。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 ご指摘を踏まえて、表現ぶりについてはまた修正させていただければと思います。

【石井委員長】 はい。それでは、具体的な文章については検討していただくということで、そこのところは、ほかによろしいでしょうか。

(なし)

【石井委員長】 次に行きますけれども、7ページの一番下のところです。ここについては、鳥獣保護、ここのところはいかがでしょうか。特によろしいですか。

(なし)

【石井委員長】 それでは、8ページの狩猟の適正化という4のところですが、ここはいかがでしょうか。狩猟についての評価というところです。

(なし)

【石井委員長】 では、次に8ページから9ページにかけて、まず、鉛中毒の防止に関しての部分ですが、いかがでしょうか。

【福田委員】 私は、銃猟のことはよくわからないんですけれども、鉛のことがずっと出てきて、鉛がだめという感じが、私はするんですね。それですけれども、でも、鉛の弾ですか、それというのは、一般的に皆さん使われているんでしょうか。それで、だめだと言われているように思えるにも関わらず、では使わないようにしようというだけで、鉛の弾のことについて、私たち一般の人にはわからないような感じのことなんですけど、鉛の弾についてはどういうお考えなんでしょうか。どういうものなんでしょうか。

【佐々木委員】 鉛中毒というのは、大分前から世界的にいろいろ問題になって、今、いろいろ規制をされております。特に全国的に言えば、ある特定の地域を指定して、各県に何カ所か水辺周辺を禁止している、鉛弾を禁止している地域があります。

 例えば北海道に行きますと、北海道は全て鉛弾は禁止です。ですから、ライフル弾は全部、スラッグ弾にしても、鉛を使っておりません。銅弾を使っています。

 ただ、そこで、私は何回も言うんですが、北海道ではもう15年もたつんですよ。15年もたって、まだ一向にそれが減らないというのは果たしてどうなのか。9ページの上のほうに、全て鉛散弾あるいはライフル弾が原因というふうに決めつけているような書き方をされているんですね。果たして本当にそうなのか。水鳥なんかは、釣りの鉛もありますよね。あれを吸い込んだ後、食べちゃったというのがあるんですよ。だから必ずしも全てとは言えないと思うんです。先般、この分析調査をお願いしました。その結果はどうなるかわかりませんが、恐らく鉛弾だけが原因というのは違うと思いますよ。ですから、その辺を明確にしていただいて、もし鉛弾ということになれば、当然、我々も真剣にそれにかわる代替弾を開発したり、それに変えていくというのは当然だろうと思います。

いずれ、今言ったように、全国的には禁止されておりません。そういうことになっています。

【福田委員】 ということは、鉛の弾というのは、そう悪くないというか、使ってもいいと、今でも売っているわけなんですね。

【佐々木委員】 そうなんです。

もう一つ、福田委員は林業関係なんで、スウェーデンなどに行きますと、逆に他の弾を規制しています。禁止しています。というのが、ライフル弾というのは、木の間に入りますと止まります。そうしますと、仮に製材したときに、ダイヤモンドの糸鋸が破損しちゃうんですね。あれ、1,000万円ぐらいするそうですが、そういうものが結構出るんだそうです。日本ではほとんど、例はないんですが、向こうは出るんです。ですから、逆に言えば、補償が大変なんで、鉛以外の弾を禁止するという事実もあります。

【石井委員長】 お願いします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 鉛中毒の関係につきまして、前回の小委員会でも関係団体へのヒアリングという形で、猟用資材工業会の方にもお話を聞いたり、あと、鉛中毒の関係について、お手元のところにも前回の小委員会の資料を配付させていただいておりますが、第5回の小委員会の資料の中で、その中で鉛中毒の関係というのは、資料2-6-1に考え方をまとめておりまして、その中で鉛中毒の実態としては、水鳥が消化するために小石を飲み込むんですけれども、その中に鉛が入ってしまって影響を受けるということと、猛禽類が、捕獲した死んだ個体の中に弾が入っていて、それと一緒に摂取して鉛中毒になるというような記載が、資料2-6-2のほうでそういったことを記載しております。本州以南につきましては、現在、指定猟法禁止区域で鉛弾について9万4,000ha、主に水辺地域、北海道は全域が鉛弾を使ってはいけないエリアになっておりまして、本州以南につきましては、9万4,000haの主要な水辺地域を指定しまして、鉛弾が使えないというような規制を既にやっているところではございます。

 そういった中で、特に北海道においては猛禽類の中で鉛中毒が、数としては減ってはきているんですけれども、継続的にまだ見られるというような状況がございまして、北海道ではそうした事例が見つかっているんですが、本州について、猛禽類については、1例しか中毒事例が見つかっていないということがございます。なぜ本州で事例が少ないのか、その辺、モニタリングがまだしっかりできていないという可能性もあろうかと思っておりますので、またそういった鉛弾の影響なのかどうかも含めて、もう少し科学的な知見を集積する必要があろうかと思っております。

 そういったことで、今回の基本指針の中では効果的なモニタリング体制を構築するということ、そういった影響が懸念される場合は、指定猟法禁止区域、既存の制度でもそういった規制ができますので、そういったことを図るというような記載をさせていただいております。

 あと参考資料の同じく第5回の小委員会の資料の中で、参考資料6-1がありまして、鉛中毒に関して都道府県のアンケートもさせていただいておりまして、鉛というのは、人に対しても動物に対してもある程度の有害な物質ですので、そういったことについてどういうふうに都道府県は考えるかということをアンケートしたところ、都道府県のアンケートの中では非鉛製銃弾というのはコストが高くて、今後、鳥獣の管理を強化する観点が、捕獲事業を非常に進めていかなきゃいけないという観点からすると、支障となるのではないかという回答が44の回答のうち21、半分ぐらいがちょっとコストが高くなることを懸念されているということと、あと先ほど佐々木委員からもご指摘がありましたけれども、非鉛製銃弾が木材に残留することによって製材の際に製材所の機械が破損するということを懸念しているのが44のうち13あるということで、そういったことも鑑みながら、どのような規制をしていくべきか、我々としては、もう少し科学的な知見を積み重ねる必要があるのかなということを踏まえて、特に蓋然性が高い地域については、一定の対応をしていく必要があると考えております。

【石井委員長】 ありがとうございます。

【小泉委員】 9ページ目の代替弾に関するところなんですが、私の認識では、前回、関係団体にヒアリングをしたときに印象的だったのは、日本の装弾のマーケットというのは世界的に見ると極めて小さい。したがって、日本の事情によらず、弾が入ってこないということはよくあることですというお話があったと思います。

 要するに、これを使いなさいというふうに日本のほうで指定した場合でも、それがほとんど使っている海外からの装弾が入ってこなくなってしまうということがあって、全く捕獲が進まなくなるというような事態が発生してしまうということは困ったことだなというふうにそのとき思ったわけです。

 ということで、9ページ目にある「代替弾に関する性能等の情報について」という部分について、性能は、意外とインターネットそれから業者さんの話で入るんですが、マーケットといいますか、市場、そういったところの情報も含めて、この「性能等の情報について」というふうにして入っているのであれば、このままで結構ですし、そうでないんであれば、ちょっと小さい修正ですが、「代替弾に関する情報について」ということで、あえて「性能等」というところは外してもいいのではないかなというふうに考えています。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 ご指摘のとおり、「性能等」という部分を外して、我々としてもそういった情報も必要だとは思っておりますので、修正をさせていただければと思います。

【坂田委員】 後のほうでも出てくる文言ですけれども、今、おっしゃられた蓋然性が高いところでは禁止するということになると思いますけれども、その蓋然性というのを何で判断するかということになりますか?今のお話だと、本州部では1例しか出ていないというようなことであれば、本州では、それは高くないので許可してもいいというような解釈になるのでしょうか。

