鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会 (第12回)議事録

1.日時

  平成27年12月9日(水)13:30~16:08

2.場所

  環境省第一会議室

3.出席者

  (委員長)      石井 信夫

  (臨時委員)     小泉  透    染  英昭    佐々木 洋平

             三浦 愼悟

  (専門委員)     磯部  力    羽山 伸一

  (環境省)      奥主自然環境局長

             亀澤審議官

             川上総務課長

             奥田野生生物課長

             東岡鳥獣保護管理企画官

             澤鳥獣保護管理室室長補佐

4.議事

【事務局】 予定の時刻になりましたので、中央環境審議会自然環境部会鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を開催させていただきます。

 私、本日、事務局で司会をさせていただきます、環境省自然環境局鳥獣保護管理室の澤と申します。よろしくお願いいたします。

 まず、定足数の確認でございます。本日の出席委員数ですが、臨時委員5名中4名ご出席いただくことになっております。ですので、中央環境審議会令により定足数を満たしておりますので、本日の小委員会は成立しております。なお、本日お越しいただくこととなっている臨時委員の小泉委員なんですけれども、先ほど列車事故によりおくれるという連絡がありましたが、後でご出席いただけるということでございます。

 続きまして、委員の紹介でございます。今回は、本年度第1回の小委員会でございますので、開会に先立ちまして、事務局より委員の皆様のご紹介させていただきます。

 まず、本委員会の委員長の石井先生です。

 次、お手元の座席表に沿って、一番向かって左から三浦委員。

 羽山委員。

 磯部委員。

 染委員。

 佐々木委員。

 それと、小泉委員が、後ほどお遅刻されて来ていただけるということでございます。

 それと、本日ご欠席というご連絡をいただいております臨時委員の尾崎委員、専門委員でいらっしゃいます坂田委員、汐見委員、福田委員がいらっしゃいますけど、今日はご欠席というご連絡をいただいております。

 なお、本会の臨時委員、以前お務めいただいていた高橋委員におかれましては、辞職願をお受けいたしましたので、その旨、ご報告させていただきます。

 続きまして、事務局、環境省側の出席者をご紹介させていただきます。

 奥主局長。

 亀澤審議官。

 川上総務課長。

 奥田野生生物課長。

 東岡鳥獣保護管理企画官。

 よろしくお願いいたします。先ほどお伝えそびれましたが、今回、委員でご出席いただいています、一般社団法人大日本猟友会会長、佐々木委員におかれましては、新たに今回、臨時委員として就任いただいております。改めてご紹介させていただきます。

 続きまして、資料の確認でございます。配付資料ですけれども、まず、資料1-1-1、鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針について。これは諮問でございます。

 続きまして、資料1-1-2、同様の名前の付議とあります。

 資料1-2-1、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会の設置についてという紙です。

 資料1-2-2、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会の運営方針について。

 資料2-1、カラーになります。現行基本指針の構成。

 資料2-2、鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針の第12次改訂に向けた点検ポイント。

 資料2-3、課題整理表というふうになっております。

 本日のメーンの資料は、こちらでございます。

 あと、残りの参考資料は番号だけ読み上げてまいります。カラーの参考資料1-1、参考資料1-2、参考資料2-1、2-2、2-3、参考資料2-4。そして、参考資料3-1-1、カラーでなくなって、参考資料3-1-2がしばらく続きまして、次に、またカラーでございます、参考資料3-2-1、参考資料3-2-2、これはカラーではございません。そして、参考資料3-3-1、3-3-2、3-3-3、次に、またカラーに戻りまして、参考資料4-1、参考資料4-2、これは報道発表資料のものになっております。これがしばらく続きまして、参考資料4-3、参考資料5-1。

 次は、ちょっと字が小さいんですけど、参考資料5-2というふうに集約印刷されているものが、下にページが振られていて、30ページまでございます。33ページまでありました。

 次、番号がちょっと見にくいですけれども、参考資料5-3、次が参考資料5-4。これも集約印刷になって文字が小そうございますが。外国の事例がございまして、大きく振ってあります参考資料5-5、グラフが書いてあるもの。参考資料6、で参考資料7-1と7-2が、それぞれA4のペーパーになってございまして、で、また文字が小さくて恐縮です、参考資料8-1、これ、集約印刷になっているもの。最後、資料番号を振っておりませんが、現行の鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針となっております。

 資料、大変膨大でございますが、もし、不備がございましたら事務局にお申しつけください。

 なお、この本小委員会の資料と議事録は、後日、環境省のホームページで公開されますので、申し添えさせていただきます。

 それでは、長くなりましたが、局長の奥主よりご挨拶申し上げます。

【奥主自然環境局長】 自然環境局長の奥主でございます。本日は、お忙しい中、本委員会にご出席を賜り、厚く御礼申し上げます。また、日ごろは自然環境の行政の推進にいきまして、特段のご理解とご協力をいただいていることに対しまして、重ねて御礼を申し上げたいと思います。

 さて、この委員会では、平成27年11月に自然環境部会に諮問した、鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針についてをテーマとしてご議論いただきたいと思っております。平成28年の夏ごろをめどに、自然環境部会での答申を予定しており、それまでに本委員会での議論をお願いしたいと。私どもの考えといたしましては、計4回を予定したいと思っておるところでございます。

 現行の基本指針は、ご承知のとおり、平成23年9月に告示しました第11次基本指針の後、平成26年の鳥獣法改正を受けまして、平成26年12月に一部改訂をしております。第12次基本指針の告示に向けた今回の改訂は、新制度が始まってから最初の改訂ということになります。

 ニホンジカやイノシシによって深刻化する鳥獣被害に対応していくために、環境省といたしましても、鳥獣の管理の抜本的強化を図ってまいるとともに、保護の取組もきちんと進めなければならないと考えているところでございます。本小委員会で扱うテーマは、自然環境行政の中でも重要な施策の一つと考えております。適切な指針となるよう、皆様に忌憚のないご意見を頂戴したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

【事務局】 では、この後の議事進行につきましては、石井委員長のほうにお願いいたします。よろしくお願いいたします。

【石井委員長】 皆さん、こんにちは。前に引き続いて委員長を務めますので、どうぞよろしくお願いします。

 これから、鳥獣保護管理小委員会を開くということになりましたが、今、ご挨拶にもありましたように、昨年度、鳥獣保護管理法ということで大きな改正があって、その中で指定管理鳥獣捕獲等事業とか、幾つか新制度が導入されました。その部分については、前の基本指針を改訂して運用されているわけですけれども、その他の部分については見直し、全面的な見直しというのを行っていないわけですね。そして、来年度の末が、5年ごとの見直しに当たるということで、今回、この小委員会で皆さんのご協力をいただいて、今後の鳥獣保護管理について検討して、指針の見直しを進めていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。

 ということで、議事に入りたいと思いますが、一つ目です。鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針(基本指針)の見直しの進め方についてということで、事務局から説明をお願いします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 それでは、資料1-1-1をごらんください。これは平成27年10月27日付で環境大臣から中央環境審議会長へ諮問したものになります。そして、この次のページのもの、資料1-1-2が、中央環境審議会長から自然環境部会長に、本諮問を自然環境部会に付議するというものになります。

 今回のメインテーマである鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針につきましては、鳥獣保護管理法第3条に基づき環境大臣が定めるというものになっております。そして、都道府県が策定する鳥獣保護管理のさまざまな基本施策の指針を定めたものになります。この基本指針の策定、または変更をするときは、中央環境審議会の意見を聞かなければならないとされております。

 現在の基本指針は、都道府県が策定する鳥獣保護管理事業計画の計画期間を、平成24年の4月から平成29年3月31日までの5カ年としておりまして、ちょうど来年度、改訂の時期を迎えるということになります。この都道府県の鳥獣保護管理事業計画の見直しに先立って、計画の基本的な考え方を示している基本指針の内容を見直すために、今般、環境大臣から中央環境審議会に諮問させていただいたということになります。

 次の資料1-2-1をごらんください。これは自然環境部会決定なんですけれども、これは昨年、法改正に伴う基本指針の見直しの審議の際に一部改正をされておりまして、この資料1-2-1の3.を見ていただくと、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会は「鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針の見直しについて検討を行う」とされておりますので、この小委員会で指針の見直しをやっていただくという位置づけになっております。

 もう1ページめくっていただきまして、資料1-2-2ですけれども、これは鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会の運営方針になります。

 1の(1)につきましては、小委員会は、原則として公開する。ただし、公開することにより、公正かつ中立な審議に著しい影響を及ぼすおそれがある場合などにおいては、委員長は小委員会を非公開とすることができる。

 2.の出席者、これは代理出席は認めないということになっております。

 3の会議録につきましては、これは発言内容を的確に記載するということになっておりまして、(2)のところで、会議録、それから、議事要旨につきましては公開するということが決められております。

 資料1関係は以上でございます。

【石井委員長】 ありがとうございます。

 それでは、今の事務局の説明について、何かご質問、ご意見がありましたらお願いします。

 それでは、特にないようですので、次の議事に、二つ目に入りたいと思います。

 まず、現行の基本指針について、事務局、説明をお願いします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 それでは、引き続きまして、資料2-1をごらんください、これは現行基本指針の構成となっております。

 基本指針は四つの事項から構成をされておりまして、ローマ数字の一つ目が、鳥獣保護管理事業の実施に関する基本的事項で、鳥獣のさまざまな施策の基本的な考え方や、国の取り組みを記載しているものになります。

 ローマ数字の2、希少鳥獣の保護に関する事項、これは前回の平成26年12月の法改正に伴う基本指針の見直しで、新たに追加された事項になりまして、希少鳥獣の計画については、これは国がつくるということで法改正で新たに定めておりますので、国が定めるべき希少鳥獣の保護計画、特定希少鳥獣管理計画の作成に関する事項になります。

 ローマ数字の3、左下のほうですが、これは都道府県が策定する鳥獣保護管理事業計画の作成に関する事項ということで、これは都道府県が作成します計画の、例えば、鳥獣保護区に関する事項、あと、捕獲の許可に関する基準ですとか、あと、特定計画の作成に関する事項などについて、県がつくる計画の基本的な事項について考え方を示しております。

 その横のローマ数字の4が、指定管理鳥獣の管理に関する事項、これも前回の法改正に伴う基本指針の見直しで新たに追加された事項になります。これは都道府県知事が定めます指定管理鳥獣捕獲等事業実施計画の作成に関すること、また、この指定管理事業の実施に関することなどをこの4番目で新たに追加をしております。

 現在の基本指針の構成はこの四つの事項から構成されておりまして、現行の基本指針を冊子で配っておりますが、非常に大部な量になっている。新たなものをどんどん追加しているので、非常に量も多くなってきております。ローマ数字の1と3の部分というのは、特に重複する事項や内容もありますので、今回の見直しの際に少し整理をしていきたいと考えておりますので、次回の小委員会で新たな構成案についてて提案していきたい、少し整理していきたいと考えております。

 その次のページ、資料2-2をごらんください。これは事務局が想定している今回の改訂のポイントということになります。

 昨年の法改正を受け、今後、鳥獣の保護及び管理のさまざまな取り組みが始まっており、現在の基本指針につきましては、第11次の改訂の後、平成26年の法改正を踏まえ、法改正に係る部分が昨年改訂されています。今回の改訂は、法改正などを踏まえて、新制度が施行されて最初の改訂と、全面的な見直しというものになります。

 鳥獣の保護と管理に関しましては、前回策定後5年間の社会的変化、それから、これまでの審議会での議論、また、今後生じ得る議題をきめ細かく整理していきたいと、そういったところが点検のポイントになると考えております。

 この下の表のところは、次の資料でまとめて説明したいと思います。この資料2-2の一番下の行のところに星印をつけておりますが、「新制度については、制度そのものの改正を論点とはせず、技術的な改訂等にとどめる」と。この意味するところは、法律の見直しにつきましては、法律の附則に、施行後5年を経過したときに、新法の規定について検討するということになっておりますので、改正法は平成27年に施行していますので、この法律の見直し自体は平成32年に行うことにしております。今回の見直しは、基本指針の見直し、それから、その見直しに伴う政省令や通知の見直しというものを想定しているというものになります。

