鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会 (第10回)議事録

1.日時

  平成26年7月31日(木)10:00~12:24


2.場  所
  

  環境省第一会議室


3.出席者

  (委員長)     石井 信夫

  (臨時委員)    尾崎 清明    小泉  透    染  英昭

  (専門委員)    磯部  力    坂田 宏志    羽山 伸一

             福田 珠子    三浦 愼悟

  (環境省)     塚本自然環境局長

             小川審議官

             中島野生生物課長

             江口総務課長

             堀内鳥獣保護管理企画官

             

4.議事

【事務局】 それでは、予定の時刻になりましたので、平成26年度第2回中央環境審議会自然環境部会鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を開催させていただきます。

 本日の出席者数でございますが、染委員は途中から参加と伺っており、磯部委員も今遅れているようでございますが、委員11名中9名の出席で、うち臨時委員は5名中4名の出席でございます。「中央環境審議会議事運営規則第8条第5項」により定足数を満たしており、本委員会は成立しております。

 続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。議事次第の裏に配付資料一覧がございまして、その下に小委員会名簿がございます。その下に資料1-1、A4の1枚、新基本指針の構成(案)、その下に資料1-2-ⅠのA4の横紙のものが1セット、その下に資料1-2-Ⅱでございます。それがホチキスどめが1セット。それから資料1-2-Ⅲでございます。それが1セット、それから、資料1-2-ⅣがA4横の1枚紙でございます。それから、資料1-3の新基本指針に記載する指定管理鳥獣の管理に関する事項(素案)、それから、配付資料一覧にはないのですが、資料1-4というA4のカラーの1枚紙を、お配りをさせていただいております。

 また、委員のお手元には、参考資料としまして、前回小委員会の資料、昨年度小委員会の答申、国会審議時の附帯決議をとじた紙ファイルを配付させていただいております。

 さらに、鳥獣保護法の一部改正案法の冊子、現行の基本指針をお配りしております。

 配付資料に不備がございましたら、事務局にお申し出ください。

 本委員会の資料及び議事録は、委員に確認させていただいた上で、後日、環境省のホームページにおいて公表されますので、よろしくお願いいたします。

 続きまして、7月8日付で、環境省内で異動がございましたので、ご挨拶を申し上げます。

【塚本自然環境局長】 皆さん、おはようございます。7月8日付で自然環境局長を拝命いたしました、塚本瑞天といいます。どうぞよろしくお願いいたします。

【小川審議官】 同時に審議官に就任いたしました、小川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

【事務局】 それでは、石井小委員長、よろしくお願いいたします。

【石井委員長】 皆さん、おはようございます。前回に引き続いて、議事を進行したいと思います。

 今日は、基本的な指針の素案というものが出されていて、これを次回の8月26日にはほぼ確定ということになりますので、今日、文書も含めて実質的な議論をしておくということになりますので、よろしくお願いします。

 それでは、議事に入りたいと思います。

 まずは、議題の(1)鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針について、最初に資料の1-1、それから資料1-2、これは四つに分かれていますけれども、それを事務局から説明してください。

【事務局】 それでは、資料のご説明をさせていただきます。鳥獣保護業務室の山崎と申します。

 まず、資料の1-1のカラーの1枚紙をご覧ください。

 こちらは、新しい基本指針の構成となっておりまして、オレンジ色と緑色の部分は現在もある項目でして、そこに新しく法律の規定に基づいて、紫色の部分を追加することにしております。

 第Ⅰ章では、鳥獣保護管理事業の実施に関する基本的事項ということで、鳥獣保護管理事業の基本的な考え方や国の取組を記載することとしております。

 Ⅱの希少鳥獣の保護に関する事項は、今回新しく追加するのですけれども、希少鳥獣の計画を国がつくることになりましたので、そこについて指針をここで示すことにしております。

 次に、緑の部分のⅢ番目の鳥獣保護管理事業の作成に関する事項ですけれども、都道府県の知事が定める鳥獣保護管理事業計画について、ここで指針を示すこととしております。

 最後、このⅣ番目の指定管理鳥獣の管理に関する事項ですけれども、こちらは新しく法改正で加わった指定管理鳥獣の管理に関する基本的な考え方や、国や都道府県の取組を記載することとしております。

 なお、指定管理鳥獣につきましては、指定管理鳥獣の指定のあり方や、管理の考え方というのは、このオレンジのⅠのところに大もとの基本的な考え方として示すことにしておりまして、また、都道府県がつくる特定計画の中にどのような位置づけをするかということは、緑の部分の第六のところで規定することとしております。

 この後の資料1-2のⅠ、Ⅱ、Ⅲ、Ⅳと分かれておりますけれども、これは資料1-1のそれぞれの章に対応したものでございます。

 資料の1-3ですけれども、これは基本指針の項目のⅣの指定管理鳥獣の管理に関する事項の部分を主に抜き出したものになります。

 最初、資料1-2-Ⅰの部分をご説明させていただきたいと思います。

 A4の横紙の資料1-2-Ⅰと右肩に書いてあるほうをご覧ください。ちょっと分量が多いので、主に変更のあった部分を中心にご紹介させていただきたいと思います。

 資料の見方ですけれども、一番左端のところに、1、2、3、4と番号を振っておりまして、これが列になりますので、ここの番号でご説明したいと思います。

 左の項目というのは、現行の基本指針の項目に対応しておりまして、その次の現行というところが今の現行の基本指針の全ての全文になります。

 右側の改訂内容の素案ですけれども、ここは赤字の下線部のところが今回、修正や、新たに追記するということを示しております。

 前回もご説明しましたけれども、今回は法改正で変わった部分を改正することにしておりまして、法改正で直接手をつけていない部分については、今回はあまり修正しないこととしています。

 現段階では、まだあらあらの素案ですので、どんどんご意見をいただいて、改めていきたいと思っております。

 では、順番にご説明させていただきたいと思います。

 まず、1ページ目ですけれども、こちらは基本的な考え方といたしまして、赤字になっている部分、6、7、8行目の辺りに、今回の法改正を踏まえて基本指針を改正した旨を記載しております。

 6列目では、他の野生生物種の保護や生物多様性の保全をも考慮した積極的な個体群の管理が不可欠という考え方を示しておりまして、これは答申を参考に変えた部分でございます。

 7列目のところでは、今回の法改正をしたということ、それから、8列目で、前回の小委員会でのご意見を踏まえ、従来使用しているマネジメントという使い方と、法律における管理という言い方は、定義が違って、法律の定義というのは、鳥獣の管理を狭い意味で使っていますので、そのことについて、注釈をいれております。

 2ページ目の12列目には、環境省と農水省が共同で取りまとめた抜本的な対策に基づいて10年後までに半減させるといった目標を書いております。

 14列目では、鳥獣保護管理事業の基本的な考えとしまして、生物多様性の確保、生活環境の保全又は農林水産業の健全な発展を図る観点から、生息数の水準と生息地の範囲を適正化するというふうに、法律を受けてその基本的な考え方を示しております。

 次に、3ページ目に行きまして、18列目の辺りですけれども、今回の法の改正で、鳥獣の保護と鳥獣の管理をそれぞれ定義しましたので、これまで鳥獣の保護のための管理と言っていた部分を、全体的に、法律を反映して保護と管理に整理し直しております。

 1ページめくっていただいて、4ページ目では、21列目で、今回の法改正で特定計画を四つに分類し直しまして、第一種特定鳥獣保護計画と第二種特定鳥獣管理計画、それから希少鳥獣の保護計画と、特定希少鳥獣管理計画に再整理したということを書いております。

 その下の22行目では、都道府県、ここもご意見が多かった部分ですけれども、鳥獣管理に関する専門的な知見を有する者を都道府県の鳥獣行政担当職員に配置することが求められているといったことや、認定鳥獣捕獲等事業者制度を適切に運用するといったことで、鳥獣管理の担い手を確保するということを記載しております。

 次のページ、5ページ目ですけれども、32列目で、答申を踏まえまして、地域ぐるみの有害鳥獣捕獲の部分では、市町村と被害を受ける者が連携して行うことが求められるといったことを追記しております。

 また、7ページ目の46列目の辺りからは、今度、法改正で変わった第一種特定鳥獣保護計画と希少鳥獣保護計画という、保護計画に基づく適切な保護の考え方をお示しして、次のページで、今度は第二種特定鳥獣管理計画と特定希少鳥獣管理計画で適切な管理をするといったことをここに記載しております。

 8ページ目の53列目のところで、今回、法改正で加わりました、指定管理鳥獣捕獲等事業による鳥獣の捕獲等の強化をこちらに規定し、国の役割としては、指定管理鳥獣を指定して、都道府県は必要に応じて第二種特定鳥獣管理計画を策定し、それに基づいて指定管理鳥獣捕獲等事業の実施計画をつくって、必要な捕獲を主体的に実施するよう努めると規定しております。

 また、10ページ目の62列目で、鳥獣管理は鳥獣の捕殺を伴いますので、国民の理解をそれに得ていくために、例えば、食肉としてしっかり活用していく、命への感謝の念や理解を深めるといったことをこちらに記載しております。これも答申でいただいていた部分でございます。

 次に、70列目、鳥獣保護管理のきめ細かな実施ということで、希少鳥獣や狩猟鳥獣などを、その鳥獣の定義を書いている部分ですけれども、今回、希少鳥獣の定義の部分を見直したいと思っております。これは、希少鳥獣について、特定計画を国がつくることになりますので、希少鳥獣から外れた場合に、特定計画を作るのは県になりますので、政策の連続性の観点から、すぐにパッと管理に切りかわるわけではなくて、計画的な管理手法をしっかり検討していくような管理を進める必要がある鳥獣については、レッドリストでⅠA・ⅠB・Ⅱ類から外れても、引き続きしばらくは希少鳥獣に指定して、環境大臣が特定計画をつくっていくということと、適切な管理手法が確立した段階で対象種を見直すといったような定義を加えております。

 今度は13ページ目ですけれども、97列目から、今度は指定管理鳥獣の定義を書いております。この指定管理鳥獣の定義につきましては、後ほど改めて資料1-3でご説明させていただきます。

 また何ページかめくっていただいて、今度は20ページ目ですけれども、ここには鳥獣の保護及び管理に関わる人材の確保のほうをこちらに記載しておりまして、人材の確保の重要性をたくさんご指摘いただいておりましたので、ここで追記しております。

 172列目のところでは、科学的・計画的な鳥獣管理を効果的に推進するために、鳥獣管理に関する専門的知見を有する者が都道府県の行政担当職員に配置されることが重要ということと、都道府県はその育成や確保に努めることを規定しております。

 173列目では、認定鳥獣捕獲等事業者制度を活用して、担い手の育成・確保をはかることが効果的と書いております。

 さらに、次のページの176行目で、国は、そういった取組を支援するといったことを書いておりまして、特に人材登録事業の仕組みの活用ですとか、専門的人材の育成・確保のための支援を行うということと、都道府県の行政担当職員に適切にそういった者が配置されるような技術的な助言を行うこと、それから、国会の附帯決議でいただいていた部分ですけれども、都道府県において専門的職員の配置状況を国が把握して、毎年公表するといったこと、それから、認定鳥獣捕獲等事業者の認定に係る基準を、環境省の省令で定めることになりますけれども、制度の運用状況を踏まえて、必要に応じて見直しを行っていくといったことをこちらに規定しております。

 29ページ目では関係主体の役割の明確化と連携について、関係主体の役割の基本的な指針を示している部分でございますけれども、254列目、255列目のところで、国の役割を追記しております。特に、指定管理鳥獣については、国が指定するものですので、国が自ら管理に必要な調査を行うことですとか、全国的な観点から都道府県の事業の実施への支援を行うこと、それから、都道府県が作成した実施計画にのっとって国も自ら実施するといったことをこちらに書いております。

