鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会 (第9回)議事録

1.日時

平成26年6月26日(木)10:00~11:59

2.場所

TKP虎ノ門会議室 カンファレンスルーム6A

3.出席者

(委員長) 石井 信夫
(臨時委員) 尾崎 清明 染  英昭
(専門委員) 磯部  力 坂田 宏志 羽山 伸一 福田珠子
(環境省)
  • 星野自然環境局長
  • 奥 主審議官
  • 江口総務課長
  • 中島野生生物課長堀内鳥獣保護管理企画官

4.議事

【事務局】 それでは、予定の時刻になりましたので、ただいまより平成26年度第1回中央環境審議会自然環境部会鳥獣保護管理のあり方検討小委員会を開催させていただきます。

 本日の出席者数でございますが、委員11名中7名の出席で、「中央環境審議会議事運営規則第8条第5項」による定足数を満たしており、本委員会は成立しております。

 続いて、配付資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元、次第の裏側に配付資料一覧をつけてございますので、ご確認願います。資料1-1として、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会の設置について。その裏側に、資料1-2としまして、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会の運営方針について。資料2-1として、鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針について(諮問)、また、その裏面に、資料2-2として、鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針について(付議)。資料2-3が、改正法施行までのスケジュール。資料2-4として、鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針の作成の進め方について(案)。それから、資料3-1として、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律について。資料3-2として、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律。資料3-3として、現行基本指針の構成。資料3-4として、基本指針の見直すべき事項の整理。資料3-5として、指定管理鳥獣捕獲等事業に関する論点(案)でございます。

 また、委員の皆様のお手元には、参考資料といたしまして、昨年度の中央環境審議会の答申でございます、鳥獣の保護及び狩猟の適正化につき講ずべき措置について、それから、鳥獣保護法の一部改正法の冊子、今国会審議の際の附帯決議が衆議院のものと参議院のもの、それから、現行の基本指針の冊子をお配りさせていただいております。

 配付資料に不備等ございましたら、事務局までお申し出いただければと思います。よろしくお願いいたします。

 本小委員会の資料及び議事録につきましては、後日、環境省のホームページにおいて公表されますことを申し添えます。

 それでは、星野自然環境局長よりご挨拶申し上げます。

【星野自然環境局長】 おはようございます。自然環境局長の星野でございます。

 本日は大変お忙しい中、朝早くからお集まりいただきまして、ありがとうございます。

 今年の1月、鳥獣の保護及び狩猟の適正化につき講ずべき措置について答申を審議会からいただいたところでございます。この答申に基づきまして、3月には閣議決定をして鳥獣保護法の改正案を国会に提出いたしまして、4月に衆議院、そして、5月には参議院で慎重な審議がなされました。合わせて十数時間に及ぶ審議がなされたところでございます。その過程におきまして、坂田委員には参考人として国会にもご出席いただき、ありがとうございました。おかげさまをもちまして、鳥獣保護法の一部を改正する法律が5月23日に成立したところでございます。

 この法律は5月30日に公布されております。改正法の施行は来年の5月を予定してございまして、施行に向けて、基本指針の見直し、施行規則の準備等、円滑な運用に向けた詳細の検討が今後必要になってまいります。このため、先般、6月19日でございますけれども、環境大臣から中央環境審議会の会長に、鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針について諮問がなされたところでございまして、昨日は自然環境部会が開催されまして、その諮問内容についてはこの小委員会で詳細なご議論をいただくということについてご了解をいただいたところでございます。改正法の円滑な施行によりまして鳥獣の保護と管理の一層の推進を図ってまいりたいと思いますので、引き続き、委員の先生方のご指導をよろしくお願いしたいと思います。

本日は2時間ほどではございますけれども、ご審議のほど、よろしくお願いいたします。

【事務局】 それでは、石井委員長、よろしくお願いいたします。

【石井委員長】 おはようございます。昨年度に引き続いて、この小委員会の委員長を務めさせていただきます、石井です。引き続き、よろしくお願いしたいと思います。

 ただいまから平成26年度の第1回鳥獣保護管理のあり方検討小委員会を開催したいと思います。

 今年の5月に法律ができて、今までよりもいろいろなことができるようになったのだろうと思いますけれども、参議院でも、それから、衆議院でも附帯決議というのがついていて、とてもいろいろなことが書いてあります。法律はできたけれども、これが現場でどう運用されるかということについては、いろいろな人が関心を持っていて、多分、心配もしているんだろうと思います。ということで、法律をどう現場で生かしていくかについては、これから、まだ、いろいろ試行錯誤を経ながら、考えなければいけないことがいろいろあると思います。

 この小委員会では、この法律の施行に向けて、改正法に基づく基本指針の見直しを議論するということになっています。今日は第1回ですので、まず事務局から今後の検討の進め方、それから、改正法の概要等について説明をいただいて、それで基本指針で見直すべき事項について議論するということにしたいと思います。よろしくお願いいたします。

 早速、議事に入りたいと思います。議題の(1)鳥獣保護管理のあり方検討小委員会の名称変更等について、それから、議題の2の今後の検討の進め方について、この二つをまとめて事務局から説明をお願いしたいと思います。

【事務局】 それでは、資料の1から順次、ご説明をしてまいります。

 資料の1は、今は、この委員会は鳥獣保護管理のあり方検討小委員会という名称ですけれども、その名称の変更と中身の一部修正についてのご説明です。これ、「改正案」と書いておりますけれども、昨日の部会において決定をいただいておりますので、「改正案」は取っていただきたいと思います。

 今回、法律の見直しにおいて保護と管理ということを位置づけました。これまでの保護管理という言葉は保護のための管理という言葉の略でしたので、そことの違いを明確にするという観点で、「鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会」ということで名称を変更しております。中身についても、そういった趣旨での変更でございます。