 ページをめくって、裏側をごらんください。こちらが小委員会での検討スケジュールで、今年度11月11日に自然環境部会が開かれて諮問をし、そして、小委員会の1回目が本日で、2回目につきましては、各都道府県の意見も紹介しながら、本日の小委員会でご審議いただいたことを引き続き議論していきたいと思っております。年度が変わった平成28年度につきましては、第1回目はパブリックコメントにかける改訂案をまとめていただいて、第1回が終わった後、パブリックコメントを実施して、第2回にパブリックコメントの意見を踏まえて、小委員会としての取りまとめ、基本方針の改訂案を取りまとめていただきたい。その後、夏ぐらい、七、八月の自然環境部会で報告をし、ご審議いただいて、答申をいただきたい。そして、答申をいただいた後、来年の9月、10月には告示をして、この基本指針の告示に従って、都道府県において鳥獣保護管理事業計画の見直しを行っていただくという段取りになります。

 それでは、資料2-3をごらんください。これが本日のメインテーマで、主な基本指針の論点と対応の方向性について、事務局として整理したものになります。

 この資料2-3のまず1段目でございますが、鳥獣の保護と管理に関する情報の収集基盤の整備ということで、現在、狩猟ですとか許可捕獲による捕獲情報というのは、大体、捕獲をした2年後に取りまとめられています。それは市町村で許可捕獲の報告内容を取りまとめて、都道府県で狩猟に関する報告をまとめて、そうすると、今、2年後ぐらいの時間がかかっているということで、保護とか管理の計画にすぐにそういったことが反映できないということがございますので、主な論点としては、その捕獲情報、生息状況調査の効率化を図るためのシステム開発が重要であると考えております。

 現在、我々も新しい捕獲情報システムの開発を検討しておりまして、この資料の参考資料1-2をごらんください。参考資料1-2、こちらが捕獲情報収集システムのイメージとして、現在、我々で考えているものになります。現在、捕獲許可の報告ですとか登録狩猟の報告は行政担当者がデータを打ち込むということですが、下のほうに認定鳥獣捕獲等事業者など、捕獲の実施者が直接打ち込むということもここでは書いてはいるんですが、将来的には捕獲者が直接打ち込むことも想定しているんですが、現段階では、情報のセキュリティーの問題ですとか、捕獲者の狩猟者が直接、本当にそういったものを使っていただけるかということを考慮すると、現時点の情報システムとしては、引き続き、一元的に行政担当者が全国統一のフォーマットで鳥獣の統計に関する情報を打ち込んで、捕獲頭数、捕獲位置。あと、これまで各都道府県でやっていただいているような密度指標に関する調査についても、統一したデータの通信基盤にデータを流し込んでいただいて、それを環境省で全国的にデータの保管基盤の中で整理をして、今後、分布域の推定ですとか、個体数の推定など、そういったデータの分析がやりやすい形に保存・整理をしていくということを我々としても考えて、なるべくそういった今の捕獲情報が、迅速に取りまとまり、それらが活用できるような形でのシステム開発というものの検討を進めていきたいと思っております。

 資料2-3に戻っていただきまして、この項目の対応の方向性としましては、鳥獣の捕獲等に係る情報システムの整備、運用を早期に行い、捕獲情報などの適切な評価、鳥獣の適切な個体群管理を効率的に推進する。そういう方向で、その指針については取りまとめていきたいと考えております。

 次に、2段目でございますが、狩猟鳥獣のあり方についての論点ということで、現在、狩猟鳥獣の対象種ですとか捕獲規制については、基本指針の改訂時に定期的に見直すということをやっております。そして、イノシシやニホンジカなどについては管理を強化するために、一般狩猟の促進が重要となっている。この二つの項目、狩猟鳥獣の個別の種ですとか、規制の内容というのは、今回、中環審で基本指針の答申が終わった後に、狩猟鳥獣については、個別に中央環境審議会、これは野生生物小委員会で議論されると、中環審で諮問予定ですので、ここでは方向性のみ、例えば、イノシシやニホンジカなどの増え過ぎた鳥獣については一般狩猟の促進が重要と、そういった方向性を記入していくことを考えております。

 その下のところが、外来生物対策における狩猟の役割の整理が必要ということで、こちらについては、参考資料2-2をごらんください。参考資料の束のカラーのもの。先ほどの参考資料2-1の次の参考資料2-2をごらんください。こちらは、狩猟鳥獣の法制度上の位置づけなどを記載しております。

 現在、法律におきまして、狩猟鳥獣というのは、希少鳥獣以外の鳥獣であって、その肉又は毛皮を利用する目的、あと、管理をする目的、その他の目的となっておりまして、特に最後に出てくるその他の目的については、省令ですとか通知で特にこの目的というのは限定しておりません。ですので、現行法では目的を問わず捕獲ができる鳥獣ということになります。要するに、狩猟の目的は問うていないということになります。

 こういった捕獲の中の対象となる鳥獣であって、その捕獲等がその生息の状況に著しく影響を及ぼすおそれのないものとして環境省令で定めるものと現在の狩猟鳥獣は定義されておりまして、この後半の部分、生息の状況に著しく影響を及ぼすおそれがないというところは、例えば、シカやイノシシのように、被害を軽減する必要がある在来種ですとか、根絶を目指す外来種の場合、ここをどう解釈するのかという問題があります。また、この下の部分ですが、その指定解除に当たっては、法に定められた必要な手続、公聴会による利害関係者の意見聴取ですとか、農林水産大臣への協議ですとか、中央環境審議会の意見聴取などによって、環境省令で環境大臣が定めるということで、法定の手続の中において、社会的影響も考慮されているというのが実態上実施しているということになっています。

 そして、現行の基本方針がこの下のところに書いていまして、現在、狩猟鳥獣につきましては、狩猟資源としての価値、生息状況、繁殖力などの生物学的な特性、地域個体群の長期的な動向、当該種による農林水産業等への被害の程度などを総合的に勘案して、対象となる鳥獣の見直しを行うということになっておりまして、1)の次のアまたはイのいずれかに該当する。一つが、狩猟の対象として資源的価値を有する。イが、生活環境、農林水産業などの被害が相当程度認められ、かつ一般的に狩猟の対象となり得るものということで、その捕獲等による個体数の抑制が期待できるとなっていますが、この個体数の抑制効果という評価が、2)の狩猟鳥獣とした場合に、当該鳥獣の捕獲等がその生息の状況に著しい影響を及ぼすおそれがないということとそごを来す場合が出てくるのではないかかということで、これについても、被害を軽減すべき在来種とか、根絶を目指す外来種の場合、どう解釈するかというところが課題になっており、あと、社会的影響の考慮というのは、実際にはやっているんですが、そこは現行の基本指針には書いていないということがございます。

 資料2-3に戻っていただきまして、対応の方向性としましては、狩猟の多面的な性格を踏まえ、狩猟鳥獣の管理のツールの一つとして位置づけて、外来鳥獣、あと、ニホンジカ、イノシシなどの増えすぎた鳥獣については、適正な生息数を減少させるという観点。それから、実際に指定効果ですとか、その社会的影響も踏まえて評価――実態上、評価しているということも踏まえて、狩猟鳥獣の指定の考え方を整理していきたいと考えております。

 あと、この下のニホンジカのメスの捕獲数の制限を廃止するというのは、冒頭申し上げた、基本指針が終わった後の狩猟鳥獣の諮問答申で見直しをしていきたいと思っています。

 その下、3段目のところですが、保護と管理の手法に関する論点としまして、まず、一つ目のところが、指定管理鳥獣捕獲等事業制度が設けられたことを背景に、今後、積極的な管理が進む中で、鉛製銃弾による鳥類への影響が懸念されているということがございます。これは参考資料3-1-2をごらんください。

 参考資料3-1-2で、野生鳥獣の鉛中毒事故への対応について整理をしております。野生鳥獣において鉛中毒というのは、カモ猟がなされている水辺において、鉛弾などのいわゆる鉛の粒を水鳥が誤飲してしまうことによる中毒、それから、猛禽類がシカ猟などで用いられた銃弾の破片を、シカの残滓の摂食によりあわせて摂食してしまって起こる中毒というものが考えられまして、こういったことを踏まえて、平成14年に法改正をしています。

 一つ目が、指定猟法禁止区域ということで、鳥獣の保護に重大な支障を及ぼすおそれがある猟法を定めたということで、現行としては鉛弾の規制区域というものを定めておりまして、現在は北海道全域、それから、参考資料3-1-2を1枚めくっていただくと、鉛弾使用規制地域の一覧がついておりますが、これは全国の水鳥などの生息地を中心に、北海道以外で9万4,000ヘクタールの主な水辺地域を指定猟法禁止区域で指定をして、鉛弾が使えないというような規制をしていることになります。また、猛禽類が残滓を食べるということについては、この平成14年のときに、鳥獣の放置の禁止ということで、鉛弾を含む残滓を食べることがないような規制をしているということになります。

 この参考資料3-1-2を2枚めくっていただくと、猛禽類、カモ類の生態等についての鉛中毒調査結果が、北海道以外で環境省が平成18年から平成25年度において、傷病個体などを保護収容施設で収容して、それを提供していただいて、猛禽類、カモ類の鉛濃度を調査したものの結果になります。これを見ますと、幾らかの鉛に暴露されているというものが数個体ございまして、平成21年のオオタカにつきましては、鉛中毒レベルの鉛濃度のものが1個体検出されております。それ以外については、本州――北海道以外の本州以南で、環境省で把握している個体において、鉛中毒の事例というのはまだ確認をできていないという状況になります。

 また1枚めくっていただきまして、記者発表資料、平成27年4月の、これは北海道におけるシマフクロウ、タンチョウなどの傷病個体収容結果がついていまして、これをまた2枚めくっていただくと、平成26年度のオジロワシの傷病個体収容結果というものがついていまして、オジロワシについて、真ん中のほうに鉛中毒という欄がついておりますが、傷病個体、何で収容されたかというところで、鉛中毒になっているというものが現在も引き続き確認をされております。

 なお、北海道では、平成26年10月からエゾシカの猟場における鉛弾の所持規制というものが施行されておりままして、つまり平成26年から北海道庁の独自規制がさらに強化されているということで、今後も北海道におけるそういった規制の状況も見ていく必要があるかと思います。

 1枚めくっていただくと、今度はオオワシの傷病個体の収容結果が出ていまして、この鉛中毒のところを見ていただくと、こちらもオジロワシ同様に鉛中毒の事例が北海道では見つかっているという状況になっております。

 また資料2-3に戻っていただきまして、北海道では鉛中毒の事例というのは結構見つかっているんですが、本州ではまだ、環境省では1例しか確認できていないということで、対応の方向性としては、今後、鳥獣の管理が強化されていく中で鳥類の鉛中毒の増加が懸念されるということで、水鳥及び猛禽類について、全国的な鉛中毒の発生状況を把握するための科学的知見が現状では不足していると考えていますので、効果的なモニタリング手法を検討して、鉛中毒の発生状況を、まず本州以南の鉛中毒の状況というものを把握すべきと考えております。

 その下になりまして、個人の農家や生活環境の被害を防止するため、市町村の公的支援と連携しつつ、農業者自らが行う捕獲を含めた対策の推進が重要。また、一方で、錯誤捕獲、事故等の懸念もあるので、わなの利用状況、捕獲状況、安全確保の実態や課題の把握が必要ということで、こちらについては参考資料3-2-2をごらんください。参考資料3-2-2、こちらは鳥獣の捕獲作業中における猟法ごとの事故などの状況をまとめたものになりまして、過去4年間の銃ですとか、わな猟の両方ごとの事故の発生状況をまとめております。

 これを見ますと、特にわなの事故が少ないというような状況ではございません。そして、その下のところが、わなに関する事故事例というものが出ていますが、例えば、はこわなでは止めさしの際の反撃、イノシシをはこなわに丸太などを入れて固定しようとしたら、丸太が動いて太ももを刺されたとか、あと、おりから出てきたクマ類に襲われたとか、死んだと思ってあけたら襲われたとか、そういうような事例があったり、あと、事例の一番最後のところ、錯誤捕獲された鳥獣を開放しようとする際、放獣しようとする際に咬まれたりすると、逆襲に遭うというような事例が起きているというような状況にございます。