 次のページをめくっていただいて、30ページ目には、都道府県の役割を書いていますけれども、260列目とか、262列目に追記をしておりまして、都道府県は個体群の管理の目標を設定して、この都道府県内の各主体が実施する捕獲の全体の調整を行うこと、それから、必要に応じて目標達成の必要な捕獲を主体的に実施すること、それから、各主体が実施した捕獲情報を収集すること、それから、指定管理鳥獣の個体数推定を実施するにあたって必要な捕獲数等の情報を国に提供する等、国の施策との連携・協力に努めるといったことを書いております。

 261列目には、特に生息状況や被害状況を勘案して、必要な場合は、指定管理鳥獣捕獲等事業を実施することを書いております。

 次のページに行きまして、事業者の役割ですけれども、268行目に、認定鳥獣捕獲等事業者が鳥獣の生息のモニタリングや、計画の策定・評価にも関与していくことが求められるといったことをここに規定しております。

 資料の1-2-Ⅰの主なところは、以上でございます。

 次に、資料の1-2-Ⅱと書いてある次の資料のほうをご説明させていただきます。こちら希少鳥獣の保護に関する事項をここで規定しています。

 まず、1ページ目の3列目、希少鳥獣の保護としまして、希少鳥獣は、あくまで基本的には保護を図るための施策が中心であるといったことをまず前提として書きまして、適切に実施するためには、その科学的な知見に基づいて計画的に実施する必要がある。例えば、限られた地域に大多数が集中している場合で、新たな生息地を整備する場合や、一方、その希少鳥獣は保護をしなければならないけれども、局地的に見た場合に、生息数が増加、または生息地の範囲が拡大して、被害が深刻な場合で、計画的な管理をしなければいけない場合もあるということを書いております。

 これらの場合に、計画を適切につくって措置を講ずるとしております。

 7列目からは、希少鳥獣の保護計画と特定希少鳥獣の管理計画の作成に関する事項を規定しております。

 まず、7列目の希少鳥獣保護計画の対象ですけれども、これは希少鳥獣のうち、生息数を増加させる、生息地を適正な範囲に拡大させるとか、そういった保護の必要があるものとしております。

 次、9列目で、特定希少鳥獣管理計画の対象とする鳥獣ですけれども、希少鳥獣のうち、局地的に生息数が増加したりして被害を及ぼしている鳥獣で、計画的な管理を図る必要があるものとしております。

 2ページ目の19列目、21列目には、それぞれの計画における目標の定め方といったことを書いておりまして、法律の規定にのっとり、生息数や生息地の範囲などを目標として定めていくようなことを書いております。

 次に、3ページ目、それぞれの計画における保護のための事業や管理のための事業について、こちらに記載しております。

 希少鳥獣の保護計画は、生息地の保護や、整備に関する事項も記載することにしておりまして、特定希少鳥獣の管理計画は、被害防除対策に関する事項も記載することにしております。

 4ページ目の39列目と、5ページ目の41列目にそれぞれの計画の記載項目を書いております。

 以降の計画の作成の実施手続やモニタリングなどは、都道府県がつくる特定計画に準じたような内容を法律にのっとって記載しております。

 次に、資料1-2-Ⅲのほうをご覧ください。

 こちらは、都道府県知事が作成する鳥獣保護管理事業計画の作成に関する事項です。ここも主な部分をご紹介したいのですけれども、まず12ページ目、鳥獣の捕獲や鳥類の卵の採取などの許可に関する事項、都道府県知事などがその許可をする上での指針を記載しているところですけれども、今回、法改正で許可の区分を見直しておりますので、法律に合わせて許可の部分を、学術研究を目的とする場合は従来どおりで、それに加えて、鳥獣の保護を目的とする場合と、鳥獣の管理を目的とする場合に分類しております。

 ただ、これまでの都道府県や市町村ですとか、ほかの法律との関係もありますので、許可の細目が変わらないようにしたいと考えておりまして、124列目の、例えば2もその大項目として鳥獣の保護を目的とする場合とした上で、その下のア、イ、ウのところの分類は、これまでの区分で規定できるように書いております。これまでの区分をそのまま使えるような形で書いておりまして、特定計画に基づく許可の部分は、保護のための計画と管理のための計画で分類しております。

 今度、19ページ目に行っていただいて、こちらそれぞれの鳥獣の保護を目的とする場合の許可の基準、それから、20ページ目のほうもそうで、21ページ目のほうは鳥獣の管理を目的とする場合の許可の基準を示しております。

 実際、中の内容につきましては、従来とほとんど変わっている場所がないので、説明は割愛させていただきます。

 今度、36ページ目からは都道府県知事がつくる特定計画の作成に関する事項を記載しております。

 439行目にもありますけれども、第二種特定鳥獣管理計画の中にどのように指定管理鳥獣を位置づけていくかといったところは、この後の資料の1-3のほうでご紹介させていただきたいと思います。

 次、37ページ目、特定計画を第一種の保護計画と第二種の管理計画に分類しておりますので、それぞれの目的や対象鳥獣などを書き分けております。

 447行目は、第一種特定鳥獣保護計画の対象鳥獣で、これは生息地の著しい減少や生息地の範囲が縮小している場合で、生息数を適正の水準に増加させる、若しくはその生息地を適正な範囲に拡大させる、あるいはそれらを維持するといった場合につくるとしております。それらを維持するといった必要がある鳥獣としております。

 第二種特定鳥獣管理計画の対象鳥獣のほうは、生息数は著しく増加している、又は生息地の範囲は拡大していて、それを適正な水準に減少させる、又は適正な範囲に縮小させるといった必要がある鳥獣としております。

 ここの区分の仕方については、現在、都道府県が特定計画をつくっており、それらを保護の計画に位置づければいいのか、管理の計画に位置付ければよいのかという質問がたくさん来ておりますので、ここで区分をうまくできるような指針を示したいと思っております。

 39ページ目、460行目の第二種特定鳥獣管理計画の管理の目標ですけれども、こちらについても、資料の1-3のところでご説明したいと思います。

 それから、40ページ目467行目で、個体群管理と書いておりますけれども、これまで特定計画、これまで基本指針の中では、個体数管理という用語を使っていたんですけれども、ニホンジカの特定計画のガイドラインの検討の際に、個体数管理ではなく、個体群管理の中に個体数管理が包含されるといったようなご意見をいただいておりまして、今回、ここの定義のほうを書き直したいと思っておりまして、基本指針の中では、個体群管理を使うこととして、467行目のところで個体群管理の中で、括弧で(総個体数、生息密度、分布域、特定個体の管理、群構造等に関する管理)というような定義を書いております。

 次、43ページ目のほうに行きまして、指定管理鳥獣捕獲等事業の実施に関する事項を第二種特定鳥獣管理計画の作成にどのように位置づけるかということも、これは1-3のほうでご説明したいと思います。

 また、44ページ目、45ページ目のところに、第一種の計画と第二種の計画の具体的な記載項目を列記しておりますけれども、494行目の第二種特定鳥獣管理計画の記載項目で、6番目に、第二種特定鳥獣の管理に関する事項と書いておりまして、こちらの中で、もし都道府県が指定管理鳥獣捕獲等事業を実施する場合は、ここの中にその実施に関する事項を位置づけることになります。

 次、52ページ目ですけれども、第二種の特定鳥獣管理計画を作成する場合は、個体数推定や将来予測などを行うように努めるものとするといったことをここに記載しております。

 資料の1-2-Ⅲは以上です。

 最後、資料の1-2-Ⅳですけれども、こちらについて指定管理鳥獣の管理に関する事項の項目立てを書いておりまして、これは、この後で資料1-3のほうでご説明したいと思います。

 ご説明は以上です。

【石井委員長】 ありがとうございました。

 それでは、今説明していただいた資料を一つずつ項目順に議論していきたいと思います。

 Ⅳについては、この後、別途ご説明いただいて議論をするということになりますが、ⅠとⅡとⅢ、それぞれについて議論をしていきたいと思います。

 まず、資料の1-2-Ⅰ、鳥獣保護管理事業の実施に関する基本的事項について、ご質問、ご意見をお願いします。

【尾崎委員】 10ページの真ん中に、希少鳥獣という言葉がありますが、言葉の定義がよくわかりません。環境省が定めている希少野生動植物種、あるいはレッドリスト等があるのですが、特に希少野生動植物種との関係はどうなるのか気になります。イコールではないようですが、どういう整理をされているんでしょうか。

【事務局】 ここで言う希少鳥獣というのは、レッドリストでⅠA・ⅠB・Ⅱ類に該当するものを、また改めて鳥獣法に基づいて環境大臣が指定することにしておりまして、重複するものもあります。

【中島野生生物課長】 レッドリストのⅠA・ⅠB・Ⅱ類に該当する鳥獣だけということになります。

【尾崎委員】 じゃあ、希少野生動植物のほうが、多分広いですね。

【中島野生生物課長】 希少野生動植物というのは、種の保存法に基づく希少野生動植物、それは鳥獣以外のものも含まれますので。

【尾崎委員】 ですよね。相当広いですね。

【中島野生生物課長】 はい。

【尾崎委員】 わかりました。いろいろなことが出てくるので、どれに値するかを、よく念頭に置いておかないとわからなくなってしまうかもしれない。

【石井委員長】 ほかにいかがでしょうか。

【染委員】 5ページの32列、有害鳥獣捕獲の(5)というところであります。これは基本的に総論的に地域住民との連携・協力であるとか、あるいは国・公共団体における行政との連携等が書いてあるところでありますが、その後に、なお書きで追加しているところなんですけれど、農林業のもつ水源保全・貯水機能や土砂流出防止機能など公益的機能の重要性に鑑みれば云々と書いてありまして、原則として市町村と被害を受ける者が連携して有害鳥獣捕獲を行うことが求められるということになっているんですが、これは昨年度の小委員会の答申で議論したときには、公益的機能については、一義的に確か市町村、あるいは生態系の保全の場合はその生態系保全について管理・責任を負う者が中心に書いてあったような気がします。それで、被害を受ける者と市町村が連携して行うというのは、いわゆる農業関係被害の自衛のための捕獲の話だったと思うのですけれど、それが、自衛のための捕獲を中心に幅広い書きぶりになっているというのは、どういう意味でありますか。

【事務局】 答申から引用していたのですけれども、答申では、自衛のための捕獲については、というふうに書いておりまして、その部分が抜けておりましたので、確認して、書き直したいと思っております。

【尾崎委員】 引き続き、先ほどの希少種に該当するものの確認ですが、国と県とで当然レッドリストの対象が違っていますね。この場合、種類そのものは都道府県知事に対するものということなので、例えば、ある都道府県でレッドリストの対象種に指定していれば当然希少鳥獣に入りますし、それから、国がレッドリストの対象種に指定していれば希少鳥獣に入るという理解でよろしいでしょうか。例えば、他県がレッドリストに入れている種が入ってくるのかどうか。例えば、隣の県がレッドリストに入れていた場合に、それを対象とするのかどうか、その辺がちょっとすっきりしません。

【事務局】 鳥獣保護法上で定義する希少鳥獣というのは、全国的な見地から、都道府県知事ではなく環境大臣が捕獲許可をするという種なので、基本的には国のレッドリストに指定された種を対象に考えるようにしていくものです。

【尾崎委員】 ただ、ここに都道府県のレッドリストにおいて同等の扱いがと書いてあるので、それも含めなければならないのではないですか。

【事務局】 国の希少鳥獣については、先ほど松本のほうで申し上げたとおりですけれども、それと別途、都道府県の希少鳥獣というのを都道府県知事が事業計画で示すことにしておりまして、都道府県のレッドリストにおいて同等の扱いが~のぶぶはそれについての対象鳥獣の説明になります。