やっぱり今のお話で、鉛弾というのはずっと昔からみんなが使っている弾で、ほとんどが鉛の弾を使っているというのが今までです、今、やられている方が本当に理由があって問題があるのだったら、すぐにでも変えないといけないことでしょうし、何らかの手当てをしないといけないことだと思いますけれども、やっぱり使っていらっしゃる方の立場から見ると、今まで使っていて何も問題がなかったのに、何でかわからない、にわかになぜ?みたいな雰囲気が恐らく、今、現場で鉛弾を使って捕獲をしていらっしゃる方の印象だと思うのです。そこできちっと決定的な証拠があって、こうですから、それはやめてくださいと言えば、恐らくその人たちも納得してくれると思いますけれども、今のような状況の中では、蓋然性というのをどう判断するかということが次の課題になってくると思います。その辺はどういうふうにお考えになるんでしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 環境省で先ほど猛禽類で1例しか見つかっていないということなんですけれども、都道府県の傷病個体をサンプルさせていただいて測った結果でして、傷病個体のサンプリングからすると、かなりバイアスもかかっているんじゃないかとのご指摘もありまして、我々のモニタリング体制自体も、もう少し検討する必要があるのかなと思っております。

 水鳥につきましては、昨年度から高病原性鳥インフルエンザの糞便を環境省で集めておりますので、その糞便を活用しまして、糞便の中にどのくらい鉛が入っているかというものを計測始めております。糞便は、比較的、高濃度に検出されるという、乾燥すると濃縮されるということもございますので、出てくるということですので、そういった糞便の結果から特に水鳥においては、そういうホットスポットがあるんであれば、そういった地域はどういったところがあるのかというものをもう少し検討する必要があろうかと思いますし、猛禽類につきましても、これまで傷病個体しか我々としてもサンプリングできていないということもありますので、これまでの議論の中では、例えば猛禽の普通種を調べたらどうかですとか、あとこれまでの捕獲がたくさん行われているところと、希少鳥獣の生息地が重なっているようなところでちょっとモデル的に調査したらどうかとか、そういったこともご指摘いただいたりもしていますので、猛禽類については、もう少しモニタリングをどのようにするのかというのは検討させていただいた上で、もう少しきちんとしたモニタリング体制を検討した上で、科学的な情報を集積していかなきゃいけないのかなと考えております。

【石井委員長】 それでは、8、9ページの今の記述に関しては、先ほど代替弾のところで少し修正案が出ましたけれども、具体的な修正案としては、ほかには特にないということでよろしいでしょうか。

(なし)

【石井委員長】 それでは、その次の錯誤捕獲の防止というところですけれど、ここはいかがでしょう。はい、お願いします。

【尾崎委員】 この箇所と、後のほうでも出てくるので、ここでお話をしておきますが、わなを用いた錯誤捕獲というのは、獣だけじゃなくて鳥のほうでもかなり問題があると私は考えています。

 後ほど出てくるように、狩猟者以外の人も許可を取れるという方向になっていいます。狩猟者の場合は、当然、獲物としてそれを利用する目的があるので、ある程度の頻度でわなをチェックに行くと思いますが、有害駆除目的でわなを仕掛ける人は、恐らく、別に生きて獲る必要はないので、何日かに一回とか、極端な話、仕掛けた後、あまり見に行かないというようなことがあって、錯誤捕獲のリスクは明らかに高くなると思います。

 錯誤捕獲されることで、鳥では種類によっては比較的短時間のうちに死んでしまうということも起きます。わなの形状、わなの網の目とか、トリガー等が重要で、例えば対象外の鳥には反応しないような構造も考えられると思います。逆に今後センサーが改良されて、対象外の小型動物が入った途端に扉が閉まるような物もできると、さらにリスクが高まっていくということも考えられます。やはり錯誤捕獲に関しては、かなり慎重な対応をしていただくことが必要です。特に代案はありませんが、この部分は非常に重要なことです。

【石井委員長】 ほかにいかがでしょう。

 この中で「情報を可能な限り収集する。」というところで終わっていますけれども、それに基づいて、わなの使用の仕方について必要に応じて対策をとるとか、改善するというような書き方が入っていると、この「錯誤捕獲の防止」というタイトルに沿うんじゃないかと思います。今は、調べるということしか書いてありませんので、そのような修正がいいかと思います。

事務局のほうはいかがですか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 49ページのところで、わな猟については、「錯誤捕獲の少ないくくりわなや箱わなの改良を進める」というような記載も設けておりますので、あと実態としては、わなを使う場合には錯誤捕獲が起きないような見回りというのを通常指導していると思うんですが、ちょっとそういった記載について、どういうふうな工夫ができるかというのは検討したいと思います。

【石井委員長】 ここのところは、とにかく一般的な方向性だけ書いてあればいいと思います。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 あと、すみません。39ページの真ん中のところで、これは、「捕獲許可した者への指導」という項目がございまして、その中の(4)、39ページの真ん中のところに「錯誤捕獲の防止」というものがございまして、これは、ツキノワグマに少し特化した書き方になっていますが、「餌付け法等を工夫して、錯誤捕獲を防止するよう指導する。」ということになっていますので、ちょっとこれ、ツキノワグマに特化した書き方になっていますけれども、そういったほかの獣種についても、そういったことを指導するんですとか。あと、すみません、また飛んで恐縮ですけど、29ページの「許可に当たっての条件の考え方」というところに、真ん中のところの(2)の許可に当たっての条件の考え方があって、その1パラ目の一番最後のところに、「見回りの実施方法について付す。」というふうにしていますので、基本、都道府県、許可権者の方が見回り方法が不適切であれば、そういったことも条件をつけるということになっておりますので、実態としては、なるべく、わなについては、きちんと見回りをするということを指導していると考えております。

【奥田野生生物課長】 今、ご説明したとおり、個別の案件についてはここに書いてありますけれども、ここのところは、委員長ご指摘のように、まさに鳥獣管理の許可に伴う環境への影響の把握とそれの普及啓発ということですので、先ほどのご指摘のとおり、収集するだけでとまると、やはりやるか、やらないのかよく見えないので、一般的な形で個別の記述はしないまでも、防止の対策を、例えば、「限り収集し、防止の対策を検討する。」というような形での、ちょっと記述ぶりについては、言葉はまたご相談させていただきたいと思いますけれども、防止の対策というところまで書き込むようにしたいと思います。

【坂田委員】 もう一つ、結局、錯誤捕獲というのは、どんなに注意してもやっぱり一定、どうしても防げない部分はあると思うのです。そのときに、ここで言われる、情報を収集することと、指導を徹底することとは、多少トレードオフになるところがあります。指導をあまりにも徹底して厳しくやると、錯誤捕獲をしてしまったときはきちっと報告できるような状況にあるのか、ないのかというところも課題です。それはいろんな事故の安全管理なんかでも同じだと思いますけれども、間違ってしまった場合にきちんと報告できる体制かどうかというところは重要になってくるかと思いますので、認識としては、なるべく少なくするにしても、人身事故等と同じで、どうしても防げない錯誤捕獲は多少出てしまう。ただ、その錯誤捕獲された物がきちんと放獣できたりですとか、ごく少なく抑えられるということが重要な課題かと思いますので、そういう観点で今の修正をされるのであれば、書いていただければと思います。

【石井委員長】 収集するだけじゃなくて分析評価するというのが必要でしょうね。とにかくゼロを目指すというと、本末転倒になりますから、そういう言葉が入ってくるといいと思います。

