鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会 (第11回)議事録

1.日時

  平成26年8月26日(火)14:00~16:58

2.場所

  環境省第一会議室

3.出席者

(委員長)    石井 信夫
(臨時委員)    尾崎 清明    小泉  透    染  英昭
  高橋  徹   
(専門委員)    坂田 宏志    羽山 伸一    福田 珠子
 三浦 愼悟
(環境省)   
  • 塚本自然環境局長
  •  小川審議官
  •  中島野生生物課長
  •  江口総務課長
  •  堀内鳥獣保護管理企画官

4.議事

【事務局】 それでは、予定の時刻になりましたので、平成26年度第3回中央環境審議会自然環境部会、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を開催させていただきます。 本日の出席者数でございますが、磯部委員がご欠席、染委員が30分ほど遅れるというふうに伺っております。委員11名中9名のご出席、また臨時委員は5名中5名の出席でございます。中央環境審議会議事運営規則第8条第5項によりまして、定足数を満たしておりますので、本委員会は成立しております。

 続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。議事次第の裏に配付資料一覧がついておりまして、その後ろに小委員会名簿、それから資料1-1、かなり分厚いA4のホチキスどめが1セット、それから資料1-2のⅠ、カラーのA4横のホチキスどめが一つ、それから資料1-2のⅡのホチキスどめ、それから資料1-2のⅢのホチキスどめ、資料1-2のⅣのホチキスどめがございます。その後ろに資料2-1、認定の流れというカラーのA4の横1枚、それから資料2-2の認定要件に関する検討状況ということでA4の表裏が1枚。

それから、参考資料としまして、A4の赤文字も書いてありますホチキスどめが1セット、それから参考資料2のスケジュールが1枚ということになっております。また、委員のお手元のみ、参考資料として、前回までの小委員会の資料をとじたファイル、それから鳥獣保護法の一部改正法の冊子、現行の基本指針をお配りしております。また、生物多様性保全・法制度ネットワークからご意見をいただきましたので、委員長のご了解をいただきまして、委員にのみ配付させていただいております。

配付資料に不備がございましたら、事務局までお申し出ください。

本委員会の資料及び議事録は、委員に確認させていただいた上で、後日、環境省のホームページにおいて公表されますことを申し添えます。

それでは、石井委員長、議事進行のほうをよろしくお願いいたします。

【石井委員長】 それでは、平成26年度の第3回、今回で最後になるようですけれども、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を開きたいと思います。

今日は、前回の会議の議論を踏まえて取りまとめた基本方針の変更案について、事務局から説明いただきます。今日の会議で、ほぼ基本方針のパブリックコメント(案)というのを決めていくわけですけれども、それについて議論をしていきたいと思います。それから、その後に認定鳥獣捕獲等事業者に係る認定要件に関する検討状況について、これは事務局から報告ということになりますけれども、これをお願いしたいと思っています。よろしくお願いします。

それでは、早速、議事に入りたいと思います。まず、議題の一つ目です。鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針についてということで、まず最初に資料の1-1から1-2、1-2というのは複数ありますけれども、これを事務局から説明していただきます。よろしくお願いします。

【事務局】 鳥獣保護業務室の山崎と申します。私のほうから、資料についてご説明させていただきます。

資料の1-1は、パブリックコメントに出す版なのですが、ちょっと見にくいので、今はご説明には使いませんが、パブコメ版ということでご承知いただければと思います。また、資料の1-2は新旧対照表なんですけれども、こちらはパブリックコメントに参考資料としてつけようと思っております。今日は、この資料の1-2と、参考資料1として前回小委員会の資料からの修正版がありますので、これによってご説明させていただきたいと思います。

まず、資料1-2のⅠと書いてあるほうをご覧ください。

こちらにつきましては、前回出したものから修正のあったセルについて黄色で着色しておりまして、その中の青色の見え消しの部分が前回から修正したところでございます。左側のセルの番号で、行数でご説明していきたいと思います。

まず、1ページ目の6行目のところなんですけれども、こちらにつきましては、今までの法律上、保護のための管理と言っていた部分について、直接対象とする鳥獣を保護するための管理といったような意味だったんですけれども、それについて、そこから転換をして、ほかの野生生物種の保護や生物多様性の保全をも考慮した積極的な個体群の管理というふうに、見やすいように修正をしております。

次、7行目ですけれども、前回、染委員のほうから、ニホンザルやカワウの被害対策強化の考え方についても記載すべきというご意見をいただきましたので、それを追加して、あと記載の位置を、法律の改正の背景ということで、この7行目のほうに前のほうに持ってきております。

次、2ページ目のほうに参りまして9行目ですけれども、従来の管理と新たな管理の使い分けというか、言葉の話について前回たくさんご意見をいただいたところで、説明を丁寧に書き直しております。従前から直接対象とする鳥獣のみならず、その他の種も含めた種の保存や生物多様性の保全の観点から、必要に応じて捕獲等の禁止や個体数調整等のさまざまな介入を行い、当該鳥獣種の個体群を適正な状態に誘導することを「管理」等と呼んでいたと書きまして、その次に法律上の鳥獣の管理と鳥獣の保護の定義はこういうものだということを書きまして、従前の意味での管理を図るための手段を表す用語として、「鳥獣の保護」と「鳥獣の管理」というのを手段として位置づけたというご説明をここで書いております。そして、本基本指針においては、鳥獣について使用する保護及び管理というのは法律上の定義による用語として使用するものとすると注釈を加えております。

次、3ページ目の13行目は、前に移したもので削除しております。

4ページ目の20行目ですけれども、ここは鳥獣保護管理事業をめぐる現状と課題のところでして、前回、委員長のほうから特定計画の達成状況について、現実に即してきちんと書くべきだというようなご意見をいただきましたので、答申を踏まえて、今の現状としてどのような一定の成果とかが見られるけれども、ただ、実際に、本来、都道府県に求められているような個体群管理に必要な調査とか捕獲が十分に進んでいない場合もあって、これまで以上に都道府県による主体的な対策の実施が求められるというような書きぶりに直しております。

次に、6ページ目のほうに参りまして、33行目で有害鳥獣捕獲に関する記載ですけれども、こちらは染委員のほうからご意見をいただいていたところでございますけれども、自衛のための捕獲と公益のための捕獲の役割分担について答申で書き分けておりましたので、そこを踏まえて修正をしているんですけれども、最初の1行目のほうから「地域ぐるみで」と書いてあるところと2行目の「なお」以下が重複しておりましたので、下のほうは削除して直しております。また、最後の「また、農林業者が」以降のところですけれども、こちらは自衛のための捕獲の規制緩和について引き続き検討するということを答申でいただいておりましたので、それを踏まえまして、自衛のための捕獲の把握ですとか調査の必要性について、ここに追記をしております。

次に、9ページ目の48行目のほうに参りまして、特定計画に関することをここに書いておりますけれども、48行目のところは、地域個体群で状況が違いますので「地域個体群によっては」というところを記載したことと、あと捕獲等の制限、第一種の計画や希少鳥獣保護計画の場合ですと、生息環境の整備以外にも捕獲等の制限も手法として入ってきますので、これを追加しております。

次に51行目ですけれども、こちらは、第二種計画や特定鳥獣、特定希少鳥獣管理計画の場合には、そういった場合であっても当該地域に本来の地域個体群を有する鳥獣の場合は、その地域個体群の存続を図りつつ、絶滅させないように、しっかり地域個体群の存続を図るのだという趣旨を、ここに追加しております。

次に11ページ目に参りまして、61行目は文言の修正でございます。

63行目ですけれども、こちらは染委員のほうからご意見をいただいていた部分で、捕獲数が増えていく中で、地域資源として鳥獣の活用についても考えていくべきだというご意見をいただいておりましたので、こちらについては、一部の鳥獣については捕獲数の増大が見込まれるということと、地域資源として可能な限り利用・活用するといったことを追記しております。

次、12ページ目の71行目のほうに参りまして、尾崎委員のほうから、レッドリストのところの記載ぶりで「国の希少鳥獣は」とか「都道府県の希少鳥獣は」というところの書きぶりがわかりにくかったということがありますので、ここは言葉を追加してわかりやすく書き直しております。

次に、14ページ目のほうですけれども、こちらは後で参考資料1のほうで指定管理鳥獣についてはまとめてご説明しようと思っておりますけれども、指定管理鳥獣の対象とする種と、あと管理の考え方は、この部分に追記をしようと思っております。ここは、後ほどご説明いたします。

次に、16ページ目の117行ですけれども、こちらは半島や離島などの地理的条件により生息分布が隔離している鳥獣について、それであって、さらに生息数が少ないか、または減少している鳥獣というふうに文言を直しております。それから、あと国による希少鳥獣の保護計画の作成及び実施ということも追加しております。

17ページ目の119行目も同じように、今度は管理について同様の修正をしております。

20ページ目の152のところの修正は、こちらは後で3番目の資料のほうでご説明させていただきます。

23ページ目の177行目ですけれども、ここは鳥獣の保護及び管理に関わる人材の確保について書いてある部分ですけれども、こちらにつきましても前回たくさん意見をもらっておりますので、177行目から185行目までの中で文章の順序を入れ替えたり追記したりして大きく修正をしております。専門的知見を有する者の配置について、どういう知識を持った人が、どんな場所に必要かということをもうちょっと具体的に書くようにというご意見がございましたので、それを踏まえた修正をしております。

177行目ですけれども、まず都道府県においては各種の計画の作成、実施及び結果の評価を適切かつ円滑に実施できる人材の育成・確保に努めて、鳥獣行政の担当職員として配置することが求められるとしております。さらに、指定管理鳥獣捕獲等事業の実施計画を作成する場合は、それを適切に執行するための事務として、関係機関の調整ですとか契約事務ですとか受託者の監督など、こういったことを円滑に行うことのできる人材を関係部署ですとか出先機関に適切に配置することが求められるとしております。なお、国のほうとしては、それは都道府県に対して技術的な助言を行うとともに、毎年、都道府県ごとの専門的職員の配置状況について把握して公表するとしております。公表につきましては、法律の附帯決議でいただいていた部分でございます。

24ページ目の181行目ですけれども、都道府県が科学的・計画的な鳥獣管理の推進を行うに当たって、その都道府県に対して技術的助言を行う人材について、こちらに記載をしております。その人材に対して求められる能力としましては、地域に応じた高度な捕獲技術を有する人材、認定鳥獣捕獲等事業者のように安全かつ確実に捕獲を実施できる者が必要としております。さらに、集落単位での効果的な捕獲の実施に当たっては、地域ぐるみの取組について指導的立場となる人材が必要であると書いております。国は、このような人材の育成と確保を図るために人材登録の事業を行うということ、そういった整備をするということを書いております。さらに、認定鳥獣捕獲等事業者を活用して一定の技能や知識を持った事業者の育成・確保を図るものとしております。この事業者の認定に係る基準につきましては、運用状況を踏まえて必要に応じて見直しを行うものとするとしております。

次に、32ページ目に参りまして、259行目、260行目のところです。こちらは関係主体の役割の明確化と連携の部分で国の役割を示した部分ですけれども、広域に分布する鳥獣について、分布や生息数に関する調査を行って結果を公表するといったことを書いていたんですけれども、こちらは答申でいただいたところを踏まえて書いていたのですが、答申で書いている部分がニホンジカなどを想定した記載の部分だったので、259行目と260行目が重複しておりましたので、260行目のほうにまとめて記載をしております。このまま259行目のほうを書いておきますと、指定管理鳥獣以外のいろいろな鳥獣も全部、個体数推定などを行うような書きぶりになってしまうので、これを削除しております。

267行目ですけれども、ここは都道府県の役割ですけれども、指定管理鳥獣の生息状況や被害状況を勘案して計画を作成するなどとしていたんですけれども、指定管理鳥獣に第二種計画は限定しないので、ここは「指定管理」というのを削除しております。