【事務局】 今回、赤で修正を入れたところは、国の希少鳥獣を指しているのですが、わかりづらいので、環境省が作成したレッドリストというふうに、説明を加えたいと思います。それで、多分わかりやすくなるのではないかなと思います。

【尾崎委員】 はい。ちょっとこのままだと分かりにくいです。

【事務局】 すぐ1個前の文章で都道府県の希少鳥獣も入っていますから、おっしゃるとおり、誤解を生みますので、整理をしたいと思います。

【染委員】 今回、かなり網羅的に書き込んでおられるのだと思っております。昨年の小委員会の議論でも、当面、ここで言う指定管理鳥獣の指定については、何となくイノシシとニホンジカなのかなというような印象を受けたのですが、これは私の勝手な印象でありますが、そういうことから考えまして、この2ページ目の項目12のところに、環境省と農林水産省が共同で「抜本的な鳥獣捕獲強化対策」というのを取りまとめたということで、これは大変熱心におやりになっていて、この辺も十分、今回のこの考え方に生かして、具体的に対策に結びつけていこうという発想だと思うのですが、たしか環境省さんと農水省で取りまとめのあったのは、これだけではないのではないかと思うんですよね。かなり幅広く、ニホンジカとイノシシ以外についてもいろんなご議論をされ、特にニホンザルについても取りまとめたように聞いているのですが、その辺についてはなぜ書き込まないのか、方向づけとしては大いにそういうことを盛り込んだほうがいいのではないかという感じを受けるのですが。

【事務局】 記載させていただきたいと思います。

【事務局】 すみません、補足ですけれども、その後、今年度4月に入ってから、今ご指摘のあったサルと、あともう一つ、カワウについても同様の考え方を農水省さんと示しておりますので、それについても、ここに追記させていただきたいなと思います。これが漏れておりましたので、失礼しました。

【石井委員長】 ほかにはいかがでしょうか。

【染委員】 恐縮であります。これは、どの辺に記載していただきたいというべきなのかよくわからないのですが、いわゆる試験研究の辺の話を大分お書きになっておるなという感じがいたします。

 それで、この前の答申の検討のときに、最初の案では、いわゆる農業者が自ら自衛のために、自らの圃場等でやることについて、かなり限定的になっているということを、かなり拡大するという案も出ていたのですが、先生方のご意見等も踏まえて、かなり慎重にやらなければならないという書きぶりになったと記憶しているのですが、ただ、農業者が自ら自衛のためにやるようなことを、一体実態がどうなのか、それでその効果はどうなのか、そのときの危険性はどの程度あるのかというようなことを継続的に検討していきましょうというような話が書き込まれたように記憶しているんですが、その辺を大いにこの中に盛り込んでいただけたら、調査・研究のところかよくわかりませんが、そのような流れも今後できていく、今後の検討につながっていくのではないかというふうに考えるのですが、ぜひともその辺をお願いしたいというふうに考えております。

【事務局】 法律で規定しているものを、こういうもの等で書けないというところがございますけれども、例えば、基本指針にどの程度書くのが適当かということも含めまして、答申でいただいたご意見のうち、反映できるものは反映していきたいと思ってございますので、検討させていただきたいと思います。

【石井委員長】 お願いします。

【三浦委員】 前回、出席できなかったのですけれども、今、山崎さんのほうの説明で、1ページ目の、専門家等が呼んでいるマネジメント、管理とは、いささか内容を異にしているんだということですが、管理のほうをマネジメントで日本語として対応しているわけですけれど、保護というのは、これに対応する英語って何なんだろうかということが1点と、それから、保護管理、保護というのと管理というのを、今回の法律は二分法的に、野生動物の個体群に対する姿勢を少し何か単純化し過ぎているというところがあると思うんですけれども、それを法律としてつくったということで、少し残念だなと思うのですが、これから保護と管理というのが異なる概念として乖離していくという方向については、どうかなという危惧があるのですが、これはやっぱり一体としてというか、その場合は、私は保護とは別に呼びませんけれど、むしろコンサベーション、保全のほうがいいかなとは思っていますけれども、それはともかくとして、少し乖離させていって、これがこのままどこまでいくのだろうかという危惧があるかなという。これは質問というよりも意見ですけれども、コメントをいただけると幸いです。

【事務局】 1回目の会議でも類似のご意見いただいておりました。法律上の鳥獣の管理で定義しているものは、基本指針で書かなければいけないところも当然ありますし、前回の小委員会でもご議論いただいた、野生鳥獣に対してどのような行動をとっていくかというところでの、ここでは管理と書いておりますけれども、その部分とは意味が違うんだという前提もきちっと説明しながら、基本指針をつくっていくというご意見をいただいておりますので、今、その部分、なるべく冒頭、一番最初のところでわかりやすく記載をしたいと思っております。また、書きぶりなど、ご意見をいただければということで、よろしくお願いします。

【三浦委員】 保護は何と言うんでしょう。この場合、保護は何に当たるんですか。

【石井委員長】 普通は何かプロテクションを当てていますよね。

 今のことに関連して、8のところなんですが、専門家等においては、このような管理をマネジメント等と呼んでいるが、と最初に書いてありますが、このような鳥獣の個体群の管理というのは、6行目の他の野生生物種の保護や云々という、そこに普通に読むと当たるんですけど、今まで専門家が使っていた管理という概念は、このような個体群の管理ではなくて、もう少し広い意味であるので、もう少し説明を加えたほうがいいと思います。例えば、個体群を適正な状態に維持することとかね、そういうのを管理、それから、人為的に介入して個体数を減らす場合もあるし、狩猟を禁止して保護するというような場合もある、そういうのを管理と言うのだという、人為的な介入によってという言葉も考えたんですが、ここの説明がもう少し必要だと思います。

 それから、同じ8項目のところで、一番最後に、それ以外の「管理」については従来通りの意味で使用していることに注意されたいと書いてあるんですが、これがちょっと意味がわからないんです。その従来の意味で使用している管理というのは、どこにこの基本指針の中で出てくるのかなということです。

 例えば、10ページの70のところに、先ほどから議論になっている希少鳥獣のことがあるんですけど、この赤字で加わったところに、5行目のところに、外れたものの、管理手法が確立しておらずと書いてあって、ここを管理と使っているんですね。ここの管理は、増えてきたので積極的に減らすという法律上の意味の管理でないと思うんですよ。だから、保護または管理の手法とか、少なくともそう書くか、別の言葉に、とにかく管理という言葉だけを使うというのは適切でないかなというのが、関連した感想ですけど、そもそも今の8項目のところで、従来通りの意味で使っている管理というのは、何かほかで出てきますかね。私が気づいたほかに。

【事務局】 すみません、この従来通りと書いたのは、今までの基本指針と同じ意味ということで、例えば、鳥獣保護区の管理や、猟区の管理など、いろいろそういった管理があるので、ということを書きたかったんですけれども、ちょっと言葉足らずの面がありますし、今ご指摘いただいた部分はそのとおりだと思いますので、言葉の使い方をしっかり見直したいと思います。

【磯部委員】 今の管理の特殊な用法は、どうしても問題として残りますね。法律だけ読みますと、今回、本当に割り切ってしまっていて、何なら定義を確認いただいたらいいと思いますけど、保護と管理がセットなんですよね。両方とも目的は一緒で、生物多様性の確保等の観点から、その生息数を適正な水準に、適正な水準と適正な範囲を下回っている場合にはそこまで上げていくのが保護で、上回った場合にそれを下げていくのが管理だということだけですよね。だから法律上の管理というのは、そういう特別な限定された用法だということを、明記しますかね。あるいは、そういう場合の管理は、全部かぎ括弧をつけるとかであれば、先ほど委員長が言われたような疑問に答える、要するにかぎ括弧がついてなかったら、普通の管理だということになるんですけど、これ一々、鳥獣の保護及び「管理」とやるのは、ちょっとまたうるさいですね。現実的じゃないですよね。

 だから、それ以外の用法は、普通の管理だとか言い切っちゃうと、必ず揚げ足をとられると思うんですけどね。常識的に考えて、今回の法律で定義された管理というのはこういう意味だと。だから、それを英語にするというのもちょっと無理があるわけですよね。もちろん気持ちはわかるけれど、説明しようとしたら、保護と管理をセットにして、方向が違うだけで、趣旨は同じなんだというようなことを言うしかないでしょうね。だから、そういう説明を明記、もう一回するか、それ以外は普通の意味というようなことで、あまり揚げ足をとられないようにしたほういいのかな。揚げ足をとられるというと、何か言い方がよくないですね。誤解を招かないように、かえって、あまりに明記すると、また誤解をさらに招くという悪循環に陥る可能性があるという感じがいたしました。

【坂田委員】 私も今の話、やっぱり管理というと、皆さんが思っているのは、普通の管理のほうを思い浮かべられると思いますので、法何条に定める管理とか、ちょっとうるさくても、わざわざ書いたほうがいいのではないかなと僕は思いました。

 もう一つ別の話ですけども、この中に、都道府県の中に専門家が必要だというようなことは、いろんなところで議論されていまして、その方向でということになっていると思います。

 ただ、その中で、本当にどのような専門技術なり、専門的な知見が必要なのかということが明確でなく、これは言ってみれば、ウルトラマンがいたら世界が平和になるだろうという、言い方は悪いかもしれないですが、今はそのような具体性がない。本当に優秀なできる人がいてくれたらな、ぐらいの感じだと思うんですね。もし、ただ、これを環境省のほうとしても配置を進める、あるいは配置しているか、していないかはまたチェックするみたいな話になってきますと、一体どんな技能や知見を持っている人が必要なのかということを突き詰めていかないといけなかったり、それを明確にしていかないといけないと思います。

 その中で、認定事業者に関しては、今後またこういう条件を整えたら認定事業者だと明確に決まり、指定事業については、こうこうこういう手順で事業をやっていきましょうと決まってきますね。むしろ管理事業者や、通常の行政の職員のほうが、指定管理鳥獣捕獲等事業などを進めていく上の知見や能力が身についていくだろうと思います。そこで都道府県に配置される専門家と言われる人が、本当に普通の行政職員と肩を並べて、本当にきちんとやっていけるのかどうか?それについては、恐らく求められる技能がきちっとなければ雇った県も困るでしょうし、雇われた人も困ると思うんですね。だから、その辺のところを明確にしないと、都道府県のほうも専門家を雇えと言われて、具体的にどんな人を?ということになるとは思いますので、その辺が少し気になりました。

【石井委員長】 もう少し何か求められる能力というのかな、それを細かく書ければ書くということですかね。非常に難しいですね。

【坂田委員】 それがわかっているのかどうか、想定しているものがあるかどうかということです。今の段階で想定しているものがあって、ただ、そこまでは詳しく書いていないだけならいいんですけれども、想定しているものが何もなくというのは、ちょっとまずいです。想定している以外にも都道府県はいろんな専門技術や、そういう知見などを求めたがる場合はあると思いますのが、想定しているものも何もないということであれば、困るかなと思ったところです。

【石井委員長】 コメントありますか。

【事務局】 少なくとも都道府県におきましては、特定計画をしっかりやっていただく、計画をつくって、実行して、評価をして、さらに計画をつくり直すという部分を担っていただく部分がありますので、そこに必要な知見を持った職員というのは必要かと考えています。それがどのような形で配置されるかというのは、それぞれの都道府県のお考えもあるかと思いますし、また、基本指針ですので、書き過ぎると、また義務づけになってしまいますので、表現ぶりなどを考えながら、最低限こういう人たちはいたほうがいいというようなことで、技術的に助言できる範囲について、なるべくわかりやすく説明をするように、工夫したいと思います。

【小泉委員】 今の件についてですが、おおざっぱにですけれど、21ページの180行に求められる人材の種類と機能というのが書かれているんですけれども、基本的な考え方はこれに従うのだと思います。ただ、この基本的な考え方の中に、幾つもの場所に求められる人材という記述が書かれていて、整理が必要、ないしは21ページの180行に書かれている望まれる人材のイメージは、こういうのが当てはまりますというように指導してあげることが大事なのではないかなと思います。