 ほかはよろしいですか。

予定の時間はあと約1時間なので、少し終わりを気にしながら進めたいと思います。特に文案の修正、それについてご提案いただければと思います。

 次に、(3)の地域住民の理解と協力云々というところについてはいかがでしょうか。

【坂田委員】 ここの(3)の中で二つの項目が挙げられていまして、地域住民の理解と協力ということは、これ、重要なことだと思います。

捕獲個体の活用の推進も重要なことだと思うのですけれども、これ、住民の理解と協力を得るために、食べているから無駄になりませんよ、みたいな説明の仕方をするためにこれが並んでいるとなると、ちょっと違うと思います。本当の意味での有効活用ということになれば、やっぱりこれは経済的にも成り立たないといけないですし、品質としても、もったいないから食べるのではなくて、おいしいから食べるのだと。みんなが欲しがる物だから、やっぱりいい状態で提供しますよということにならないと、本当の意味での有効活用にはつながっていかないと思いますので、これを分けたほうがいいのではないかなというふうに思いました。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 ご指摘を踏まえて、そのように対応したいと思います。

【石井委員長】 ほかはよろしいですか。

(なし)

【石井委員長】 そうしたら次に進みたいと思います。

10ページのところ、「保護及び管理の考え方」というところですけれども、ここは特によろしいでしょうか。

(なし)

【石井委員長】 次に、(2)狩猟鳥獣の考え方、ここは、かなり前の基本指針と変わったところですけれども、ここはいかがでしょうか。一応、前回、議論をしたところではありますが。

【染委員】 ここの項目ですが、前文の書きぶりはあまり基本的に変わっていない、ちょっと文章が入れかわっている程度ですが、問題は、選定の要件ですが、これ、前から大分変わりまして、かなりわかりづらくなっているんじゃないかという感じがするんですよね。前はもう少しきちっとどういうふうな考え方でやるということが書いてあったにも関わらず、今回は、要請であるとか、認め得るとか、あるいは、2)なんかになると、保護の観点、多様性の観点、特に社会・経済的な観点なんか、一体どういう観点なのかというのは、かなり哲学的であり定性的であり、よくわからないなという感じが極めていたします。これは、前のほうがよっぽどよかったんじゃないかという感じがいたします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 狩猟鳥獣の前回の記載については、例えば、「生活環境、農林水産業の被害が相当程度認められ、個体数の抑制が期待できるもの。」という記載があるんですけれども、その一方で、「狩猟鳥獣とした場合に、該当鳥獣の捕獲等がその生息の状況に著しい影響を及ぼすおそれのないこと。」という形でちょっと矛盾している記載もございまして、そういったこともあるものですから、狩猟鳥獣について、個別にちょっと検討を進めていまして、実態として、どういうような評価をしているのかというのをもう一度整理した上で、記載をしているような評価をしているということで改めて定義というものを整理させていただいたところではございます。

【染委員】 ただ、これ、具体的な要件なんですよね、選定のときの要点。これが具体的に運用する場合に、要請がじゃあどのくらい出ているのかとか、あるいは狩猟の対象となり得ると認められている、どういう意味合いなのか、2)なんか特によくわからないですよね、2)のa、b、cというのは。その観点からよるということであって、具体的にこういうふうなものの考え方、見方というようなことは一切書いていないんですよ、これ。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 その点は、これまでも同様でございまして、定量的に何か狩猟鳥獣について評価できるかというと、そこは、これまでの記載というのは、「当該鳥獣の保護に著しい悪影響を及ぼすおそれのないもの。」というような記載があるんですが、実際には、例えば生物多様性の確保に著しい悪影響を及ぼしているかとか、社会的・経済的に著しい悪影響を及ぼすおそれがないものかというものを、実際には、そういった観点も評価をしていて、だけど、実際のこれまでの基本指針の中ではそういった言葉は出てこないということがございますので、これまで狩猟鳥獣につきましては、この基本指針が終わった後でさらに野生生物小委員会の中で狩猟鳥獣の見直し、種の見直しですとか、規制内容の見直しをするんですけれども、これまでの議論の中で、実際に評価していることが書いていなかったり、当該鳥獣の保護に著しい悪影響を及ぼすおそれがないと言っておきながら、個体数の抑制が期待できるという、その辺がこれまでの記載について矛盾があるということを指摘されておりまして、そうしたことから、今回、実態に合わせたということと、これまでの評価の内容を整理させていただいて、こういった内容にさせていただいたということでございます。

【石井委員長】 前の会議のときに議論したのは、あまり具体的に書くと、例えば外来鳥獣を狩猟鳥獣にしたりしているわけですが、そういうことをあまり細かく書くと、かえってそれに縛られてしまって、適切な選定ができないので、この段階では、抽象的ではありますけど、一般的な書き方をしておいて、ただ、これに合っていれば何でもかんでも狩猟鳥獣にできるかというと、それはきちっとした見直しのプロセスがあるわけですから、そこで理由を明示して、これは狩猟鳥獣にしますとか、外すとかということができるだろうと。なので、この基本指針のところでは、確かに曖昧なというか、具体的な基準というのは書いてありませんけれども、この文章の中ではそういうことで置いておくのがいいのではないかというような議論だったと思います。

【染委員】 あまり申し上げませんが、ただ、この文章を全体として読みますと、イントロの文章ですね。「対象となる種の狩猟資源としての価値、生息状況、繁殖力等の生物学的な特性、地域個体群の長期的な動向、当該種による農林水産業等への被害の程度の側面」、これがかなり具体的なんですよね。それよりも、そういう観点から見る場合の選定の要件が、今度は逆にこれはかなり抽象的になってしまっているということで、要は、要件のほうがわからない、文章のほうがよくわかるという、どういう観点からやるのかというのがよくわかるという文章になっているんですよ。

だから、この文章、あえて選定の要件なんていうのを書こうとするから、こんな文章になるんであって、多分、前の文章は、いわゆるイントロとなっている前文と、要件が概ね同じような表現であるから、ある意味では重複的な文章になっているから、これはなかなかそのまま置いておくわけにはいかないというようなご判断だったのかなと思うんですが、ただ、これ、文章と要件が逆転しているんじゃないかというような感じがいたしますよね、そういう意味だったら。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 我々としては、狩猟鳥獣を指定する際には、この2)の部分が基本的にちゃんとクリアされているかというのが一番大きなものでございまして、実際に狩猟鳥獣を指定する際には、総合的に勘案してというふうに書いてある生息状況とか生態学的な特性とか長期的な動向とか、それぞれその狩猟鳥獣ごとにそういった情報を整理しまして個票をつくって、その上でこれを指定管理鳥獣として指定することが施策効果があるかどうかということも含めて、狩猟鳥獣についてはご議論をいただいておりましたので、今回、整理させていただいたほうがより実態の要件に合うのではないかという形で整理をさせていただいたんですけれども、もし具体的にどういう点を修正した方がわかりやすいかという点があれば、またご教授いただければと思います。

【石井委員長】 事務局のほうで。

【奥田野生生物課長】 染委員ご指摘の、確かに全体として広い部分と、下のほうの観点というさらに幅広い概念的な言葉を遣っているのでわかりにくくなっているところはあろうかと思います。ちょっともう一度、言葉を整理して、今、事務局のほうから説明申し上げたように、そんなにこれまでと大きく変わっているわけじゃなくて、実際にはわかりやすい記述に整理をしたつもりですけれども、今ご指摘のような、前のほうが細かいところが前文になっていて、下のほうが幅広過ぎるんじゃないかというところの誤解のないような言葉の選定は検討させていただきたいと思います。また改めてここをちょっと整理してご相談させていただけたらと思います。