資料1-2のⅠは以上です。

次に、資料1-2の2番目のほうの希少鳥獣の保護に関する事項について、ご説明させていただきます。

まず、1ページ目の3行目ですけれども、「例えば」の後に、今までちょっと事例が少なかったので、生息環境の劣化・消失が要因である種については、生息地の環境の維持・復元が必要であるといったことを追記しました。

あと、9行目につきましては、特定希少鳥獣管理計画であっても地域個体群について安定的存続を図りつつという旨を記載しております。

次、2ページ目に参りまして、2ページ目の15行目ですけれども、こちらにつきましては、前回小委員会で尾崎委員のほうから、必要な調査を基本的な生態から実施していくようなことも記載すべきだというご意見をいただいておりましたので、希少鳥獣の生態に関する調査ということを記載しております。

3ページ目の24行目ですけれども、こちらにつきましては羽山委員のほうから、関係国や国際機関との連携を記載すべきということのご意見がございましたので、保護事業については、種によっては関係国や国際機関と連携して計画的に事業を実施するという記載ぶりに修正をしております。

同じ修正を30行目のほうにもしております。

そのほかは文言的な修正のところが主ですけれども、6ページの49行目に参りましてモニタリングについてですけれども、こちらは、今までの書きぶりですと、ここに書いてあるモニタリングの全てを都道府県がやらなければならないというふうに捉えられかねないので、そうではなくて計画の実施結果に関する評価に必要な事項についてモニタリングするというふうに、必要なものをやってくださいと修正をしております。

資料1-2のⅡは以上です。

次に、資料1-2のⅢのほうについてご説明をさせていただきます。

最初のレッドリスト関係のところは先ほどの修正と同じなので、10ページのほうまで行っていただきたいと思いますけれども、10ページの91行目で、こちらは保護鳥獣について書いたところで、希少鳥獣の保護鳥獣を書いていたところですけれども、委員長からの指摘を踏まえまして、保護鳥獣について慎重に記載ぶりを見直しまして、絶滅のおそれのある野生動植物種の野生復帰に関する基本的な考え方等に沿って対応すると記載をしております。

次に、13ページ目の133、134行目ですけれども、許可の場合の目的として、鳥獣の管理を目的とする場合の中に被害防止と、特定計画に基づく数の調整というふうに分類しているんですけれども、前回、こちらは「第二種特定鳥獣管理計画及び特定希少鳥獣管理計画に基づく鳥獣の管理」と書いていたのですが、管理の中に数の調整も含まれますので、管理というともっと広くなってしまいますので、こちらは「数の調整」というふうに言葉を直しております。

次に22ページ目のほうに行きまして、こちらは被害防止のための捕獲の許可基準について基本的な方針を示したところでございますけれども、有害の許可捕獲について、従来、258ページのように、原則として防除の対策によっても被害が防止できないと認められるときに行うと書いていたのですけれども、指定管理鳥獣になるようなニホンジカとかイノシシを想定しているんですけれども、そういった種に対しては、ほかの対策がないときに仕方なく捕獲するという考え方ではなくて、そこからは除外されて積極的に捕獲するという姿勢に転換していくということで、指定管理鳥獣及び外来鳥獣については、この限りではないと書いております。

また、261行目のほうにも、指定管理鳥獣についても被害防止を図る場合には積極的な捕獲を図ると書いております。

次、23ページ目の271行目ですけれども、今回、法改正で新しく住居集合地域における麻酔銃猟の実施というものを許可できることになったんですけれども、それについて追加をしております。麻酔銃猟をする場合は、麻酔銃猟の許可だけではなくて法律の第9条1項の通常の許可なども必要であって、危険猟法に該当する場合は、その許可も必要といったことを、こちらに留意事項として記載をしております。

25ページ目の287行目と289行目ですけれども、こちらも先ほど申しましたように、指定管理鳥獣には捕獲の許可を出す際に最低限の数だけ認めるというような考え方を適用しないということを、こちらに記載いたしました。

次に、37ページ目に参りまして、ここから第六ということで特定計画の作成に関する事項を書いているんですけれども、ここに指定管理鳥獣捕獲等事業をやる場合のことを位置づけております。

442行目に書いたものの位置が違っておりまして、442行目に書いたものは494行目のところの上のところに移動したいと思っております。指定管理鳥獣捕獲等事業を実施する場合の注釈なので、この位置が間違っております。失礼いたしました。

あと、445行目ですけれども、専門家や地域の幅広い関係者と書いたのですけれども、これは専門家から必ず聞かなければならないと捉えられがちだということと、あと地域の、とは限らなくてもいいということから、ここは削除をしております。

450行目のところは、ここは言葉の前後を入れ替えた修正です。

452行目のところも、言葉の入れ替えの修正です。

466行目は、指定管理鳥獣捕獲等事業について記載したんですけれども、これも後で参考資料1のほうでご説明させていただきたいと思います。

あと473行目ですけれども、前回、坂田委員から、個体群管理の中身で特定個体の管理とか、何かわからないものはあまり書くべきではないというご意見もあったんですけれども、中身を見直しまして、総生息個体数、生息密度、分布域、齢構成などさまざまな側面を含むと、個体群管理の注釈のところを修正しております。

485行目も同様の修正です。

494行目からは指定管理鳥獣捕獲等事業の実施に関する事項で、これも後ほど参考資料のほうでご説明させていただきます。

48行目のところも指定管理鳥獣に関する内容なので、後でご説明いたします。

54ページ目の551行目のところですけれども、鳥獣の管理に関する対策調査の部分で、こちらにつきましても、この調査、ここに列挙してある調査を全てやるのではなくて、被害対策技術の開発のために必要な項目をというふうに、それぞれの場所、その地域に応じて必要なものに絞ってもらうと読めるようにしております。

あと、ここで「さらに」の後で「第二種特定鳥獣については、個体数推定と将来予測を行うよう努めるものとする」というところを削除しているのですけれども、第二種特定鳥獣だからといって必ず個体数推定をしてくださいというわけではないので、これは紛らわしいので削除をしております。

資料の1-2のⅢのところは以上です。

次に、資料の1-2という形で指定管理鳥獣の管理に関する事項について書いているのですけれども、これはパブリックコメントのときに参考資料としてつけようと思っているものでして、実際、中身のほうは参考資料の1のほうにありますので、参考資料の1のほうでご説明させていただきたいと思います。

参考資料の1のほうは、前回の小委員会の資料から修正した部分を赤字で見え消しにしておりまして、前回、環境省令と、あと通知に書く部分も参考におつけしていたんですけれども、もう少し中身を精査したいと思っておりますので、ちょっと一旦資料からは落とさせていただいております。

まず、1ページ目の指定管理鳥獣の指定のあり方ですけれども、こちらは委員からのご意見を踏まえまして、第二種特定鳥獣管理計画の作成だけじゃなくて実施の状況を勘案してと、実施には作成も含まれますので、そういった修正をしております。

2ページ目の指定管理鳥獣の管理の考え方でございますけれども、最初に冒頭、3行目から6行目まで新しく追加をしておりまして、指定管理鳥獣とはどのように管理を考えたらよいかという最初の前提として、従来の有害鳥獣捕獲においては捕獲数や捕獲の期間は被害を防ぐための必要最小限とすることを基本としていたけれども、指定管理鳥獣の管理に当たっては、地域個体群の存続に配慮しつつも可能な限り捕獲等を推進することを念頭に置いて対応するよう留意するといったことを最初に記載をしております。

次に、9行目ですけれども、指定管理鳥獣捕獲等事業の実施計画については、目標はしっかり数値で定めるということを明確化して、ここに「数値目標」と書いております。

次に、11行目から15行目は、後で最後のほうに、20ページ目に実施計画の実行体制と書いていたんですけれども、実施計画だけではなくて指定管理鳥獣の管理のときの全体的な実行体制に関わってきますので、こちらの前のほうに位置を移しております。

次に、15行目から19行目にあった部分を24行目から26行目のほうに移しております。こちら、染委員からご意見をいただいておりましたように、最初は特措法と補完し合うというように書いていたんですけれども、補完という関係ではなくて、関係主体が広域的及び地域的に連携するように配慮するものとするというふうに書きぶりを、位置づけを修正しております。

次に、4ページ目のほうに参りまして、第二種特定鳥獣管理計画の作成に関する事項というところです。位置を動かしたり文言の修正の部分が多いんですけれども、34行目のところで、第二種特定鳥獣管理計画の計画期間内で定めるというところには「原則として」とつけております。

あと、5ページ目の27行目から28行目ですけれども、指定管理鳥獣をする場合の第二種特定鳥獣管理計画の作成に当たって、もともと都道府県知事が国の機関の長とあらかじめ十分に時間的余裕を持って協議すると書いていたんですけれども、都道府県のほうから国の機関が事業をやるというのを把握する機会がないというご意見があったので、国の機関は、事業の実施を想定する場合は、あらかじめ都道府県知事と情報の共有を行うものとするという一文を追加しております。

次に、6ページ目のほうですけれども、第二種の計画の実行体制のところでして、こちらも後ろのほうに書いていた実施体制を前に持ってきているんですけれども、大学や研究機関及び鳥獣管理の専門家と連携して、実施計画の作成や捕獲等の実施など、そういったことを実施し得る体制を整備するよう努めるものとするというのを、こちらに書いております。

すみません。8ページのほうで消してある実施者のところは、2ページ目のほうに移しております。

次、9ページ目のほうは大体文言の修正が主でして、10ページ目のほうですけれども、15行目から16行目の特措法との連携のところは、もっと前段階のほうに記載をしましたので、ここの段階からは削除をしております。

23行目から27行目辺りですけれども、指定管理鳥獣捕獲等事業の内容として実施計画に書く内容について、その段階ではあまりたくさんのことを書くことはできないのではないかというご意見がありましたので、もう少し内容を絞りましてざっくりとした形で、使用する猟法や規模などといったような、ちょっとざっくりした内容の記載にしております。また、錯誤捕獲時の対応ということを追加しております。

11行目の上のほうで捕獲等をした鳥獣の放置に関する事項のところですけれども、ここで必ず求めるのは鉛弾を使っていないということで、そのほかについては地域地域で事情が違うと思いますので、生態系への配慮事項とか住民の安全確保とか、そういったことについては「必要に応じて」というふうに書きぶりを書いております。

その下の夜間銃猟に関する事項ですけれども、夜間がなぜ禁止されているのかという、そういった理由を、そこの前提として追記をしております。

次に12ページ目ですけれども、捕獲等事業の実施体制ということで、(7)のところに委託のことを書いております。ここは、「適正かつ効果的に事業を実施できる者」というふうに少し記載を直しております。

22行目で住民の安全確保のところで、こちらは福田委員のほうからご意見をいただいていたんですけれども、住民のところには登山で入る人とか山菜取りで入る人とか、そういった人もちゃんと含むので、こういった人に対してもしっかり安全を確保するんだということを、ここで念押しして書いております。

また、27行目のところで、都道府県または都道府県が市町村を通じて実施する安全対策もあるので、それも追加をしております。都道府県と市町村、それから受託者による安全確保のための方策をそれぞれとっていくということを、ここに書いております。

14ページ目のほうに行きまして、実施計画の作成と実行手続に関するところですけれども、こちら、法定の協議については法律の該当条文を追記して、法律上の義務だということをわかりやすく直しております。

あと、15ページ目の国の機関が実施する手続の最後のほうの行ですけれども、ここは業務記録の提出の方法とか、そこは縛らないように直しております。

16ページ目に参りまして、委託の考え方につきましては、こちらも小委員会で前回ご意見をたくさんいただいておりまして、せっかく認定事業者の制度をつくったんだから、そこにまずは委託をするんだという考え方を明確に書くように、少し並び順を変えるなどして、認定事業者については委託先として、そういった認定事業者に指定管理鳥獣を委託することが望ましいということと、それは事業所を育成する観点からも積極的な活用が期待されているということを書いております。ただ、法律上も、認定事業者がいない場合は、そういった準ずるような者に委託できるという仕組みになっておりますので、それも注釈ということで書いております。