 今、ちょっと私のイメージの中にあるのは、例えば、少し上の176行のところに、さらに、鳥獣保護管理に係る人材登録住民の仕組みを活用して、というのは、これは恐らくプランナーであるとか、捕獲コーディネーターであるとか、そういったようなものが想定されているんだと思うのですけれど、そういったものは、180行目のどの部分で活用してほしい。それから、場所がわからないのですが、鳥獣保護員が鳥獣保護管理員となって、活躍が期待されているわけですけれども、この方々は、この180行目のどこの部分を担ってもらうのかというところを整理して、具体的に書き込むかどうかはさておくとして、都道府県に示すときには、例示として挙げて、こういうふうに進めてほしいというような指導が必要なのではないかなと感じました。

 以上です。

【石井委員長】 コメント何かありますか。特になければ、ご意見を伺ったということでしょうか。

【事務局】 対応を検討します。

【石井委員長】 それで、そろそろ次の資料で議論したいんですが、その前に、細かいことですけれど、3ページの19行目のところ、5行目のところに、特定鳥獣保護管理計画の達成状況については云々と書いてあります。そこから8行目までかな、結局これ、何を言っているか、評価されることもあるし、ないこともあるみたいなことで、よくわからないので、これは要らないのかなと思ったんですね。その後に、「一方で」というのは、「また」で続ければいいのではないかと思いました。あるいは、事実としてこういうことが、現在の評価としてあるというなら、それをもうちょっと簡潔に書いてはどうかなと思いました。前の、今の基本指針の文章がそのまま続いているので、そういうことになっているんですが、現状で修正または削除したらどうかと思いました。

 それから、7ページの48のところで、これは第二種計画の話ですが、48の下から2行目かな、このような場合には、被害防除対策の実施とともに、適切な鳥獣の管理というふうに続くんですけど、どこかに、ちょっと細か過ぎるかもしれないけど、在来種の場合は、地域個体群の存続を図りつつというのは、やっぱり入れるべきだと思いました。ちょっと先ほどの三浦さんの意見とも関連するんですけれど、やっぱりベースは、とにかく在来種の場合は、地域個体群の維持なんですよ。だけど、二種計画の意味は、いろいろ増え過ぎたとか、広がり過ぎたというものについては、それを削減していくということだと思うのです。地域個体群の存続を図りつつというのは、ほかのところも同じような部分があると思うので、それを入れてはどうかと思います。

 それから、110のところですけど、保護について特に配慮が必要な鳥獣のところで、半島や離島等の云々とあって、鳥獣で減少しているものについてはとか、もう少し説明しないと、この場合は、なぜ第一種の計画になるかという意味がわからないので、減少とか、非常に個体数が少ないというようなことを入れたらどうかと思います。

 それから、112では、似たようなことですけれど、半島や離島等の隔離個体群についても第二種計画をつくる場合があるんだということなので、隔離している鳥獣であって、そういう被害などがあるものについては、第二種計画なんだという、何々であってという言い方がいいかなと思いました。

 以上です。

 ということで、資料1-2-Ⅰについては、ほかにあれば。

【磯部委員】 1ページの最初の5行目で、従来使われていた個体数管理という言葉を個体群管理に直されますよね。さっきの説明で、これはずっと後のほうで、Ⅲの、467行目で、何が違うのかというのが出てくるんですが、これはもう周知の言葉で、みんなわかる言葉ならば引っ込みますが、やっぱり個体数調整や個体数管理と言ってきたのを個体群にするというのは、今回の管理の考え方の一つのやっぱり大きな意味があるのだとしたら、やっぱり初出のところで何か説明があったほうがいいのではないのかなということです。あまりここで書きたくないということなら、そんな固執はしませんけれども、そういう感じがいたします。

【事務局】 今回、個体群に直しましたのは、初めてこういう提案をするということよりも、従前より個体数調整という言葉だと、本来、野生鳥獣に対する管理という意味での管理の対策、要は数だけいじるのかととられてしまうので、やはり生息域だとか、分布だとか、そういうことも含めた対応が必要というご意見をずっといただいていたところもありまして、どこかのタイミングで直したいと考えておりました。また、例えば、シカの特定計画のガイドラインなどでも、個体群管理ということで、中身は数の話もあり、生息域の話もあり、群れの中のいろんな齢構成なんかもあり、そこでも見ながらやるんですということを言ってきていますので、それに合わせて、今回、直そうと思った次第です。

 それで、その言葉だけを定義すると、特定計画の対策の三本柱のところから、後ろのほうでまた定義も出てきます。説明が出てきますので、わかりやすいようにはしたいと思いますけれども、ちょっと検討させていただければと思います。

【三浦委員】 ここを終わるに当たって、ちょっと確認したいのですが、従来の特定鳥獣を、第一種特定鳥獣保護計画と、第二種特定鳥獣管理計画に分けるということですよね。もう少し踏み込んで言うと、ツキノワグマなんて、これはどちらへ入れるんでしょう。考えていますよね。

【事務局】 ツキノワグマは、その地域によって違うのかなと思っておりまして、例えば、中四国のほうとかの、何か絶滅のおそれがあるとか、そういった場合だと保護になる場合が多いのかもしれないのですけれども、あくまでここは都道府県のご判断だと思っておりまして、その数が減っていて増やす必要があるといった場所では保護の計画で、増えていて減らさなきゃいけないような場所では、もしかしたらその県内で管理と保護、両方ともつくることもあるとは思いますけれども、計画の趣旨としては、増えているのを減らすと、あと、減っているものを増やすというので、それぞれ区分しております。判断は県や地域によって異なると思っております。

【三浦委員】 端的に聞くと、第二種特定鳥獣管理計画の場所もあれば、という格好なんですが、特定鳥獣保護計画としてつくって、その中で個体数の、あるいは個体群の管理というのは、あり得るんですか。

【事務局】 保護といった場合に生息地の拡大とかも入りますし、そういった意味で個体群の管理ということは、入ってくる可能性はあると思います。

【石井委員長】 いや、私もこれ、都道府県は結構悩んでしまうかなと思うんですが、基本的に、要するに対策として捕獲しかやっていないというところがほとんどだと思うんですよ。捕獲というのは、とる必要があってとるわけですから、それは単純に考えると、二種計画になるんじゃないですかということだと思いますけど、ただ、クマがそんなに著しく増えているというところはそんなにないので、それはちょっと難しいと思いますけど、そういう割り切りもできるかなと。要するに、捕獲しかやっていないところが保護計画だというのは、ちょっと変だという感じですよね。

【三浦委員】 委員長のご意見はもっともですが、実態がそうであったとしても、計画として盛り込んだときに、モニタリングだとか、そういうものをいかにやっていくのかというのが、保護管理計画であれば出てくるんだけど、どちらかという話になると、なかなか出にくいのかなというところが出てはしないかというところが危惧されるということですね。

【事務局】 保護計画にしても、管理計画にしても、どちらにしろそのモニタリングは記載して、ちゃんと求めていくことにしております。あと、保護の計画、もちろんその保護の計画をつくったからといって、被害防除のためといった捕獲が全くできなくなるというわけではなくて、趣旨としては、全体的に、例えば、県で保護といったときに、保護の計画をつくっているけれども、突然出てきたものに対しては個別の、例えば、許可捕獲でやるといったことは排除していないので、その辺はご判断になるかなと思っております。

【坂田委員】 保護しようということになったときに、それが人との軋轢もある動物の場合は、捕獲の基準なり、殺処分の基準が一番重要になってくると思うんです。その基準がきっちりしていなければ、住民の方に対する説明もできません。例えば、ツキノワグマだったら、放獣するのか、殺処分するのか、その辺の判断もきちっとしないといけないと思うんです。

 ですから、保護計画であろうが、管理の計画であろうが、保護にも、管理にも、減らすほうにも増やすほうにも捕獲基準はきちっとしておかないといけないことなので、その辺が定められればいいのかなと思います。

【石井委員長】 ほかにはいかがでしょう。

【染委員】 この10ページの62のセンテンスのところに、地域住民の理解なり何なりの項目なんですが、食肉の話がここだけ出てくるのかなという感じがするんですよね。ただ、今回のこの全体の流れは、第二種の計画なんかで、捕獲する鳥獣の頭数が確実に増えていくというのが大前提だと思うんですよね。そういうことになりますと、極めてテクニックの問題で、放置の問題やその辺はどこかで論じておられましたけれども、やはり捕獲した鳥獣というのは、貴重な地域資源であるという認識を十分持っていただかないといけませんし、やっぱり地域資源としての利用の流れというのをきちっとやってもらうということを、こういう基本的な指針の中で盛り込んでいただいたほうが、全体としての流れが出てくるのではないかと思うんですよね。

 先般も、たしか厚生労働省がジビエの食肉処理の基準をつくったか、つくるかという状況にありますけれども、食肉の基準だけで済む話ではないわけですよね。全体としてそういう流れをどのようにつくっていくのかというのを、やはりこの基本的な指針にもう少し書くべき話ではないのかという気はいたします。

【事務局】 鳥獣法の、鳥獣行政の基本指針にどのような書き方ができるかというのはあると思いますが、考え方としては、確かに捕獲した鳥獣を使うということも、捕獲を含めて大事だと思っておりますので、書ける範囲のことは書き込んでいきたいと思います。

【石井委員長】 それでは、Ⅰの部分については、よろしいでしょうか。

(はい)

【石井委員長】 そうしたら、Ⅱのほうに移りたいと思います。これは希少鳥獣の保護に関する事項ですが、ご質問、ご意見をお願いします。

【尾崎委員】 2ページの中ほどに、保護又は管理の目的の中に、生息動向、生息環境等の調査を行うものと書いてあって、そのとおりだと思うのですけれども、そのちょっと前に基礎的な生態、例えば、繁殖だとか、生存率だとか、死亡原因だとか、そういう基礎的な生態も調査すべきではないかなと思います。そういったことが多分保護増殖をするときに重要なデータになってきますので、それが生息動向からスタートするのではなくて、もうちょっとその前があってしかるべきかなと思いました。

【石井委員長】 それは、じゃあ言葉を加えるという方向で検討すると。

 ほかにはいかがでしょうか。

【尾崎委員】 今と同じ趣旨ですが、6ページのモニタリングのところも生息動向の中に個体数云々とありますが、この中にもやっぱり生存率や、死亡原因というようなこともモニタリング、これ全部ができるとは思いませんけども、あっていいのかなと思いました。

【石井委員長】 ほかはよろしいですか。

(なし)

【石井委員長】 それでは、次、三つ目のところです。鳥獣保護事業管理計画の作成に関する事項というところで、ご質問、ご意見をお願いします。

 いかがでしょうか。

【尾崎委員】 ちょっと質問です。9ページの一番下のところに、人工増殖という言葉を放鳥獣等となって変更されていますが、趣旨がいま一つよくわからない、どこかに書いてあるのかなと思ったんですが、どこでどうなったのかなと思っています。

【事務局】 すみません、ここは、現行の基本指針の記載の誤りを修正したのですけれども、人工増殖については、この8ページの78列目のほうで記載していて、その次の項目が放鳥獣なんですけれども、恐らくこれは誤りで人工増殖と書いていたので、ここの部分は放鳥獣に正すという趣旨の修正です。人工増殖は、80行目に書いています。