【石井委員長】 一つの修正の仕方としては、今、2)にあるところが前のほうに来て、実際に何を使って判定するかという、その項目ですかね。それについて後のほうで書くというような順番が考えられるかなと思いますけれども、いずれにしても、文案を決めるのは少し時間がかかりそうなので、事務局のほうで検討していただきたいと思います。

 ということで、少しこれは積み残しになりますけれども、そのぐらいにして先に進んでいきたいと思いますけど、よろしいですか。

(はい)

【石井委員長】 次は、しばらく先です。16ページのところですね。ごめんなさい。15ページがありました。人材に関するところですが、15ページのところはいかがでしょうか。

【三浦委員】 私はちょっと戻るんですが12ページで、前の指針のときにうっかりしていたんですけど、12ページの一番上のところで、ニホンザル、カモシカ等については、計画的な個体群管理を実施するため、特定計画をつくりなさいという、この文章ですけど、これは、ニホンザルについては加害群を特定して半減しようという格好ですよね。カモシカについては、これ、マニュアルの中でもうたっているんですが、個体の管理をしなさいというふうにうたっているんで、「個体群管理を実施するため」というところをちょっと変えていただきたいなと思うんです。あえて言うと、「計画的で適切な管理を実施するため」、個体群管理というのは両方ともないということで、ここのところ、修文していただきたいなと思います。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 修正したいと思います。

【石井委員長】 それで、戻ってもよろしいでしょうか。まず15ページの人材育成についての記述。

【三浦委員】 それで、いいですか。それで15ページのところは、これ、非常に重要だと思うんですが、研修をきちんとするということなんですが、「求められる。」というふうに言っておいて、最後に「検討を進める必要がある。」と言っているんですけれども、これは「検討を進める」でしょう。というふうに思います。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 修正したいと思います。

【染委員】 すみません。同じ絡みで、その「検討を進める。」はどなたが進めるんですか。国がと理解してよろしいですね。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 はい。

【小泉委員】 下線部ではなくて申しわけないんですが、14ページ、鳥獣の保護及び管理に関わる人材の育成及び配置というところ、これは都道府県の職員の配置と狩猟者確保というふうになっておりますけれども、先ほどからちょっとしつこく言っている、認定鳥獣捕獲等事業者というのが、その中間に入ると思いますので、「鳥獣行政担当職員として配置することが求められている。」、その後に認定鳥獣捕獲等事業者に関する記述を入れていただきたいと思います。

【石井委員長】 今の点、よろしいですか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 一応、人材育成のところで、15ページの3.に認定鳥獣捕獲等事業者制度の活用という点で、人材活用の中で認定鳥獣捕獲等事業者制度を活用するということは記載させていただいていますが、さらにというご指摘でしょうか。

【小泉委員】 入れていただければありがたいです。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 はい。

【尾崎委員】 下線部じゃないところで、今、同じ14ページで気になったのは、一番上の段落で標識調査のことが書いてあって、ちょっと関わりが深いので一言申し上げます。前の指針では、「標識調査に加えて、発信機を使用した調査等」というふうになっていたんですが、現在は発信機だけじゃなくてジオロケーターやGPSにより位置を特定する機器等が出ていますので、発信機と限定しないで、発信機等というふうにしていただいたほうがいいと思いました。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 修正したいと思います。

【染委員】 私も下線部じゃないところで恐縮ですが、11ページの指定管理鳥獣のアの対象種の一番最後に「指定及び見直しを行うよう努める。」と。ここだけ「努める」になっているんですよね。希少鳥獣とか狩猟鳥獣等については見直しを行うというふうに言い切っているんですが、ここだけ何となく努力規定に読めるんですが。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 ここもご指摘を踏まえて同じような記述で「行う。」にしたいと思います。

【石井委員長】 15ページのところはよろしいですか。

 そしたら、16ページに行きたいと思います。ここは、今回、割に修正が多かったのでご意見をいただきたいんですが、まず3の愛玩飼養の取扱いというところです。ここについてはいかがでしょうか。

【三浦委員】 文章はそのままでいけば、後半の「そのため」以下がよくわからないというか、文脈的に整合性がないというか、「鳥獣を愛でることの意味、歴史的な観点、動物福祉面といったようなことを含め、鳥獣の愛玩飼養のあり方については、今後、総合的に検討することが求められる。」で、これでいいんじゃないでしょうか。あとその下は必要でしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 これまでの一部認められてきた愛玩のための飼養の捕獲についての記載がなくなってしまいますので、一応、そこの方向性も含めてやりますということを、一応、特記させていただきました。

【三浦委員】 愛玩のための飼養目的とする捕獲等については、廃止していくというベースですけれども、議論の主張は、私も入れていたんですけれども、やっぱりその背景も含めて大きな問題であるという問題提起をしているんですから、そこのところが、そうかな。そうすると、むしろ、捕獲等については廃止を含めて、これからも推進していくという方針で、だけれども、これについてはもうちょっと大きな枠組みの中で考えていく必要があるというふうに言っていただきたいなと思うんですよね。

【石井委員長】 例えば、最初の文章がありますよね、二つ目の文章。で、この後に今までの経緯を書いて、これまで一部認められてきたものについては、廃止を含めた検討を行うとして、さらに一番最後のところに、「一方」以下の文章を持ってくると、今までとりあえずの基本方針と経緯と、ただそうはいっても、もっと総合的な検討が必要であるということでここを終わっておくというほうがわかりやすいかなと思いました。基本的には文章の順番ですね。「求められている」というか、「総合的に検討する」というのでとめたらどうですかね。よろしいでしょうか。

 次ですけれども、大丈夫ですかね。

傷病鳥獣救護に関する考え方、ここもいろいろ議論があったところですが、いかがでしょうか。

【羽山委員】 2行目の後半ですけれども、「本来、傷病による野生鳥獣の死も」という書き方なんですが、これ、「本来」ではなく、「自然の傷病による野生鳥獣の死も」が正しいと思います。救護原因の大半が人為的なものなので、ちょっと誤解を受けると考えました。

 以上です。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 修正したいと思います。

【石井委員長】 ほかはよろしいですか。

 ありがとうございます。

 それでは、Iは終わりで、IIのところについては大きな修正はないので、特になければ、ありませんよね。22ページのIIIのところに入っていきたいと思いますが、最初のところは熊本地震のことで、東日本の場合と同じことが書いてありますということですが、ここはよろしいでしょうか。

 そうすると、23ページのところです。森林鳥獣生息地の保護区についての記述です。ここも特によろしいでしょうか。

 それでは、次は27ページですか。人工増殖、放鳥獣のところですが、新たな文章が加わっていると。ここは、これでよろしいでしょうか。

 それでは28ページです。ここは、外来鳥獣に関する記述ですが、これも……、はい。

【三浦委員】 いいですか。ちょっと私、行政上の文章って、よくわからないんですが、一般的な受け取り方として、放鳥獣事業ですけれども、その効果と影響を勘案して慎重に対応するという意味は、これは基本的にはやっていかないという方向性なのでしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 現在、都道府県において、前回ご紹介しましたけれども、平成25年度は2万1,000羽のキジを放鳥しているということで、都道府県のアンケートを見ましても、その効果というものはよくわからないようなご指摘、ご意見がございました。

 先ほど、1986年の古いデータですけれども、放鳥してもすぐに天敵にやられてしまっているというようなデータもございますので、きちんとその効果と影響を勘案して、やる場合は、そういうのを勘案した上で慎重にやってくださいということですので、我々としては、実態として、今、狩猟税が少なくなって、そういうものが、今、だんだん見直される方向にあるとは思いますが、その中でやるとしても、そういった慎重な対応を求めるということでございます。