 また資料2-3に戻っていただきますと、対応の方向性としては、わな等の猟具の事故の発生状況を調査し、猟具の危険性や鳥獣の保護への支障となる課題を整理しつつ、わなを用いた捕獲の規制のあり方を検討するということで考えております。

 その下が、鳥獣の保護及び管理の施策のうち、保護の施策は、一部の国の事務を除いて都道府県が鳥獣保護区等の指定・管理を行うことにより行われてきた。そして、国立公園、国指定鳥獣保護区等、国が管理する地域については、都道府県の特定計画等と十分整合を図りつつ、個体群管理のための対策をとることも重要であるという論点がございます。

 これは参考資料3-3-2をごらんください。参考資料3-3-2を見ていただきますと、鳥獣保護区の指定状況についてまとめております。

 国指定鳥獣保護区につきましては、全国的、または国際的な鳥獣の保護のために重要と認める区域を指定するということになっておりまして、この鳥獣保護区の指定の区分のうち、大規模生息地、集団渡来地、集団繁殖地、希少鳥獣の生息地に係る保護区を国で指定している。一方で、都道府県につきましては、地域の鳥獣の保護の観点からさまざまな指定区分の鳥獣保護区をしていて、実際のところ、①の森林鳥獣生息地の保護区が都道府県指定の鳥獣保護区の半分以上を占めるということで、こういった観点で都道府県で指定されている場合が多いという状況になっています。

 これを1枚めくっていただいて、参考資料3-3-3で、国指定鳥獣保護区における保全事業で、この保全事業というのは、これは基本指針で定義が書いてありまして、指定後の環境変化によって、鳥獣の生息状況などが悪化したり、指定目的及び鳥獣の生息状況に照らして、必要がある場合は生息環境の改善にとどめる事業を保全事業としておりまして、現在、国指定鳥獣保護区では11カ所、干潟の減少防止とか、干潟の再生とか、繁殖地への土砂流入防止とか、そういった事業を現在やっているということになります。

 また、資料2-3に戻っていただきまして、鳥獣保護区における指定効果も踏まえて、その指定や、管理のあり方を検討するということで対応の方向を考えております。

 この資料2-3の裏を見ていただきまして、まず人材育成に関する論点ですが、これは行政職員の育成、それから、民間も含めた人材育成、二つあると思っています。

 まず一つ目が行政職員の育成ということで、科学的で計画的な鳥獣の保護・管理を実施するためには、都道府県などに専門的知見を有する職員の配置が必要ということで、こちらは参考資料4-2をごらんください。参考資料4-2を見ていただきますと、これは平成27年10月に環境省が発表した資料ですが、この背景というところを見ていただきますと、鳥獣法の法改正の附帯決議において、鳥獣管理に関する専門的な知見を有する職員が都道府県で配置されることが重要なので、その配置状況について毎年公表しなさいということで、取りまとめて公表をしております。

 この専門的職員というのはどういうものかというのが、その次のページのところに書いていまして、専門的職員とは、環境省の人材登録事業、鳥獣保護管理プランナーとか、そういった登録者。また、その②が、環境省が主催する研修会を受講して、かつ鳥獣行政の3年以上の実務経験者。それから、③が、大学及び大学院において鳥獣保護管理に関する学位を有する者。④が、それと同等の知識を持っていると知事が認める者ということになりまして、このデータをまとめたものが、さらに1ページめくっていただくと、都道府県鳥獣行政担当部局内における鳥獣の保護及び管理に関する専門的知見を有する職員の配置状況ということで、現在、専門的知見を有する職員としては、34の都道府県で配置をして、1都道府県当たり2.9人がいて、常勤職員で見ますと、大体、常勤で8%ぐらいが専門的職員だと。そして、専門的知見を有する職員を5人以上配置している道府県としては、北海道とか栃木県などが、この記載のとおりの都道府県がそういった人材を確保しているという状況にございます。

 また資料2-3に戻っていただきまして、こういう行政職員の人材育成につきましては、環境省が実施する体系的、あと、中身のある研修を実施、受講していただくことによって専門的職員を育成していくということを考えております。

 そして、民間を含めた人材育成につきましては、論点としては、鳥獣保護管理の人材登録事業の登録も少なく、活用が進んでいないということで、参考資料4-3をごらんください。参考資料4-3を見ていただきますと、環境省の人材登録事業についてまとめております。

 その参考資料4-3を1枚めくっていただくと、「人材登録事業とは」ということがございまして、これは、それの一番最後のパラですけれども、鳥獣保護管理に関する技術者、専門家を登録して、地方公共団体の要請に応じて登録者について情報――地方公共団体の要請に応じて登録者を紹介するという仕組みになっていて、現在、鳥獣保護管理プランナー、捕獲コーディネーター、調査コーディネーターという3区分で登録をしていて、現在のところ、102名の方が登録をしていただいているということです。

 また資料2-3、そうすると、現在、そういう環境省鳥獣保護管理の人材登録事業ということをやっているんですが、なかなか登録者も少なく、活用されていないということもございます。現在、幾つかの民間の資格制度というものも検討が進んでいるということもございますので、民間の資格制度と連携して、質の向上や登録者数の増加を図るとともに、鳥獣の保護及び管理の現場での活用、例えば、今、環境省で交付金事業をやっておりますが、そういった中で活用の推奨などを、今もやっておりますが、そういったことで活用を促進させるということを記載しております。

 その下が、愛玩・傷病鳥獣の考え方ということで、まず、最初の欄が傷病鳥獣でございます。傷病鳥獣の救護は、鳥獣の生命の尊重、環境モニタリング、鳥獣保護に係る技術の向上に資する側面がある一方で、鳥獣の積極的な管理が進む状況を踏まえ、救護の対象を絞るなどの運用を都道府県でやっているということがありますが、依然として管理の対象となる鳥獣も持ち込まれているような実態もございます。

 これは参考資料5-1をごらんください。参考資料5-1で、これまで傷病鳥獣救護について、審議会でどういうような意見が出ていたかということを紹介したいと思います。さまざまな意見が出ております。傷病鳥獣の積極的な救護を推進する部分と、多様性・感染症対策の観点から慎重に対応すべきとの部分の両論併記になっていて、基本指針としての明確性に欠けるのではないか。あと、救護の意味があるとすれば、絶滅のおそれのある種ではないのか。そして、下から2ポツ目ですが、多様性、種あるいは生態系を存続させていくことが必要であり、大きくかじを切っていくことが必要ではないか。都道府県の対応に、非常に大きなばらつきがあると感じているので、環境省としてきちんとした方針を出していくべきではないかというようなご指摘を受けております。

 その次の参考資料5-2をごらんください。参考資料5-2は、傷病鳥獣救護に関して都道府県にアンケートを行ったものになります。

 これの21ページ、このアンケートを5枚めくっていただくと21ページというのがありまして、傷病鳥獣救護の運用状況ということで、救護対象種を限定しているかどうかというものを聞いたところ、限定しているのが38件、限定していないのが6件ということで、今、多くの都道府県で救護対象種を限定している。そして、具体的に対象外のものは何かというのが、その右下のところに対象外の種類というものがありますが、所有者のある鳥獣、あと特定外来種これは特定外来生物ですね。それから、有害鳥獣などが対象外となっていて、その裏のページを見ますと、対象外が持ち込まれた場合はどうしているかということで、原則断るというのが31で、実際、そういったところでは断っているということになります。

 じゃあ、今、傷病鳥獣救護というのはどういう体制でやっているかというところで、26ページを見ていただくと、ボランティア制度の有無ということで、実際、ボランティア制度があるところは19件ということ。またちょっと飛んで――戻ってしまうんですが、これの20ページを見ていただくと、実際の鳥獣保護センターというところはどういうような業務形態でやっているかというのを、都道府県直営で8件やっていますが、全面委託が12件、部分委託が3件ということで、さまざまな、行政だけではなくて、民間団体と委託とか契約に基づいて連携していたり、あと、その20ページの一番下のところで、独自の救護活動を行っている組織というものを聞いたところ、21ページの上のほうに「ある」というのが7件ということで、まだ数は少ないんですが、独自で救護活動を行っている組織も出てきているというような状況になっています。

 また、資料2-3に戻っていただきまして、こういったことも踏まえて、資料2-3で、傷病鳥獣救護につきましては、生物多様性の保全の観点を踏まえ、野生鳥獣の管理も考慮した野生傷病鳥獣救護のあり方を検討し、行政が行う傷病鳥獣救護の対象は管理の対象となっている鳥獣以外を優先するとともに、民間団体やボランティアなどの積極的な取り組みや連携を推進するということを、取り組みの方向性として記載をさせていただいております。

 その下が、愛玩鳥獣、愛玩を目的とした捕獲について記載をしております。密猟を助長するおそれがあるなどの鳥獣の保護の観点から、愛玩目的での鳥獣の保護、飼養については廃止の方向で検討するということになっていますが、実際のところ、原則認めないとしているのですが、野外で野鳥を観察できない高齢者に対して自然と触れ合う機会を設ける必要があると認めた場合は特例的に認めていまして、それが参考資料5-5になります。

 参考資料5-5を見ていただきますと、A4横の資料になります。現在、愛玩飼養の捕獲が認められるのはメジロ1種に限定されておりまして、環境省で平成23年にこの原則認めないが、特例的に認めるという指針を出したところ、実際の捕獲というのが平成24年度、平成25年度は非常に数が少なくなっており、平成24年度で7件、平成25年度で2件だけの捕獲であり、それを踏まえて、過去、捕獲されている飼養登録数も減少の傾向にあるというような状況にございます。

 これを踏まえて、対応方針としては、一部認められてきた愛玩のための飼養目的とするメジロの捕獲等については、今後、廃止を検討するということで、もう特例的に認めるものも含めて廃止を検討するということで、対応方針を記載させていただいております。

 あと、最後の欄ですが、人と鳥獣との関係ということで、鳥獣と人との生活の関係は希薄になっている一方で、鳥獣被害が深刻化して、人と鳥獣との関係はどうあるべきかということで、これは参考資料6をごらんください。これは参考資料6におきまして、これまでの審議会における、これは平成26年1月の審議会の答申で、人と鳥獣との関係について記載をしております。暮らしの中で鳥獣を狩猟して利用したり、観賞してきたが、都市化や過疎化の進行により、鳥獣は暮らしと遠い存在になって、一方で、鳥獣への生活環境被害も深刻化している。そういう中で、人と鳥獣はどういうような関係をつくっていくべきかということで、平成26年の答申でもそういったことが記載をされております。

 資料2-3に戻りまして、この部分の方向性としては、我が国に多様な鳥獣が生息し、その鳥獣は生物多様性の構成要素として重要であるという認識の元、人と鳥獣との軋轢の解消に向けた人と鳥獣の適切な関係を検討する必要があるということで長くなってしまって申しわけございません。説明としては以上になります。

【石井委員長】 ありがとうございます。

 それでは、今の説明について、ご質問、ご意見お受けするんですけれども、順番としては、まず全体を通じて不明点その他、ご質問をお受けしたいと思います。その次に、資料2-3に従って、事務局のほうでまとめていただいた各課題について各論点、それから対応方向について、順番にご意見などを伺っていきたいと思います。その後に、ここには出てきていない、この点がまだ入っていないとか、そういうつけ加えるべき論点がありましたら、ご提案いただきたい、それについて議論をしたい、そういう順番でやりたいと思います。

 まず、全体を通じて、今の説明についてご質問お願いします。

【染委員】 大変丁寧にご説明していただいたんですが、この課題の整理表のちょっと読み方なんですけどね。論点と記述箇所を書いて、今度の12次基本指針等での対応方針ということで、一番の検討すべきところはこの対応方針のところだと思うんですが、ここで表現として推進するとか、検討するとか、廃止するとか書いてあるんですが、これは、もう第12次の基本指針の中で推進すると書く、廃止すると書く、あるいは検討すると書くという意味合いで、この辺の言葉を使い分けているのか、推進することを検討するんだけれども、方向としてはこういうものなのかなというようなところまで踏み込んでいる。どこまでの表現なのかよくわからないなという感じがするんですが、どういう意味で今ご説明されたのかと思って。そのスタンスの問題なんですが、それをちょっと明確にしてくれないと意見の言いようがないなと。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 すみません。この対応の方向案というのは、今後、その基本指針を見直しする上で、こういった観点で見直していいかということをまずお伺いしようということで、例えば、推進するということであれば、より具体的にどういったようなことを推進していくかということを基本指針で記載をしたりとか、あと、検討するというふうに記載しているところについては、こういったことを具体的に検討したいとか、そういったことを2回目以降でご議論いただければと思っております。まずはこういった方向性をご審議していただいて、それを踏まえた具体的な記述を、次回以降ご審議いただきたいと思っております。