 資料1-2は、特に名称が変更しているだけで、これも「改正案」は取っていただきたいと思います。

 それから、資料2-1ですけれども、これが先ほど局長の挨拶の中で申し上げました、環境大臣から中央環境審議会会長への諮問書でございます。ここでは、現時点ではまだ鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律ということですけれども、附則で改正後の法律に基づく指針を作成するということができますので、鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針についての諮問をさせていただいております。

 次のページ、裏には、中央環境審議会から自然環境部会への付議の資料でございます。

 それから、資料2-3が改正法施行までのスケジュールでございます。かなりタイトなスケジュールとなっております。施行日は、ぎりぎり一杯、5月の後半と考えておりまして、これ自体は施行令、政令で定めるということになります。

 施行までに何をしなければいけないかといいますと、都道府県には、鳥獣保護管理事業計画の策定、今まである鳥獣保護事業計画を鳥獣保護管理事業計画という形に変えていただくということが必要になります。また、今、特定鳥獣保護管理計画一つですけれども、それを第一種特定鳥獣保護計画と第二種特定鳥獣管理計画のどちらかにするという改正をしていただく必要があります。また、認定鳥獣捕獲等事業者の認定などを都道府県の事務に規定をしておりますので、それに関する準備をしていただくという必要がございます。そうすると、それらの検討のためには、環境省のほうで基本指針や政令・省令、関連通知の整備をしなければいけないということになりますので、できるだけ早く、それをお示ししなければいけないという状況でございます。こちらで考えているスケジュールといたしましては、概ね11月、どれだけ延びても年内には基本指針、政・省令、通知を出さなければいけないというような状況でございます。

 次の資料2-4でございますけれども、こういった状況を踏まえまして、今回の基本指針の見直しの考え方について案をまとめておりますので、ご説明をさせていただきます。

 今回、今は基本指針、概ね5年の期間の間、2年ぐらいたったところになるわけですけれども、通常5年ごとの見直しをしておりまして、5年ごとの見直しのサイクルは今回は変えない、つまり、今回は一部改定という形にして整理をしたいというふうに考えております。

 ということで、今回まとめていただく基本指針については、終わりが平成29年3月31日までということで、2年ぐらいの期間が対象となるということでございます。というのも、先ほど申し上げましたとおり、改正法の施行準備に係る時間を確保するためということで、必要最小限の見直しをしたいということでございます。その後、平成29年4月1日を初めとする鳥獣保護管理事業計画の策定のために基本指針の見直しは改めて行うということで、それ自体も、もう1年半後ぐらいには検討が始まるというスケジュールになります。見直しに当たっては、附帯決議や、前回まとめていただいた答申などを考慮しながら作成をするということとしたいと思います。

 次のページ、裏に行っていただきまして、具体的なスケジュールもお示しをしております。昨日、中央環境審議会の自然環境部会に諮問についてご説明し、ご了解をいただいて、本日が、あり方検討小委員会の第1回ということになります。第2回を7月31日としておりまして、今日からご意見をいただいて、31日、来月末までの間にさまざまな専門家の方からご意見をいただいたりとか、関係の団体の方にヒアリングをしたりした上で、環境省のほうで素案を7月31日にはお示しをしたいと思っております。その後、その素案についてしっかりご議論をいただいた上で、8月26日にセットしている委員会で案にしていただいて、パブリックコメントにかけていくということを考えております。それで、概ね9月から10月に中央環境審議会の自然環境部会のほうにご審議をいただきまして、10月、11月ごろに告示ができればということでございます。なかなか作業がタイトといいますか、時間のない中でご検討いただくということになりますので、皆さんのご協力をお願いできればと思っております。

 それから、その後のこともあわせてお示ししておりまして、平成27年、来年の秋ごろにはもう次の基本指針の見直しが入ってまいります。そこでは、これまでいただいていた宿題、今回の法改正に関わらなかった宿題、さまざま、前回の基本指針のときにも宿題をいただいておりますし、今回でも答申の中で少し時間をかけて検討していかなければいけないというようなこともありましたので、そういったこともあわせて検討していくのが、1年半後ぐらいから議論を始めるということを検討しております。その告示が28年6月ごろということでございます。

 事務局からの説明は以上でございます。

【石井委員長】 ありがとうございました。

 それでは、今、ご説明いただいた内容について、ご意見、ご質問がありましたらお願いします。

(なし)

【石井委員長】 よろしいでしょうか。割と形式的なことと、あとはスケジュールということです。

 それでは、次に移りたいと思います。次は、議題3、鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針についてということで、資料3-4まで、事務局から説明をお願いします。

【事務局】 鳥獣保護業務室の山崎と申します。資料の3-1から3-4まで、まずはご説明させていただきます。

 最初に資料3-1のほうをご覧いただきたいのですが、こちらは改正法の概要についての1枚紙になります。鳥獣の捕獲の促進と、担い手の育成が必要なことから、昨年度、中央環境審議会の方でおまとめいただいた答申を踏まえまして、今回の法改正を行っております。今回の改正のポイントは、この緑の欄の、1から6で書いてある6点になりまして、題名、目的の改正と、施策体系の整理、それから、指定管理鳥獣捕獲等事業の創設、認定鳥獣捕獲等事業者制度の導入、住居集合地域等における麻酔銃猟の許可、網とわな猟の免許の取得年齢の引き下げが主な内容になります。特に、管理に転換したということと、それを踏まえて、3番目の指定管理鳥獣捕獲等事業ということで都道府県や国が捕獲をする事業を導入したこと、それから、担い手育成の観点から、4番目の認定鳥獣捕獲等事業者制度を導入したことが大きな改正になっております。