17ページ目の(2)の委託契約のあり方及び考慮すべき事項のところですけれども、委託の際は業務として適切な額で発注するといったことと従事者の単価の設定に配慮をするということ、それから安全確保、効率性の観点から、しっかりさまざまな面で考慮した契約方法で発注することが望ましいということ、それから捕獲数のみで契約することが望ましくない場合は、作業の日数や捕獲の努力量、そのほか必要なもの、いろいろな面で規定をするものと直しをしております。

18ページ目のほうに参りまして、夜間銃猟の実施に関する作業計画ですけれども、9行目のところで、こちらは受託事業者がつくる計画ですけれども、受託者が計画をつくる場合は、事前に実施場所における実施時間帯の状況を確認して作業計画をつくりましょうと追加をしております。

こちらに書いたもので、①から⑤までは事業者が夜間銃猟の作業計画に書く内容を書いておりますので、それに対して、この削除している部分は、都道府県知事がこういう観点から確認をすべきだということがまざって書いてありましたので、それを(2)の夜間銃猟の実施手続のほうに位置を移しております。

19ページ目のほうの8行目から9行目ですけれども、こちらも委員のご意見を踏まえまして、日の出前とか日没後の直近の時間帯と真夜中の時間帯は実施すべき安全管理対策が異なることに留意しましょうということを書いております。

また、20行目から26行目のところで、都道府県知事が夜間銃猟の作業計画を審査するときの視点として、受託者が現地の状況を確認してちゃんと具体的に示しているかということと、あと夜間銃猟の必要性や効率性などの観点から適切性にしっかり留意をするということ、それから、特に、夜間銃猟をする者は夜間銃猟をする際の安全管理を図るための体制が基準に適合するとして認定を受けた認定事業者に限るんですけれども、認定事業者のうちの夜間銃猟の従事者としての基準を満たしている人が撃つ人ですということを、ここで確認してくださいと書いております。

それから、夜間銃猟については31行目で実施区域に係る市町村の意見も聴取してくださいと追加をしております。

20ページ目のほうは前のほうに移したので丸々削除をしておりまして、21ページ目のところで捕獲数のところは後ろと重複があったので削除をしております。

あと、12行目から13行目は22から23行目に移した修正でございます。

ちょっと長くなりましたが、内容のご説明は以上です。

【石井委員長】 ありがとうございました。

それでは、説明は全部まとめてお願いしましたけれども、一つずつ順に議論していきたいと思います。議論は資料の1-2のシリーズですね、ⅠからⅢが中心かな。それから、Ⅳの指定管理鳥獣については、参考資料の1で議論をしたいと思います。

では、まず資料の1-2のⅠ、鳥獣保護管理事業の実施に関する基本的事項について、ご質問、ご意見がありましたらお願いします。説明は前回からの変更点が中心でしたけれども、場合によっては、それ以外のところでも結構ですので、ご意見がありましたらお願いします。

【染委員】 ちょっと遅れて来てしまったもので、説明を聞きそびれた点もありますが。まず、6ページのセンテンスの33でありますが、ここは事前に配られた資料からまたかなり変わっておりまして、例えば、33の4行目ですか、「なお、自衛のための捕獲」のところも削除されておりますので、この辺は極めていい方向だというふうに考えております。従来どおり、この辺は、特に国なり地方公共団体の責務的な話を書き込むというのは大変いいことではないかと思っております。

ただ、その次の行の「農林業者が行う被害対策の推進に向けて、わなの利用状況、安全性確保」、この辺はいいんですが、さらに「錯誤捕獲等の実態や課題の把握を行い」というふうに書いてあるんですが、確かに、農林業者が行う場合に錯誤捕獲等も中にはあるとは思います。あるとは思いますが、ただ、一般的に、それが実態的にどの程度なのかというのは現にわかっていないお話だと思いますし、何となく、こう書かれますと、農林業者が行う捕獲を悪者にするようなイメージも出てくるのかなと。最終的には、被害対策の効果を高めるための方策を検討するということでありますので、そこまで書く必要はないんではないのかなというような感じがいたします。まず、1点です。

【事務局】 この部分ですけれども、染委員がおっしゃるとおり、農林業者の方にさらに対策を進めていただくために、わなも含めて、捕獲を促進してもらうためにどういうことができるかと。ただ、先般の小委員会の中でもまだわからないところがたくさんある中で、特に、規制緩和という方向の対策はなかなか軽々にはまだできないだろうというご意見をいただいていると思っております。

その中で、利用状況とか安全の確保を含めてさまざまな視点から実態を把握して、その上で、どういう対策がいいのか、規制緩和にとどまらず規制も含めて対策的なことを考えていかなきゃいけないという認識で書いております。錯誤捕獲につきましても、件数等々を含めて、あと農林業者だけが錯誤捕獲をしているかというと、そういう話ではもちろんないと思っておりますので、そこは誤解のないように記載はしたいと思います。

ただ、課題として、誰がやったかは別にして、わなについては錯誤捕獲の問題があると思っておりますので、農林業者が悪いような書き方は当然よくないということはありますけれども、どういう書き方がいいのか、書かないことも含めて事務局で検討させていただければと思います。

【石井委員長】 ここのところは、前の答申を検討したときに規制緩和ということを課題として検討したのですけれど、ちょっとまだ実態がわからないから時期尚早じゃないかということで、まず実態把握をして、そういうことが、もし問題がなくて効果が上がるんであれば今後検討していきましょうと、そういう趣旨のことですよね。もう少しわかりやすく書いたほうがいいということですかね。一応、そういう趣旨で、今後、規制緩和も含めて検討していきましょうということですよね。

【染委員】 そこまで書いていただければ、前向きな話にもなり得るのかなというふうに思います。

【石井委員長】 ほかには、いかがでしょうか。

 一つ気になっているというか確認したいのは、一番最初の9項目めのところですけれども、最初の1、2、3、4行目までか、従来、管理と呼んでいたものの中にはいろいろなことが含まれているということを具体的に書いた部分です。ここは少し相談して、従来、管理と言っていたことの中身を説明した部分があるんですが、法律上は、管理というと適正な水準に減らすとか分布域を縮小させるということで使っていますが、広い一般的な意味での管理はこういうことだと。人為的に適正な状態に誘導するということを、いろんな方法を含めて管理と言っていたという書き方にしているんですが、これについては、こういう書き方で差し支えないかどうか、ご意見を伺いたいと思っていましたけれども、いかがでしょうか。

【坂田委員】 この書き方だと、今の法律の定義で言う保護も管理も、普通には管理と呼ぶということですね。私は、もともと、そうだったかなと。管理という言葉の中には、保護する、保全するという意味も含むし、減らしていくという意味も両方含むのではないかなと思っておりました。ただ、その前に保護管理という言葉があったので、そうでもないと思っている方もいらっしゃるかなというふうには思います。個人的には、ここに書いてあるとおりかなと思います。

【石井委員長】 特にここのところにこだわりませんけれども、ほかに何かⅠについて、ご意見はないでしょうか。

【染委員】 そういう意味で、全体の流れで1ページに、この前、申し上げましたニホンシカとイノシシ、それとカワウの話も書いていただいて、これは、やはり基本的な指針の中で全体としてニホンジカ、イノシシのみを特記するだけではなくて、ニホンザルやカワウ等についてもここでお書きいただいたということは、全体の方向づけとしては極めていいのではないかというふうに考えております。

ただ、この前のお話の議論を踏まえますと、当面、重点的にやるのはニホンジカとイノシシというような流れも出てきそうな感じがするわけでありまして、そういうことを考えますと、今後、指定鳥獣ですか、その辺の指定について、できれば、より積極的に取り組んでいただきたいと思っているのです。そういう意味で考えますと、全体の流れの中で、例えば、ニホンジカとかカワウとか、従来考えている以外のものについても積極的な指定をしていくときに、どの辺が取っかかりになるのかなと考えると、やはり国の責務として、いわゆる指定鳥獣等に指定するための個体数であるとか分布域等について、基本的なデータを蓄積していくということが極めて重要ではないかと考えるわけであります。

そのように考えると、32ページの国の責務のところに、それがつながっていくわけでありますが、当初の案では259のセンテンスが書いてあるという状況で、これが今、申し上げたようなことの手がかりになっていくのかなと思うのですが、これをあえてお削りになっておられるわけでありますので、この辺は削らずに、国の責務として広域に分布する鳥獣のうち、特に管理が必要な種及び地域について、生息数や分布域の調査をやるというのは将来につながる話ですので、この辺は明確に書いていただいておいたほうが良いのではないかという気が極めていたします。

【事務局】 染委員のご指摘のとおり、国としても一定データを集めて、必要に応じて指定管理鳥獣というのを指定していくことは必要なこととは思ってございます。ただ、まず鳥獣行政が都道府県の自治事務という部分があり、まずは都道府県でしっかり必要なデータをとっていただくということもありますし、広域の指針をつくるですとか協議会をつくるといった広域の対応についても、指針の中でうたっているところがあります。

そうした中で、今回、特に法律で定める集中的かつ広域的に対応しなければいけない鳥獣はどういうものかというところは、参考資料1のほうがわかりやすいと思うのですけれども、指定のあり方の中で考え方を示しておりますとおり、そういう状況の中で第二種の特定鳥獣管理計画がつくられているようなもので、その中で集中的にやっていかなければいけないものを指定するということで考えておりますので、ありとあらゆる種を国が全て調べるということはなかなか現実的にも難しいと思っておりますが、第二種特定鳥獣の管理計画がつくられていて、かつ数も増えている、被害もなかなか全国的に大変になっているというものについては、当面はシカ、イノシシを指定管理鳥獣に指定するという考えではおりますけれども、そのほかの種であっても第二種計画があるものについては国がやっていくというのはあろうかと思います。

ただ、単に広域に分布するという部分だけではなかなか国がやることになりませんので、その辺は明確に指針の中では示しておいたほうがいいのかと思い、260とくっつけた形で今回整理をしたところでございます。

【石井委員長】 そうすると、指定管理鳥獣になると国は調査をするということですよね。というのが、260のところですよね。それで、指定管理鳥獣にするかどうかを検討するためのデータというのは、基礎的なデータだけでもですけれど、どこが責任を持って整理するかというのは、どこかで読めるように書いてありますか。指定管理鳥獣にする手前のところで、判断をするための材料をどこが整理するか。やっぱり全国的な状況がわからないと、それを検討できないので、その判断をするためのデータをどこが整理するかということです。

【事務局】 指定管理鳥獣にするかどうかの検討をしなければいけない状況になっている対象種については、参考資料1に抜き出しています指定管理鳥獣の管理に関する事項の「指定のあり方」、参考資料1の1ページ目をご覧いただければと思うんですけれども、この中で9行目から、当該鳥獣の生息状況及びその将来予測、当該鳥獣による被害状況、第二種計画の実施状況を勘案して環境大臣が指定をするとしておりますので、状況によって国も必要なデータを集めていく、把握していくということは必要になろうかとは思っております。

 ただ、ありとあらゆる種について全て国がということではもちろんないと思ってございますので、まずは都道府県のほうでしっかり調査をいただき、計画をつくっていただき、さらに全国的に対応が必要なものを国が状況を見ながら指定していくという形になろうかというふうに考えております。