【尾崎委員】 わかりました。

【石井委員長】 私も同じところを今コメントしようと思ったんですが、ちょっと別の種で、そこの90のところですけど、実際に鳥獣法の中で扱っているような種類で放鳥獣とかする、あるいは域外保全で増やしたやつを放鳥獣するというようなケースってありそうなんですか。トキや、コウノトリというのは、種の保存法の保護増殖事業の中でやることですよね。そうではなくて、この法律の関わりの中でこういうことをするというのは、何か想定されるようなケースがあるのですが。私の個人的な意見は、わざわざここに何行かにわたって、前の基本指針もこんなことが書いてあったので気がついたんですけど、こういうことがあるのかなということなんですよね。

 基本的には、放鳥獣ってものすごく慎重に、特に希少種の放鳥獣というのは、非常に慎重にしなければいけないことなので、非常に特殊ケースだと思うんですよ。この中にさらっと書くような、むしろ書かなくてもいいようなことではないかと思いました。

 もうちょっと別のことをいろいろやったほうが、生息環境の改善などのほうが鳥獣法の範疇としては重要な事業になってくるので、それがなくてこれが出てくるというのは、ちょっと記述を検討していただければと思います。

【事務局】 わかりました。ちょっと次回までに検討させていただきたいと思います。

【石井委員長】 ほかには。

 そうしたら、時間のあるときに、その後の130ですけど、ここは第二種計画の話ですけれど、ここでも先ほどと同じで、地域個体群の長期にわたる安定的維持というか、存続というか、この言葉がなくなっているんですけど、やっぱり残しておいてもらいたいと思います。二種といえども、どんどん減らして、もういなくなっちゃうというようなことは、なかなかないでしょうけれど、実際問題としては、それはどこかで釘を刺しておく、その言葉は何かの形で残しておいてほしいと思いました。

 ほかにいかがでしょうか。

【坂田委員】 きちっと僕自身が把握できないので確認なのですけれども、例えば、537のところで、第二種特定鳥獣管理計画を作成する場合は、個体数推定及び将来予測を行うというふうに書いてあります。モニタリングの項目には、結構もっと大変な項目や努めることが書いてあって、その辺が厳しい。例えば、モニタリング項目が511にありますけども、個体数、生息密度、分布域はいいとして、例えば、性別構成、齢構成、食性、栄養状態となってくると、もし本当にその管轄内の状況をきちんと把握しようと思ったら、かなり大変な作業にはなると思います。これらのどれが絶対必要で、何を最低限しないといけないのかというところが、僕自身がちょっとわかりにくいなと思いました。

 それで、結局、第二種であろうが、希少生物であろうが、希少とか、保護しないといけないというのだったら、どんな状況なのかということは、現場ではいつも問われることです。それに対する回答をしようとすると、結局、個体数推定と将来予測を見せないと、なかなか納得してもらえないところは多いと思う。ただ、技術的に希少の動物の推定というのは非常に難しくなるので、やれといってもなかなか難しい面があるという部分がありますが、その努力が必要です。住民が本当は捕獲してほしいのに保護だというような場合には、きちっとその根拠として、このまま捕獲していったらこうなりますから、というような将来見込みを示すということ必要です。希少ですから、ということは、皆さんの不満が高まることになるかなと思います。

その辺で、このモニタリング項目を、あまり具体的にを挙げすぎると、動物の種類によって齢構成を調べることが個体数推定や将来予測につながることもありますし、栄養状態を調べることがそれにつながることもありますが、そうではない動物種もあると思います。モニタリングは非常に力を入れてやったけども、将来予測の見込みも、推定個体数もできないというケースも今まではたくさんあります。せっかくお金を使って、皆さんが努力しているのに残念なところがあるのではないかと思いますので、そこが気になりました。

【事務局】 モニタリングの内容や、扱い方についてのご意見をいただいたと思いますが、項目としてはどれも重要なものであるという認識ではおります。ただ、実態、現実的にどれを優先するかというところは、種であったり、地域であったり、実施者、大部分は県の判断というところもありますので、全てを必ずやりなさいということでは、もちろんないとしても、なるべくできるならやっていただきたいということで書いているところだと思っています。

 また、将来予測が大事だということで、ただ、それに使えるもの、特に現状だと、使いやすいものなんかを示すことで、優先度が県の中でも判断できるような書きぶりなんかを工夫したいなと思います。

【福田委員】 私もよくわからないのですけども、管理ということだと、要するに、希少鳥獣がとても増え過ぎるということはあるかないかわかりませんけれども、個体数調査や生態の把握を密に行ったときに、それが非常に増えてしまったら、それも外すとか、入れるとかという、そういうことを管理というんですか。

【事務局】 希少種について。

【福田委員】 例えば、希少のものは保護するという、大体そういう感じですよね。ではなくて、それが、昔のシカもそうだったわけじゃないですか。後手後手に回ってしまったから、こんなに増えてしまったということも一つ言えますよね。それと同じように、希少鳥獣もよく厳密にいろいろと調査をして、モニタリングをして、非常に多くなる可能性もなきにしもあらずと思うんですけど、そういうときには、管理としてすぐに外すという可能性をここに入っているということなんでしょうか。

【事務局】 希少種につきましては、動向を把握しながら、まず希少種、数が増えれば、希少種はいなくなるということは当然あると思いますし、希少種の状態であっても、局地的に限られた範囲で数が急激に増えると、そのエリアにおいては、前提としては保護すべきものだとしても、一定の管理、人為的なものを操作しなきゃいけないというような場合もあると。そういうときは、その場では、希少種であっても管理をするということがあり得るかなとは思っております。

【石井委員長】 ほかはよろしいでしょうか。

 あと一つ大きいのが残っていますので。

【羽山委員】 さっき言い忘れてしまいましたので、資料1-2-Ⅱの希少鳥獣に関してのところですが、3ページの24行、それから30行、いずれも保護計画、それから管理計画について、計画の目標を達成するための後、都道府県や市町村と連携し、となっているのですが、希少鳥獣の場合は、国際的な観点からというものがかなり含まれますので、ちょっと文言はご検討いただきたいのですけれども、そういった関係国や、あるいは国際機関、そういったところとの連携、あるいは場合によっては日本側からの支援であったり、あるいは技術的な日本が提供を受けるとか、そういったイメージのできる文言を入れていただければと思います。

【石井委員長】 それでは、ここまでとりあえずよろしいでしょうか。

(はい)

【石井委員長】 それでは、次に、資料の1-3と資料の1-4を用いて、指定管理鳥獣の管理、これに関する事項について、まず事務局から説明をお願いします。

【事務局】 それでは、資料の1-3と1-4について、まとめてご説明させていただきたいと思います。

 指定管理鳥獣捕獲等事業に関する部分を、こちらで指定管理鳥獣の管理に関する事項として記載しております。

 最初に、資料1-4の別途お配りした1枚紙のほうをご覧いただきたいんですけれども、指定管理鳥獣捕獲等事業の実施の流れをちょっとかいつまんでご説明させていただきますと、左上のほうから、環境大臣が最初に指定管理鳥獣を指定しまして、それで都道府県知事が第二種特定鳥獣管理計画、これは指定管理鳥獣の指定の有無に関わらずつくるものですけれども、ここの第二種特定鳥獣管理計画をつくることとなっておりまして、これに都道府県知事が指定管理鳥獣捕獲等事業をやろうと思う場合は、この第二種の段階で記載をある程度するということにしております。

 さらに、指定管理鳥獣捕獲等事業をする場合は、その下の14条の2と書いておりますけれども、実施計画を作成することとしておりまして、その記載事項は、法律のほうに規定しております。

 この実施計画につきましても、利害関係人や関係地方公共団体との協議や、意見聴取が必要でして、国指定の鳥獣保護区を含む場合は、環境大臣に協議するとしております。

 実際に、この指定管理鳥獣捕獲等事業を実施する場合になりますと、矢印で下のほうの紫の欄に行きまして、もちろん直営でもできますし、あとは受託者に、認定鳥獣捕獲等事業者などの受託者に委託するということもできます。

 委託して、それを実施するということになりますけれども、指定管理鳥獣捕獲等事業の場合は、捕獲許可が不要になることと、あと、条件つきで放置の禁止が緩和されます。

 また、夜間銃猟を実施しようとする場合は、認定鳥獣捕獲等事業者のうち、夜間銃猟の要件を満たしている人に必ず委託することにしておりまして、その事業者側が夜間銃猟に関する作業計画を作成して、この夜間銃猟に関する作業計画について、都道府県が実施計画にきちんと適合しているかを確認するというプロセスがあります。その上で、夜間銃猟の禁止が緩和されることになります。

 右側のほうですけれども、国の機関も、都道府県がつくった実施計画に基づいて、指定管理鳥獣捕獲等事業を実施することができまして、その場合は、国の機関は、都道府県に実際にやる作業の内容が実施計画に適合していることを確認してもらうことになります。

 国が実施した場合は、特定計画の主体は都道府県知事ですので、都道府県知事のほうに結果を報告することとしております。

 都道府県知事は、事業の受託者からも、しっかり報告を求めることにしておりまして、都道府県知事のもとに、その捕獲の結果が集まるというような流れになっております。

 これを踏まえまして、資料の1-3のほうで、指定管理鳥獣の管理に関する事項の素案の内容をご説明させていただきたいと思います。

 こちら、前回、論点について、ご意見いただいた部分をできるだけ反映するような形でつくっております。それから、基本指針に、このままこの文章が基本指針に載っていくようなイメージですけれども、網掛けの部分は、関係する場所の環境省の省令をこのように定める想定や、基本指針に書き切れない部分を運用の通知としてお示しする内容もあると思いますので、そこの内容を想定として書いております。ちょっとこの網掛けの部分は、まだ精査をきちんとしていない部分もございますので、あくまでご参考としてご覧いただければと思います。

 まず、1ページ目ですけれども、指定管理鳥獣の指定のあり方といたしまして、こちらは前回、あまりしっかり定義し過ぎると運用しにくいというご意見もありましたので、当該鳥獣の生息状況とその将来予測、それから当該鳥獣による被害の状況、それから第二種特定鳥獣管理計画の作成状況等を勘案して、集中的かつ広域的に管理を図る必要がある鳥獣を環境大臣が定めると規定してみました。

 12行目からですけれども、見直しの際には、国は、指定管理鳥獣の生息状況や捕獲等の特例措置の必要性を勘案して見直すといったような書きぶりにしております。

 次のページの3ページ目のほうに行きまして、指定管理鳥獣の管理の考え方でございます。

 こちら、都道府県や国の役割分担を記載しておりますけれども、3行目のところから、都道府県は、必要と認められる場合に、第二種特定鳥獣管理計画に基づく指定管理鳥獣捕獲等事業の実施計画を積極的に作成するということと、捕獲の目標は設定して、事業を実施するように努めるものとするとしております。

 7行目から、管理にあたっては、関係主体が広域的及び地域的に連携するよう配慮するということと、市町村が特措法に基づく鳥獣被害防止計画を策定して実施する捕獲としっかり補完し合うように努めるものとすると書いております。

 11行目から、指定管理鳥獣の適切な管理のため、都道府県は、生息域の分布等に関する調査や個体数推定等を実施するよう努めるといったことを書いております。また、被害の状況の把握に努めると書いております。

 15行目からですけれども、国の役割としましては、全国的な視点から指定管理鳥獣の管理の目標を設定するなど、管理の基本的な指針を定めるということと、都道府県の取組の評価ですとか、技術的な助言を行うなどによって、都道府県を支援するといったことを書いております。

 また、20行目からですけれども、国の機関が管理する区域内において、国の機関が自らの業務の遂行上必要があると認める場合においては、県の特定計画と十分整合を図りつつ、国も自ら捕獲を行うこととしまして、必要に応じて、指定管理鳥獣捕獲等事業を実施するとしております。

 次のページのほうにまいりまして、4ページ目ですけれども、第二種特定鳥獣管理計画の作成に関する事項の部分で、指定管理鳥獣捕獲等事業を実施する場合に書き込んでいくべきことを、こちらに書いております。色が薄くなっている部分は、ちょっと見にくいのですけれども、今の基本指針に書いてある文章の部分をご参考に書いております。