 具体的な内容につきましては、次の資料3-2の方が詳しいので、こちらでご説明させていただきたいと思います。

 資料3-2の2ページ目をご覧いただければと思います。

 まず、最初に法律の題名と目的の改正について、ご説明させていただきたいと思います。ニホンジカやイノシシのように生息数が著しく増加している、または生息域が拡大している鳥獣による生活環境、農林水産業、または生態系に係る被害に対処するための措置というものを法律に位置づけて、積極的な管理を推進するために、まず法律の第1条の目的のところに「管理」という言葉を追加しております。これに伴いまして、法律の名称にも「管理」を加えて、「鳥獣の保護及び管理並びに狩猟の適正化に関する法律」と、法律の名称も変更になります。

 また、次の定義の第2条のところで、「鳥獣の保護」と「鳥獣の管理」というものを定義しております。特に、「鳥獣の管理」の定義ですけれども、「生物多様性の確保、生活環境の保全、または農林水産業の健全な発展を図る観点から、その生息数を適正な水準に減少させ、またはその生息地を適正な範囲に縮小させること」、法律上の「鳥獣の管理」の定義をこのように位置づけております。「鳥獣の保護」は、その逆に、生息数を適正な水準に増加させ、もしくはその生息地を適正な範囲に拡大させる、またはその生息数の水準及びその生息地の範囲を維持することと定義をしております。

 次のページをご覧ください。

 2番目に、施策体系の整理について、ご説明いたします。現行の鳥獣保護事業計画に鳥獣の管理に関する事業の中身を追加しまして、鳥獣保護管理事業計画という名前にしております。さらに、特定計画はこれまで1本の計画だったのですが、それを2本に分割しまして、保護のための計画として第一種特定鳥獣保護計画、それから、管理のための計画である第二種特定鳥獣管理計画の二つに明確に区分しまして位置づけております。さらに、希少鳥獣に関する特定計画について、これはこれまで都道府県が策定できることになっていたんですけれども、今回、許可権限を持つ環境大臣が策定することにしております。希少鳥獣に関する計画も、保護のための計画と管理のための計画の2本に分割しております。

 次のページをご覧ください。

 次は、新たに創設しました指定管理鳥獣捕獲等事業になります。この事業は、ニホンジカやイノシシのように集中的かつ広域的に管理が必要な鳥獣について、捕獲を一層推進するために都道府県や国が自ら事業を実施できるようにしたもので、効率的な捕獲を進めるために、例えば、夜間の銃猟を可能にするなどの規制の緩和を行って、捕獲を推進する仕組みを法律に位置づけたものです。

 この事業の流れですけれども、まず最初に環境大臣が省令で指定管理鳥獣を指定いたします。指定管理鳥獣は集中的かつ広域的に管理を図る必要があるものとしておりまして、まずはニホンジカ、イノシシを指定する予定にしております。指定管理鳥獣につきまして捕獲等事業を実施したいという都道府県は、まず最初に第二種特定鳥獣管理計画に指定管理鳥獣捕獲等事業を実施するということを位置づける必要があります。その位置づけに基づいて、指定管理鳥獣捕獲等事業に関する実施計画を都道府県が策定します。この都道府県が策定した実施計画に基づいて、都道府県または国の機関が指定管理鳥獣捕獲等事業を実施することとなります。この事業については、全部または一部を認定鳥獣捕獲等事業者や、そのほかの環境省令で定める者に対して委託することができることとしております。

 指定管理鳥獣捕獲等事業をするメリットといいますか、特例ですけれども、こちらは右の欄のほうに書いております。まず捕獲の許可が不要になること、それから、捕獲した鳥獣の放置は禁止されているのですけれども、これについて条件つきで緩和するということ、また、現在禁止されている夜間銃猟について条件つきで一部規制の緩和を行うということがございます。鳥獣の放置の禁止を適用しない条件ですけれども、法律上は生態系に重大な影響を及ぼすおそれがなく、かつ指定管理鳥獣捕獲等事業の実施に当たって特に必要があると認められる場合として、環境省令で定める場合に該当するときと規定しております。夜間銃猟の禁止を適用しない条件として、法律上は委託を受けた認定鳥獣捕獲等事業者が実施日時や実施区域、実施方法、実施体制などについて、知事の確認を受けて実施するときに限るとしております。また、この認定事業者につきましても、夜間銃猟ができる者として認定された方が委託を受けるときに限定しております。

 これから小委員会で議論いただく基本指針の中に、指定管理鳥獣捕獲等事業について新しく追加していく必要があるのですけれども、特に、ここに書きましたような指定管理鳥獣の管理の考え方や、都道府県が策定する実施計画の内容、策定の手続、それから、事業を委託するときの考え方、放置の禁止の緩和や夜間銃猟、こういった要件の法律よりももっと具体的な要件の部分について、基本指針で定めていきたいと思っております。

 次のページをご覧ください。

 こちらは認定鳥獣捕獲等事業者制度の導入についてです。これは認定鳥獣捕獲等事業者について、鳥獣の捕獲等をする事業を実施する法人が都道府県知事の認定を受けることができることとしております。これによって、鳥獣管理の担い手の育成や確保につながるのではないかと期待しているところです。

 認定制度の認定の基準ですけれども、法律上に今記載しているところは、左側の茶色の点線の四角のところですけれども、この5点を規定しております。まず、安全管理体制が基準に適合しているということと、2番目は夜間銃猟についての認定を受けたい場合のみですけれども、夜間銃猟に即した安全管理体制が基準に適合していることです。それから、3番目の認定事業者の中の従事者の技能や知識が基準に適合していること、それから、事業者の中の従事者に対して研修の内容が適切であること、それから、5番目にそのほかを定めることとしております。この認定の基準ですけれども、ここは基本指針ではなくて環境省令で規定することになりますので、今日の小委員会で詳しい議論をいただく部分ではないのですけれども、またいずれかの小委員会で検討状況をご報告したいと思っております。