【三浦委員】 過渡的な文章としてはいいと思うんで、これで了解しますけれども、方向性としては、どういうことかなということで、基本施策はそこではないですよというかじを切っていくという方向性が出ていればいいかなと思ったんですけど。

【石井委員長】 ちょっともの足りない、廃止を含めて検討するとか、そういうことが書いてあってもいいのかなと思いはしますけれども。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 前回の小委員会の中で、都道府県が判断できるような記載もすべきだというようなご意見もございましたので、実施する場合は、きちんとその効果ですとか影響も勘案してやっていただく必要があるとは考えております。

【奥田野生生物課長】 そうしたら、例えば、これ、都道府県のほうで判断するような部分なものですから難しい部分もあるんですけれども、例えば将来的な見直しという言葉みたいなものをこの中に入れて、見直しというのはいろいろありますけれども、なかなか都道府県では、もうこれ以上続けることの効果と必要はないと判断した場合には、やめることを含めてというのを、将来的な見直しという言葉をここにつけ加えて、少し三浦委員のご懸念のような部分を手当てすること、ちょっと言葉の最後の整理はさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

【石井委員長】 では、具体的な文章は事務局で考えていただいて、もう一度見ていただくということにしたいと思います。

 28ページの外来鳥獣についてはよろしいですか。

 次は30ページのとらばさみに関する記述ですが、これもやむを得ない場合に限定するということですので、特に問題ないかと思います。

 次です。31ページ、学術捕獲に関する記述の部分です。ここは、全体、「捕獲等又は採取等後の措置」というところで2)のところに先ほど説明いただいたように、指切りとかノーズタッグという具体例が書いてあったのですが、私の意見を入れていただいてシンプルになったんですけど。

というのは、今、普通に行われているテレメトリーだとかマイクロチップだとか、あるいは鳥の足輪でも影響が、例えばマイクロチップはすごく小さい動物にはなかなか使いづらいとか、影響が出るだろうというような実態があったりするので、特に指切りとかノーズタッグというのを例示することは、かえって判断するときに、それはだめだけれど、ほかはいいよというような安易な判定になると思いますので、個別にきちっと判断するというようなことがあるので、こういう書き方にしてはどうかということです。

 特によろしいでしょうか。

 それでは、先に、32ページのところです。これは、お願いします。

【尾崎委員】 意図されていることがよくわかりませんが、標識調査で確かに外来種がとれることがあって、従来は、その目的が駆除ではないので、足環をつけて放鳥して結構ですということであったので、私どもは、バンダーにそう指示をしています。ここで、外来種などは放鳥しないこともあり得るとなっていますが、これはどういうことを想定されているかが不明です。

 例えば、その標識調査でとられたものを外来種の駆除に使うという意図があるとすると、大分趣旨が違ってくるので、何を意図されているかを確認します。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 この記載につきましては、標識調査の際に、外来鳥獣が捕まっても、放鳥しなければいけないんではないかというご指摘をいただいたと聞いておりまして、殺処分したい場合もあるけども、現行の記載のままだとそれができないので、変えたほうがいいんではないかというご指摘をいただいたと理解をしています。

【尾崎委員】 ちょっと違っているような気がしますね。以前外来種は、基本的には、放してはだめだという話がありました。しかし通常、バンダーは、その生きた鳥をそのままで放すということがメインなので、それを殺したりとか、キープするということは想定していません。今、おっしゃっているような意味であれば、文案は、やや違うかなという気がいたしますので。

【石井委員長】 前の書きぶりだと、必ず放鳥しなきゃいけないと読めると。そこをほかの方法もとれるようにしたいということですよね。

【三浦委員】 ちょっと確認なんですけど、いいですか。

 私は、実は、ガビチョウの研究をやるために、捕獲許可を出していただいていて、捕獲しようと思っているんですけど、それは、対象が外来種そのものの研究というのは、これは、どういう枠組みになるのかなと思うんですけども、そのことも含めて、ちょっとお願いいたします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 学術研究の場合は、この1の「学術研究を目的とする場合」ということで捕獲をしていただいて、何かそのサンプリングをするんであれば、サンプリングをしていただいたり、その放鳥した後、どういう動きをするかというのを見るんであれば、それを補助するということは、学術目的であれば、現行のものでも、実際、対応は可能と理解しています。

 尾崎委員のご指摘につきましては、ちょっとこれまで標識調査の中で、そういった要望があることを踏まえて、直したつもりですので、その趣旨が明確になるように、また相談させていただいて修正したいと思います。

【石井委員長】 では、その先に行ってよろしいでしょうか。

 34ページです。ここは、いかがでしょうか。ここは、鉛製弾の記述ですが。

 特によろしいですか。

 では、34ページの真ん中の許可対象者のところの1)です。住宅のほかに農林業地というのが入ってくるということですが、よろしいですか。

【尾崎委員】 先ほども言いましたが、やはりかなりリスクが高くなるということだけは、もう一回、確認しておきたいと思います。

 それから、農林業地内というと、恐らくほとんどの範囲が入ってしまい、場所を制限しているとは思えません。

 また、小型の箱わなというのに、例えばカラストラップみたいなのも含まれるのかどうか。ご承知のように、あれはオオタカが入るなどのリスクもあるので、そういうものが含まれているかどうかは、確認をしておきたいと思います。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 この本文の中で、カラスということも例示をさせていただいているのですが、その猛禽が入るようなカラストラップについては、小型という理解ではないと考えております。

【石井委員長】 ここに農林業地という言葉が入ること自体は、このままでよろしいですか。

【尾崎委員】 代案はありませんけど、このままだとどこでもいいということになります。それから、希少鳥獣が生息する地域を除くというのも、その地域に猛禽がいれば除かれるのか。それとも、特定の種がわなに入る可能性がある地域と見るのか、文章が曖昧なのかなという感じがいたします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 対象となるわなで、錯誤捕獲されるような希少鳥獣が生育する地域を除くという趣旨で書いておりますので、ちょっとそういった趣旨がわかるように記載をしたいと思います。

【石井委員長】 あと、長くなっちゃうかもしれませんけど、農地と林業地は、大分スケールが違うので、農地はいいのかなと思いますけど、林業地で実態としてこの書き方がないと、非常にやりにくいというような実態がどのくらいあるのかなと思いました。

 農家の人が、自分の畑、広いところがありますけど、そこでわなをかけるというのはあり得るかなと思うんですけど、林業地だと、一山全体のどこでもいいということになると、少し広過ぎるかなという気がしました。

 ちょっとそこは、実態、現場で困っているところを改良したいということだと思いますので、ちょっと検討の余地があるかなと思いました。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 そうした点も含めて、検討させていただいて、また、先生方にお諮りしたいと思います。

【石井委員長】 では、35ページでよろしいですか。

 はい、お願いします。

【染委員】 今のことについて、私としては、農林業地を入れていただいたのは、大変好ましいことだと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 それと、すみません。線の引っ張っていないところで恐縮ですが、35ページの期間ですが、ここの書きぶりの冒頭なんですが、「原則として被害が生じている時期又は被害を予防できると認められる時期のうち、最も安全かつ効果的に捕獲が実施できる時期」と書いてあるんですが、できれば、例えば、その前の33ページの第二種特定鳥獣管理計画のところは、第二種特定鳥獣管理計画の達成を図るために必要かつ適切な期間というようなことで、大分表現は違って、この35ページのほうは、かなり規制的な厳しい文章になっているのかなという感じがいたします。