【染委員】 全体の流れとして、おっしゃる意味はよくわかるんですが、ただ、259の文章というのは、都道府県を指導するお話ですよね。だから、一般論として当該鳥獣の生息状況なり将来予測あるいは被害状況、それと第二種特定鳥獣管理計画の実施状況等を勘案してという、この参考資料1の話と、それは当然、指定鳥獣を国が指定するときに、そうのような観点からやるわけですが、今、申し上げているのは、そのもととなるデータを一体誰がどのように集めていくのか。当然、国もおやりになるでしょうし、都道府県にもその辺をやっていただくというような方針を明確に、どこかに書いておいたほうがいいのではないかという意味で、この259の文章はお消しになってしまいましたが、貴重な文章だなと思って申し上げるわけです。

【事務局】 対象鳥獣の状況によってそれぞれ役割分担があると思っていますし、国がやっていくべき状態になっているもの、都道府県にしっかりやっていただくものがあると思いますので、その中でわかりやすく整理をさせていただきたいと思います。

今の染委員のご指摘、特に指定管理鳥獣に係るところに関係しますので、ここに書くのか、指定管理鳥獣の参考1のほうの指定の考え方の根本ということもありますので、どちらに書くか事務局で検討して、改めてご意見をお伺いするような形で進めさせていただければと思います。

【坂田委員】 今のところに関連してなんですけれども、これから指定しないといけない動物が今後出てきたときに、恐らく、それが最初の兆しが何でわかるかというと、今のシカでもイノシシでも、やっぱり被害を訴える人がまずは増えてきて、その後に、いろいろ調査をしてみれば個体数が増えているということがわかる、どちらかというと被害のほうが先にわかることが多いと思います。そうなってくると、農業関係でしたら農業被害、林業被害みたいなところが一番最初の兆しになると思うのですけれども、そこの部分は今までどおりの役割分担で農業被害の状況を集計して、それを環境省のほうが見て指定するというような順番になるんでしょうか。

【事務局】 被害が出ているということで第二種の管理計画がつくられていく、それが広がっていっているというような状況があれば、指定管理鳥獣に指定することを検討していくような状態なのかなと思います。

【坂田委員】 結局、そういう情報が必要なものですから、今、言われた意見と同じようになってくるのですけれども、都道府県からの情報を吸い上げないといけないのであれば、都道府県にきちっとそれを要請する、特定計画の中なのか鳥獣保護管理事業計画の中なのか、それとも、また別のことなのかという、どこで要請するかは別かもしれませんけれど、きちっとした被害の情報、兆しがあるものはきちっと酌み取れるような体制を、国からは都道府県に対して何らかの形で要請しておく必要があるのではないかなと思います。

【石井委員長】 関連してですか、どうぞ。

【福田委員】 ちょっとそのことに関してですけれども、私たち林業者が、何かいろいろとありますよね。そのときに、やはりちゃんとしたある程度の受け皿がありますよと言っていただいておかないと。ちょっと卑近な例ですけれども、青梅市の梅の病気のウイルスのときも、10年も前に、そういうものがあるということを言っていたにもかかわらず、受け皿がなかったということで流されてしまって、それで今、この状況になって梅が全部だめになってしまったということがあるんです。ですから、そういうものがあるよということを、都道府県といいますか各市町村に、小さなところからあるということを、どこに行ったら受けてもらえるかということを、きちんと私たち生活者の中にわからせてもらうような状況を私はつくってほしいと思っております。

【石井委員長】 コメント、ありますか。259のところを削除したのは、きっと何か「分布や生息数等に関する調査を行い」と書いてあるので、これをいろんな種について国が全部やるのかというと、ちょっとそれも難しいということで削ったのかなと思うんですけれども。

 やっぱり、特に指定管理鳥獣の指定の前には、全国の状況のレビューというのを、かなりの予算をつけて一斉調査するということでなくても、レビューして検討に値するというような判断はできると思うんですよね。そういうことを国がするのだということを、どこかに書いておくほうがいいかなと思います。それは、指定管理鳥獣のところの最初にそういうことが読めるように書くか、今の削った259のところに書くかは少し考えてみないとわかりませんけれども、そういうことで、とにかくレビューするということを、どこかで国がやるということは入れておいたほうがいいと思います。

【事務局】 被害の状況を含めて、生息の増加の傾向なんかも国が行って情報を集めて、それを評価といいますか、委員長がおっしゃったレビューをしていくということは重要だと思いますので、その辺は国の役割として示していきたいと思います。

また、福田委員からご意見がありましたような情報をどういうふうに扱っていくか。調査なのか、普及という話になるのかというのはありますけれども、そういう情報もキャッチできるようなことが重要であることは示していきたいと思います。

【石井委員長】 じゃあ、三浦さん。

【三浦委員】 私も、これまでの野生動物管理の展開の、特定計画を創設して以降の発展形として今回の改正をどう位置づけるかという、そういう観点が非常に大切だと思うんです。

それで、私は、それは、やっぱり一方では国がかなり大きなスケールで見ながらトップダウン的に、鳥瞰的に、俯瞰的に指示するという方向と、もう一つは、それぞれの都道府県がやってきた、これまでの、あえて管理とは言いませんけど、特定鳥獣の保護管理の枠組みの中でやってきた調査事業で、例えば、大きな個体群を持っている都道府県なんかは、その中でも、さらに小さな地区ごとにどう展開していくかといったような計画まで踏み込んでつくっているわけです。それで、全体計画として、現状の個体数がどれぐらいで、将来はそれぞれの地域的な戦略を持って管理をやっていこうという、そういうのが特定鳥獣の非常に先進的なところでやってきた、培われてきた視点だと思うんです。

そのボトムアップの部分とトップダウンの部分を、ここで今回は国がやるんだという格好なんですけれども、やっぱり、そのきめ細かさはかなり精度が低いものだと思うんです。それから、これと関連して、次の検討事項になりますけれども、例えば、Ⅲのところでも、第二種特定鳥獣管理計画を作成するに当たっての個体数推定及び将来予測に努めるものとするなどといったことを削ってしまっているので、やはりそれは何かで残しておくということは必要だと思うんです。

【石井委員長】 そこは、ではもう一回、戻ったときにご指摘ください。

 羽山さん。

【羽山委員】 2ページ目の9行目の従来の管理の定義についてですけれども、もし変えるとすれば、やはり今まで言われてきた教科書的な説明を踏襲して書き込むべきだろうと思います。この書き方だと、さまざまな介入とは書いてありますけれども、個体数の調整に限定されていますので、例えば、「必要に応じて捕獲等の禁止や個体数調整」の後ろに、例えば、4ページの20行目の下から5行目辺りに似たような記載がありますけれども、生息環境管理及び被害防除対策、やはり三つの対策について併記した上で、それを適切に行うということが管理ですので、それを並べていただいて、その後ですね。「当該鳥獣種の個体群を適正な状態に誘導する」というのは、これも一面的な表現なので、教科書的に言えば、当該鳥獣種と人間との関係を適正な状態に誘導する、これが従来のマネジメント管理という考え方だと思いますので、そこは修正をお願いしたいと思います。

以上です。

【石井委員長】 適正というのは、人間の目から見ての適正ですのでね。

 はい、どうぞ。

【三浦委員】 私も、やっぱり、どうも法上の定義によるという、用語にするということでいいのかなとこだわってしまうところが一つあって、個体群が動的に変動しているというのは生物学的な現象ですから、そこに一定の介入をするかどうかは別問題として、そこに我々が介入したときに、減少させることを管理と言い、増加させることを保護と言うことで、果たして、法的にそうするんだということなんですけれど、それは僕自身は一体的なものであって、だから、それはやっぱり人間のほうがその状況を見極めつつ方針を決めていく、方向性を決めていくということが全体として管理ということなのであって、減少させる側面だけなのかなと思います。、何というか、法とは離れてですが。

それで、鳥獣保護法というのは野生動物と人間との相互作用を扱うわけですから、法的に、そんなにすっぱりと切っちゃっていいんだろうかという。両方の要素を常にこうやって勘案していかないといけないということがベースにないといけないのではないかなというふうに、私自身は思います。

【事務局】 法律上の定義は、今、三浦委員がおっしゃったとおり、数を減らす、増やすという手段として定義をしておりますが、その前提としては、ここにも書いていますとおり、生物多様性の確保や生活環境の保全、農林水産業の健全な発展を図ると、こういう人間との関係があった上で、その中で適正な状態にしていくと。

 その場合、現状より減らして適正な環境をつくっていくのを管理、少ないものを増やして適正な方向に持っていくのを保護ということで、法律上は今回、新たに追加した措置を法的に位置づけるということから整理をしたということになっております。必ずしも、単に減らすだけ、単に増やすだけということではないとは考えているんですが、従前、用いられていた野生生物等の管理というところとは少し一線を画しているということもありまして、指針の中では法的な言葉を使っていきますということはあるにしても、従前の管理というものをきちんと説明をしたいと思って9行目を書いているところでございまして、ご理解をいただければと思います。

【石井委員長】 やはり、ここには法上の管理はこういうことですと書かざるを得ないと思うんですよね。だから、その手前に、普通の管理というのはもう少し広い概念なんですよというのを説明するということにしないと仕方がないかなと思います。だから、今度の鳥獣法で管理というのをこういうふうにしたというのは、いろんなところできっと問題になってくるとは思いますけれども。議論の対象にはなると思いますけれども、でも、法律でそのように書いてあるので、そこから先は、それは今すぐ変えるということはできませんから、そこがもう少しはっきりわかるように、一般的な話と法律上の話で、以下、法上の管理ということをこの先では言っていきますという書き方にしないと仕方がないかなと思います。

そろそろ次の項目にも入っていきたいと思うんですけれども、ほかに、このⅠについていかがでしょうか。

【坂田委員】 書き方の問題ですけれども、参考資料の2ページ目の一番冒頭のところですけれども、指定管理鳥獣の管理の考え方で、「地域個体群の存続には配慮しつつも、可能な限り捕獲等を推進することを念頭に置いて」ということですけれども、可能な限りというより、必要な捕獲をきちんと行うということだと思うんです。例えば、可能だったら必要以上とってもいいかというと、そうではないと思いますし、今の段階で不可能だから必要な量はとらなくていいかというと、今は不可能でもやっぱり可能なふうに変えていって、必要なことをきちっとやるという考え方ではないかなと思いますんで、ちょっと気になりました。

【石井委員長】 これは、4番目の項目のところですよね。

【坂田委員】 ああ、そうですか。

【石井委員長】 そうしたら、細かい最終的な文章の書き方については、今ここで確定するというのは難しいので、少し検討していただいて、パブコメの前には皆さんにご意見をいただいて確定するということにしたいと思いますが、大体、指摘のあった点というか、指摘しておきたい点というのは以上でよろしいですか、このⅠの範囲については。

(はい)

【石井委員長】 そうしたら、資料の1-2のⅡ、希少鳥獣の保護に関する事項、ここについてご意見をお願いします。いかがでしょう。あまり大きな変更はなくて、文言修正とか、つけ加えがいろいろあると思いますけれども。よろしいでしょうか。

(なし)

【石井委員長】 それでは、次にⅢの部分、鳥獣保護管理事業計画の作成に関する事項、これについて、ご意見、ご質問をお願いします。いかがでしょうか。

ここのところは、今回の改正で特定計画が一種と二種に分かれましたよね。一体どっちにしたらいいのだろうというところで難しいことがあるかなと思ったんですが、一応、保護ということの中に、減っているものをもとに戻すということと、それから現状で維持するということも保護ということに含まれるんですということが法律のほうにも書いてあるし、ここでも一応、そういう書き方をしているので、狩猟を認めつつも今以上に減らさないようにするみたいなものについては第一種の計画になるというふうに読めるのかなと思います。

そうすると、クマみたいなものは第一種になるのだろうかと思ったんですけれど、そういう解釈で間違いないですか。もちろんクマでも二種になるようなケースはあると思いますけれども、一種のものも結構あるのかなと思います。今、私が言ったような解釈でいいのだろうかというのを確認したいと思いますけど。