 それから、右側のところに、認定の効果について、点線の中に書いております。認定の効果としまして、法律上は指定管理鳥獣捕獲等事業で夜間銃猟を行う場合に、その実施者となれること。それから、認定鳥獣捕獲等事業者という名称が使用できること。それから、狩猟免許を更新する際に従事者に対して適性試験を免除すること。それから、法人として捕獲許可を受けることができて、従事者証の交付を受けることができるようにしておりますので、従事者の個人が捕獲の許可を取る必要がないといったことが挙げられます。また、法律上の効果以外にも、安全性や効率性の高い捕獲従事者を安定的に確保できることですとか、都道府県が事業を委託する際の審査の効率化などにもつながるのではないかと考えております。

 次のページのほうは、認定の流れについて、法律上規定しているようなことを書いているのですけれども、ちょっと細かいので、こちらは説明を省略させていただきます。

 次のページ、最後のページをご覧いただきたいのですけれども、そのほかの改正事項としまして、まず住居集合地域等における麻酔銃猟の許可ができるようにしております。都道府県知事の許可を得て、鳥獣による生活環境の被害を防止するために、住居集合地域等において麻酔銃による鳥獣の捕獲等ができることとしております。すぐそこに迫るような危機ではないけれども、計画的な捕獲が必要な場合などに活用できるのではないかと考えております。

 また、2番目に網漁免許及びわな猟免許の取得年齢の引き下げをしております。これを18歳に引き下げることで、例えば、農業高校を卒業するときにすぐに免許を取れるとか、そういったところで若い担い手の確保につながるのではないかと思っております。

 3番目に公務所への照会規定とあるのですけれども、これは都道府県の事務上、こういった規定が必要なのではないかということで追加したものです。

 法律の内容については以上です。

 次に、次の資料に行きまして、資料3-3のカラーの1枚紙をご覧いただきたいのですけれども、現行の基本指針の構成について、簡単にご説明したいと思います。

 現行の基本指針は1章と2章の二章立てになっておりまして、二部構成になっております。1の方は鳥獣保護事業の実施に関する基本的事項で、2の方は鳥獣保護事業計画の作成に関する事項としております。1の部分については、鳥獣保護事業の基本的な考え方や、国の取組について記載しております。2番目のほうですけれども、こちらには都道府県知事が作成する鳥獣保護事業計画にどのような内容を記載するかということを書いております。

 今回の改正によって、基本指針の中に、さらに、下の紫色の部分ですけれども、希少鳥獣の保護に関する事項ということと、あと指定管理鳥獣の管理に関する事項というものを追加する必要があります。また、「鳥獣保護事業」が「鳥獣保護管理事業」となり、「管理」が加わっておりますので、それに伴う追加修正も全体的に必要だと考えております。

 次に、資料3-4のA3の資料のほうでご説明させていただきたいと思います。

 こちらは基本指針について、見直すべき事項を項目について整理したものです。一番左の欄の「頁」とあるものは、委員の皆様には冊子でお配りしておりますけれども、今の基本指針の該当するページを書いております。次に項目、項目名とありまして、これが現行の基本指針の項目番号と項目名称です。赤字で見え消し修正にしている部分ですけれども、これは事務局のほうで、このように修正すべきではないかということの修正案を見直しで入れております。

 右側のほうの見直すべき事項の部分ですけれども、こちらはこれまでの議論や答申でいただいたご意見、附帯決議などを踏まえまして、事務局のほうでこういったことの修正が必要ではないかということを修正で入れておりまして、特に黄色で着色した部分は小委員会でご議論をいただきたいと思っているところです。あと、ハイフンのような記号が入っているところは、特段、法律に伴う改正、法律で改正している部分がないので修正が必要ないのではないかと思っている部分で、灰色のセルのところは特段、文章を記載していない部分です。

 まず、黄色のセルのところをご説明させていただきたいのですけれども、1ページ目の最初の黄色のセルの部分で、基本指針の基本的な考え方のところですけれども、こちらは最初、基本指針の1ページ目のところに鳥獣の保護事業の基本的な考え方を書いているんですけれども、ここに最初に、管理への転換ということを踏まえまして、追記・修正が必要だと考えております。

 資料のもう少し下のほうのところの黄色のセルですけれども、指定管理鳥獣について、保護と管理の考え方をここに記載する必要があると考えております。指定管理鳥獣捕獲等事業に関する論点は、資料の3のほうで一旦時間を区切って、また後ほど論点について詳しくご説明させていただきたいと思います。

 次のページのほうに行きまして、次のページの最初のほうの黄色のセルになりますけれども、こちらのほうは人材の育成・確保の基本的な考え方ですけれども、ここに新たに導入した認定鳥獣捕獲等事業者制度を追記することや、専門的知見を有する専門家を育成・活用すべきというご意見もございましたので、このような内容を追記していく必要があるのではないかと考えております。

 さらに、下のほうにいきまして、次の黄色のセル三つですけれども、関係主体の役割の明確化と連携というところで、答申を作成する際に、国や都道府県など、そういった関係主体の役割について、答申の3の(2)の部分でご検討いただいて整理いただいたのですけれども、これを踏まえて、ここにも追加していく必要があるのではないかと考えております。

 その下の次の青いセル以降は、Ⅱ部の鳥獣保護管理事業計画の作成で、計画の中にどういったことを記載していくかということについてですけれども、3ページ目をご覧いただいて、こちらは黄色のセルの部分はないんですけれども、特定計画を第一種と第二種に分けておりますので、それを踏まえて記載を分けて整理する必要があると考えております。

 最後の4ページ目です。最初の黄色いセルの部分ですけれども、今後、ご議論いただきたいところでございますが、第二種特定鳥獣管理計画について、どのような鳥獣を対象として作成するのか、管理の目標をどのように定めるのか、管理事業の内容、指定管理鳥獣捕獲等事業の位置づけなどを、ここでご検討いただきたいと思っております。