 それで、この被害の生じている時期と、あるいは、猟ができる時期というものと、最も安全かつ効果的に捕獲を実施できる時期というのは、多分現場に行けば、必ずしも一致しないような面も多々あるんだろうと思っておりますし、現に、「のうち、最も安全かつ効果的」という観点でこれを設定しますと、実態的にはなかなかできない、極めて難しいという時期にもなってきかねないという点がありますので、やはりこれは、もちろん安全もある程度、ある程度とは言いません、安全も必要ですし、効果的も必要だと思いますので、その辺も配慮しながら、達成を目指したちゃんとした期間が設定できるような表現ぶりにならないのかなという感じがいたします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 ご指摘を踏まえて、文章のほうは、また検討させていただければと思います。

【石井委員長】 じゃあ、それは、お願いすることにして、35ページの真ん中の鉛に関する記述は、よろしいでしょうか。それでは36ページの……、はい。

【坂田委員】 鉛に関する記述は、結局被害防止のためと管理のため、その二つしか該当しないということでしょうか。

 例えば、学術のための捕獲であっても、鉄砲、銃器を使って捕獲する場合は、同じ要件が当てはまる場合もあるかと思うのですけども。利用の問題で大丈夫ということなのでしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 そうですね。この今、記載している場所は、鳥獣の数の調整の目的と、あと、その被害防止の目的ということで、かなりスケール感がほかの目的と違うという観点で入れさせていただきましたが、特に、その学術研究などで、こういった影響が懸念される点というのが、それなりに必要性を感じなかったので、あえて、この目的のところに記載をさせていただいております。

【石井委員長】 よろしいですか。

 それでは、36ページです。「愛玩のための飼養の目的」のところですが、いかがでしょうか。

 これね、最初のところで捕獲とは認めないと断言しているのに、その後で、「認める場合がある」と書いてあるとちょっと変なので、こう書くんだったら、どうしても「原則として」とかと、1行目に入りませんという、これを認めるのであれば、非常に限定的な特例ではあるけれども、100%認めないということでない限りは、どうしてもそういう文章になっちゃうんじゃないかと思いました。

 よろしいですか。それでは……。

【尾崎委員】 今のところですが、「捕獲等は認めない」という「等」は、何を意味しているんですか。飼育ではないですよね。捕獲以外、何か考えられるでしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 この文は、採取もあり得るということで、恐らくは想定されない範囲だと思いますので、捕獲にしたいと思います。

【石井委員長】 では、42ページでよろしいですか、次は。ここも鉛に関する記述ですが。

【佐々木委員】 鉛の問題は、ずっと同じような状況であるんで、もう最初から、鉛製銃弾による被害ということをあまりにも明確化し過ぎているんですよね。今、結果を調べている最中でしょう。釣りで使う鉛もいろいろあるわけですよ。余りにも最初から限定していて、全部、流れはそうなっています。この辺は、少し何か考えないと、書く方法があるんじゃないでしょうかね。非常に気になります。

【石井委員長】 よろしいですか。

【尾崎委員】 もちろんそういう部分はあると思いますが、明らかな場合もあります。例えば、ワシがシカの肉を食べたときに、明らかな急性の鉛中毒という報告が幾つも出ています。先ほどおっしゃた釣りの鉛のようなこともあると思いますけども、明確な部分もあるということも、理解はいただきたいなと思います。

【石井委員長】 ここは、「生じている地域については」と続きますので、それがわかっているところでは、こういう対応をしますということだと思います。

 よろしいですか。

 では、まだ少しありますので、時間が迫ってはいますけれども、見ていきたいと思います。

 48ページです。「諸制度の運用状況調査」というところですが。

【三浦委員】 いいですか。

【石井委員長】 はい。

【三浦委員】 ページが同じなので、アンダーライン以外の場所ですけれども、この指針の中で資源量と狩猟鳥獣生息状況調査の「キジ・ヤマドリについては、出会い数調査を継続して資源量」という言葉があるんですが、「資源」という言葉は、9ページに「地域資源」という言葉で使っているんですけど、実態は、資源量なんでしょうけど、生息数ですよね。いや、「資源量」という言葉は悪くはないと思いますけど、「生息数」のほうがマッチするんじゃないですか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 修正したいと思います。

【石井委員長】 48ページの下線部の、まず(1)のところは、これでよろしいですか。

 (2)の情報収集調査というところですが、ここはいかがでしょうか。

【染委員】 これは、誰がやるか、誰がつくるかとかは書いていませんが、これは、法の運用ですから、基本的に国がやると理解してよろしいですね。例えば、基本的な事項を定めるとか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 第3章は、都道府県の鳥獣保護管理事業計画に記載すべき内容を記載していますので、都道府県がやっていただく内容ということになります。

【染委員】 都道府県のやることを義務づけるという意味で、ここにお書きになっているんですか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 これまでも記載しておりますけども、さらに、具体的に狩猟ですとか、許可捕獲であっても、そういった基本的な項目を定めていただいて、情報収集を図っていただくということを記載をしております。

【坂田委員】 一つ前の線ですけども、「鳥獣保護区並びに休猟区の指定、管理等を適切に行うため」の調査に関して、技術を要しない調査は、地域住民やボランティア団体にということになっているのですけども、これは、行政の判断として指定するか、指定しないかを決めるための調査が必要であれば、これはやはり行政のほうが責任を持って、しっかりとすべきだと思います。当然地域住民の方も必要に応じて被害が多いとか、そういうことを明らかにするために調査をして、訴えるとか、要望を出すとか、保護団体の方、保護したい方が保護するための情報を出すということもあるかもしれませんけども、やはり行政が責任を持って中立な調査をするような状況の調査と、そうではないような調査もあると思いますけども、その辺はきちんと分けて、何か公的な意思決定をするための調査であれば、きちんと行政が適切な手続に基づいてやるべきかと思います。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 これまでも指定・管理状況の調査につきましては、国のほうで責任を持ってやっておりますけども、もし、技術を要しない調査がある場合は、そういったものも検討するということで記載をさせていただいております。

【坂田委員】 それは技術が必要かどうかではなくて、誰が責任を持つかどうかだと思うのです。技術が必要なくても、やはり責任を持った方が、適正にやるという場合は、その技術があるかないかではないんではないかと思います。

【石井委員長】 この文章が入った理由は、何か特別な理由があるんでしたか。最初の2行だけだったら、都道府県が責任を持ってこういう調査を行いますということで終わっているわけですけど、何かこれがあるので、かえってわかりにくいということかもしれません。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 これまで指定・管理状況に関する調査というのは、国指定の場合は国が、都道府県指定の場合は都道府県がやっておりましたけども、なかなかそういった財源上の問題がある場合は、そういった調査も活用できるようにしてはどうかという意見も踏まえて、入れさせていただいたものですけれども、基本、それぞれこの調査については、指定権者が責任を持って行うということを少し明確化させていただいた上で、記載するということではいかがでしょうか。

 では、そういった趣旨で。

【奥田野生生物課長】 もしくは、今の坂田委員ご指摘の趣旨を明確にするのであれば、特別な技術を要しないという、技術だけのクライテリアではなくて、そこに補完的な調査はというような形で、あくまでもそれは、補完的なものというのを入れ込むというのはいかがでしょうか。

【坂田委員】 もし、この行政の判断をこうしてほしい証拠があるということで、要望なりを提示するために、それぞれの利害にある人が調査をした上で調査報告をだしてもらって、行政のほうが判断するというようなやり方もあると思います。そのようないろんな方の調査を否定するものではないと思いますけれども、ただ、それを(要望する人がするのか)、行政のほうが調査をやるのか、あるいは、(誰が)客観的に判断するのかということは、重要な問題だと思います。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 責任自体を明確化した上で、記載をしたいと思います。