【事務局】 当該種の生息状況を見ながら、現状維持といいますか、状態を維持するための施策をとると。そのためにモニタリング法等を含めて科学的に対応していくということについては、鳥獣の保護ということで第一種の計画をつくって対応いただくという状況は想定されると思います。

【染委員】 同じような意見を申し上げて大変恐縮なんですが、いわゆる指定管理鳥獣とか、いろんな意味の指定とか計画づくりをやる上においては、本当に被害がどれだけあるのか、あるいは個体数の数や分布状況がどうなのかというのは、やはりきっちりつかまえていかなければならないと思うんですよね。それをやるのはどこかというと、国なり都道府県しかないわけですよね。

 そのように考えますと、ここでも削ったところが極めて気になるんですけど、54ページであります。ここで「さらに」ということで、第二種特定鳥獣管理計画を作成する第二種特定鳥獣について、個体数の推定とか将来予測を行うよう努めると一度は書いていただきながら、またお削りになっているんですけれども、やはり今後のことを考えますと、指定管理鳥獣の指定等の場合には、こういうもととなるデータというのが極めて重要だというのは先ほどの議論でも出ておりましたので、こういうところは、なるべく、あまりフィットしないというのならともあれ、落ちつきが悪くないなら、お書きになっておいたほうがいいのではないかという気がするんですけれどね。

 先ほどの理由で、何か第二種特定鳥獣管理計画を立てるものとすると、第二種特定鳥獣全てについてやるのだと読めてしまうので、というようなことをおっしゃっていましたけど、それは書きぶりの問題だと思うんですよ。ちょっと工夫すればそうならないだけの話だと思っております。

【事務局】 この部分を今回削除したのは、まさに今、染委員からお話がありましたとおり、前回の委員会でも、全ての種においてこれを求めるというのはできない、技術的にもできない、あと数だけをもとに対応すべき種、そうじゃない種があるという中で、全てに求めるというのはやり過ぎといいますか、かえってミスリードになるということになったので、ちょっと今回は全部削除しているのですけれども、ご指摘のとおり、こういう対策を講じる必要がある種というのも当然あるとは思いますので、ここはどういう書きぶりで、必要な種に、有効な種ですね。それについては将来予測なんかもなるべくやりながら順応的な管理が進むような第二種の特定計画をつくっていただくというような方向で記載を考えたいと思います。

【石井委員長】 ほかに。Ⅲについて、ご意見いかがでしょうか。

【坂田委員】 今のところですけれども、個体数推定や将来予測ができるかできないかということは、これは一つは努力次第だと思うんですよ。だから、努力をすればどんな種でも何かしらの形でできるのではないかと思います。

また、個体数だけが問題じゃない場合に関しても、それなりに法(や計画)の中で増やすとか維持するとか減らすとか、そういう目標があるわけですから、それがわかる指標ですね。その水準が今どの水準にあって、増やすのか維持するのか減らすのか。

 とにかく何らかの形の数値、それが個体数なのかは別にしても、基本的に個体数ができるんだったら個体数が一番望ましいと思います。それができないのであれば、その分布の具合であるとか、被害の具合だとか、それがわかる指標をきちっととって明示するということがなければ、何のために事業をやっているのかや、計画を立てたのかがわからなくなると思います。それは何らかの形できちんとやるべきではないかなと思います。

【事務局】 対策は、計画をつくって対策を講じていく上での目標といいますか、指標を持って取り組んでいくというのは非常に重要だと考えております。同じパラも含めて、あと何カ所かモニタリングのことで調査の関係を書かせていただいておりますけれども、密度であったり、被害の状況であったりを把握して計画をつくっていくということも、あちこち散らばっているのでまとまってないというご指摘はあろうかと思いますが、考え方としては同じ考えでおります。

 それで、今、削除した将来予測と個体数推定、やればできるというご意見もあろうかと思いますけれども、実態として精度の問題であったり、必要なデータ量ということもありますので、現実的にやれるもの、それから、総数ですね。総数を見ながらやるべきものもあれば、個々の個体に注目する種というのもあろうかと思いますので、そこはそういうことが有効なものについてはやっていくように進めていくということかと思っております。

【事務局】 今のところですけれども、50ページ目の524行目のところで、第一種と第二種の特定鳥獣についてのモニタリングの事項を書いているんですけれども、ここで特定鳥獣の個体数、分布域、密度など、そういったものの中から評価に必要な項目についてモニタリングするということをこちらのほうで定めていますので、今、坂田先生がおっしゃったところはここで書いてあるのかなと思います。

【坂田委員】 わかりました。

【石井委員長】 ほかには。はい、どうぞ。

【三浦委員】 今の議論ですけど、54ページのここの部分は、将来予測が難しいから削除するということですか。

【事務局】 そのことが有効な種についてはなるべくやっていただくように努めてもらうという、今の記述をそういう意味では生かしたいと。ただ、全ての種においてやらなければ第二種計画をつくれない、もしくはつくっても意味がないということではないと思っております。

【三浦委員】 「努めるものとする」と書いてあるから。

【事務局】 可能であり、有効なものについてはということで。

【三浦委員】 それはだから、人間側の知識レベルというか、理解レベルというか、それによって違ってくるのであって、だから「努めるものとする」とあるので、将来的にはそういう可能性だってあるし。

 それで、私はここの文章で結構重要なのは、管理の本質は、当たるか当たらないかは別として、と言ってはいけないんですけれども、やはり将来予測だと思うんですよね。だから計画があるんだし、その場合の管理というのは、私が保護とか何とかといったようなことじゃなくて、やっぱり野生動物と人間との関係においてどういう方向で行くのかという意味での管理ですけれども、それは要するに現状を把握するというモニタリングを踏まえた上で、そこから踏み込んで、個体群のサイズだとか、生存率だとか、そこにある程度の確率的な変動を見ればそれなりに予測は可能だし、その予測をやるということがやっぱり本質というか、精髄というか、そこにやっぱり何というのか、研究の骨格があるような気がするんですよね。

【尾崎委員】 同じところで、私もちょっと削られた理由がいま一つ、二転三転しているような気がしてわからないんですが。第二種だけじゃないから削ったと最初はおっしゃったように思うのですが、何か今の話だと、また予測が難しいからというような話になっているんでしょうか。もし、第二種だけじゃないから除いたんであれば、どこかにそれを包括するような文章があってしかるべきで、それがちょっとどこにも私は見当たらないかなと思うんですが。

【事務局】 まず尾崎委員のご質問ですが、ちょっと説明が不十分で失礼しました。第二種特定計画をつくる対象の鳥獣であっても、その対象となる種全て、現行で今、6種ですが、その全てで個体数ができるかどうか、また、そういうことが有効かどうかということがありますので、必ずしもそれがないと特定計画がつくれない、もしくはつくっても意味がないということではないという考えから、全文削除は説明がちょっと不十分なんで、そういうことが有効なものについては個体数の推定や、将来予測をしていくという方向で文章を考えたいなと思っております。

 三浦先生ご指摘の、モニタリングを踏まえて将来予測、もしくは対策を講じた後の結果を予測しながらいろんなことをやっていくということが重要であるということは、まさしくそのとおりかと思ってございます。ちょっと表現が個体数推定と将来予測を並べてしまったので、数の話だけに特化している感じもございますので、対策をした結果どうなるかということも考えながら計画をつくっていくというようなことが読めるようにはしたいと思います。

 記載の仕方については、今のご指摘を踏まえて検討させていただきたいと思います。

【坂田委員】 今、モニタリングのところに書いてあるということなんですけど、そもそもなぜモニタリングが必要なのかは、目標が例えば個体数だったり、被害をこの程度に抑えるという目標であったりして、その目標にうまく向かっているかを調べるためにモニタリングをして、将来予測をするというような流れだと思うんです。けれども、目標の設定のところでそれがちゃんと説明されてないと、目標のためのモニタリングであって、目標達成のための将来予測をするというところにつながらないのかなと思いましたけども。

 例えば、ここで524ページに書いてあることに関して、青で書いてある「特定計画の実施結果の評価において必要な項目」ということは、もうちょっと具体的に言うと、目標が達成できている、とにかく目標で定めた指標に関するモニタリングを行って、できればモニタリングで集める指標の将来予測も行うというようなことなのかなと思います。

【石井委員長】 この551に書いてあるのは被害対策調査に関することなので、もう少し大きい話ですよね。計画というのはやはり目標に近づくための計画なので、ちゃんと近づいているかどうかというのをチェックしなければならなくて、それは将来予測ができないとチェックできたことにならないですよね。なので、もう少し大きい、全体的なところに今いろいろ指摘していただいたことを明記するということかなと思いますけれども、そうでもないですか。どこに書いたらいいか、すぐには思いつかないのですが。

【事務局】 特定計画自体の目標については、40ページのところに書いているのですけれども、463と465行目のところに、第一種の保護の目標と第二種の管理の目標を書いておりまして、これについて先ほどの524行目のところでモニタリングをするというふうに項目を合わせております。例えば、この463のもっと前段の、例えば461とか、この辺りとかに書くのはいかがでしょうか。

【小泉委員】 先ほどからの議論ですと、削除された部分の項目が全体目標を示したところと違っていたので、ちょっと議論がかみ合わなかったり、深みにはまってしまったりした感があるんで、最初の第二種特定計画のところにその部分を記載するというのが一番わかりやすくて明確な示し方ではないかと思います。

【石井委員長】 では、そういう方向で、ということにしか今はなりませんけども、ご検討ください。

 ほかにこのⅢについていかがでしょうか。

【羽山委員】 希少鳥獣のところ、資料1-2のⅡのところなんですが、これはほかの第二種の特定計画その他にも関わるんですけれども、ちょっとやはりこの管理というのが法律用語になってしまったことで、従来だったら保護管理計画で目標というのがさまざまな視点で捉えることができたんですけども、このまま読み込んでしまうと、例えば管理計画の目標は管理の目標ですから、個体群を減少させ、生息域を縮小させる目標に限定されちゃいますよね。ですから、そうなると、例えば生息数は変わらないでも被害を低減させるとか、あるいは共存のための地域社会づくりをするとか、そういった従前の管理、今まで保護管理と呼んでいましたけど、そこで想定されるような目標の考え方というのがちょっと限定的に理解されなければいいなという懸念を持ちました。ですから、結構随所にもしかしたら関連する部分があるのかもしれないんですけれども、そこは誤解を受けないように、あるいは必要な事項を必ず管理計画に盛り込めるように配慮すべきじゃないかなと思います。

 特に、今回、特定希少鳥獣に関しては新たに計画の記載項目が整理されていますけれども、特定鳥獣のほうですと、これは法律事項ではないんですけれども、「目標を達成するための施策の基本的考え方」という項目立てをしているんですよね。それは今回の基本指針でもそのまま残っています。例えばⅢの47ページ、505行のところですけども。ただ、その上の5が特定鳥獣の管理の目標になってしまったので、そこで書かれる、それを受けての管理の目標というのは、やはり個体数とか生息域をどこまで縮小させるかということになってしまいそうなんですが、それ以外のことがきちっと書けるようにすべきだということが一つと、それから、「目標を達成するための」というこの目標というのが、管理の目標に限定されないようにすべきではないかなと思うんですね。

 ただ、Ⅱのほうの希少鳥獣のほうの5ページの39行で、これに該当するような管理計画の記載項目というのが、この中ではにわかに理解できない。5番が管理の目標、それから6番は管理のための方策、7番は被害防除対策ですけども、8番はその他管理に必要な事項になっちゃうんですね。ですから、さっき申し上げたような、必ずしも個体数の増減に関わらないようなさまざまな施策ですね。特に希少鳥獣の場合は大幅に個体数を減らすということは想定できないので、そのための施策をきちっと書き込めるような項目立てが必要ではないかなと思いました。