 さらに、その下のほうに行きまして、次の黄色のセルですけれども、鳥獣保護管理事業の実施体制ということで、ここも狩猟者や認定事業者をはじめとして、捕獲を行う事業者や専門家の育成や確保について、県の事業計画に追加していくべきことをここに記載したいと思っております。

 青いセルで次、区切られた部分ですけれども、新たに希少鳥獣と指定管理鳥獣の管理について追加をしようと思っておりまして、ちょっと記載の位置は、どこに記載するかは今後検討したいんですけれども、ひとまず、ここに書いているところです。希少鳥獣については、現行の基本指針の中にもいろいろな場所に分けて書いている部分もあるので、それを持ってくるのかなとも考えております。指定管理鳥獣の管理に関する事項のこちらの中身については、後ほど資料3-5でご議論いただきたいと考えております。

 ちょっと駆け足の説明でしたが、今日は時間も短いので、見直すべき事項などにここで追加すべきことなどがありましたら、ご指摘いただければと思っておりまして、それを踏まえて、次回の小委員会に文書として改正の案をお示ししたいと考えております。

 以上です。

【石井委員長】 ありがとうございます。

 それでは、資料3-1から4までのところについて、ご質問、ご意見、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。法律の中身について、一とおり説明していただいたというのは小委員会では初めてなので、法律の中身についても、もし何かご質問があればお願いしたいと思います。

【羽山委員】 また後ほど具体的なところで議論になるのかもしれないのですが、最初に今回の法改正の感想なんですが、この検討会で答申の中に管理への転換という文言を入れたというのは、それが実際に法律全体に反映されましたけれども、これは「マネジメント」を日本語訳にして「管理」になったので、ですから、今回、そういった趣旨が、保護と管理というふうに、法律論としてはこう書かざるを得ないのが日本の仕組みなのかもしれませんけれども、ここで議論された管理という言葉が、実際には法律では、曲解ではないですけれど、言葉としてはちょっと違った意味でというか、限定的に使われているというふうに私は理解しました。ですから、基本的な考え方、第1章、第1項になるんですかね、最初のところで、黄色いセルで管理への転換によりという言葉を引用されて、狭い意味での、つまり、この法律での管理というものが論理展開されていくというのは、いささか心外かなというのが個人的な見解です。

【事務局】 ご指摘、ありがとうございます。

 その点については、事務局としてもなかなか法律をつくっていく中で苦労したポイントでして、法律用語としての「管理」であるということをご理解いただきたいと思います。そういう意味では、マネジメント、管理への転換というふうに答申ではされましたけれども、今回の法律では「管理」を追加したということでございます。そういう意味では、「保護」及び「管理」という一体で、全体、総合的な管理、答申で言うところの管理であろうかと思いますが、指針はあくまでも法律に基づく指針ということになるので、どこまでご趣旨のところを書き込めるかというところは少し検討させていただきたいと思います。

【羽山委員】 ぜひ、そこはきちんと言葉の定義をお願いしたいと思います。

【坂田委員】 ここに項目が上がっていることに関しては、当然、項目名が同じでも内容は変わることはあるということですよね。今、法律が変わって、その中では国が用意することも増えてきましたよね。それで、全体の項目の中で、結局、原則的な考え方のところと、国が用意するものと、都道府県が用意するものということがあると思いますけれども、都道府県の人が仕事をしていくにあたっては、恐らく、基本的に計画をつくっていこうとするところの第Ⅱ部のほうが、結局、一番実用的なところになると思うのですけれども、その前の段階として、一般的なことと、国が用意することと、都道府県が用意しないといけないことが明確に分かれているほうがいいかなと思ったんです。そして、現行の一般論の中を見ると、あまり明確には分かれていないような感じだったと思います。今後、いろいろなことが、順次、役割分担が明確になってきていると思いますので、その辺のところを書いて、構成自体も項目の並べ方とか、それがわかりやすいようになったほうがいいかなと思いました。

【事務局】 努力したいと思いますが、時間的にタイトなので、どこまでやれるかというのはわかりません。もともと基本指針が長いので、今回、全体を整理することができるかどうかというのはちょっと検討させていただきたいと思いますし、最終的には次のタイミングでの整理も含めて検討していきたいと思います。

【石井委員長】 ほかにいかがでしょうか。

【磯部委員】 最初のご質問にあった管理の概念ですけれど、法律の2条の定義規定で、管理の概念はかなりはっきりと限定して、書いてあるんですよね。だから、この法律の中で、あるいはこれから議論する指針の中で、そういう特定の限定的な意味における管理という概念を使っていくことになるわけで、それ以外の普通の日本語としての管理とか、あるいは保護まで含めた管理とかいう意味の言葉と間違って使わないように注意する必要があろうかと思いますけれども、何かそれで支障が生じますでしょうか。もうここまで限定的に定義されたら問題はないのではないかなと、私は思ったのですけれど。

【事務局】 一般的に使っている管理という言葉、野生動物の管理の世界、委員の専門の世界で使われている管理ということを、例えば、「マネジメント」という、ここでは片仮名表記にしてしまって、それについての説明のときは全て「マネジメント」を使うということもあるかなとは思います。ここで、この法律で管理に両方の意味がありますよというと、かなり指針の中では混乱をすると思うので、指針の中での管理という言葉はもう限定して定義を使うべきだろうというふうに思っておりますが、先ほどご指摘の総合的なマネジメントという意味での管理という重要性もあるかとは思いますので、そのときの表記を別の使い方というか、英語の日本語訳的な使い方をするのもあるのかなと思っています。

【磯部委員】 そういう使い分けの場面が出てくることになりそうなんでしょうか。別にマネジメントなんていう外国語概念を介さなくても、管理は、ここでは特定の意味に使われている管理であると言っておけば済みそうな気がするんですけど。