【染委員】 わかりました。わかった意味合いは、推進すると廃止する、検討するというのは、明確な立場の違いをあらわしているというふうに理解していいわけですね。わかりました。

【石井委員長】 今の点はよろしいでしょうか。

 ただ、議論していく中で、多分こういう結論になるのかなと思いますけれども、これはあくまでも事務局の提案なので、方向について少し変更というのは当然あり得るということですよね。細かく見ていくうちにいろいろ意見が出てくると思いますから。

 ほかにはいかがでしょうか。全体を通じて、個別の内容でも結構ですので、ご質問があれば。

 なければ、まず最初に事務局のほうで整理していただいた論点について、順番に見ていきたいと思います。

 資料2-3を使って順番に見ていくのですけれども、最初の点ですね。最初の課題というのは、鳥獣の保護と管理に関する事業の情報基盤の整備というところです。論点と方向については既にご説明いただきましたけれども、この内容について何か。ご質問でも結構です。ご意見あればお願いします。

【三浦委員】 このことは重要だと思います。特に大型獣については、これはまだあれですよね、基礎調査でやってきていて、それは分布調査なんですけれども、まず、この取り扱いをどうするのかというのと、前回どの会議だったか忘れましたけど、シカのデータなんかは随分と、もう2003年調査の2004年公表ですか、あれから10年以上たっていて、随分とこう、何というか、ダイナミックに分布も変化していると。それはここへ移すというか、これでやっていくのか、そういったことをまず聞きたいと思うんですが。

【石井委員長】 つまり、いろんなプロジェクトで分布調査とか、個体数についても調査をやっているわけですけど、そういう情報と、さっきの参考資料で説明いただいた、個別のハンターの方たちがとったデータを将来も――将来を見据えてこういう整理の仕方をしたらどうかというシステムの説明がありましたけれども、そういうものの組み合わせ方というのかな、その辺りのことだと思いますけど、一つは。

【三浦委員】 自然環境保全基礎調査での取り扱いとの関係って、どうするのかということですね、まず。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 鳥獣に関するデータにつきましては、生物多様性センターとも情報交換をしていまして、今後ともその自然環境基礎調査で引き続き大型鳥獣についてデータをとっていくというのは、なかなか予算上、難しいんではないかと聞いております。ですので、例えば、指定管理鳥獣であるシカとイノシシにつきましては、今回、指定管理事業という形でかなり詳細なデータが上がってきますので、これは環境省でまとめていく必要があるというふうに考えております。

 あと、サルですとか、カワウにつきましては、指定管理鳥獣の検討を環境省としてもしていかなきゃいけないということで、被害状況ですとか分布状況については、我々鳥獣室の中でデータを集めていこうと考えております。

 あと、別途、生物多様性センターのほうで、クマ類ですとか、今、鳥獣室でやろうとしている以外のものについて、幾つか予算をとってデータをとっていきたいということを聞いておりますので、そこは役割分担しながら、鳥獣室と生物多様性センターで、なかなか基礎調査という形で出すのは難しいと思っているんですが、必要な予算がとれたときに役割分担しながらデータをとっていきたいと考えております。

【三浦委員】 心配するのは、要するに、ハンターが集めてくるデータというのはバイアスがないだろうかというふうに思うんですね。いてもとらない場所も当然あるはずですから、そういうバイアスを含めながら、何か、その、何というか、日本列島全体をそれこそ俯瞰するようなものになり得るかという問題が一つと、もう一つ、あえて言うと、これはまず都道府県が集約しますよね。その段階の中で、例えば、何といいますか、捕獲するデータをセットしながら、先ほどの図を見ると、計算式フォームで個体数の推定まで出してというのが、これはオールジャパンで常にこうやってやっていくものなのか、あとは何というか、私は少し戦略性を加える必要があると思うんだけど、それはともかくとして、個別的に各都道府県が、一方では指定鳥獣の制度を立ち上げているわけだから、そこでどうしていくのかというか、もう少し自主的な、何というか、我が県のシカはどうするのかというそういう主体性みたいなのが、もうちょっと見えてきてもいいんじゃないかなと思うんですが、その2点はどうですか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 今回、個体数推計を行うというものについては、今、指定管理鳥獣で、環境省で捕獲事業を進めているということもありますので、そこでの捕獲データ、それから、あと、各都道府県で生息密度を調べるために糞塊調査とか、あと、糞粒調査とか、ライトセンサスとか、そういったデータも含めて、この情報システムの中でできるということではなくて、その情報を使って、別途そういう階層ベイズ法を用いた生息個体数推定というものを、毎年、環境省でまず指定管理鳥獣についてはやっていきたいと考えております。

【三浦委員】 シカの分布を出す前に、ハンターの分布のもかなり重要ではないかと思うんですけれども。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 すみません。もう一つ言い忘れました。都道府県で、今、独自で、例えば、兵庫県さんなどは独自で集計システムを持っていますので、それを引き続き使うところは引き続き使っていただいても構いませんし、我々としては例えば兵庫県とある程度相関性のあるものをつくりたいと思っていますので、できれば、システムで、そういったものはそのままもらえるようなものができれば一番いいかなとは思ってはおります。

【石井委員長】 じゃあ、お願いします。

 今のはいいですか、とりあえず。

【小泉委員】 三浦先生の質問に関連するんですが、今お話のありました、この情報収集が指定管理鳥獣を主に想定しているのであれば、これは指針の中に盛り込む――その都道府県を指導する指針の中に盛り込むべきものではなくて、国の役割の中で、こういったものについては国が情報を収集して都道府県に提供し、指導するというふうになっていたと思いますので、この点、この指定管理鳥獣を念頭に置くのであれば、この基本指針に載せるのが妥当であるかどうかということを含めて、ご検討いただきたいと思います。

 それから、捕獲統計というのは、日本ではもう年々ととられてきまして、これはとても大事なものですので、今後とも鳥獣統計として資料が上がってくる体制を維持するというのは大切だと思うんですが、一方で、今回、法改正に関連して個体数を推定するという、全国で個体数を推定するという作業を行ったときに、実は、個体数――捕獲数というのが、参考資料であった捕獲数そのもので個体数を推定するというのではなかったと。それぞれの都道府県で調べている個体数、これを指標として、その動きがあった上で、捕獲数を勘案し、個体数を推計したという作業工程になっていたということで、捕獲数のシステムだけを取り上げても、個体数の動態に反映されない。むしろ、必要なのは、非常に切れのいいといいますか、感度の高い個体数の変化の指標をどういうふうにとっていくかということが大事だというのが、全国で推計をしたときの成果だったのではないかというふうに思いますので、この点、ご考慮いただきたいと思います。

【石井委員長】 先ほどちょっと言いかけたんですけど、ここで議論するのは、今度の基本指針にどういう書きぶりをしようかというところが中心になると思うんですね。それより具体的な話というのは、多分、ほかの場で詰めていくと思うんですが、それにしても、将来的にどういうデータを、どういう仕組みでとっていくか、ある程度の見通しがあった上で、基本指針にこう書きますというふうにしておかないと、これは都道府県に示される指針ですから、将来的なビジョンというんですかね、全国調査、国がやる調査の結果も含めて、こういうふうに整理して使っていくというようなところをどこかで示していただくというのが必要かなと思うんです。

 それで、一番最初に言わなかったんですけど、今日は第1回目ということで、これから個別の論点についてもう少し踏み込んだ議論をしていくんですが、今日のところはとにかく、どういう課題とか論点があるかということを、なるべく漏れなく、大きく整理しておくという会議になると思います。そういう観点から、細かいところは後回しにして、大きいテーマを拾い出していくということを頭に置いてご意見いただければと思います。

 ということで、最初の話題ですね、情報整理の。お願いします。

【佐々木委員】 どうも、猟友会です。

 いろいろ今、三浦先生を始めご意見が出たんですが、そのとおりであると思いますので、2点です。お伺いしたいと思います。確かに今の生息調査、猟友会捕獲数やいろいろな調査、大変恐縮ですが、果たしてこれが先般発表された推定生息数に本当に合うのかどうかという意見があるわけです。私ども猟友会としても、新たな保護管理の立場から、その生息調査をより正確に、科学的にやれる方法を今検討している最中です。

 そこで、私は一つの観点として、確かに捕獲等々もあると思うのですが、もう一方で農水省とも話し合い、連携をとりながら、被害状況がどういう推移になっているのかということも十分考慮しながら、その辺の連携をお願いしたいと思います。農水省も、かなり被害状況について正確なデータを持っているようですので、連携をお願いしたいというのが1点目です。

 2点目は、いつも私は感じるのですが、いろいろな歴史的な経過があるんでしょうが、全て生息調査については北海道を除く云々と書いてありますが、これはちょっと国が発表する、いわんや環境省が発表するもので、北海道を除くということは果たしていかがなものかなと、この2点を議論していただきたいと思います。

 以上です。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 被害状況については、農林水産省が独自で取りまとめていただいているので、環境省の持っている情報なり、農林水産省がお持ちの情報というのは適宜、いつも情報共有をして、情報交換をしているところでございます。

 あと、その北海道を除くということにつきましては、北海道で独自で生息頭数の推計をやられていて、今回、我々が全国推計する際に北海道庁のデータも一応入れる方向で、ち道庁もぜひ入れてほしいということで整理を、調整をしていたんですけれども、どうもそのデータの種類が違うということで、ちょっと我々の全国推計のデータに北海道庁さんのデータが、できれば来年度入れたかったんですが、来年度以降もなかなか、入れることが難しいと、技術的に難しいということを聞いておりまして、そこはデータのとり方とか、集計の仕方とか、そういったところが違うということもあって、今般、我々としては北海道を除くという、表現の仕方も悪かった部分はあるかもしれませんが、北海道のデータは、我々の中で整理できなかったという経緯がございます。

【石井委員長】 佐々木さんはよろしいですか。

【佐々木委員】 まあ。

【石井委員長】 ご意見ということで。

 じゃあ、お願いします。

【染委員】 情報の収集整備というのは極めて重要だと思っております。

 先ほど、指定鳥獣のデータの問題になったんですが、やはりここでは指定鳥獣のみならず、今後の保護の対象となるもの、あるいは狩猟の対象となるようなものの状況がどうなっているのか、さらに指定管理鳥獣についても、それが今後、指定鳥獣の対象にする必要があるのかどうなのかというような、かなり網羅的なデータをきちっと把握していただくのが重要なのかなというふうに考えております。

 そうなると、多分都道府県当たりのいろんな調査、報告をいただかないといけないということになるわけでありますが、やはり都道府県との連携の仕方ですね、その辺をきちっとやっていただきたいというふうに思います。冒頭のご説明で、集計して公表まで2年かかるというようなお話をされていましたが、こういう統計的なデータ、2年かかるというのは、もうめったにないんじゃないかと思いますので、この辺をもっとスピーディにできるような体制、これを都道府県との連携の関係においてもしていただけたらというふうに考えております。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 我々のほうで捕獲情報の収集というのは、網羅的に収集したいとは思っているんですが、全ての種について詳細にデータをお願いするというと、かなり捕獲者の負担が非常に大きくなるのではないかと思っておりまして、特に、その捕獲情報の多い指定管理鳥獣ですとか、国として捕獲の状況を把握していかなきゃいけないような種、例えばサルですとかカワウとか、そういったものについては、比較的網羅的に、捕獲情報を聞く際にデータを聞いていきたい。それ以外の種というのは、なかなかそれ以外のことを、かなり詳細に聞いても、それがデータが少ないために活用できなかったり、かなり捕獲者の負担もかかるので、そこはちょっとメリハリをつけて、捕獲状態が非常に重要なデータだと思っておりますので、このシステムの中できちんと活用していきたいと考えております。