 以上です。

【事務局】 ご指摘のとおり、数だけが目標ではないと思っておりますし、特に希少鳥獣の場合は管理の計画であっても数を減らすことだけではなくて、その種を安定して維持しながら、かつ被害や、さまざまなあつれきがなくなるようにすることも目標ではありますので、資料の1-2のⅢにあります第二種特定鳥獣管理計画の記載項目も参考にしながら、資料1-2のⅡの特定希少鳥獣管理計画の記載項目を少し、並び等といいますか、数を減らす以外の施策なんかも書き込めるような部分を検討したいと思います。

 今、具体的にその項目名や、対応する記述にどのようなことを盛り込むかは、ちょっと案がすぐ浮かばないんですけれども、計画の目標というのは数だけじゃないと、何を狙っての施策なのか、必要な施策もちゃんと書かれた計画になるようにというようなものを示していきたいと思います。

【坂田委員】 もしそれを考えられるんだったら、今までの特定計画を見ると、まず最初に目的があって背景があって、その後で目標が出てきます。目的と目標、計画によっては目的も目標も全く同じだったりとか、ほかの計画では目的レベルで書いてあることが目標レベルになっていたりという計画があります。

 そうすると、例えば管理、個体数を下げないといけないということは、何かの目的があって、下げること自体が目的ではないと思うんですね。今、羽山さんのおっしゃられたように。そうすると、目的のところは少なくとも大きい目的というか、何のために一つの手段として個体数を下げたり増やしたり維持したりするのかということを書くということになると思います。それで、管理の目標というのは下げるということが管理であれば下げる目標を書いたらいいと思います。そういう分け方が一つのやり方としてあるかなと思いました。

【石井委員長】 やはり希少種なので、全体としては分布域を増やしたり、個体数は増やしていくようなことが望ましいと思うんですよ。だけど限定的にある地域では数を減らしたりということが必要な場合があるだろうと。そういうときの計画なんだというのが、何かもう少しわかりやすく書いてないと、羽山さんが心配したみたいな、これは管理計画がある種なんだから減ってもいいんだと。限定的に減るということは、当然、目標になるわけですけれども。

 ということが何かもう少しわかるように、「安定的存続を図りつつ」と一応入ってますけれど、ちょっとこれだけだと弱い感じがするので、もう少し説明が必要かなと思いますね、希少種の管理計画については。

 ほかには、よろしいでしょうか。

 じゃあ一旦、ここで休憩を入れたいと思います。あと一つ大きな項目が残っていますが、ほかのことも含めて議論を続けたいと思います。ということで、10分休憩して4時に議論を再開したいと思います。

(休憩)

【石井委員長】 それでは、会議を再開したいと思います。

 次は、資料の1-2のⅣと、それから参考資料1ですね。参考資料1のほうが見やすいと思いますので、それを使って議論したいと思います。

 では、この指定管理鳥獣の管理に関する事項について、ご質問、ご意見をお願いします。

【尾崎委員】 参考資料1の16ページですけれども、真ん中辺りですが、前回はたしか法人格等という言葉があったので問題ないと思ったのですが、今回、法人格というのは除かれたと思うんですね。それで、真ん中辺の「必要な安全管理体制や技能及び知識を有し、適切かつ効果的に捕獲等事業を実施することが見込まれる者については」という文章になったので、これは個人でもいいということになるのですか。それとも、事業者というのが前のほうからかかってくるんでしょうか。ちょっとそこが、この文章からだと個人でもいいように読めてしまいました。

【事務局】 認定鳥獣捕獲等事業者以外に、指定管理鳥獣捕獲等事業を委託できる者については、環境省の省令で定めることにしているんですけれども、その省令で定める際に求める要件に、法人を含めるか含めないかというところを、まだ決めてないところなので、一旦ここからは落とさせていただいております。

【尾崎委員】 それはわかるんですが、この者というのはだから、個人でもいいということですね。

【事務局】 はい。現案は個人でもいいことになっております。

【石井委員長】 この削除した文章の「法人格を有していない者であっても」という、これは個人を想定していた。

【事務局】 これは、個人でも省令で読めるようにというふうに位置づけていたんですけれども、前に法人に限るべきだというご意見もありましたので、省令によって決まるかと思っております。

【石井委員長】 ほかにいかがでしょうか。

【坂田委員】 参考資料1の17ページの(2)の真ん中辺りなんですけども、「業務の仕様については、捕獲数のみを設定することが望ましくない場合」にはとありますけども、ここの内容では量的なこと、作業日数とか努力量とかを書かれてます。どのくらい細かく書くかは別ですけど、それよりも、手順や内容、まず事前調査をしてくださいなど、いろいろあると思いますね。あるいは犬を使ってもいいとか、犬は使わないでくれとか、いろいろあると思いますので、量だけのことじゃなくて、手順なり内容なりというふうに書いておくほうがいいかなと思いました。あと、当然夜間するとかしないとかね。

【石井委員長】 今の書き方だと、捕獲数だけが書いてあるような仕様というのが普通なんだけれども、そうではない場合はこういうのも規定するというような、そんな書き方になっていて、もうちょっと仕様というのは一般的に、目標を達成するためにこういうことをしてくださいというところから始まるような気がするので、何かそういう書き方のほうが確かにいいですね。

【坂田委員】 よく考えてみると、今のような話だと、捕獲数だけを設定することが望ましい場合のほうがかえって少ないような気がしてきました。事前の調査なり、後のきちっとした報告なり、安全管理のもろもろのことなり、そういう気がしてきました。

【事務局】 もとの文が、業務の成果についてはということで、成果として量のことを書くということを重点に据えていたんですが、前回のご意見の中で、委託のときに考慮すべき事項はそれだけではないというご意見もありましたので、もっと広く注意すべきことを書こうと思って仕様という形にしたと。なのに、捕獲のことだけが残ってしまって、ちょっと文の整理がうまくなくて失礼いたしました。ご指摘いただいたように、仕様ですので、やり方等も含めて留意すべきことがあれば、それから目標との関係とか、当然捕獲の量とか作業量、業務量というのもあろうかと思います。その辺りも留意すべき事項を少し整理して示していきたいと思います。

【石井委員長】 これは、業務の仕様についてこういうところを確認して委託してくださいというのは、この中では出てこないかもしれませんけど、どこかで大筋みたいなことを決めておくようなところってあるのでしょうか。とにかく何頭とってくださいみたいな仕様だと、ちょっと頼りない気がします。

【事務局】 実際に業務を発注するのは都道府県が主になると考えておりますが、仕様そのものを国が細かく定めるということはないのかなと思っております。ただ、特にその中でこういう点に留意して仕様を書いた方がいいということがあれば、この項目の中で示していきたいということで項目を立てた部分でございます。指定管理鳥獣の捕獲等事業は全てこの形で発注すべきということを定めるというのは、今はちょっと考えてないです。

【石井委員長】 それは、今のこの文章の中でどこかに書いてあるのでしょうか。こういう内容を委託するというような。一般的なことは書いてあるのかな。

【事務局】 今の案では特に、指定管理鳥獣捕獲等事業だから留意すべきというような視点の書きぶりになっていないものも含まれていると思われますので、そこは整理が必要かなということと、ここで書いていることはそういう内容であるということも補足してわかりやすく記載を考えたいと思います。

【高橋委員】 この認定事業者の制度については、猟友会としては新たな組織をつくって捕獲圧を高めていくということにはずっと、大日本猟友会としても慎重な姿勢をとってきたところなんです。それで、今の猟友会の捕獲頭数だけではなかなか国の求める捕獲頭数には行き届かないということで、猟友会の中でも何らかの捕獲圧を高めていく方法をお互いに模索をして、それぞれに今努力をしているところなのですが、新たなこういった制度をつくって、スタートしてみないとわからない部分も当然あると思うんです。

 それで、混乱が生じたり、それぞれの地域でささいなもめごとなんかが出てくると、やっぱり銃であったりわなであったり、わなは大したことはないかもわかりませんが、やっぱり銃猟についてはやっぱり心配する部分もあるんです。今まで地域間の中でも、それぞれ縄張り意識のようなものが、あってはならないんですが、やっぱり犬を使っての猟、あるいはわなを使っての猟なんかを見ると、やっぱり縄張り意識を全くなくするということはなかなかできませんので、そういったところでも、こういった新しい制度を導入すれば当然混乱が生じてくると思うんです。そのときに、誰がそういった部分を調整していくかなんていうことも、当然我々としては心配もあってずっと慎重な姿勢をとってきたんです。

 何人かのグループで一つの組織になると、それはそれでお互いの意見を調整しながらできるんですが、個々ということになりますと、法律に書き込んで許されているということを主張されてしまうと、なかなか我々、例えば都道府県の猟友会の組織があっても、そこは踏み込めない部分もあったりするんで、ここはしっかり慎重にやっていただくということをお話ししておきたいと思います。

 それと、大日本猟友会の中にも、国会議員の先生方で鳥獣議連をつくって、このことについてずっと、私だけじゃございません、佐々木会長を先頭にいろんな議論をしていますので、その部分、私と少し調整ができてない部分もあるかもわかりませんが、すごく心配をしているところなんで、捕獲圧を高めることについては全く異論はないんですが、その方法について、それぞれ地域で組織があるんで、その組織とどう調整をしていくかということで、我々の高知県の猟友会を見たときもすごく心配をしております。そのことを申し上げておきたいと思います。

【事務局】 今、ご指摘いただきましたとおり、地域の狩猟者の方々、狩猟団体の方々には、狩猟自体もシカ・イノシシについては半数近く確保していただいておりますし、許可保護区にあっても捕獲の担い手になっていただいているところがございます。指定管理鳥獣捕獲等事業の実施に当たって、そうした既存の捕獲の状況が壊れるといいますか、うまくいかなくて、結果として捕獲の総数が減っていくと、対策が進まないというのは決していい状態ではないと思ってございます。

 資料の参考資料1の17ページの2行目から、この指定管理鳥獣捕獲等事業の実施主体である都道府県等は、事業の受託者と狩猟者団体等の調整を適切に行い、狩猟者団体等の狩猟活動に配慮するとともに必要に応じて協力を求めるということで、この事業自体は都道府県が行う事業という位置づけでございまして、その事業の発注者である都道府県がしっかり地域、地域で調整を行いながら、それぞれの力を発揮していただくようなことをしていただきたいという形で、指針のほうでは示させていただいております。

【高橋委員】 我々の高知県だけではないんですが、各都道府県で猟友会を立ち上げて、猟友会という組織に入って狩猟をしている方がほとんどなんですが、その猟友会に入らずに狩猟免状を取って単独で猟をされている方も当然おられるんですよ。そういった方もおられるというところで、先ほど話がありました法人格を有していない個人でも認めていくんだということになってしまうと、なかなかここは歯止めがかかりにくい部分があるので、やはり今のシカであったりイノシシの生息状況、それから今のそれぞれの都道府県での取組み状況から見れば、やっぱり単独でなしに何人かのグループで事業に参画をしていくということでないと、なかなか縛りが効きにくいというか、組織としての情報の伝達とか考え方とか、十人寄れば何とかで、やはりある程度の複数でないと、なかなかもめごとが出てくるのではないかなというので、すごく我々は心配をしています。

【事務局】 事業の委託の考え方で、先ほどもご意見がありましたとおり、委託先を法人に限ったほうがいいのではないかということで、前回もいただいておったところです。この辺り、省令で詳しく定めることになっておりまして、ご意見も踏まえて、検討をさせていただきたいと思います。

【福田委員】 ちょっと疑問ですけれども、狩猟免許って普通の人でも取れますよね。今まで私の仲間でも持っている人がいるんですけども、そういう人は個人でやっていますよね。そういう人たちがたくさんできると困るということなんですか。