 12行目からですけれども、指定管理鳥獣捕獲等事業を実施する場合においては、第二種の特定計画を作成する段階で、科学的な知見に基づいて適正な目標を設定するように、あらかじめ都道府県において、特定鳥獣による被害状況ですとか、捕獲数の推移を把握することと、個体数推定や将来予測を実施して、生息数の動向や必要な捕獲数を把握する。これらを踏まえて管理の目標として適切な指標等を設定して、定期的に管理の目標の進捗状況をモニタリングして、指標の評価を行って、これを踏まえて管理の目標を見直すことが望ましいと書いております。

 次に、指定管理鳥獣捕獲等事業の実施に関する事項としてですけれども、23行目からで、第二種特定鳥獣管理計画の目標を達成するにあたって、既存の個体群管理のための事業に加えて指定管理鳥獣捕獲等事業を実施する必要性を書くとしております。イメージとしましては、第二種の特定鳥獣管理計画で、その管理計画の中で、捕獲を強化したい場合にその捕獲のツールとして、指定管理鳥獣捕獲等事業を機動的に都道府県として実施していくといったようなイメージになります。

 事業の実施期間ですけれども、31行目に書いておりますけれども、第二種の計画のため、目標達成のためなので、原則として1年以内としておりまして、ただ、33行目にありますけれども、年度をまたぐことも想定すると書いております。

 34行目のところで、実施の区域につきましては、まだ5年に1回の計画の段階では、細かく規定できないかもしれないので、大ざっぱな地域名を記載するといった程度にとどめております。

 5ページ目のほうにまいりまして、事業の目標については、捕獲等の効果を検証・評価できるように、捕獲数といった形で事業の目標を記載するとしております。あと、第二種特定鳥獣管理計画の管理の目標と、指定管理鳥獣捕獲等事業の捕獲数の目標のその関係性を明確にして具体的に定めるといったふうに書いております。

 次、下のほうに行きまして、計画の作成と実行手続で、こちらは法律に規定している関係団体との協議や意見聴取ですけれども、16行目のところで、夜間銃猟を含む事業を実施することを想定している場合には、第二種の特定計画の作成の段階から、都道府県警察との情報共有を行うと書いております。

 また、21行目に行きまして、国の機関が指定管理鳥獣捕獲等事業を実施することを想定しているというか、国の機関がやろうと思っている場合は、その時間的な余裕をもって、国の機関の長と協議をあらかじめ行うとしております。

 下のほうにまいりまして、計画の実行体制の整備としましては、35行目からですけれども、都道府県は計画の作成や実行において、専門的人材を配置するように努めることと、国はそれを支援するといったことを書いております。

 7ページ目に行きまして、ここからは実施計画の作成に関する事項です。

 実施計画の作成の目的としては、特定計画に基づく個体群管理を評価する必要がある場合で、都道府県または国の機関が実施するということと、15行目からですけれども、科学的な知見を踏まえながら、専門家や地域の幅広い関係者の合意を図りつつ捕獲の目標及び事業の内容を定めるものとしております。

 次の(2)の実施計画に記載する項目のところで、実施計画の記載項目を順番に並べております。法律に書いてあるとおり、指定管理鳥獣の種類や、実施期間、区域や目標や内容などを定めていくんですけれども、それに加えて、背景や目的、事業の内容としては、捕獲の方法、また、実施する場合には、捕獲個体の放置に関する事項や夜間銃猟に関する事項を記載するとしております。

 次のページにまいりまして、8ページ目ですけれども、実施計画の作成者としては、これも法律で決まっているとおりなんですけれども、都道府県知事が作成することにしているといったことを書いております。

 9ページ目にまいりまして、それぞれ実施計画の記載する事項の内容の解説といいますか、指針を示しております。

 (1)の背景及び目的としましては、これは特定計画の背景や目的とほとんど同じになるかもしれませんけれども、また実施計画の段階でも背景や目的を書いていくということにしております。

 対象鳥獣の種類を記載して、次、(3)の事業の実施期間につきましては、原則1年以内で、必要に応じて年度をまたぐとか、第二種の計画期間内で原則として作成するといったことを書いております。

 (4)の実施区域につきましては、都道府県は広域的な観点から指定管理鳥獣捕獲等事業を実施するといった点におきまして、複数の市町村にまたがる範囲を想定しておりますけれども、一つの市町村内で実施することを妨げるものではないといったことを書いています。また、具体的には、できるだけ実施計画の段階では、具体的な詳細な地名を記載することと、図面で区域を明確にすることが望ましいとしております。

 それから、実施区域の一部などが、特措法に基づく捕獲を実施している区域ですとか、あと国の機関が事業を実施している区域と重複する場合は、そういった既存の事業と整合のとれた目標を設定するということを書いております。

 10ページ目のほうにまいりまして、実施場所の選定におきましては、3行目からですけれども、特措法で十分に被害対策を行っている区域ですとか、あと狩猟によって捕獲圧が十分に保たれている場所以外の場所の実施を優先するなど、適切な役割分担がなされるように配慮すると書いております。

 次、(5)の事業の目標ですけれども、これは第二種の特定計画に定める管理の目標を達成するために、必要な捕獲数を具体的な数値目標として定めるとしております。

 (6)の事業の内容のほうにまいりまして、①の捕獲等の方法ですけれども、ここは実際の実施方法や、あと作業の手順とか、安全管理、回収・処分方法を簡潔に記載するとしております。

 23行目の②で、捕獲をした鳥獣の放置を実施する場合に記載すべき事項ですけれども、これは31行目から書いてありますが、放置に関する事項として、放置する必要性や時期、区域、数、捕獲の方法、生態系及び住民等の安全並びに生活環境への配慮事項を記載するとしております。

 それらの具体的な詳細の内容としましては、まずは捕獲の方法として、銃で捕獲をする場合には、鉛中毒を防止するために、鉛製の銃弾を使用していないことを絶対条件とすることとして、その旨を記載するとしております。

 次のページにまいりまして、生態系への配慮事項の具体的な内容としては、放置した場合に、他の動物を誘引して生態系に影響を及ぼすおそれがある場合は放置しないといったようなことを書く。それから、4行目の住民の安全ですとか、生活環境の面では、例えば、クマが生息するような地域で、放置した鳥獣をクマが食べて、住民の安全に影響を及ぼすおそれがある場合は放置しないとか、そういったおそれがないといったようなことなどを記載するとしております。住民の理解が得られない場合も、放置しない旨を必要に応じて記載するとしております。

 10行目からですけれども、放置に関する事項を定める場合は、必要に応じて専門家の意見を聴取することですとか、放置する区域の土地の所有者や管理者などの利害関係人に対しては、あらかじめ内容を説明して了解を得ることと、実際に事業の実施中に問題が生じた場合は、放置を中止すること。それから、放置する場合にあっても、捕獲の個体に関するさまざまな情報などは、できるだけ収集するように努めるとしております。

 次、12ページ目のほうの③の夜間銃猟に関する事項ですけれども、こちらは夜間銃猟に関する事項として、13行目から書いておりますが、夜間銃猟を実施する必要性や実施する時期、区域、実施方法、実施者や、安全管理体制、住民の安全管理及び生活環境への配慮事項を定めるとしております。

 具体的な内容については、夜間銃猟に関する認定鳥獣捕獲等事業者が受託者になりますが、その受託者が定める夜間銃猟に関する作業計画の中で、具体的なものをしっかり記述することにしておりまして、それを都道府県があらかじめ確認することとしております。

 注意事項としましては、19行目から書いておりますが、夜間銃猟においても、昼間と同等の安全性の確保が必要であることや、長期的に見ても効果が得られる、例えば、スレジカを増やさないとか、そういったような適切な方法で実施する必要があることを留意して書くとしております。

 (7)の今度、実施体制ですけれども、ここは事業の主体ですとか、委託先など、どういった感じでするのかというのを書ける範囲で書いていくことになります。

 13ページ目のほうで、(8)の住民の安全確保のところですけれども、ここで住民等といった場合は、実施区域内で業務を行う人とか、観光や登山などで入ってくる人も含んでおります。こういった方々への周知ですとか、銃猟の実施時の立ち入りの規制措置とか、監視の方法や注意喚起看板の掲示とか、安全管理に関する内容を記載することとしております。

 20行目から、(9)のその他の事項としましては、まず①の、必ずほかの法律などにのっとって遵守しなければならない事項等をここに記載、念押しですが記載することとしておりまして、例えば、電波法の遵守などを書いております。

 また、②の事業で配慮すべき事項としては、例えば、猟犬を使う場合は、しっかり訓練しておくことや、鉛中毒を防ぐといったその捕獲数が増えることで、鉛が山の中でたくさん放置されることを想定して、もし放置の禁止の緩和を適用しなかった場合でも、撃ったものがどこかに行ってしまって回収できないといった場合もありますので、できるだけ鉛弾を使用しないように努めるとか、そういったことをここで書いております。

 14ページ目に行きまして、地域社会への配慮としましては、地域社会との軋轢が生じないように配慮するような内容をここで書いていきたいと思っております。

 15ページ目にまいりまして、実施計画の作成及び実行の手続ですけれども、ここは法律で規定している部分を書いておりまして、特に、関係地方公共団体との協議においては、実施計画の区域に係る市町村と協議することと、あと、あらかじめ都道府県警察と協議するといったことを書いております。利害関係人の意見の聴取としては、実施区域に係る関係者にしっかり意見を聴取したり、合意を得るとしております。

 国の機関がやる場合は、国の機関に意見聴取をするとか、そういったことを書いております。

 16ページ、17ページ目は、ちょっと飛ばさせていただいて、こちらも法律にのっとって記載をしております。

 18ページ目のほうで、委託の考え方を指針である程度示したいと思っておりまして、(1)の委託先の考え方としましては、安全かつ効率的な捕獲を行うといった観点から、都道府県内で十分な捕獲等実績を有するとか、実施区域の実情に精通している人を選定するように考慮するとしております。あと、認定事業者は、安全管理体制とか、知識、技能が一定の水準に達していることを認定されておりますので、こういった事業者を育成する観点からも、認定事業者に委託することが望ましいとしております。ただ、今現在、認定事業者はいないですし、これから育成・確保していくといったものですので、当面の間は、それ以外の業者でも委託できるといったようなことを、認定事業者に準ずるような、そういった団体に委託できるといったことをここに書いております。

 また、23行目以降で、従来そこで活動してきた狩猟者団体等がある場合は、その団体の活動に配慮することや、協力を求めていくということと、都道府県がしっかりそれを調整していってほしいといったことを書いております。

 (2)の委託契約のあり方のところですけれども、これは業務として行うものですので、適切な価格で発注することを書いております。また、仕様書の内容についても、捕獲数だけをただ設定することが望ましくない場合も、その状況によってはあると思いますので、そういった場合は、出動日数を書くとか、生態系への配慮を求めるとか、そういったことを書いております。

 (3)の従事者証としましては、これは事業を実施する人について、都道府県が証明書を交付するといったことを書いております。

 あと、19ページ目の24行目からの、これは通知に記載する事項ですけれども、事業の損害賠償に係る考え方を通知の辺りで書きたいなと思っておりまして、従事者がちゃんと被保険者となって、ある程度の賠償能力を備えているということと、あと、受託者になる企業自身も被保険者になることが望ましいといったような書き方をしています。

 20ページ目に行きまして、さらに、雇用関係をもって労災保険の対象とすべきといったことも書いております。

 あと、20ページ目の4行目から、事業で捕獲した個体の利用について、食肉その他の用途に有効活用を促進することが望ましいといったことを書いております。

 21ページ目に、夜間銃猟の実施の作業計画ですけれども、これはこの①からのものを、順番に規定していることを事業者が計画に定めて、都道府県知事の確認を受けることとしておりまして、実施日時については、日出前、日没後の直近の時間帯と真夜中の時間帯では、安全管理対策が異なることに留意して、その実施日時を定めるとしております。