【石井委員長】 ほかにはいかがでしょうか。そろそろ次の論点に行きたいと思うんですけれども。

 一つだけ最後に。次は狩猟鳥獣のあり方という話なんですけど、狩猟鳥獣の見直しというのに私も関わるんですけれども、狩猟鳥獣に残すべきか外すべきかというときに、いつも情報がないんですよね。なので、鳥獣の保護と管理というのに狩猟鳥獣は入ってくるんですが、その判断ができるような基礎的な情報の収集も、都道府県レベルでやっていただくといいと思うんですけれども、そういうこともこの基本指針の中に書けるといいのではないかと思います。単に捕獲データだけということでなくてということです。

 ということで、次の論点に移りたいと思いますが、狩猟鳥獣のあり方についてということで、ご意見をお願いします。

 じゃあ三浦さん。

【三浦委員】 これも大変重要で、委員長のおっしゃったように、やっぱり捕獲データだけを基盤に考えないといけない。少し何というか、寂し過ぎるかなと、独自のモニタリングシステムなんかがもう少し整備されてもいいんじゃないかなというふうに思うんです。

 それでもう一つ、ぜひここで、ワーキングとしてはここだと思うんで、入れていただきたいなと思うんですが、鳥獣保護管理事業計画の指針になっているわけですけれども、この保護管理事業の都道府県での全てとは言いませんけれども、多くのところで、この主要な内容というのが放鳥事業なんですよね。これも繰り返し何度か言ってきましたけれども、やっぱりそろそろ獣はやってないですけど、人工増殖及び放鳥獣の、これもここで議論しながら、基本的には、やっぱりやめる方向というか、もともと飼っていたものを外へ放して、それを撃つという、かつての鳥獣法の世界をそろそろ脱却しないといけないというふうに思うので、ぜひここの中に、その放鳥事業の見直しを入れていただきたいなというふうに思います。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 放鳥事業につきましては、我々としても、その現状がどういうことを行っているかと、まだ現状把握がしっかりできていないということもありますので、また、そういった現状把握をした上で、どういった方向性がいいかというのを、また次回で議論していただければと思っております。

【三浦委員】 前のこの見直しのときに、一体全体、各都道府県のどれぐらいウエートを置きながら放鳥事業を実施しているのかというのを、実は調査していて、その結果が結構、唖然とするほど多かったというのに私自身もびっくりしました。要するに野生動物管理の基本的な枠組みでは必ずしもないようなことが主要なものとして展開されているというのが、いかがなものかというふうに思って、今回の、現在行われている指針では書き込みはあるんですが、次回はぜひ検討していただきたいと考えています。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 まずは現状を把握した上で必要な放鳥を検討するということで、この中に、書き入れたいと思います。

【石井委員長】 ほかに、この今のことも含めて、狩猟鳥獣のあり方についてというところでご意見をお願いします。

 では、お願いします。

【磯部委員】 私は法律が専門なものですから、こういう具体的な種の指定とか、そういうことはよくわからないのですけれども、もっと基本的なことで問題点の存在する次元を確かめたいという質問です。狩猟鳥獣のあり方についての論点として、対応方向のところの表現で、狩猟鳥獣の見直しを行うという場合、そもそも狩猟鳥獣はどういうもので、どういう要素を考慮して指定するのかという制度のあり方、考え方を見直す必要があるという話と、そうではなくて、制度の考え方や基本はいいのだけれども、それに沿って個別に指定されているものに、もう外すべきものとか、新設すべきものとか、新たに指定すべきものとかがあるので、そこのところを議論する必要があると言っていらっしゃるのか、その両方なのか、どちらに力点があるのかということを伺いたいのです。ちょっとこの資料だけ、あるいはさっきのご説明だけではよくわからなかったので。私の質問の趣旨はわかりますか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 今回、狩猟鳥獣のあり方についての論点というふうにお出ししているのは、狩猟鳥獣の諮問答申では別の野生生物小委のほうで、こういった枠組みに沿って必要なものを指定したり、外したりということをするんですが、そもそも狩猟鳥獣の基本的な考え方について、これでいいかどうかというのは、基本指針の参考資料2-2で狩猟鳥獣について記載しているところがございますので、こういった点の見直しについては、この鳥獣小委で議論していただく必要があると思っております。

【磯部委員】 参考資料2-2の現行法の条文についてコメントがついている、この資料ですね。これは結構難しいですよね。理解するのもなかなか難しくて、これに関して方向性はどこかに示されているのでしょうか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 今回はこういった点についていろいろ課題があるので、次回、こういった形で見直ししたらどうかというのを、具体的な案をお出しできればと考えております。現在としては、こういった課題があるという認識に立って見直すという方向でいいかどうかというご意見をいただければと考えております。

【磯部委員】 わかりました。一般論的な感想だけで恐縮だけど、いろんなことを考えて、何らかの思いを乗せて文章を精緻化すればするほど、相互にまた矛盾が出てきたりするわけですね。シンプルだったら生じないような問題が出てきているのかなという感想をもちました。

【羽山委員】 一部質問になりますけれども、そもそも、昨年の鳥獣法の改正で、指定管理鳥獣というものを新たに創設した背景として、いわゆる自由狩猟で捕獲されてきたものが、もう既にいろいろな被害対策その他個体数調整で、必要とする個体数を捕獲し切れない。そこで有害とか管理捕獲とかという公的な捕獲数が増えて、もうついにこの数年前から一般狩猟よりもそちらの捕獲数のほうが上回ってしまったと。しかも、自治体によっては、一般狩猟に対しても捕獲奨励金を出し始めた。だから、もう公的な捕獲というのが常態化してきて、それに対応するための制度設計というふうに私は理解しています。

 ですから、ここでうたわれているような、例えば外来生物なんかは典型ですけれども、対策のための狩猟という発想が、これは一体何を意味しているのかですね。要するに公的な捕獲ということを位置づけようということであれば、やはり同じストーリーで考えるべきではないかと思いますし、ですから、この狩猟鳥獣の見直しというよりは、狩猟制度そのものの、やはりもう一回整理が必要なんじゃないかなということを、ちょっとこの資料と説明を伺って感じました。ですから、もう一回説明していただきたいのは、対策のための狩猟というのが、そもそもあり得るのかどうかですね、その辺りについて教えてください。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 昨年の法改正で指定管理鳥獣捕獲等事業ということで、これまで特定計画をつくって、狩猟の規制の強弱でコントロールしようとしていたけれども、実際それではうまくいかないということで、今回、指定管理鳥獣捕獲等事業ということで、都道府県や国が積極的な鳥獣の管理をしていくという事業をつくったという背景がございます。

 その中で、今般、いろんな、さまざまな鳥獣の被害が出ている中で、例えば、農林事業者が、被害が出ているために狩猟も使ってその被害対策をしたいということですとか、あと、若い狩猟者においては、今までレジャーハンティングという要素よりも、今、社会問題になっているさまざまな鳥獣について、狩猟というツールを使って社会貢献したいというような声も出てきていると思っておりまして、今の鳥獣行政の中で、鳥獣の管理というものをかなり強化していかなきゃいけないということで、そのツールの一つとして狩猟ということも含めて考えられるのではないかということで、我々としては、その狩猟鳥獣について、鳥獣の管理のツールの一つとして位置づけることによって、そういうような外来生物ですとか、そういったものも積極的に狩猟鳥獣に入れていくということも一つの施策としてあり得るのではないかという整理を考えておりました。

【羽山委員】 いや、説明としては理解できましたけれども、一つはエビデンスが欲しいということですね。そういった、いわゆる社会貢献的な、特に外来生物対策について、現状では、現状の捕獲規制、捕獲許可制度では捕獲が推進できないという、何か裏づけがあるかどうかについてはデータを見せていただきたいなということと、それから、結局、早い話が、その捕獲規制を外すという、期間を定めて、地域を定めてというのが一つの狩猟のツールだとは思いますけれども、しかし、それが結果的に公的資金が投入されるということであれば、そもそもこの制度設計そのものを見直すべき段階に来ているんじゃないかなということで、やはりこの狩猟鳥獣に入れるか外すかという、そういう単純な仕組みでない、次の新たな仕組みを考えていくべきではないかというのが私の考えです。

 以上です。

【石井委員長】 じゃあ、お願いします。

【佐々木委員】 猟友会です。

 今の羽山先生のご意見に私も賛同しています。この狩猟という考え方は、もともと、私は世界を見ているわけではないんですが、どこの世界でも、日本もそうですが、狩猟期というのはあるわけです。例えば10月1日から4月15日までなど、狩猟期というのが定めてあります。その期間に、ヨーロッパでは、皆さんハンターが保護と管理とを一緒にやっておるというのが現状なんですね。ところが、日本の場合は、ある時期に、それなりにちょうど保護管理がうまくいっていた時代、狩猟でも十分間に合っていた時代が多々あったわけです。その後、いろいろな規制があって、メスをとってはいかんとか、いろんな規制があって、あっという間に増えちゃったという経緯があります。私は、今の日本の狩猟行政の中での発想、この有害駆除という考え方は、非常に問題があると思います。

 ですから、今までの議論をざっと見ていますと、狩猟は遊びであるんだと、そして、当然ながらこの有害が正しいんだという考え方、それを現在やられているわけでありますので、今、羽山さんがおっしゃったとおり、この理念というものを、もう本当に基本的に考えていかないと、日本の狩猟行政というのは果たしてどうなるか、狩猟鳥がどうとか云々という話では私はないのだろうと思います。狩猟鳥にしたからそれをいっぱいとりますかとか、そういう時代ではないと思いますよ。我々狩猟者もしっかりと、今後外来種生物を含めて、有害鳥獣やそうとまでは言わなくてもそれに値するものについては徹底して、行政の指導を受けながら対応していきたいと思います。私は、今の狩猟というもののあり方について、もう根本から狩猟行政というものをしっかりと見つめてもらって、こういう時期でありますから新たな日本的な狩猟を世界に示してもらいたいと思います。今は全て有害駆除ですが、有害駆除が正しいという考え方、これはいかがなものかと思います。あくまでも狩猟期の中で鳥獣の個体数が調整されてしかるべきものだろうと思います。

 以上です。

【石井委員長】 これはご意見ということでよろしいですか。

 何かあればお願いします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 鳥獣の生息状況とか、その鳥獣の特徴によって、どういう組み合わせを、どういう施策を組み合わせていくかというのは、その種類ごとに考える必要があるのかなと思っていまして、我々としても、その狩猟が管理のツールの一つとして位置づけたとしても、それが万能だとは思っておりませんで、例えばマングースなどについては、現在、奄美大島ややんばるでかなり計画的に、組織的な捕獲が進んでおりますので、そういった状況の中で狩猟鳥獣にすることが適切かどうかというのは、それは個別に考えていく必要がありますので、全て外来鳥獣は狩猟鳥獣にすることではなくて、それらの指定効果ですとか、それらの社会的影響、それを狩猟にすることで逆に放してしまうような人も出てくるんじゃないかとか、そういったことも考慮して、この鳥獣を管理する上でどういう施策が必要なのか、本来であれば、外来生物というのは計画的に捕獲を進めていくために、外来生物法に基づいて、外来法の確認認定を受けて、組織的にやるというのが一番重要だとは思っておりますけれども、なかなかそういった対応はできない中で、農家の方が、狩猟鳥獣であれば我々も捕獲できるのにと、個人的にもみずからの被害防除という観点で、そういった対応はできないのかという意見に対して、そういった施策も一つとしてあるんじゃないかとか、それはちょっと個別の種ごとに考えていくべきなのかなと考えております。

【石井委員長】 じゃあ、お願いします。

【小泉委員】 狩猟鳥獣のあり方についての論点というふうに示されているんですけれども、これを機会に、狩猟のあり方についての論点というふうに議論が深まるといいなというふうに、今、話を伺いながら考えていたところです。どういうことかといいますと、日本の場合、無主物制が原則になっているんですが、無主物制は、ヨーロッパのいろんな国でも無主物制をとっているところは多いわけですね。ところが、日本と違うのは、ヨーロッパの国では土地利用と結びついて狩猟が行われているということがあります。日本の場合は、いわゆる乱場と呼ばれていて、土地の管理と狩猟が分離しているという状態がずっと続いているわけですね。今回こういうふうにして提起されたわけですので、日本の狩猟のあり方、具体的に言いますと猟区というものと、それから特区という考え方とを含めて、これから狩猟を管理していく上で、乱場という日本伝統の制度の仕方が妥当なのか、それとも、猟区というような、管理狩猟のようなやり方が、今後の狩猟者の数の動向、それから狩猟の対象となる動物の動向を考えたときに、どちらが妥当な方向なのかというところも少し含めて論議できるといいなというふうに思います。