【石井委員長】 そうでなくて、そういう個人が指定管理鳥獣の捕獲事業を受託するということが問題ではないかというのが高橋委員のご意見だと思います。

【高橋委員】 そうです。

【石井委員長】 ほかにいかがでしょうか。さっき坂田委員から指摘があった2ページの、可能な限りの捕獲というのを修正するというのは、再確認しておきます。

 ほかには特にありませんか。はい、お願いします。

【小泉委員】 夜間銃猟について、18ページ以降、意見を述べたいと思うんですが、夜間銃猟は都道府県知事が必要と認めて、それに対して認定事業者が計画書を提出して都道府県知事の採択を得て実施するものということになりますね。作業計画の変更といいますか、いわゆる現場での裁量というのがあっていいのではないかなというふうに考えています。計画の変更をする場合に、一々都道府県知事に届けて認めてもらわないと進められないのかということです。

 もう少し具体的に言いますと、18ページ目の夜間銃猟の実施方法なんですが、「使用する銃及び銃弾の種類、射撃場所や方向、想定する着弾点等を可能な限り具体的に明確に記載する」となっているのですが、こういった事項は現場の状況に応じて少しずつ変えていったりする必要があったりするわけで、右に撃つとしていたものが左に撃つということもあり得るわけで、そうすると、想定する状況を全て書いて、銃については複数の銃、銃弾については複数の種類を記載して対応しなければいけないとなりますので、計画がかなり膨大なものになってしまうと思います。

 ということで、私は、基本的な事項、捕獲方法、それから安全の確保、安全管理体制、このぐらいの項目に絞って夜間銃猟の実施計画は計画書として提出させると。その他、細々とした部分については安全確保の一定の水準を満たしているとして認定されている事業者が行うわけですので、現場の裁量に任せていいのではないかと思います。ここの部分、細かく書き過ぎではないかなと思います。かえって事業者が実際に作業する場合に足かせになってしまうのではないかなと思いますので、もう少し簡略になるように検討していただきたいと思います。

 以上です。

【石井委員長】 その辺りはいかがですか。

【事務局】 夜間銃猟につきましては、今回、法改正で新たに対応できる措置ということもございます。また、これまで絶対的に禁止していたということからすると、安全については、もちろんそれで事業が全くできなくなるという足かせになるというのは本意ではないにしても、しっかり確保していくということを考えておりまして、手続上も小泉委員ご指摘のとおり、計画をつくり知事が確認をするということにしております。

 その中で、どの程度まで作業計画を各知事が確認するか、知事が確認する作業計画はどの程度まで見るべきかというご指摘でございますけれども、今、原案に書いていますような、弾がどこに飛んでいくとか、どこから撃つというのは、射手とか、捕獲の従事する以外の方々に事前に住民に周知する内容とか、人の出入りを止めるとか、ほかの対策にも大きく関わってきますので、軽々に現場の判断で変えるのは可能、少なくとも実績がそれなりに出てきて、経験上はもう少し工夫の余地があるという段階になって改めて検討していくような形のほうが、まずは安全をしっかり確保するという観点からは重要なのかなということで、今こういう例示を含めて書かせていただいております。

 もちろん、夜間銃猟をやるための一定の基準を満たす認定事業者がやるという観点から、これは認定の要件とも関係すると思うのですけれども、仮に、確実に認定事業者であればここは担保されるというようなことが、ちょっと今どの項目というのはないんですけど、あるとすれば、その認定要件と連動して工夫をするという余地はあろうかと思います。

 この後の報告の中でもご説明させていただきたいと思いますけど、今考えている認定要件からすると、こういう内容は事前にきちっと都道府県知事が確認をした上で実施をするということでまずはスタートした上で、基本指針も含めて見直しというのは随時、当然やっていくべきものと思っておりますので、実施状況を見ながら、よりやりやすい形というのを考えていくというようなことで対応したいというふうに今は考えております。

【小泉委員】 わかりました。ただ、初めて行うものであるし、あまりにもわからないことに対して手を打ち過ぎて、逆に実際に仕事が進まないというような状況にならないように。24行から32行に関しては随分書いてあるなという気がしまして、果たしてこれ全てをクリアして、当然計画は出しますけれども、現場の裁量で全て変更できないか、一々都道府県知事にお伺いを立てて計画の変更を承認してもらわないといけないものなのか、この辺は少し考えていただきたいなと思います。ここの記述の基本的な趣旨は尊重しますけれども、ちょっと内容については簡略化を考えていただきたいと思います。

【石井委員長】 小泉委員が指摘した、捕獲方法と実施者、それから安全管理体制ですか、それについてはまず確実に書いてもらわないと困ると。それから、あともう少し具体的な中身についてはその後に書いて、少しメリハリをつける書き方ができないかなと思いました。何か、安全管理体制とかが一番最後にちょっと書いてあったりとか、もう少し前のほうに出てくることだと思いますので。例えば捕獲方法については、使用する銃、銃弾の種類云々とかというのが後ろのほうにもう少し詳しく、こういうこともできるだけ具体的に書いてくださいというような書き方を、ちょっと重要度の違いがわかるような書き方にしたほうがいいかなと思いました。

 ほかにいかがでしょうか。よろしいですか、指定管理鳥獣の管理に関する事項で。

 はい、お願いします。

【高橋委員】 17ページでございます。しつこいようなんですが、5行目、「団体等と連携・協調して取り組むことができる体制を構築するよう努めるものとする」と、こういうことなんですが、努めていかない場合はどんなになるのか、いろいろ心配もするところなんですが、もう少しここのくくりをしっかりして、例えば「求めるものとする」とか、何か、できるかできないかは別として、猟友会として要望しておきたいと思います。

【事務局】 基本指針全体の書きぶりもありますし、義務づけできないこともありますので、ほかとの並びで考えたいと思いますが、できるだけいい表現があれば可能な限り、重要であるということで書いているということは変わりませんので、検討したいと思います。今すぐ、全体に義務づけであれば努めるという形で書いておりますので、どうしてもその並びかなとは思っておりますけれども。

【石井委員長】 構築できないとやってはだめだというふうには書けないですものね。

 ほかに何か、事務局のほうで確認しておきたいこととかはありませんか。大丈夫ですか。

【事務局】 大丈夫です。

【石井委員長】 それでは、大体時間も予定していた時間なので、このぐらいで今日の議論をまとめたいと思いますけれども、全体として特に言うことがあればお願いしたいのですけれども。よろしいでしょうか。

(はい)

【石井委員長】 では、大体以上で今日の議論は終わりたいと思います。それで、今日いろいろご意見が出ましたので、まず事務局と私のほうで修正案をつくって、それを皆さんに回覧してご意見いただきたいと思います。で、ご了解いただいた上でパブコメを実施するということですね。さらにパブリックコメントが終わった後は、それをもとにして修正を加えて、皆さんの意見をいただいた上で小委員会の答申案として10月に開催予定の自然環境部会、ここに提出したいと思います。というのが全体の流れです。

 次に、議事の二つ目ですけれども、これは報告事項ということですが、認定鳥獣捕獲等事業者に係る認定要件に関する検討状況について、事務局から資料の2-1と2-2を使って説明していただきます。お願いします。

【事務局】 鳥獣保護業務室の川瀬と申します。資料2-1、2-2に沿って、認定鳥獣捕獲等事業者に係る認定要件に関する検討状況を報告させていただきます。

 資料2-1でございます。既に第1回目の資料として配った中にも含まれていましたが、改めて配付しております。

 制度の骨格としましては、鳥獣捕獲等事業者、これについては法人に限るとしておりますけれども、その事業者が都道府県知事に申請書を出して、都道府県が審査を行うということになっております。赤字で書いてあるところが認定の要件として規定されておりまして、さらに灰色で吹き出し事項になっているものについては環境省令で定めるということになっております。具体的な申請書類、あるいは認定の基準については環境省令、あるいはその下の通知等で定めることとしておりまして、この部分について環境省の内部のほうで検討を進めさせていただいておりました。小委員会の審議事項ではございませんけれども、この場を借りて報告します。

 検討においては、専門家それから都道府県あるいは既存の狩猟者団体、事業者等にご意見をお聞きしながら内部で検討を進めているところでございます。

 黄色の部分になりますけれども、認定事業者については、認定を受けた後、それぞれの項目で記載してありますとおりさまざまな手続が規定されております。基本的には認定の期間としましては3年間効果が有効であるということ。それから一つの県で認定を受けるわけですけれども、一回認定を受ければ全県で有効になるということでございます。

 この制度の中で、特に手続、それから要件の部分について、省令あるいは通知で定める事項が多くございます。その点について2枚目の資料2-2のほうで紹介しております。

 これは現在、認定の要件に関して検討している中身でございます。それぞれ項目、条文、右側の欄に認定事業者に求める事項ということで書いてございます。上から一つずつご紹介をさせていただければと思います。

 1段目になりますが、まずは鳥獣の捕獲等をする事業の管理に関わる責任者、通称事業管理責任者とここではしておりますけれども、それを置くこと。それから項目としては安全管理体制という項目になりますが、こちらについては条文上、鳥獣の捕獲等をする際の安全管理を図るための体制が省令で定める基準に適応するものであることということにしております。

 具体的にどういった観点からこれを担保するかということでございますが、右側に四つに分けて書いてございまして、一つ目は、安全に鳥獣の捕獲等を実施する技術を有しているかどうか。これについては一つのベースラインとして、捕獲に従事する従業員が狩猟免許を有しているかどうかという点で見たいと思っております。二つ目としましては、捕獲従事者に対する安全管理の徹底ということで、こちらについてはさまざま項目を設けて講習を実施して、それを受講していただくということを想定しております。それから三つ目、安全管理規程の整備ということで、この中に緊急の連絡体制でありますとか、猟具の定期点検、それから従事者の管理等を含む内容について記載してある規程をつくっていただくということ。それから四つ目でございますが、救急救命に関する知識を有することと。これは具体的には救命講習を受講していただくということを考えております。捕獲従事者がと書いてございますけれども、捕獲従事者全員が受けるべきものかどうかというところは意見としてありましたので、一定の人数がこういった知識を有しているということを求めたいと思っております。

 それから、その欄の中になりますが、夜間銃猟をする際の安全管理体制、こちらについては、夜間銃猟を実施するという認定を受ける認定事業者のみが満たす必要がございますけれども、こちらについては、先ほどの安全管理を図る体制とやや似ている部分がございます。一つ目が、銃猟に関する高度な技術を有しているかどうかということでございます。こちらについては射撃場で一定の射撃の成績をおさめていただくということを考えております。二つ目としましては、夜間銃猟に係る安全管理の徹底ということで、こちらについても夜間銃猟に特化したような講習を受講していただくということ。三つ目としては、夜間銃猟用の安全管理規程をつくっていただくということを考えております。

 カテゴリーを移りまして、1ページ目の下になりますが、技能及び知識という欄になります。こちらについては二つ書いてございまして、一つ目が、捕獲従事者が鳥獣の捕獲等の技能及び知識を有することということで、さまざま鳥獣の生態から鳥獣の管理、関係法令、捕獲手法、止めさし、感染症等に関するこちらについても講習を受講していただくということ。また、捕獲実績ということで書いてございますけれども、一定の事業者としての捕獲実績というものを求めたいということで考えております。

 裏面に移りますが、項目としては研修という項目になります。こちらについては、鳥獣の捕獲等事業に従事する者に対する研修が、適正かつ効率的に鳥獣の捕獲等をするために必要な技能及び知識の維持向上に適切かつ十分なものであることということの条文で書いてございます。これは認定を受けた後にもこういった維持向上を事業者の中で行っているかどうかという点になりますけれども、こちらについて一つ目が研修計画の作成ということで、研修計画を提出していただくというようなことで確認をしたいと思っておりますし、上記のこういった研修を着実に実施していただくということを考えております。また、銃猟の場合にあっては、定期的に射撃場に行って射撃の練習をしていただくというようなことも要件として決めたいと思っております。