【尾崎委員】 アンダーラインの3行目で、「幼獣と成獣」という言葉が出てくるんですが、鳥が当てはまらないので、「齢別」とかとしたほうがいいんじゃないでしょうか。

【石井委員長】 それ、よろしいですか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 記載は、検討させていただければと思います。

【石井委員長】 ここのところですね、(2)の一つ目のパラグラフの終わりが、「算定する」というので終わっていますよね。

 それで、そうじゃなくて、個体数の推定とか、CPUEを計算して、生息状況について評価するとかですね、目的を少し書いておいたほうがいいかなと思いました。調査の目的ですね。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 修正したいと思います。

【石井委員長】 ほかは、よろしいですか。

 48ページの最後のところから次のページまでですが、技術開発というところです。ここは、特にありませんか。

【坂田委員】 こういう技術開発をするときに、この許可条件は、管理捕獲の中で開発をやるのか、学術捕獲等を使うということになるのか。

 それで、もし、学術捕獲等を使うということになれば、やはり学術捕獲の中でも、最初に鉛弾をどうするかとかという使い方の問題もあります。また、技術開発としての捕獲を行うということになると、規模も大きくなってくると思うんですけども、このあたりは、どういう枠組の許可条件で実施されるのかというところは、書いておく必要があるんではないかなと思ったんですけど。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 そうすると、これまで鉛の部分、許可捕獲等は、数の調整のところだけ書いてあったんですけども、一般的な事項に移して、それらの影響があり得るような内容であれば、どういった目的でもできるような形に修正をさせていただければと思います。

【石井委員長】 坂田委員の提案は、さっきの学術捕獲のところにこういう技術開発に関すること。

【坂田委員】 どっちが適切か僕はわかりませんけれども、結局技術開発をするのは、許可で言うとどの許可要件になるのか、恐らく許可捕獲で技術開発をすることになりますよね。そのときは、どの分類になるのかなというのが気になったので、すみません、質問です。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 例えば、指定管理事業の中でもモデル事業という形でやる場合もありますし、ある程度実証段階になれば、実際の有害捕獲であり、例えば、指定管理事業でやる場合もありますし、また、実証レベルでない場合は、学術研究の場合が、一般的には多くなるとは思っておりますけども、ケース・バイ・ケースで判断するのかなとは思っております。

【坂田委員】 そうすると技術開発の段階に応じて学術捕獲になる場合と、管理捕獲になる場合があると考えたらよろしいですね。はい、わかりました。

【石井委員長】 特に修正意見ということではないですね。

【坂田委員】 そうですね。その記述が明確にしておいたほうがいいんであれば、それを明確にしたほうがいいかなと思ったんですけど。

【石井委員長】 じゃあ、それは、全体を見ていただいて。

【坂田委員】 大体運用上わかるんであれば、結構です。

【石井委員長】 では、次ですけれども、49ページの(3)捕獲個体の活用処分に係る技術開発というところですけれども、これは、特によいかと思います。

 次です。51ページ。鳥獣保護管理センターに関する記述です。

【尾崎委員】 ちょっと前後は読み切っていないんですが、この鳥獣保護管理センターの設置を書いているのは、県に対して努めるということでしょうか。その主体が県なのか、国なのか、ほかの行政なのかがよくわからない。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 ここは、第III章ですので、都道府県に対する文章になります。

【小泉委員】 この4番の記述を見ていますと、「鳥獣保護管理センター等の設置」という見出しではなく、「鳥獣保護管理の総合的な拠点整備」というようなニュアンスではないかなと思います。「設置」というのは、ちょっと文章の趣旨からちょっと外れているかなと。ご検討いただければと思います。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 ご指摘のとおり、修正を検討したいと思います。

【石井委員長】 機能とか運用ということが入ってくるということですね。

 では、次です。53ページの傷病鳥獣救護に関する記述です。ここはいかがでしょう。

 よろしいですか。

【小泉委員】 1行目のところ。「絶滅のおそれのある種を含めた鳥獣の野生復帰」と前のところで「種の個体」と書いてあるので、最初に「傷病鳥獣」が出てきたときに、「種の野生復帰」というのは、ちょっと不正確だと思いますので、そう書いたらどうかなと思います。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 修正したいと思います。

【石井委員長】 ほかはよろしいですか。

 それでは、IIIのところは一通り見まして、ローマ数字のIVです。60ページまで行きますけれども。「指定管理鳥獣」、これも鉛弾のところです。鉛弾だけではないですね。錯誤捕獲等、指定管理鳥獣捕獲等事業についての記述です。

 これも、特に問題がなければ。よろしいでしょうか。

 では、修正点に関しては、以上です。

 ほかには、全体を通じてでも結構ですけど、いかがでしょうか。

【小泉委員】 下線がありませんけど、62ページ、「委託先の考え方」の上から8行目。「認定鳥獣捕獲等事業者以外の者であっても」の以下の記述をちょっと、もっとシンプルにしませんかという提案です。「鳥獣捕獲等事業者以外の者であっても、同等の能力を持つ者については、指定管理鳥獣捕獲等事業を委託できる」としてはどうかと思います。

 理由としては、認定事業者のほうは、安全管理、その体制等を含めて非常に細かく規定をされていて、その水準に達すべく努力をしているわけですね。

 したがって、「見込まれる者」として判断を曖昧にするよりは、「同等の能力を有する者」として、事業者以外の人の技術レベルといいますか、水準を明確化させたほうがいいのではないかと思います。提案です。ご検討をいただければと思います。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 検討したいと思います。

【石井委員長】 ほかは、よろしいですか。

 それでは、ちょっと時間をオーバーしましたけれども、大体このあたりで今日の審議を終わりたいと思います。

 特によろしいでしょうか。

 それじゃあ、幾つか大きな修正もありますので、パブコメの前に一度修正案を委員の皆様に見ていただいて、確認をしていただくということになると思います。

 それで、あとは、この後のスケジュールについて事務局からお願いします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 ちょっと時間を超過しているのに、申しわけないんですけども、1点だけちょっと不明確な点だけ、もう少しご意見をいただければ、それを踏まえて検討したいと思いますので。

 III章の許可のところで、狩猟免許を要しない捕獲について、林地を含むとかなり数がふえてしまうんじゃないかというところをご指摘ございましたけども、染委員からは、林地も入れるべきだというご指摘がございました。その点、ほかの先生方も、もし、ご意見があれば、少しいただいた上で検討できればと思いますので、もし、その点、ご意見があれば、少しお時間いただければと思うんですが。

【石井委員長】 「農林地」で差し支えないかということです。

【坂田委員】 単純に農林地というと、どんな農林地でも含めるんだったら、確かに今までの議論にあったとおり、林地というのは非常に広い範囲で、かつ誰もあまり行かないような場所だったりします。きちんと本当の意味での林業をやっているか、やっていないかということが重要な問題になって、どなたか、しっかりしている方の管理下にある場所なのか、そうじゃない場所なのか。農地にしても、それは、同じことがもしかしたら言えるかもしれません。放棄されている農耕地、そういうところもあると思いますので、その辺でやっぱり責任を持った方が管理されているのかどうかということは、重要なポイントになるんではないかなと思います。

【石井委員長】 少し限定的な表現をつけ加えて、とにかくすぐ行けるところとかということが明記されていれば、林地でも、その家の裏の山、畑じゃないけれど、そういうところでもやりたいという、そういうことができるような表現をちょっと考えていただければと思います。