【羽山委員】 私がさっき指摘したことは、今年の1月に出した中環審の答申に使われている管理ということが、この法律では非常に限定的に使われているので、当然、指針はそれに従って限定的に書かれることになるでしょうけれども、ただ、答申で我々が示した、ここでさんざん議論した管理、実際には答申では全体を通じて「鳥獣管理」という言葉で、さまざまな、ここで言うところの保護から管理まで幅広く論じたわけですけれども、だから、答申でうたわれた管理という言葉は、今回の法律以降については中身が、というか、意味が違うんだということを明確にしていただきたい、そういう意味です。

【磯部委員】 なるほど、よくわかりました。でも条文化する以上、これはやむを得なかったのかなと思います。この点は、おそらく法制局あたりと議論があったところだと思われます。

【石井委員長】 ほかにいかがでしょうか。

 今の議論に関してですが、答申で使った管理というのは、保全みたいな言葉のほうが近いのかなと思うんです、コンサベーションという意味です。ただ、保全という言葉はなかなか法律の中でまだ使いにくいという話だったんですかね。それで、保護と管理という言葉をそのまま使って、やりたいことを法律で表現しようと思ったら、我々が答申の中で使った管理よりも、さらに限定的な意味で法律の中で「管理」という言葉を使わざるを得なかったということですかね。

 私もそれはこの法律ができてきたときにやはり気になったことで、この法律で使われている「管理」ということの意味と、それから、これまでずっといろいろなところで適当に使われてきた管理という意味の誤解というのが起きないように、少なくとも初めのうちはかなり注意していろいろなところで説明をしていかないと、例えば、都道府県の担当者とかが多少混乱するということもあるのかなと思いました。

 それで、この基本指針の中でどこに出てくるのかわかりませんが、鳥獣保護管理事業については、要するに、保護と管理というのは道具みたいなもので、目的は鳥獣の生息状況を、人間の目から見てですけれども、ある適正な状態に持っていく、その方法が保護だったり管理だったりするという、保護と管理の上に来る何か、適正な状況に持っていくということがどこかに割とはっきり説明されていると、その後の誤解というのが少しは防げるかなというふうに思いました。だから、鳥獣保護管理事業計画や、そのつくり方みたいなところで、そのあたりをかなりきちんと書いておく必要があるのではないかと思いました。基本的な考え方のところに書くのがいいのかもしれませんね。ということを考えました。

【石井委員長】 ほかはいかがでしょうか。何か事務局のほうから確認しておきたいことはありますか、資料の3-1から4に関して。大丈夫ですか。

(なし)

【石井委員長】 それでは、今日、一番議論をしていただきたいというところが次の資料になるのですが、資料の3-5、指定管理鳥獣捕獲等事業に関する論点ということで、この資料の説明をお願いします。

【事務局】 資料の3-5について、ご説明させていただきます。

 こちらにつきましては、指定管理鳥獣捕獲等事業について、ご検討いただきたい論点を整理したものでございます。項目は九つありまして、指定管理鳥獣の指定のあり方、それから、指定管理鳥獣の管理の考え方、第二種の計画に記載すべき事項、それから、指定管理鳥獣捕獲等事業の実施計画の記載事業、さらに、夜間銃猟の実施要件、放置の禁止の緩和の要件、事業の委託の考え方、それから、実施計画の実行体制の整備、モニタリング及び計画の見直しという九つについて、九つに分類して論点を示しております。

 まず、1番目の指定管理鳥獣の指定のあり方についてです。これは論点①としまして、指定管理鳥獣の定義の詳細や見直しのあり方を定める必要があるとしております。法律の文章の中では、指定管理鳥獣の定義を集中的かつ広域的に管理を図る必要があるものと規定していますけれども、集中的かつ広域的に管理を図るとは具体的にどのようなことなのか、それから、指定管理鳥獣の指定の見直しはどのように行うかなどについて、ご検討いただきたいと思っております。

 次のページに行きまして、2番目ですけれども、指定管理鳥獣の管理の考え方です。論点②としまして、指定管理鳥獣の管理の方針、国及び都道府県の役割を定める必要としております。指定管理鳥獣というのはどのような方針で管理をするのか、さらに、そこに国や都道府県が果たすべき役割は何なのかということをご検討いただきたいと考えております。下のほうに参考ということで答申の関連する部分を書いているんですけれども、個体群管理について都道府県や国の役割をご議論いただきましたので、これらも踏まえて、ご意見をいただければと思います。

 次のページに行きまして、3番目の第二種特定鳥獣管理計画に記載すべき事項でございます。こちらは論点③としまして、第二種特定鳥獣管理計画に記載すべき基本事項を定める必要としております。第二種特定鳥獣管理計画というのは、計画期間が概ね5年で比較的長期間なので、そのくらいのスパンで決めておく必要があることという観点から、ここをどの程度、記載を求めるかということをご検討いただきたいと思います。

 次のページに行きまして、4番目の指定管理鳥獣捕獲等事業実施計画の記載事項です。論点④としまして、指定管理鳥獣捕獲等事業の実施計画の実施期間、実施区域、実施目標、内容、実施体制、安全確保などについて定める必要としております。実施計画に定める事項というものは、法律では上の点線の囲みの中に書いたように規定しているんですけれども、これを具体的にどのようなことを定めていくのかということをご検討いただきたいと思います。

 この下のほうに論点を具体的に書いておりますけれども、実施の期間ですとか、実施の区域の目安、それから、設定に当たって留意すべき事項、事業の目標の設定の方法、事業の内容としまして、例えば、捕獲の方法や作業の手順、捕獲個体の回収や処分の方法などをどのように記載するかですとか、事業を実施するための体制、それから、周辺の住民等への安全確保策をどのように定めるか、それから、そのほかとしまして、事業において遵守しなければならない事項、ほかの法令の遵守、配慮すべき事項、法律ではないけれども、例えば、答申の際にご意見をいただいておりました非鉛弾の使用や、猟犬を使用する際にはどういったことに留意すべきかとか、こういったことを定める必要があると考えております。