【石井委員長】 今のお話でね、狩猟のあり方についても少し、今のやり方について議論したがいいんじゃないかというご意見ですけど、一つは、大きく見直す場合には法律の改正を伴うことになると思うんですね。この場では、最初に話があったように法律の改正はとりあえず考えないで、現行法の枠の中でどういう調整があるかということを議論したいということです。それは踏まえた上で、それにしても、やっぱり先のことを考えたときに、日本の狩猟制度というのをどういうふうに見直すかというところも、どういう制度のあり方が考えられるかということも少しどこかで議論するような形で、この問題について、検討したらどうかなと思います。それで、どうするかというのは事務局にお任せしたいと思いますけれども、そういう問題提起がここで出てきたということですね。

 そういうことで、次の議論にそろそろ行こうかなと思っているんですけど、ここについて、ほかにいかがでしょうか。狩猟のあり方という話に移っていきましたけれども、鳥獣のあり方について何か、特にご意見はありますか。じゃあ、なければ。

【三浦委員】 参考資料2-2で、狩猟鳥獣の定義の現行法の中で、一番、指定鳥獣を狩猟鳥獣の枠の中に入れていることによって、「その捕獲等がその生息の状況に著しく影響を及ぼすおそれのないもの」と、こう定義しちゃっているものだから、個体数の減少だとか、分布域の制御だとかといったような、そういう計画で展開されていったときに、大きくこの文言と外れるというところが問題で、いや、僕は、ここのところで根絶を目指す外来種、外来種を狩猟鳥獣に入れること自体は、もうもともと賛成ではなかったというか、私は違う立場を持っていますけれども、前者の問題でも、例えば指定鳥獣が、そういう枠組みでは大きく矛盾するんだというところですね、そうですね。

【石井委員長】 そういうことでいいと、そういう解釈でいいということですね。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 現在のその狩猟鳥獣の定義の中で、法律上、その捕獲等がその生息の状況に著しく影響を及ぼすおそれがないものというような記載がございますので、この点については、ちょっと法改正をしないと解消されない部分もございますし、あと、その解釈の中で、ちょっと基本指針の中でどういう整理ができるかということも含めて、検討したいと思っておりますので、次回、どういう整理ができるのか、また、その法改正をしなきゃいけないものについては、今後こういった点について見直しをしていくということをテイクノートするようなことをしていくのかとか、そういったことも含めて検討していきたいと、次回提案できればと思っております。

【石井委員長】 それでは、恐縮ですけれども、次に移りたいと思います。

 次は保護と管理の手法に関する論点ということなんですが、三つに分けてありまして、一つ目は、鉛弾のことですね。これについて、まずご意見、一つずつ別々にやっていきたいと思いますが、これについてはいかがでしょうか。

【羽山委員】 鉛の規制に関しては、もうこれは国際的な、この猛毒の物質を環境中に放出するということ自体が国際的に、もう規制に向かって動いておりますので、当然だと思うんですが、問題なのは、現実に使われているものを段階的にどう規制するか、この実行可能な手法だと思います。少なくとも、例えば水鳥に関しての、この鉛散弾規制に関しては、アメリカで80年代からもう既に実例がありますので、ですから、そういった先例に従ってモニタリングの体制を整えて、粛々とやっていけば実行可能だと思いますので、そういう方向で検討していただくのがよろしいかというふうに思います。

【小泉委員】 「モニタリング手法を検討し」というところは全く異論はありませんけれども、ここで明示しなければいけないことは、鉛弾は、今も指摘がありましたように、何年かのうちに使わない、野外では使わないようにするという、射撃場とかは除くと思いますが、使わないようにするということを明確に方針として示すことが大事なのではないかというふうに思います。そのための代替法をどういうふうに進めていくかということを検討することが大事なのではないかというふうに思います。

【石井委員長】 ほかにはいかがでしょうか。

【佐々木委員】 さっき、聞き落としたのかなと思いますが、北海道での残渣による見逃しの被害は確認されているが、内地ではあまりないということですが、実は、ごらんのとおり北海道では、ライフル弾については、もう十何年規制をしているわけです。ですから、誰一人使っている人はいません。内地から行く人であっても、道内の人でも、今では持っているだけで銃刀法違反になります。それほど厳しく、調べられます。そういう中で、鉛弾はほとんど使われてないと思います。北海道の猟は、散弾を使うカモ猟は一部ありますが、それ以外ではほとんど使っておりませんので、逆に内地の場合は、鉛を使う場所もあるわけですので、その辺の10年、15年のデータとはどうなっているのか、増えているのか、減っているのか、鉛弾による影響というのはどうなっているか、お伺いしたい。それが第1点。

 もう一つは、先般、スウェーデンに行ったら、外国でも鉛弾については、そういう方向だと思いますが、一部、かなりタングステンであったり、銅弾を禁止している地域が出てまいりました。森林の中に銃弾が入って、製材のときにダイヤモンドの糸のこぎりが故障する、あれは1,000万円はするそうですが。それを誰が補償するんだということが問題になっています。国がするわけはないことから、極力銅弾を使わないようにという指導を一部しているようでありますが、北海道とかの森林県で、そういうことがあるのかないのか。出た場合に、補償がどうなるのかということも含めて、後で結構ですけれども、お伺いしたいと思います。世界の状況も含めてお願いします。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 最初のご質問にあった北海道の鉛中毒の状況でございますか。

【佐々木委員】 それは資料で出してください。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 そうですね、それは一応、参考資料に出ておりまして、参考資料3-1-2のところに、参考資料3-1-2を3枚めくっていただくと、4枚目に(お知らせ)国内希少野生動植物種シマフクロウ、タンチョウ、オジロワシ及びオオワシの傷病個体収容結果についてというものがついております。それを2枚めくっていただくと、平成26年度オジロワシ傷病個体収容結果というものと、その次がオオワシの傷病個体収容結果という表がついておりまして、その真ん中のところに鉛中毒、鉛暴露という、この傷病個体が収容された原因について記載がされております。これを見ますと、鉛中毒のオジロワシ、オオワシの状況を見ますと、現状で見ると、そういった鉛中毒の影響が現時点でおさまっているというような傾向は、今のところはちょっと北海道でも見られていないというのが最新のデータと考えております。

【佐々木委員】 本当に変わりがないということですよね。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 そうですね、それで、所持規制、佐々木委員がおっしゃったように、平成26年10月からエゾシカの猟場での所持規制というものが施行されておりますので、そういった所持規制が始まったのも平成26年10月ということですね。そういった規制の効果も今後出ていく可能性はあるとは思いますが、現状としてはこういう結果になっている。

【佐々木委員】 ご案内のとおり、ライフル弾の場合は、体内に残るというのは100頭に1頭ぐらいで、ほとんど抜けています。土壌に入ってしまい、体内に入っていることはほとんどないです。ですから、もう少し明確なデータが出ればいいんですが、果たして本当にどうなのかと、それ以外の何かあるのではないかなという思いがします。その辺は検討したことはないんでしょうか。お答えは後で結構です。

 どうしても、本当に散弾とライフル弾の鉄砲の弾だけなのかなというように思います。特に、ハクチョウについては釣りの鉛が入っていたということもありますので、そういったことも含めて、総合的に検討する必要があるのかなと思います。その辺は十分我々も理解しておりますので、よろしくお願いします。

【石井委員長】 それでは、この論点についてはよろしいでしょうか。

 次ですけれども、有害鳥獣捕獲のあり方についての論点ですが、いかがでしょうか。

【染委員】 いわゆる農作物の被害というのは、ここ数年間たしか200億円ぐらいで全然減ってないという状況にあるわけであります。それで、今後の対応方針ということで、わなを用いた捕獲の規制のあり方を検討するということで、まさに検討するということに書いてあるんですが、これは来年の末につくる第12次の基本指針というのは5年間の期間ですよね。5年間たっても、なおかつ検討するということがあり得るのかなというふうに思っておりまして、農業の現場のほうは、まさに今日、明日の問題を、この被害をどうしようかということでやっている中で、農業者みずからも自衛のための捕獲をやらざるを得ないというところに追い込まれている。一方で、その使えるわな等については極めて規制があるという状況でありますので、やはりこの検討するという方向じゃなくて、具体的にどうしたらいいかということをお示しいただくようなことで、できるようにするというふうなことに、ぜひともしていただきたいというふうに思います。

 ちなみに、前回の現行の基本方針を見ますと「検討することが求められている」というような表現になっておりまして、「求められている」のが「検討する」にかわっただけということを、今後5年間もそれでしかやらないというのは、あまりにちょっとひどいんじゃないかという感じは受けます。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 先ほど参考資料3-2-2でお示ししましたとおり、わなについても、そのような事故も起こっておりますので、そういった安全確保という観点からも含めて、どういった規制のあり方がいいかというのを検討できればと考えております。もし次回、具体的なものが出せるようであれば出せればと思いますし、もし、こういったことが障害になっているということがもし具体的にあれば、お聞かせいただければと思います。

【染委員】 この現行の文章を書き入れたのは、もう2年前ですよね。ですから、それを踏まえた上で、どういうことがあるのか、その規制をある程度緩めるには、何らかの注意事項なり順守事項なりをきちっと守っていただくようにやっていくのかどうなのか、その辺は明確に示していただけるものではないかと思いますよ。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 ご指摘も踏まえて、次回、どういったことが検討できるかというのをご提示できればと思います。

【小泉委員】 捕獲に当たって考えなければいけないことは、捕獲を成功させるということも大事ですけれども、安全に捕獲を行うということが何よりも優先されるべき事項であるわけです。法改正で創設されました認定鳥獣等捕獲事業者に関しては、安全確認というのを非常に厳しく問うているわけですね。ですから、それを求めた環境省のほうとしては、やはりこういったところで課題の把握が必要というよりは、安全の指針を示して、事故のないように捕獲を進めるというにはどういうふうにしたらいいかというようなふうに考えていただきたいというふうに思います。一つの提案としては、やはり参考資料3-2-2、これが、その事故が起きたときに速やかに公表されて、その関係者の中で情報が共有される。どういうところを今度直していかなきゃいけないのかというような指示ないしは示唆が示されるというような仕組みをつくりなさいというふうな基本指針になるとよいのではないかなというふうに思います。

【石井委員長】 じゃあ次回までに、その辺りを整理して、示していただくということかと思います。

 ほかにはよろしいですか。

 それでは、次の鳥獣保護区の指定及び管理というところですね、ここについてご質問とかご意見をお願いします。いかがでしょうか。

【磯部委員】 念のための確認ですが、これは鳥獣保護区の指定などは都道府県の事務になっているけれども、その都道府県事務を国の事務に取り上げようという話ではないのですよね、国の事務とされている分は都道府県と連携しながら、ちゃんとやっていきますよという話であって、特段、地方分権に反するとか、そういう問題は生じないわけですよね。わかりました。

【石井委員長】 ほかにはいかがでしょうか。

 この問題に関しては、前の会議でも少し出てきていたんですけれども、ハビタットの管理ということがほとんど考慮されてないし、実施もされてないというのか現状なので、そこのところを少し強調するような、何か具体的にできることがあればしていくというようなことに結びつくようなことができないだろうかというのがあったと思います。参考資料3-3-3に、国指定鳥獣保護区の保全事業といっても、何かこのぐらいのことしかしてなくて、実際ね、やる必要のあることというのは、検討してみると現状のまま維持するというので済むという場合がほとんどなのかもしれませんけれども、そういう観点を少し意識した今後の管理のあり方というのが必要じゃないかなと思います。ちょっと漠然としていますけれども、ハビタットの管理ということですね、それを一体どういうふうにやることが望ましいかというか、そういうことを検討したらいいのかということがわかるような、その基本指針の書きぶりというのが何かあるかなということです。

 ほかにいかがでしょうか、鳥獣保護区の指定と管理について、よろしいですか。

(なし)