 実施区域は、可能な限り詳細に記載する。

 それから、③の実施方法についても、捕獲の方法や使用する銃の種類とか、射撃の場所や方向とか、想定する着弾点等を可能な限り具体的に書くことと、安全性の確保策や視認性を確保する方法ですとか、実施者や安全管理体制などを書いて、さらに、警戒心の高い鳥獣を増加させないような方策も記載するよう努めるとしております。

 4番目で、夜間銃猟をする人の名前や免許番号などを書くことにしております。

 22ページ目にまいりまして、その他の配慮事項として、⑤ですけれども、住民の安全確保のために、周辺に地域や集落がある場合は、そこの合意を得るといったことも書いております。

 次の(2)の実施の手続きのところでは、これは都道府県知事が作業計画を確認する段階で都道府県の警察や地元警察署、そういったところの意見を聴取するなど、十分な調整を行うとしております。

 23ページ目の実施計画の実行体制ですけれども、ここは必要に応じて、地域の大学や研究機関や研究者との連携を図ることや、認定事業者に委託したりして、しっかり責任を持って捕獲できる人が実施する体制を整備するとしております。また、地域社会の理解や協力を得るために、しっかりその説明を行うべきといったことを書いております。

 最後、24ページ目ですけれども、実施結果の把握と評価ということで、大きなモニタリングは、第二種の特定計画の段階でするものですけれども、それぞれの事業の成果として、都道府県知事は、受託者から捕獲数や捕獲の情報をしっかりと収集することと、捕獲の情報を収集して事業の目標として定めていた捕獲数などを、達成状況ですとか、達成できなかった場合は、その理由の検証を行って、事業の効果を評価すると。夜間銃猟した場合においては、専門家や関係者等の意見も踏まえて評価を行って、効果を検証するとしております

 国のほうは、必要に応じて都道府県の取組を把握するといったことを書いておりまして、あと事業の実施期間が終了した場合には、第二種の特定鳥獣管理計画の目標に対する寄与の程度ですとか、あと、効果や妥当性を考慮して、必要に応じて次の実施計画をつくっていくということを書いております。

 最後ですけれども、評価の実施にあたっては、認定事業者を活用していくことが、今後望ましいといったことも書いております。

 以上で終わります。

【石井委員長】 ありがとうございました。

 それでは、資料の1-3と4について、ご質問、ご意見をお願いします。

【羽山委員】 1ページ目で、指定管理鳥獣の指定のあり方のところですけれども、今回、省令、それから通知の想定が出てきましたので、具体像が見えてきたわけですけれども、ただ、指針で書かれる中身というのは、希少鳥獣以外であれば指定できるという書きぶり、定義になっておりますけども、通知の想定を見ますと、第二種特定計画に基づく措置のみでは対策の効果に限界がある場合や、そういった捕獲の特例措置を講じなければもう対応できないとか、そういう幾つもの大きな条件が付されています。

 特に、アイウエオのウで、狩猟者による自発的な捕獲に加え、「集中的」な捕獲、これが答申の中でうたわれた公益的な捕獲という概念に当たるのかもしれませんが、こういう状況、条件を想定しているのに、この指針の書き方が非常に簡単というか、これはいかがかなと。むしろこういう条件が付されているんであれば、これは、指定管理鳥獣というのは当然、狩猟鳥獣から指定すべきであって、その辺りを省令なりで明確化すべきじゃないかなというのが私の意見です。

【石井委員長】 何か。

【事務局】 指定管理鳥獣の対象も狩猟鳥獣に限るということも考え方としてあるというご意見かと思います。ただ、今回、指定管理鳥獣を定める新たな措置を講ずるという前提としては、やはり現状の特定計画に加えて、さらに対応を強化していくという考え方からすると、指針の中で狩猟鳥獣に限るということを定めるのが適当なのかどうか。当面は、国の考え方として、通知等で狩猟鳥獣が適当じゃないかというようなことを書くようなことは、検討の余地はあるかとは思いますけれども、適切かどうかも含めて検討して、次回、提示させていただきたいと思います。

【坂田委員】 今に関連してですけど、例えば、許可捕獲は、自発的な捕獲に含まれるんですかね。今、多いのが、狩猟による捕獲と許可捕獲ですよね。それで、新しい事業による捕獲ということがあると思いますので、許可捕獲は、言ってみれば許可を欲しい人が許可をとるんですから、自発的な捕獲に含めてもいいかもしれません。

 あと、先ほど羽山委員からお話のあった、狩猟鳥獣かどうかのところですけども、狩猟鳥獣に指定しているということは、狩猟がしたい鳥獣を狩猟鳥獣に指定することで、とりたい人がいるかいないかの問題でだと思います。たくさんいたって、とりたい人がいない鳥獣は、狩猟鳥獣にする必要はないかとは思うので、その定義の必要性や方向が、被害があったり、困るから捕獲しないといけないものは、狩猟とは違うのかなとは思いました。今は混同していますので、今後は分けていくべきかなと思います。

【事務局】 今の狩猟鳥獣も指針上は、農林水産業等の被害の程度も勘案してというところもありますので、その辺との整理も含めて、どういう書き方がいいのか、さらに検討したいと思います。

【石井委員長】 このウは、狩猟者による自発的な捕獲があると書いてあるわけですから、これ、そのままだと狩猟鳥獣しか該当しないということになると思うんですね。だから、私は、狩猟鳥獣でなくても、そういうことが起きる可能性は排除できないと思うので、羽山委員の意見とは違って、狩猟鳥獣にここで限定する必要はないかなと思うんですけれども。実際問題としては、シカ、イノシシなんでしょうけどね、当面は。

【小泉委員】 私もこの部分、気になっていたのですが、狩猟鳥獣という区分で気になったのではなくて、指定管理鳥獣捕獲等事業というのが、前提として、第二種特定鳥獣管理計画が設定されているという制限条件をもっとアピールして、周知させたほうがいいのではないかというふうに考えました。

 恐らく、通知に記載する内容の冒頭にそこが書かれているという理解だと思うんですが、私は、むしろ条件として例示されている、アからエの中に、その第二種特定鳥獣管理計画が策定されていることというのが入る、ないしは、先ほどから問題になっているウに関しては、第二種特定鳥獣保護管理計画に基づく捕獲等に加えというような文言にして、とにかく特定計画が先にあって、それで、さらに強化するためのものが指定管理なんだという位置づけを、より明確にしたほうがよいのではないかというふうに考えます。

【石井委員長】 ほかにはいかがでしょう。

【小泉委員】 それでは、気のついた点を幾つか、意見を言わせていただきます。

 4ページ目、33行に、年度をまたぐことも想定されるというふうに書いてあって、これは年度初めですとか、年度末といった時期に捕獲の最適な時期が来るという地域は大変多いと思いますので、この措置に関しては、大変実態に即したものだというふうに考えていますが、制度として、いわゆる予算が絡む、もろもろの制度として年度をまたいでいいんだということについては、ちょっと基本的な考え方以外に、例えば、通知の中で例示をするとか、考え方を示すというふうにしたほうが、受け取るほうとしては、具体的にイメージしやすいのではないかと考えます。通常は年度をまたがないようにして、やや無理やりな実施が行われたりすることはあると思いますので、そこのところは緩和するんだということが、大きな意味があると思いますので、ご検討いただきたいと思います。

 それから、夜間銃猟に関する部分ですが、これは夜間銃猟、いわゆる夜間というものの定義が日の出、日の入りという暦の上で規定されていたこれまでと違うんだとして、この辺の解説は通知に盛り込むべきではないかなと感じます。恐らく都道府県の担当者の中でも、夜間銃猟というと、もう完全に夜中とか、そういったものをイメージしてしまいがちだと思います。そこに関しては、夜間の解釈が変更というか、活動時間帯が変更になったというようなふうにして解説してあげたほうがいいと思います。

 それから、13ページの26、27行目の電波法に関してなんですが、これはたしか総務省から何か通知が出ていたような気がしたのですが、もし通知が出ているんであれば、通知の中に具体的に示してあげるということが大事だと思います。要するに、たしか私の理解では、使用は大変困難な状況にあるというふうに思ったんですが、この辺、もし具体的にありましたら、通知の中に盛り込んでいただきたいというふうに思います。

 以上です。

【事務局】 年度をまたぐというところで、まさに先生からご発言いただいたとおり、会計年度を越えて、いわゆる行政機関の会計年度を越えての事業というのがある場合もあろうかと思って、そこを縛らないということであえて書いています。ただ、予算上もそれでいいかというのは、国が指示できるものでもないですし、複数年度の予算を使って一つの計画をやるということもあろうかと思います。そこは予算を執行する側の考え方として、事業としてはいいということは言っていきたいと思いますが、予算上を見たら、さすがにちょっと言えないかなという感じはあります。予算をうまく活用して、こういうやり方もとっていくということが、いい場合があるというようなことは、通知等で示していくということにしたいと思います。

 それから、夜間の考え方でございますが、一応考え方としては、法律上も現行も変わっておりません。ただ、実態としては、誤解が少なからずあるというご指摘かと思いますので、そこは通知類、もしくはいろんな場で、いわゆる鳥獣保護法でいう夜間、現行も含めて、日の出前、日没後全てだと。また、日の出前の日の出いつだということも、ちゃんとまた改めて、詳しくいろんな場で説明をして、普及していかなければいけないかと思っております。

 それから、電波法の改正につきましても、なるべく情報は他省の通知等があれば、そういうものを紹介しながら、適切に対応されるように求めていこうかと思います。

【小泉委員】 法律ですからね、きちんと解説してあげてください。

【坂田委員】 委託先の考え方のところですが、捕獲事業をきちっと安全かつ効果的にやって、今後も継続して後継者も育成して、国でも地方自治体でも予算を使って、住民の求めに応じる作業をしてもらうということで、認定事業者制度というのが立ち上げられるということだと思うんです。しかし、一方で、別に認定事業者じゃなくてもいいですよ、みたいなことが書いてありますよね。認定事業者として、認定事業をとろうと、そういうことになると、恐らくコストも労力もかかると思います。その一方で、そうではなくてもいいですよということであると、なかなかその方向が、(明確になりません。)一方で推進する話をしていて、一方でそうでなくてもいいよという事例を示すということになると、誰も認定事業者をとる必要はなくなります。もし本当に(認定事業者以外に)できる者がいるということであれば、なぜ認定しないのか、あるいは、なぜその人たちが認定されないのかということも不思議なことになると思います。目指すことがあるときに望ましいものを示したのであれば、別に特にそれでそれ以外のことを禁止しているわけではないと思いますので、それと逆行するようなことを、あえて書く必要があるかなと思いました。

 それから、もう一つ、先ほどの話で、都道府県の中に専門家をと言っている中で、地域の大学や何か研究機関と連携してというような、これは大体が都道府県の中で人材が用意できない、あるいは、きちっとした機関をつくったり、きちっとした事業者に委託をする予算が用意できないときに、大学と連携して、委託してじゃなくて連携してというような形で、(安上がりに済ませようと言うことでしょうか?) この点についても、行政の中で、よくわかった専門家や作業や業務ができる人を確保しようということを目指している一方で、一方で、チープに外と連携して何か協力してもらってやりましょうという形が書いてあります。これもやっぱり目指すべきは、やっぱりきちっと都道府県なりの中で、予算を用意するなり、ポストを用意するなりして、きちっとそこでできルことだともい増す。ちょっと意見を聞くぐらいの情報収集は当然あり得ると思いますけども、必要なものを用意せずに、ちょっと連携してもらって、うまい具合にできないかなというようなことは、何か一番の大きい目的というか、言われている専門家の配置やきちっと仕事をしていくというところから、ちょっとずれた方向ではないでしょうか。安全かつ適正にということになると、それなりのコストや労力はかかりますから、それを、予算が少なくてもきちっとやらないといけないところに、そうじゃなくてもいいですよというのをつけるのは、どうかと思うんですけども。