 次のページに行きまして、5番目の夜間銃猟の実施要件です。夜間銃猟につきましては、この論点⑤のところでご意見をいただきたいと思っておりますけれども、夜間銃猟を実施する際の詳細な要件を定める必要があります。夜間銃猟は法律の中では、夜間銃猟を認められた認定事業者が委託を受けて実施する場合であって、作業計画が実施計画に適合することを都道府県知事の確認を受けた場合に限定して実施することができるとしております。夜間銃猟を実施する場合に、実施計画に定める事項は何か、実施計画の作成の手続や、その調整先、それから、夜間銃猟の実施者、作業計画というのは夜間銃猟の実施者が作成するんですけれども、実施者が作業計画に定める事項は何か、それから、作業計画の作成手続や調整先、それから、作業計画が実施計画に適合する旨の都道府県知事の確認の方法、それから、夜間銃猟の実施の要件ですとか、どういった条件で認めるかといったことについてご検討いただきたいと思っております。答申の際にいただいたご意見を下のほうにご参考に書いております。

 次のページに行きまして、6番目の放置の禁止の緩和要件ですけれども、これは論点⑥として、捕獲個体の放置を行う際の詳細要件を定める必要があります。法律上は上の点線の中に書いたように記載しておりまして、「生態系に重大な影響を及ぼすおそれがなく」としておりますけれども、これが具体的にはどのような場合か、それから、指定管理鳥獣捕獲等事業の実施に当たって、特に必要があると認められる場合というのを具体的にどのように規定するか、それから、放置に当たって考慮すべき事項は何か、どのように放置を認めるかを判断するかなど、こういったことについて、どう書いていくかということをご検討いただきたいと思います。答申の作成の際には、例えば、鉛弾を使用しないとか、そういったご意見もいただいておりましたので、そこを参考に記載しております。

 次のページに行きまして、7番目に指定管理鳥獣捕獲等事業の委託の考え方とあります。これは実際に事業を委託する場合に、都道府県が事業者などに委託する場合の要件の詳細を定めることとしておりまして、論点⑧としているんですけれども、論点⑦の間違いです。すみません。その以降、全部、ずっと論点の数字がずれているんですが、この⑧は⑦に直してください。指定管理鳥獣捕獲等事業の委託先の考え方をどのように定めるのか、認定事業者の活用というのをどのように定めるか、また、委託契約の考え方や考慮すべき事項というのはどのようなものなのか、事業の実施において損害賠償の考え方をどのようにするかなどをご検討いただきたいと思っております。答申で記載している内容も参考のほうに書いておりまして、行政が事業者を十分監督とか指導することとか、あと地域の事業者との連携・協調について配慮すべきといったようなことを記載しておりますので、こちらもご参考にしていただければと思います。

 次のページに行きまして、8番目の指定管理鳥獣捕獲等事業実施計画の実行体制の整備。論点⑧としまして、指定管理鳥獣捕獲等事業の実施体制の整備において考慮すべき事項を検討する必要があります。都道府県における専門的人材の育成ですとか活用といったことをどのように位置づけていくのか、外部の専門家の活用や大学や研究機関との連携というのをどのように行うか、鳥獣の管理の担い手をどのように育成・確保していくのか、住民に対して普及啓発をどのように行っていくかといったところについて、ご検討いただきたいと思います。

 最後に、9番目の次のページ、モニタリング及び計画の見直しですけれども、論点⑨で、指定管理鳥獣のモニタリング及び実施計画の見直しについて定めるべき事項を検討する必要があります。指定管理鳥獣の地域個体群の動向や生息環境、被害状況をどのようにモニタリングすべきか、どのように実施して、どのように実施計画の見直しに反映していくべきか、それから、実施計画の見直しにおいて、どのように実施計画の結果を評価していくのかといったことについて、ご意見、ご検討をいただきたいと思っております。

 今日は論点に追加すべきものや、各論点について、ご意見をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。

【石井委員長】 ありがとうございました。

 今、説明をいただいたことについて、ご質問、ご意見をお願いします。

 確認ですけれども、今日の時点では、まず1ページのところに九つ論点として項目が上がっており、これで何か落ちている大きな論点がないかということと、それから、各論点については、例えば、指定管理鳥獣の指定に当たっての基準というようなことが書いてありますけれど、この基準が具体的にどういうものであったらいいかとか、そこまでのことは議論しないということですか。指定管理鳥獣捕獲等事業については、細かい中身をまた別のところで論議していただくというようなことがあったりするので、ここの小委員会ではどこまでのことを議論すればいいのか、特に何か、今後、この場でもいいですし、別の場でもいいですし、議論してもらいたい内容で落ちているものがここの論点についてあるかどうか。そんなことですかね。

【事務局】 論点に落ちている部分もご意見いただきたいですし、今の時点で具体的にそれぞれの論点についてご意見があれば、今日、あわせていただければと思っております。

【石井委員長】 細かい内容でもよいということですね。

 そうしたら、順番にやっていきたいと思います。まず、何か、この文章全体について、ご質問とかご意見とかはありますか。よろしいでしょうか。

(なし)

【石井委員長】 そうしたら、まず最初に、大きな項目として、これが抜けているのではないかというようなことが、もしあれば、ご指摘いただきたいと思いますけれども。よろしいですか。

(なし)

【石井委員長】 そうしたら、順番に見ていきたいと思います。

 最初は、指定管理鳥獣の指定のあり方というところですけれども、ここで何か、ご質問でも結構ですけれども、ご意見があれば、お願いします。

【坂田委員】 これは種を指定して、全国で一律にこの種は指定、というような考え方ですか。そうしたら、言ってみれば大ざっぱなものにはなりますよね。とりあえず指定をしておいて、その指定されたものに対して都道府県がどうするかということですね。わかりました。確認だけです。