【石井委員長】 なければ、次に行きたいと思いますが、資料2-3の裏の2ページに入りますけれども、人材育成に関するところです。ここについて、ご意見などはいかがでしょうか。

【小泉委員】 都道府県に専門的知見を有する職員の配置というのは、これは答申に書かれていましたので、進めていって、公表していっていただきたいと思います。

 もう一つ、法改正に関わった者として思うのは、今回の法改正の中で、期待される人材というのをつくったと思っているんですけれども、何かといいますと、認定鳥獣捕獲等事業者、これはもう答申の中の一部にありましたけれども、地域のワイルドライフマネジャーを育成する、求められているというような部分があって、これに対応するのが認定鳥獣捕獲等事業者だったのではないか。そういう意味では、これから期待される人材としての重要度というのは非常に高いのではないかというふうに思います。それで、この認定鳥獣捕獲等事業者の設置といいますか、認定をより推進するとか、そういったような文言があってもいいのではないかと思いますし、それから、その人材登録の数が少ないというような問題点が指摘されていますけれども、これに関しては、要するに認定鳥獣捕獲等事業者の責任者は環境省に登録する鳥獣捕獲コーディネーターでなければいけないとか、そういったようなふうにして積極的に制度を活性化させるというようなやり方もあると思いますので、この事業者の制度をぜひ盛り込んでいただきたいと思います。

【羽山委員】 今の小泉委員のご発言に全く賛成で、この認定事業者のスキルとかレベルが上がっていかないと、行政職員のレベルが上がっていかないという、その双方的な関係にあると思っています。ですから、その認定事業者のレベルアップのための仕組みをつくっていくという方向性がぜひとも必要で、とりわけ指定管理鳥獣の種類を今後増やしていこうという方向性が先ほど少し出ておりましたけれども、いわゆるシカ・イノシシと、それ以外の、例えばサル、カワウと、こうやって増やしていくとすれば、それぞれに対応する技術者レベルというのは、あるいは技術的な手法というのは大きく異なりますので、ですから、その技術開発と、それから人づくり、あるいは認定の基準づくり、これはもう連動するものだと思います。ですから、そういったものと一体的に、この人材育成の問題というのは方向づけしていく必要があるとそういうふうに思います。

 以上です。

【石井委員長】 じゃあ、続けてお願いします。

【三浦委員】 ここに記述してあります、ちょっと質問なんですけど、下のほうですね、人材登録事業と、これは環境省のやつで、それと民間資格制度と連携して質の向上とかあるんですけど、これはどういう意味で、どれぐらいあるんですか。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 我々として網羅的に把握しているということではないんですけれども、現在のその環境省で持っている鳥獣保護管理の人材登録制度というのは、小論文を書いていただいて、あと、実績を書いていただいて、それで審査をするということをやっております。

 そうした中で、それで担保できることと担保できないことがあるのではないかと思っておりまして、例えば、宇都宮大学の鳥獣管理士ですとか、北海道のほうで進めようとされているシカの捕獲認証制度ですとか、そういったものが現時点ではあると思いますし、あと、各大学で鳥獣管理に関する学部もございますので、そういった、まだどこと連携するというのは、別に方向性が出ているわけではないんですけれども、今、既存のそういった資格制度のような幾つかのものがございますので、そういうものと連携することで質の向上ですとか、登録者数の増加というものができないかということを検討できればと思っておりまして、先ほど、認定事業者との連携ということもございましたし、あと、説明の中でも申し上げさせていただきましたが、現在でも交付金事業の中で、こういった人材登録事業を使うことが推奨されるというようなことは、既に交付金の要綱の中でも示しておりまして、そういったものの実態というのも今後きちんと把握をして、そういった制度の登録事業者が活用されているかどうかというものもフォローをしていきたいとは思っております。

【石井委員長】 よろしいでしょうか。

 それでは、この項目については特に認定鳥獣捕獲等事業者の活用ということを、人材育成に関することの中に入れていくということで、そういう方向でお願いしたいと思います。

 ほかはよろしいですか。

(なし)

【石井委員長】 それでは、次のところですけど、愛玩と傷病鳥獣等の考え方ですが、これは二つに分けてご意見を伺いたいと思いますが、まず、傷病鳥獣救護の取り扱いに関する論点ですね、これについてご意見をお願いします。

【羽山委員】 対応方向のところで、行政が行う救護の対象は、管理の対象となっている鳥獣以外を優先すると、これについては否定するものではないと思うんですが、論点のほうですね、論点のほうで、この救護の対象を絞るというのは、現行の指針で、これは前回、私、相当反対しましたけれども、既に記述されて、それに対応して各県が対応したので、大半の県が対象を絞ったという実態が生まれたんだと思いますけれども、それでも、依然として管理の対象となる鳥獣が持ち込まれる実態があるという、この書きぶりは、これが論点かというのが大変私には疑問です。

 ですから、そもそもこれは大国主命の時代から営々と人間がやってきた人道的な行為なのに、これを国がこういう書きぶりをするというのはいかがなものかというのが正直なところです。ここの1行目に生命の尊重と書いてあるんですけど、これは指針の中から消えているんですよね、ええ。ですから、早い話が病気の人が、患者さんが病院に来ても門前払いをするという実態を国が追認して、各自治体がそれを実行しているという、非常に生命に対する軽視を結果的に広めてしまったというふうに私は受けとめています。むしろ救護の本質を、やはり十分理解されてないというふうに私は思います。それは、本質は何かというと、これはそもそもが人道的な行為なので、ですから苦痛を取り除くということが目的であって、第1の目的であって、ですから、命を助けるとか、野生に返すというのは二の次の話ですから、それを結果的には門前払いにしてしまったということは重く受けとめるべきだというふうに思います。

 一方、環境モニタリングとか云々かんぬん、それもやりなさいと言っておきながら、実際にそれを実行している自治体は8県ぐらいしかないわけですよね。ですから、やめたほうがいいよと言ったらみんなやめるのに、やりなさいと言ったことはやらないんですよ。ですから、こういった実効性を、何か行政がやりたくないことをやらなくていいような基準づくりになっては、私は片手落ちだろうというふうに思います。現実に、一昨年からお隣の韓国と台湾の狂犬病発生を受けて、厚生労働省は、アライグマを初めとするモニタリングを始めました。一番効率的な検査対象は救護個体です。ところが、救護を門前払いしてしまったおかけで、大半の県がモニタリングできないんです。これが実態です。ですから、そういった本来の生物多様性ですとか、野生動物管理に資するモニタリングができないような、そういう背景をつくってしまったことは大いに反省すべきですし、むしろこの方向のところで民間団体やボランティアの積極的な取り組みや連携を推進すると、ここに国や自治体が何をすべきなのか、ここが明記されるべきであって、何をやめたほうがいいというようなことは国が指示するような話ではないというふうに私は思います。

 以上です。

【石井委員長】 ほかにいかがでしょうか。お願いします。

【三浦委員】 羽山委員のご指摘に概ね賛成しつつ、現行の指針の中の67ページに、鳥獣保護センター等の設置というのがあって、これはこれで、私は積極的なんですけれども、その鳥獣保護センターなるものの位置づけが、傷病鳥獣の保護管理等を通じた鳥獣に関する各種調査研究及び普及啓発が鳥獣保護管理の拠点だというふうにしてあるんですね。それで、各都道府県で、一方では野生動物管理の展開を大きく踏み込む中で、この鳥獣保護センターの役割が、こういう書きぶりだと、そもそも野性動物管理の、保護管理の中核施設たるべきものがこれですと、ちょっと何というか、もともとの性格がここで規定されているということになると、やっぱり役割としては大きく違うのではないかなというふうに思います。今回の件は、ここも含めて、この書き直しをしていく必要があるというふうに解釈してよろしいんですよね。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 ご指摘を踏まえて、この部分は整理していく必要があるとは思っておりますけれども、傷病鳥獣救護自体、例えばモニタリングとしての機能があるですとか、鳥獣保護にかかる技術の向上につながるものもあるということは、我々も理解しておりますし、ただ、そういった中で、全ての鳥獣行政の中で、全てその傷病鳥獣救護をすべきかどうかというのは、そこは優先度をやはり考慮して、各都道府県の中で、どういったこと、必要なことを、例えばモニタリングという観点から、こういったものはすべき必要があるでしょうし、行政コストも踏まえながら、必要なことを判断していくことが必要ではないかと思っております。

 今回説明資料の中で説明していない部分があったんですけれども、例えば参考資料5-4で、海外の事例も今回つけさせていただいております。例えば、簡単にご紹介しますと、参考資料5-4の中でアメリカの事例を紹介させていただきましたが、例えばアメリカですと、行政で、通常リハビリテーターなどはボランティアがやっていたり、ただ、そういった部分が成り立つのは寄附とか助成金があるから成り立っているということもございますし、この参考資料5-4の3ページを見ますと、リハビリテーション対象種を限定している州の例というものがありまして、例えば、ノースダコタについては絶滅危惧種のみを対象としていて、他の種は受け入れても安楽殺をする、また、州政府は負傷した野生動物の受け入れは違法であるとし、その場に残すよう呼びかけていると、そういった事例もございますし、あと、この参考資料5-4の中で、例えば、オーストラリアの事例が最後のほうに載っております。15ページからオーストラリアの海外事例が載っておりますが、これはボランティア活動として民間の個人・団体により実施されている。基本的には、行政も監督規制を受けながら、ボランティア活動として民間の個人・団体が実施していると。

 例えば、17ページに、それぞれの受け入れの対象とならない種の事例としては移入種とか、そういうものは受け入れたとしても安楽殺だとか、そういった形で海外でも行政が関与しながら、民間と連携しながら取り組んでいる事例もあるのかなと。我々としても、野生鳥獣との共通感染症ですとか、今でも、そのヒナについては持ち込まないでくださいということを、特に野鳥の会さんなどで周知をしていたりとか、そういう生態系への影響とか、そういった点も考慮しながら、行政としてどういうものを優先していくかというのを検討できればと考えております。

【三浦委員】 ちょっと認識が違うかなと思うんですね。今の話はノースダコタを出しましたけれども、アメリカの例でいえば、州政府自体がワイルドライフのディビジョン内にデパートメントを持っていて、タグ制度の中でも、これは違いますけれども、管理が徹底して行われているというのは、一つの柱として動いている中での傷病鳥獣の話なんですよね。私が指摘しているのは、鳥獣保護センターなるものが、その本体がないままに、あたかもこれが本体かのごとく位置づけられているということが、方向づけ、位置づけにしても、もう少し鮮明にすべきなのではないかということを指摘しているんですけれども。

【石井委員長】 じゃあ、関連して。

【羽山委員】 鳥獣保護センターについては、これはもう昭和54年の指針、当時は基準ですか、以来、救護のためにつくりなさいという位置づけできてしまったので、ですから、生い立ちからしてこれが引きずられているというのはもう事実だと思いますし、私も、それは当然、今後大きく見直すべきだというふうに思っています。

 ただ、今の、先ほどの、例えばオーストラリアの事例で、ちょっと事実誤認があるなと思ったのは、確かに民間に完全に任せているのは事実ですけれども、それを裏づけるために、その情報の収集体制は行政が一元化しています。オーストラリアの場合には各州政府がホットラインを持っていて、それで、例えば感染症のおそれがあるもの、あるいはみなしご、一般のけが、あるいは海生哺乳類、そういうのをそれぞれ仕分けする役割は行政が担っているんですね。それから、当然そのボランティア組織を育成するのも行政の仕事です。ですから、そういったことをやりながら民間に任せるというのが本来のこの姿ではないかと思いますので、ですから、そこを明確に役割分担を書くべきだというのが先ほどの意見です。

 ただ、門前払いの話は全く論外というか次元が違っていて、海外の事例でも安楽殺するとおっしゃっていましたけれども、それは受け入れているからですよね。受け入れているから事実がわかるんです。日本は、もう今の日本の現状は、なかったことになりますので、自然界で何が起こっているのか、人間のどんな影響を受けているのか、感染症の何が起こっているのか、何もわからない、なかったことになってしまうということが問題だと思います。