 ただ、「農地」としてしまうと、もう林地ができなくなりますからね。

【福田委員】 いつもそうなんですけれども、林地というときに、この経営計画とか出ていますよね。そういうところのこの辺の場所ということをきちんと、こちらが登録するというか、そういう感じのものがある程度、皆さん、ほとんどやるのが今、義務化されていますから、そういうものが出ていますので、その範囲という感じで、林業の方はやられたらいかがなんでしょう。本当に、奥山のほうまでとなると、日本国中なることになっちゃいます。

【小泉委員】 よろしいでしょうか。この1)と2)を比べると、要するに場所の問題ではないのではないかと思うんです。

 したがって、2)の記述を適用して、2)の場合は、「囲いわなを用いて」、それから、1)の場合は、「小型の箱わな若しくはつき網を用いて」という仕わけではないかと思うんですが、そうではないんですか。

 したがって、2)の前半の記述を1)に当てはめて、「住宅地内」も追加するという意味合いではないんですか。

【尾崎委員】 ちょっと私もよくわからないんですが、その1)は、自分の敷地、所有地に限定しているわけなんでしょうか。2)のほうは、「事業地内」と書いていますので、自分の関与している場所ですよね。

 ただ、1)のほうは、住宅はもちろん本人でしょうけども、それ以外が、果たして所有権がどうだということは、何も規定していないように見えるのです。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 趣旨としては、ここの部分は、「自らの事業地内」という趣旨ですので、今回のその農林業地においても、「自らの事業地内」に限定した形での運用を考えておりますので、もし、2)のほうに記載したほうがよければ、そういった記載も可能ではございます。

【染委員】 私は、この文章を読んで理解したところは、1)は、許可対象者の項目ですから、まず、冒頭として「被害を受けた者又は被害等を受けた者から依頼を受けた者」ということで、この防御をやる方の対象範囲が広がっていると理解しております。

 2)のほうは、「農林業者が自ら」ということで、農林業者に限られているということも大きな違いになっている文章であり、また、そういう形で1)は広げて、小型の箱わなでありますので、囲いわなと違って、それより範囲の広い意味でお書きになっているのかなと理解しております。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 これまでの基本指針の中で課題となっていたのは、「農林事業者自らが行う被害対策の推進に向けた規制のあり方」ということですので、すみません、ちょっと我々が書く場所がちょっと1)に書いてしまったので、ちょっと誤解を生じたのかもしれませんが、農林業者の方が、自分たちの土地で被害を受けているのに、狩猟免許をとらなければいけないのかという声に対応して、今回、設けさせていただいていますので、そういった趣旨で対応させていただければと考えております。

【小泉委員】 要するに、1)と2)は、捕獲対象が違っていて、それに応じた捕獲手段が異なるということで、2)の前段に書いてある「自らの事業地内において」という部分は、1)でも生かされる。

 ただ、捕獲する人は、事業者それ自体でも、その人から依頼を受けた人でも、実施可能だということですよね。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 そういう理解です。

【石井委員長】 あと、農林業地か農業地にするかという話で、何しろ許可が必要なわけですよね。

 だから、そこには、当然審査があるので、どこら辺の場所でやるかというのは、あらかじめわかるわけですから、そういう点で言うと、林業地が入っていてもいいのかなと思いました。自由にやっていいという話ではないですからね。

【尾崎委員】 もう一点、ちょっと懸念があるのは、ここで狩猟免許を受けていない人が許可対象になるということが書いてありますが、狩猟免許を受ける場合は、当然、一定のレベルをチェックしますよね。種類の識別ができるかとか、法的なことがわかっているなど。

 ただ、狩猟免許を受けていない人の中には、そうでない人も入ってくる。間口がすごく広くなるので、それこそ鳥獣の種類を十分に識別できていない人も、書類さえ整っていれば、許可を受けることになってしまいます。それによるリスクは、かなり大きいと私は感じていますが、いかがでしょうか。

【石井委員長】 そこら辺は、実態がどのぐらいあるかというところがかかわってくると思うのですけれども、これを入れることによって相当、尾崎委員が懸念されている人たちとか、行為というのが広がっちゃうということだと、どこかで限定的にする必要があるかと思いますけど。

【奥田野生生物課長】 今のご懸念の部分は、この記述のところで、もちろん先ほど、委員長が言われたように、許可をする段階で問題があるところでは、やはり免許の保持者だろうと、そうでなかろうと許可ができないということになろうかと思いますので、そういう意味において注意を喚起できるような記述、一般的なものになるかもしれませんけれども、何かしらの工夫はしたいと思います。

【石井委員長】 じゃ、それは、記述を検討していただいて、もう一度見ていただくということにしたいと思います。

 ほかは、よろしいですか。

【坂田委員】 あと、もう一つ、免許の関係で言うと、シカ・イノシシは、なかなか間違えないと思うのです。これが、小型の鳥獣になってくると、希少種だろうが、見分けがつかないと人もいると思います。

 それが、家の中だったら、さすがに家の中ということがありますけども、これが、林業地だとか、農業地になってくると、若干違うところがあるのかなと思います。

【石井委員長】 何かあれば。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 こちらで考慮して、検討したいと思います。

【石井委員長】 それでは、いろいろ修正意見が出ましたので、修正案をあらかじめメール等で連絡していただいて、確認してもらうということになるかと思います。

 それで、その他スケジュールについてお願いします。

【事務局】 今後のスケジュールにつきましては、本日、いただいたご意見を踏まえて、石井先生からもございましたように、基本指針案を事務局側で作成して、大きな修正については、近日中に修正案を作成した上でメール等で委員の皆様にお送りして、ご確認いただきたいと思っております。

 その他、表現上の修正、形式的な修正については、事務局で修正の上、委員長に確認していただく形で済ませさせていただきたいと思います。

 それが済みましたら、その後、パブリックコメントを開始する予定です。パブリックコメントを実施した後、7月中に次回、第7回の小委員会を開催させていただいて、小委員会としての基本指針案を決定していただきたいと考えております。

 その後、小委員会としての案を、8月中を目途に開催する予定の中央環境審議会自然環境部会にお諮りしたいと考えているところです。

 スケジュールについては、以上です。

【石井委員長】 では、7月の委員会の日程については、また、ご連絡をいただくということにしたいと思います。

 では、最後に、課長のほうからご挨拶をお願いします。

【奥田野生生物課長】 本日は、時間を延長してまで熱心なご議論をいただきまして、本当にありがとうございました。

 私ども、かなり論点は詰まってきて、何とかこの場で完全な文案が確定するかなと期待していたところではございますけれども、本当にそういう意味では、文章を精緻に見ていただいて、しっかりわかりやすく書き込むということをご指摘いただいた点は、本当に心より感謝申し上げたいと思います。

 スケジュール的には、今、事務局のほうから申し上げたとおり、7月を目途に、修正した部分をご確認いただいて、パブリックコメントという形で進みたいと思いますので、また、次回の鳥獣小委員会は、7月中旬に開かせていただいたときには、そのパブリックコメントを踏まえたものを、さらにしっかりとしたものになるようにご審議をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 本日は、長時間にわたり、本当にありがとうございました。

【石井委員長】 じゃあ、終了ということで、事務局のほうでお願いします。

【事務局】 長時間にわたるご議論をありがとうございました。

 最後になりますけれども、各委員のお手元に、次回、第7回の日程調整表を配付させていただいております。本日、ご記載いただいて、そのまま置いておいていただくか、あるいは、後日、ファクス、メール等でご報告いただければと思います。

 また、資料につきましても、そのまま机においていただければ、事務局で保管をして、次回の小委員会でお返しすることも可能です。お持ち帰りいただいても結構です。

 それでは、以上になります。

 これをもちまして、本日の第6回鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を閉会いたします。ありがとうございました。

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