 最後、その他の欄になりますけれども、一つ目としては、反社会的勢力でないことということで、役員等に暴力団員を含まないというようなこと。それから損害賠償能力を有することです。こちらについては、加入している保険の支払いの上限額等々で確認をしたいと思います。それから、適正かつ効率的に鳥獣捕獲等事業を実施できることということで、狩猟免許証所持者数と書いてございますけれども、組織的に事業として捕獲事業を行っていただくことを想定しておりますので、例えば都道府県あるいは市町村等が発注するような事業で契約に基づいて一定の期間、一定の地域で事業をやっていただくうえで、一定の人数が必要と考えております。例えば小型の獣類であるとか、鳥類であれば1グループ2人でやっていただくというようなことを想定すると、例えばそれが2セットあって4人で、もうちょっと大きな大型の獣類になれば5人1グループでやっていただくというような形でそれが2セットで合計して10人確保していただくということ。こういった考え方で従事する者の一定の人数を要件としたいというふうに思っております。

 認定の要件としては以上のような中身で内部で検討を進めているところです。具体的には省令で規定すべきこと、通知で規定すべきこと、また整理が必要です。また省令で規定することについては、来月のパブリックコメントのほうには省令案として意見を募集したいと思っております。

 そのほか、ここには記載されておりませんが、認定の更新に当たっては同じような内容について確認をしたいと考えております。ただ、講習については同じ内容を受講していただくことを必ずしも求めず、必要な事項について更新の際に認めるようにしたいと思っております。またそのほか申請書、認定書の様式についても規定していきたいと思っております。

 また、今回この要件に関わらず全体の制度に関わる部分で、各関係者からも意見をいただいております。例えば、今回の夜間銃猟についてもそうなんですが、基本的にはやってみないとわからない部分もございますので、運用を図りながらその中で見直しを図っていくという点については基本指針にも記載をさせていただいております。それから、捕獲に特化した事業者を今回認定することとしておりますが、モニタリングあるいは計画・評価等にも携わっていただきたい、あるいは地域の鳥獣の管理についても積極的に携わっていただきたい、そういう部分の期待については基本指針の中で記載させていただいております。

 以上のような検討状況を踏まえまして、今後、必要な手続について進めていきたいと思っております。

 報告は以上になります。

【石井委員長】 はい、ありがとうございました。それでは、資料の2-1と2-2について、何かご質問がありましたらお願いします。

【羽山委員】 まだこの認定事業者というのが存在しないので、今の段階では難しいのかもしれないんですけども、ゆくゆくはこの基本指針の中で認定の進め方や、あるいは更新ですよね。実際にその更新の基準というのは、やはり常時見直していくべきでしょうし、そういったことを基本指針に今後書き込む必要があると思うんですけども、その辺りについてはいかがでしょうか。

【事務局】 基本指針につきましては、法律に基づいて鳥獣保護管理事業に関する基本指針となっておりまして、認定の仕組み自体が鳥獣保護管理事業として位置づけられているものではないので、法律の中で基本指針に書くべき事項の中に、認定仕組み自体が位置づけられていないということになっているんですけれども、人材育成の面や、認定の基準を見直すことや、そういったことは先ほどの基本指針の中でも書いていんですけれども、認定の仕組みそのものを中に入れ込んでいくというのは、今の法律の中での位置づけではないことになっております。

【羽山委員】 そういった法律的なところは素人でわからないんですけど、例えば県に対して、認定事業者に対しての委託の考え方まで示しておきながら、認定の基本的な基準がわからないというか、書かれてないというのは、いかにもおかしいと思うんですよね。しかも、これは常に一定のものではなくて、その時代、時代に応じて、これはむしろ進化させていかなきゃいけないものですから、ぜひともそこは何らかの方法をご検討いただきたいなと思います。

【石井委員長】 何かそういう仕組みが必要だということですよね。

【事務局】 認定要件につきましては省令で定めるという法律になってございまして、基本指針は鳥獣保護管理事業計画ということを書くというところがございますが、今回、特に関連のある指定管理鳥獣捕獲等事業については認定のこともなるべく含むような形で今、提示させていただいております。

 それで、現行すぐに認定要件を基本指針の計画事項の本文にするということはちょっと法律の改正等も必要ですので、難しいのですけれども、将来的にそういう対応も必要かどうかということも含めて考えていくというのは必要かなと。それから、現時点でも法律の施行通知等におきまして、認定事業者とはどういう者であり、どういう場で活躍いただきたいとか、そういう辺りはなるべく都道府県がわかりやすいように丁寧に示していくようなことで工夫を考えていきたいと思います。

【高橋委員】 これからだと思うのですが、狩猟期については今、どのように考えられていますか。

【事務局】 指定管理鳥獣捕獲等事業について申し上げますと、最も効果的にできる時期にやっていただきたいと思っておりますので、それは狩猟期の中であっても、県のご判断でそこが一番いいとなれば実施していただくことを妨げるものではございません。狩猟期でないといけないとか、狩猟期ではだめだというようなものではないと考えています。

【石井委員長】 ほかにいかがでしょうか。

【染委員】 この世界の全くの素人が申し上げるんで恐縮ではありますが、ただ、この仕組みは鳥獣捕獲等事業者を今後育てていくという観点からつくらなければならないのではないかという感じがするんですよね。それでいて、この項目立て、それとこの事項が順番にこれずっと、こんなにたくさん並んでいるのを見ると、極めて複雑で極めてこのハードルを越えるのは厳しいなという感じを受けるんですよ。

 例えば、もちろんこれは高度な安全管理体制なり、高度な技能・知識を持たせないといけないというのは当然のことだと思いますが、ただ、この書きぶりとして、認定事業者に求める事項で、例えば安全管理で狩猟免許を有していること。それで、その次には猟具の取り扱い等、安全に関する講習の受講が必要で、それとさらに夜間猟銃の場合には射撃場における射撃成績を求める。またその下でも、夜間銃猟に関する受講をさせる。さらに技能・知識で捕獲実績をやる。次のページに行くと研修で研修計画をつくる。それで、その実施を求める。さらに、射撃場における定期的な射撃の実施を求めると。これだけ一つずつやりなさいといったら、極めて何かハードルが高いなというふうに感じるのではないかなと思うんですよ。

 普通、例えば研修を受けたら研修の成績において、例えば講習は受講しなくていいですよとか、研修と講習がどう違うのかも知りませんけれど、そういうふうにもっともっとシンプルに、やりやすくしてやるべきじゃないのかなという感じがします。極めて高度な安全性と技能・知識を持たせなければならないというのはよくわかるんですが、ただ、これだけ書き並べ立てられますと、なかなかこれに手を挙げてくる方って本当にいるのかなという感じを受けます。これは感想です。

【石井委員長】 何かコメントはありますか。

【事務局】 鳥獣捕獲に携わる事業者というか、携わる者ですね。担い手を増やしていくというのは、いろんな方法でやっていかなければいけないと思ってございます。その中で認定事業者については、特に指定管理鳥獣の捕獲等事業というものの担い手ということで期待しているところもあり、鳥獣の管理という考え方を踏まえて、県の発注を受けている方という認定を想定しているという意味で、項目が多いというご指摘もございますが、必要なものについては求めていくようなことで考えていきたいと思っております。

【石井委員長】 やはり、最初は慎重にならざるを得ないんじゃないですか。あまり誰でも彼でも認定事業者になって、何かやっていく中で不適切なことがあったりすると、全体にこの制度は一体何だったんだということになるので、最初のうちはある程度厳しくやっていくのも仕方がないかなと思います。経験を積んでいく中で、シンプルにできるところはしていくことかなと私は思いました。

【三浦委員】 私の感想ですけれども、認定要件で、今、羽山委員と染委員に指摘していただいたんですけれども、染委員の意見は、これをよく見ていくと、本当にそんな厳しいかなという感じが私はするんですけれども。

 やはり重要なのは、制度の出発点に当たっては、つくっていくことが重点になりますので、それはそれで了解したとしても、やはり今後の日本における野生動物のこの場合、管理というんですが、私はやっぱり保護管理の大きな一翼を担っていく部分を環境省、国として意図的に育てていくという出発点ですから、将来的には羽山委員が指摘するように、進化させていくというか、基本的にはかなり高度な個体群生態学や生態系、それから多様性といったようなところをやっぱり踏まえた上での個体数調整というのがあるんだということで、それをチームプレイで行っていくんだという事業者ですよね。

 そういう点においては、私はこの認定の要件で出発させたとしても、将来的にはやはり環境省の意向というか、姿勢というか、方向性というか、こういう望まれる事業者像みたいなものはどんどん明確にしていって、それからやっぱり重くしていくということが重要なのではないかなと思います。

【事務局】 認定の要件につきましては、まだ細部を詰めなければいけない部分はございますが、今回つくったものがずっと続くということではなく、時々の状況、さらにどういう方向を目指していくかということを今申し上げるものではないんですけれども、定期的に見直しをしながら全体としていい方向に進むようなことはやっていかなければいけないと思っております。

【羽山委員】 現行の基本指針でも、狩猟免許や狩猟者に対しては基本的な考え方とか資質を求めているんですよね。現行のこの書き方は、ちょっと簡単過ぎるとは思いますけれど。そういう中で、認定事業者ってどういうものなのかということはやはりきちっと書くべきだと思いますので、ぜひご検討をお願いしたいと思います。

【事務局】 基本指針の性質上、書けるかどうかということもありますが、改めて事務局でも認定事業者のことをさらに書けるかどうかは検討をした上で、ご相談をさせていただければと思っております。

【石井委員長】 ほかにはいかがでしょうか。それでは、今日の議論はこの辺りで終了としたいと思います。

 3回にわたっていろいろな議論をしましたけれども、基本指針としてある程度の形はまとまったのではないかと思っています。個人的にはもう少し何か都道府県の担当者が使いやすいわかりやすいものというのが将来必要なのかなと思いました。

 ということで、今日の議事は終了したいと思います。3回にわたりご協力ありがとうございました。

 あとは、事務局でお願いします。

【事務局】 委員の皆様、本日は熱心なご議論をいただきまして誠にありがとうございます。今後の基本指針に関わるスケジュールにつきまして、最後につけております参考資料2にございまして、9月にパブリックコメントを実施しまして、11月ごろの公布を目指して進めてまいりたいと考えております。今回の基本指針の改定は主に法律の改正を伴うものというものでございますけども、本日の議論の中でも不十分な点があったかと思いますが、基本指針の全面的な見直しにつきましては、来年の秋、平成27年度の秋から始めまして、平成28年に全面的改定を行うことを考えております。

 それでは、最後に塚本局長よりご挨拶を申し上げます。

【塚本自然環境局長】 自然環境局長の塚本です。本日は熱心なご議論をいただきましてどうもありがとうございました。委員の皆様には改正鳥獣保護法の施行に向けた基本指針の見直しにつきまして3回にわたって熱心なご議論をいただきました。先ほどご紹介がありましたとおり、この委員会は今回で一旦終わります。これまで熱心なご議論、それから貴重なご意見、あるいは重要なご指摘をいただきまして改めてお礼を申し上げたいと思います。本当にどうもありがとうございました。先ほどから何回も出ておりますが、10月に開催を予定しております自然環境部会の答申を踏まえまして、改正鳥獣保護法の円滑な施行、運用などについてさらに検討を進めてまいりたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

 本日は誠にありがとうございました。

【事務局】 それでは、本日は長時間にわたるご議論をいただきまして、どうもありがとうございました。紙ファイルにとじた資料につきましては、ご希望の方には郵送いたしますので、机の上の郵送票にご希望者は記入いただければと思います。

 それでは、これをもちまして本日の鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。

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