【石井委員長】 今の時点で何かコメントがあれば。

【東岡鳥獣保護管理企画官】 もちろんそういったご指摘の、おっしゃるとおりだと思っております。鳥獣センターについては、今の基本指針の中では、傷病鳥獣救護に限定しておりますので、我々としては、各都道府県が、もう少し鳥獣の個体群管理というものを、もう少し科学的・計画的に進める必要があると思っておりますので、今の鳥獣保護センターの傷病鳥獣救護だけでなく、そういうような個体群管理がやれるような科学的な調査ですとか、モニタリングですとか、そういったものができるような、総合的に鳥獣施策を進められるようなものにしていくべきというのは、我々もそう考えているところでございまして、あとはその行政として全く手を引くということではなくて、どういうことをすべきかということを、先ほど羽山委員がおっしゃったようなことをもう少し整理していく必要があるのかなと思っております。

【石井委員長】 お願いします。

【小泉委員】 鳥獣の生命の尊重ってあります。これは、それぞれの国だったり地域だったり、民族によって異なりますので、その日本人の生命観というのが、これまでの救護には反映されていたのかもしれませんが。ですから、その海外との事例というのは、そう簡単に比較してこうだというふうには、ちょっと言いにくい部分があると思うんです。ただ、そうは言っても、例えば先ほど、お話がありましたように「ヒナを拾わないで!!キャンペーン」というのは随分と浸透してきまして、日本人のその野生動物の生命に対する感覚というのも、こういうようなキャンペーンを通して随分と冷静になってきた。それから、世界的な基準に照らし合わせても妥当なものになりつつあるということがあります。

 それから、キャンペーンのチラシ、どちらかというと表面だけ見がちですけれども、実は裏面を見てみますと、ヒナを拾わないで死んだらどうするんだみたいな、それに対しての答えがちゃんと書いてあるとかというのがありますので、ここの部分はどういうふうに進むのか、もう少し方針を示したほうがいいと思います。要するに、救護すべき対象というのをどういうふうに優先順位、トリアージュのようにして優先順位をつけていって、そうやって救護を進めていってくださいというふうな指針にするというのも一つの手ですし、それから、先ほどから出ている鳥獣保護センターというのは、どうも三浦先生も羽山先生も、ちょっとこの生命の尊重というよりは、その野生動物のモニタリング、その動向というのをきちんと科学的に把握する場として設置すべきだというふうに指摘されているように感じましたので、そういう意味では、そういうような拠点を積極的につくって、救護センターという名前は少し変えてもいいかもしれませんね。野生動物センターといいますか、そんなような、全体を扱うようイメージで指針を示してもいいのかなというふうな感じを受けました。

【石井委員長】 ほかにいかがでしょうか。

 そろそろ予定の時間が近づいてきたので、終わりを気にしながら議論したいと思いますけれども、今の傷病鳥獣救護のことについては、実は、私は別の会議の場で議論したことがあるんですけど、一つは、今行われている救護というのは、除外しているものも随分ありますけれども、とにかくけがしているものだったら治して、野外に放すまで頑張るというようなことが基本になっているようなんですが、そのことは生態系の保全とか、当該種の個体群の維持とかということにはプラスに働くことはなくて、希少鳥獣の場合でも、そういうことが言える場合が多くて、そういうことに少ない人員と予算がとられているという問題が一方であるので、優先順位をつけるとか、そういう話になってくるわけですね。

 そして、管理対象鳥獣とか、あるいは外来種というのは受け入れるけれども、すぐ殺処分するというような大まかな方針というのがどこかで決められて、それで鳥獣保護センターとかでの、傷病鳥獣の取り扱い方、救護というよりも、そういうことを少し整理した上で、日本の現状がありますから、ほかの国のような仕組みにはすぐ仕組みはできないでしょうけれども、どこか落ちつきどころの具体的な、こういうものについてはこういう扱いをするというような具体案を少し整理した上で、指針には、こういうやり方でやってくださいというのを、都道府県に個別に判断してもらうんじゃなくて、国が基本的な方針を示すということに持っていったらどうかと思います。

 そして、救護というか、傷病鳥獣はモニタリングに役に立つという話も、相当受動的に、何か来たものを見ていると何かがわかるというようなこともあるかもしれませんけれども、もっと積極的に、こういう目的でモニタリングをやるということを決めておけば、一定数まではサンプルとして管理対象鳥獣でも受け入れて調べるというようなことになっていくわけですから、最初は大まかかもしれませんけれども、日本の現状をこれから少し改善するとしても、具体的なあり方を想定した上で、こういう考え方で傷病鳥獣は扱ってくださいということを基本指針に書いていくのがいいかと私は思います。

 そのときに、生命の尊重というのが一体何を意味するかというのは、とにかく傷ついているものの命を助けて、けがを治して、野生に戻すということにストレートにつながるというふうには私は思いませんので、そこら辺の考え方の整理というのもやってみて、書き方を考えるというのがいいのではないかと思います。

 ほかにはいかがでしょうか。そうしたら、あと二つ残っているんですけど、一つは愛玩目的での飼養、捕獲飼養ということですけど、これはいかがでしょうか。もう結論としては廃止ということになるわけですけれども。

 どうぞ。

【三浦委員】 確かにこれまで、愛玩のための飼養の捕獲も含めて、密猟を助長するということで、かすみ網等も完璧に禁止してきて、最後にメジロで、これで最後だということで完了するわけですが、ここまでたどってきて、この間、人々がこうやって鳥を飼養している、イヌ・ネコのほかにペットの鳥を飼うという行為がある。でもその中身は、ほとんどが外来の鳥、多くはガビチョウとかソウシチョウとかといったようなものが日本の野鳥に近いかなという点で、普及してきた。ここまできちゃって、それで今の時点を見ると、随分とあちこちにガビチョウやソウシチョウが定着して、外来種となっている。こうした関係が果たして、これからの人と鳥獣との関係という点でよいのか大いに疑問。日本には古来から、中国もそうですけれども、鳥を飼うというそれなりの伝統があって、確かにそれが商品化されて、私の小さいころも鳥獣店の奥の方には、アカヒゲやオオルリが飼われているといったような時代がありましたけれども、今は、もうそういうことも、全くないとは言いませんけれども、まあほとんどなくなってきた中で、外来種だけをこの国で飼っていればいいのかという疑問はある。私は、あり方として、どこをどうという話じゃないんですけれども、そのモノトーンの方向だけでよいのか考える必要がある。メジロの廃止で最後ということでいいかなというふうに思います。喫緊にどうしろという話じゃありませんけれども、問題提起としては妥当なのかなという、そういう問題意識は持っています。

【石井委員長】 ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。

 私も三浦さんの意見にちょっと近くて、こういう方向性というのは文化多様性の喪失だとは思います。だけど、だからといって、無理やりこれを復活させるという流れもありませんし、一方で、いろんな外来のものが盛んに飼育されているということには矛盾を感じますけれども、すぐにこの基本指針の中で、じゃあこれをまた認めるとか、そういうこともちょっと現実的でないので、そういう意見を持っていますということだけ述べたいと思います。

 よろしいでしょうか。

(なし)

【石井委員長】 そうしたら、最後の論点で、これはちょっと難しいから、どういうふうに意見を集約できるのかなと思っていますけれども、時間もありますけれども、特にご意見のある方はお願いします。

【羽山委員】 やはりここは前回の、前回って昨年の法改正も含めてなんですけれども、もうとにかく動物が増えて増えて困って、とにかく皆殺しにしなきゃいけないという。正直言って、この仕事をやっていて、とてもつらい。つらいといいますか、非常に、正直言ってもう楽しくない。そういう中で、やっぱり、だけれども折れちゃいけないという意思を持ちながら関わり続けてきましたけど、やはり、先ほどの傷病鳥獣のところにも関わりますけれども、動物に対する、日本人が長く持ってきたリスペクトというのが本当に失われていくなというのを、ガラガラと崩れていくような、そういう危機感を感じています。ですから、やはり生命の尊重というのは、ちょっと私も言葉はどうかなとは思いますけれども、少なくとも生命への共感、それから野生動物に対するリスペクト、こういう気持ちが、やはりこの関係性の中に書き込まれないと、結果的にはこの指針を読むと、とにかく増え過ぎて困っちゃった動物は皆殺しにするんだというようにしか読めなくなっちゃうんですよね。そうじゃなかったんじゃないかという、それを最後まで持ち続けたいという、これは個人的な気持ちで、ぜひそこは盛り込んでいただけたらというふうに思います。

【石井委員長】 続いて。

【小泉委員】 人と鳥獣の関係ですので、ニホンジカとイノシシに限定する必要はないと思うんですが、やはり日常的にこういうところは大変なんだと思います。ただ、人と鳥獣の関係ですから、もう少し幅広く考えていただいて、これからどういうふうに進めていけばよいかということを問題提起していただきたいと思います。必ずしもその計画として上位ではないかもしれませんけれども、既に生物多様性国家戦略というものができていて、その中で生物の多様性というのをどういうふうに保全したらいいか、特に鳥獣に限るとどういうふうに進めていったらいいかというようなことが既に示されていますので、そういったところを指針として利用しながら、人と鳥獣との関係というのを問題提起、ないしは都道府県に指導するというようなふうに考えてはどうかというふうに思います。

【石井委員長】 ほかによろしいですか。

 私も、羽山さんがリスペクトと言ったけれども、今の日本の人と鳥獣の関わり方って、すごい一面的になっていると思うんですね。昔は一緒に暮らしている存在でもあるし、戦う相手でもあるし、特に利害関係がなければ優しくすると。そして、食べる対象でもあるというようなことだったんだけど、すごくそれが、何か一部のところだけが先鋭化してしまっているという印象がありますので、もう少しその多面的な関わり方というのがあるのであってね、何か食べるとか殺すとかということをネガティブだけに捉えるんじゃない考え方というかな、そういうのが書かれるというか、整理できるといいなと思います。

 ほかはよろしいですか。じゃあ……。

【染委員】 全体で一言、いいですか、個別じゃなくて。

 一番最後、大変格調高いお話だったんで、大変言いづらいんですが、ただ、いろいろな意見があるということでお聞きいただきたい。先ほどの行政職員の、専門的知見を持っていない職員の数を見ても、これはかなり都道府県の温度差があるということですよね。それと、いわゆる被害の実態とか、あるいは捕獲数の実態等を見ても、やはり熱心にやっている県はやっている。ただ、なかなかそこまでいってない県もある。そういうことを考えますと、やはり一昨年、法改正がされて、管理が入ったわけですので、やっぱり重点の置き方というのはあるんだと思うんですよね。管理が入って、それ以降初めてのこの指針の改正でありますので、ぜひとも、今申し上げた、いわゆる都道府県間のバランスというか、都道府県における管理、この辺をきっちりできるような、そういうふうな実効性のある何かこの指針の書きぶりを、これは個別項目ではありません、全体としての書きぶりを工夫していただきたいというふうに考えます。

 以上です。

【石井委員長】 ありがとうございます。

 じゃあ時間も過ぎてしまいましたので、今日の議論はこのぐらいにしたいと思います。次回は2月中の開催ということですね。あとはそれでは事務局のほうでお願いしたいと思います。

【事務局】 今日お配りした資料の中に次回の日程調整カレンダーをお渡ししておりますので、書いていただければ今日回収いたしますし、今日は無理ということであれば、後日、メールでもファクスでも結構ですので、事務局宛てにご返信いただけますと幸いでございます。

【石井委員長】 最後に審議官にご挨拶をお願いします。

【亀澤審議官】 長時間にわたるご審議をありがとうございました。今日は基本指針の見直しに向けた論点とか課題について、対応の方向性も含めて、大まかな考え方をお示ししたところでありますけれども、それにとどまらない文化的な面へのご指摘とか、あるいは、新たなご提案も含めて幅広くご意見をいただきました。次回、2月ごろをめどに開催したいと思いますけれども、本日いただきましたご意見を踏まえて、改めて対応の方向性について、より具体的に書き込んだ形で資料を用意したいと思います。それをもとに、さらにご議論をいただければと思います。

 本日はどうもありがとうございました。

【事務局】 長時間にわたるご議論ありがとうございました。今日、資料を置いていただければ、こちらでファイリングして、次回、この場にお持ちしますので、置いていただいて結構でございます。

 これをもちまして、本日の鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を閉会いたします。ありがとうございました。

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