【事務局】 1点目の委託先の考え方のところでございますが、まず法律上も、指定管理鳥獣捕獲等事業の実施、委託先は認定事業者か、その他省令で定める者となっております。あとは、直営ですね、国・都道府県が直接やるという形が考えられると。これにつきましては、まず基本的には、委託の場合は認定事業者の法律が明記されておりますし、安全に効率的にできるといったような基準に適合しているという意味でも、認定事業者にやっていただくというのがいいのではないかと示したものであって、それが逆のほうのメッセージでとられるとすれば、書き方の表現を考えたいと思います。

 ただ、実態として、今現状、認定事業者がいない。当然、環境省としても、これから育成していくということは重要と思っておりますし、取り組んでまいりたいと思いますけれども、そういう中では、必ずしも認定事業者だけに委託をするというのは、当面は全国的な展開という意味でも、かなりハードルはありますので、地域地域で同等の活動が、捕獲事業ができる者については、委託先としても考えていくというのも、実態としては必要かなということで今、ここを考えています。この辺りも事業が進んでいく中で、随時見直しをしていく必要があることかと思っております。

 もう1点、二つ目の実行体制のところで、専門家、専門的な知見を有する者と一緒にやるというところで、ご指摘のとおり、行政の中に専門家を配置するということも一つのやり方、方向性だということは思います。そこは、ただ、その方法をとるか、外部と連携するかというのは、それはそれぞれの理事者の判断だと思いますので、今回、外部との連携しか書いていないという意味では不十分だと思いますますので、その辺りも書き込んでまいりたいと思います。

【坂田委員】 そういうことでしたら、今の話の中で、法で方針が決まって、ただ、それに対して、過渡的には、なかなかそういう事業者がすぐにはできないということが課題です。全体としての方向性があるのであれば、今、認定は受けてないけども認定をとるだけの要素がある方には、何らかの形で、認定できる団体を立ち上げるための支援をするべきです。方針があるわけですから、その方針が実現できるように、国のほう、環境省のほうも支援をしていくというような方向でやるべきであって、そうじゃなくてもいいですよという方向でやるんじゃなくて、その水準にみんなが行くように、今活躍している人がもっといい活躍ができるようにという形で支援をしていくということが筋ではないかと思います。

【染委員】 今のご意見の絡みなんですけど、この18ページの12行から13行にかけて、これ、委託先の選定について、当該都道府県内において、十分な捕獲実績を有するとともに、区域の実情に精通しているという条件をつけているんですよね。これ、もともとは今お話あったように、要は地域の狩猟体制では不十分であるということで、全国的な観点も含めて、新規参入を認めていくという方向で、認定鳥獣事業者という制度をおつくりになったのではないかと思うんですよね。ただ、それをつくりながら、一方で、この具体的な委託先の選定のときに、当該都道府県においてというようなことを条件づけられた途端に、そのすぐれた技術を持った法人があっても、それは例えば、A県では可能かもしれないけれども、ほかの県では、このような委託先に選定されないという実態になってしまうんですよね。ですから、この辺の書きぶりは、ちょっと十分注意して、やはり育成するという観点から、どのようなところまで認めるのかということを十分お考えになって書いていただきたいなと思います。

 それともう1点、この21行目、認定鳥獣捕獲事業者以外の法人格を有してない者というのが書いてあるんですよ。これ、一体どんなイメージなのかよくわからないんですけどね。法人格を有していないような者に、こんな危険な安全性をきちっとやらなければうまくいかんような話を任せられるような、そんなのはあるのかどうなのかという極めて疑問を感じるんですよね。法人格まで要らないということを言ってしまうのかどうなのかという問題、極めて疑問に感じます。

【事務局】 まず、坂田委員のご指摘ありました、認定事業者を増やしていくという方向を見せてちゃんと書く、伝えるべきというところは、おっしゃるとおりかと思いますし、環境省としても認定事業者を育成するさまざまな事業にも取り組んでいきたいと思っております。

 それから、染委員のご指摘の、外部からの新規の参入が必要な地域において、そういうものを過度に妨げないようにというご指摘だろうかと思います。その部分は重要な視点と思いますが、一方、全く現場のことを知らない方が入って、これもまた安全面での心配がありますので、そこはバランスのとれた形での発注ができるようなことにしていくのかなというふうに思って、表現ぶりをどうするのがいいのかは、また検討してご相談させていただければと思います。

 それから、法人格のない者に事業を出すのがいいのかというお話でございますが、少人数で、小さなグループで現状も捕獲の事業を受けている方、また、個人でも事業を受けておられる方というのもあります。それは発注する事業の規模とかによると思いますし、また、発注するときの契約の仕方ですね、保険のかけ方等々でも縛れる範囲はあるのかと思っておりまして、必ずしも全て法人格がなければいけないというところまでというのは、少し厳しい感もありますが、というようなことで、今こういう形で、法人格を持っていない者であっても、場合によっては認定、指定管理鳥獣捕獲等事業の委託先としてもあり得ると考えております。

【石井委員長】 どうですか。

【染委員】 そういうお答えならしようがない。それ以上、言いようがないです。

【坂田委員】 法律では、法人ということでしたっけ。

【事務局】 認定事業者は、法人しか認定を受けられないことになっておりまして、仮に同等の資質があるとしても、個人では、その認定が受けられないということは、法律上そういう仕組みになっています。

【石井委員長】 認定事業者でないと、この指定管理鳥獣捕獲等事業はできないのではなかったでしょうか。

【事務局】 その他省令で定める者にも委託できる形になっております。

【坂田委員】 その他にしても、やはりそれは法の趣旨を活かさないといけないと思うのですけども、法人じゃなければならないということにしたその意図というのは、どういうところにあったのでしょうか。

【事務局】 それは、まず認定事業者というのが、組織的にきちっと安全面、効率性を含めて対応できるというところで、組織的な対応ができる、従業員の指導監督ですとか、安全管理ですとかいうところで、あと、一定の規模の仕事ができるというところで、法人という形になっております。

【坂田委員】 そうすると、その理屈があるのであれば、少なくとも法人じゃなくていいとしても、それが整っていないといけないということになりますよね。

【事務局】 類する機能といいますか、ことができる者という意味では、そこは詳しくまた省令に定めていくことを今、検討しているところでございます。

【石井委員長】 それは法律に書いていないことを義務づけるということは難しいでしょうから、こういう書き方になるのかもしれませんけど、目指す方向というのがもうちょっとはっきりするような書き方を工夫していただくと。

 あと、染委員のご指摘で、都道府県内で精通した者と書いてありますけど、都道府県は狭過ぎるので、もう少し広げた、地域の実情に精通しているって、県境の辺りの話なんかが出てきますから、ちょっとこれを目指すべき方向にするというのはどうかなという、印象ですけれども思いました。全国展開できるような事業者というのもいると思います。

 ほかに、この資料の1-3と4について、いかがでしょうか。

 よろしいですか。

【染委員】 すみません、つまらないことを申し上げて恐縮なんですが、やっぱりこの鳥獣の保護だ、管理というのは、この鳥獣の保護とこの管理の今回、改正があった法律が、これがまさに基本論、基本法ですよね。だから、これできちっとやっていくのが本筋だと思うんですよ。それにしては、この中で、ところどころ、いわゆる農林水産被害の鳥獣被害防止特措法の話が出てくるんですけど、特措法でやっていれば、もうあとは、それはそれに任せて、それをこっちの世界は補完すればいいみたいな発想は、補完し合うとか、そんな表現で出てくるんですよ、ところどころ。ちょっと本末転倒だと私は思うんですよ。

 冒頭申し上げたように、基本法はこっちなんですよ。あれは特措法で補完、逆に向こうが補完するようなものなんですよ。だから、こっちの法律はもっと大所高所から見て、法律の範疇はこの範囲でやりなさいよというぐらいの話なんですよね。というふうな感じを受けるんですけど、もう少し、だからこの法律を、自信を持って尊重したほうがいいのではないかと思うのですが。

【事務局】 ご指摘の箇所の書き方については検討しますが、書いていることは、実行の面で区域がバッティングしたりすれば、それは効率的ではないとか、安全面でも事故が起きたらいけないという意味での、その実行のところでしっかり調整なり協議、調整なりをしていただきたいというところを示しておりまして、染委員のご意見、どのようにこの部分にどう反映できるか、もっと別のところの基本指針の中でも、いろいろ書きぶりがありますので、メッセージが伝えられるように、検討したいと思います。

【石井委員長】 ほかに、全体を通して、ほかのことでも結構ですので、何かあれば、ご意見なりお願いします。

【福田委員】 交付されるってありますよね、証明書というんですか。それは一度交付されたら、そのままずっと、免許証の書きかえみたいに書きかえるのではなくて、一度もらったらそのままずっといいのでしょうか。

【事務局】 19ページの3の従事者証の交付の件だと思うのですが、これはこの指定管理鳥獣捕獲等事業として計画されてやる、この事業についてだけ、その点に従事しますということを証明するものであって、期間とか、場所とか、対象になる種なんかを書いた紙になることを考えています。

 現行も、例えば、市町村さんが捕獲許可を受けた場合、その市町村に委託をされて捕獲をする場合は、こういう従事者証というのを持ってお仕事をしてもらっていますので、同じような仕組みをこちらでも使うと考えています。

【石井委員長】 ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。

 最後に、私が一番気になっているのは、やっぱり第一種計画と二種計画の違いですね。今までは保護管理計画と一緒だったのを二つに分けたんだけど、これからは、その二つが重複する領域はないということなのかなと思いますよね、普通考えると。それで、三浦さんがお話しした例みたいに、ツキノワグマなんかは、どっちかになるということなんですけど、そこの何というか、こういうケースだったらこちらの計画というのを、かなり実情を想定して検討するというのが必要かなと思いました。どちらかというと、第二種計画をもっと柔軟にして広げるようなことなのかなと思うんですが、そこが気になりました。

 それはちょっと感想なので、ここをこうしてくださいということではないんですけどね。

 ほかにはよろしいですか。

(なし)

【石井委員長】 そうしたら、事務局のほうは、特に確認しておきたい事項はありますか。

 そうしましたら、文章なので細かいところで気がついたことがある場合は、いつごろまでに事務局にコメントをしたほうがいいなど、その辺も含めて、今後の流れを説明していただいてと思います。それも含めて、基本指針の今度は素案じゃなくて案ということになるわけですね。

【事務局】 1週間ぐらいを目処にいただければ、お盆の前ぐらいに、一旦、今のご意見を踏まえて、また直したものを委員に皆さんにお送りしたいと思っておりますので、そこに反映するには、1週間程度を目安にいただければと思います。もちろんそれを過ぎても、26日の会議のほうにまた反映はできると思います。

【石井委員長】 追加のコメントがある場合には、1週間程度でお願いしたいということですね。

 それでは、以上で本日の議事を終了したいと思います。ご協力ありがとうございました。

 あとは、事務局でお願いします。

【事務局】 委員の皆様、本日はご熱心なご議論ありがとうございました。

 次回の小委員会は、8月26日(木)14時より環境省第一会議室で行いますので、ご出席をよろしくお願いいたします。

 なお、本日の資料は、お持ち帰りいただいても構いませんし、その場合でも、次回の会議では、本日の資料を用意しておりますので、次回ご持参いただくことは不要でございます。

 本日の資料は、ご不要の方は、机の上に置いていただければ、次回、ファイルにとじてご用意いたします。

 本日はどうもありがとうございました。

 これをもちまして、本日の鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。

ページ先頭へ