【事務局】 やはり指定をするということになると、環境大臣、環境省の責任というものも大きくなってくるかと思いますので、そこは全国的なというか、限定的な指定になるかなと思っております。

【坂田委員】 例えば、地域を限定して、この地域のシカとかということはないということですね。

【事務局】 それはないです。

【坂田委員】 わかりました。結局、その後の判断は、どうするかの判断は都道府県に委ねられるという考えなのですね。

【事務局】 はい。事業を実施するかどうかの判断は、都道府県です。

【坂田委員】 わかりました。

【染委員】 今回のこの議論は、指定管理鳥獣捕獲等事業ですか、これに限った論点でまとめているみたいですけれど、一方で、説明の中で、指定鳥獣というのは、たしかニホンジカとイノシシとおっしゃったような気がするんですが、もう決めているのではないですか。今さら、だから、指定のあり方で具体例がどのような鳥獣なのか、指定はどのように行うのかということを改めて我々に聞かれるというのはどういう意味なのかというのがよくわからないんですけれども。

【事務局】 国会の答弁などでも、基本的に、当面はシカとイノシシですということをお答えしておりますので、当面はそういうつもりでございます。ただ、今後、それに追加をするという必要も出てくる、状況によってはあり得るかなと思っておりますので、どういう状況になったら指定をするのかということについては整理をしておきたいと考えております。当面はやはりこれまでの審議会での議論なども踏まえて、我々の中での議論ではシカ、イノシシということでご説明をしてきておりますが、その後、少しこういう事業が動いてきたときにどう使われていくかも見ながら、追加指定というのは考え得るのかなとは思っております。

【染委員】 それは今回追加するという意味合いでおっしゃっていますか。

【事務局】 ということではなくて、今後。

【染委員】 あるいは今後の検討。

【事務局】 なので、あり方についてはご議論をいただいておきたいということでございます。どういうときに、どういう状態になったら指定を検討すべきというような考え方をご議論いただいておきたいという趣旨です。

【福田委員】 それでは、大体、シカとイノシシはそうなんですけれども、ハクビシンとかサルとか、さまざまなことでそういう被害がひどいところがありますよね。そうすると、そういうものも将来的にはなる可能性もあるのではないかというふう思いますが、関係ないんですか、そういうものは。

【事務局】 そういった点も含めて、指定のあり方というのは検討、整理をしていきたいと思っているということです。今後、どういったときに、どういう状況になったら追加をするのが適当かという。個別の種について議論をするということではないと思っておりますけれども、どういう状況になったら指定に妥当なのか。正直なところ、指定管理鳥獣というのが増えるというのは日本にとって好ましいということではないので、あまり想定はしたくありませんけれども、今後、状況によって、状況が変化をしていく中で指定をしなければいけない可能性が出たときに、その条件の整理というような意味です。

【坂田委員】 その話になったときには、恐らく、明確なのは個体、定義どおり、個体数が増えているか減っているかが一つの基準になると思いますし、あともう一つは、やはり被害の問題があるからこそ、この話になっていると思うので、被害の状況がどうかと、その2点に絞られるんではないかなと思いますが、それを把握する方法が、今、シカやイノシシになってくると、当然、個体数推定がある程度はできるようになって、傾向がわかるようになったので、指定できるということになると思いますけれども、その線でいけば、推定ができて、増加傾向があることが明確になったら指定ということで。

 あと、解除するときも、これがもし減ってきたら、当然、解除しないといけない、指定を解除しないといけないですよね。それが指定解除の基準になるかとは思うのですが、新しい動物を想定するときに、恐らく、被害が出始めたということから、そうすると、きちんと調査というか、個体数推定なりができる基盤をそろえて、できたときに指定するということになるのか、いや、シカの反省もあって、もうちょっと手前に何か、もうちょっと簡単なハードルで、とりあえずは指定ができるようになるのかというところが判断の基準になってくるかなと、今のお話を聞いて思いました。

【石井委員長】 ほかはいかがでしょうか。

 この論点1のところでちょっと気になったのは、基準と書いてありますけど、あまりこれを明確にしてしまうと、基準に合っているとか合わないとかと、そこでの議論になってしまう。指定管理鳥獣捕獲等事業というツールを使うことが適当かどうかという、それで問題解決に少しでも近づけるかというあたりで考えるのが本来だと思うので、基準をもうかなりがちがちに固めてしまうということは、ちょっと注意したほうがいいかなと思いました。

【事務局】 見直しのときの考え方ということに……。

【石井委員長】 ガイドラインとかという言い方もあると思いますが、ただ、シカとかイノシシがどういう動物だったからこういうことが必要になったかという整理、、現時点ではシカとかイノシシのためにつくったような制度ということなので、そういう一般化の話というのは必要だと思います。

【羽山委員】 私はこの指定管理鳥獣というのは、もう制御不能になったときにだけ発動すべき最後の切り札であって、むやみに指定するものではないと思うんです。つまり、もう捕獲規制から夜間発砲から死体の放置まで、何でもありというような、でも、そこまでしなければ管理不能になるということが緊急事態なので、そういうものについてはこれをやるしかないというスタンスが僕は欠かせないと思うんですよね。むしろ、そこに行く前にきちんとした管理計画で制御していくのが本来の姿なので、そこだけはきちんとしておいたほうがいいと思っています。

【染委員】 今、先生方がおっしゃったような、やはり被害の流れなりなんなりがまず背景にあるんだと思うのです。そういう中から、どういう手順で何をやっていくのかというのがこの法律の中で決められているということだというふうに理解するのですが、そのときに、突然、この指定鳥獣の考え方の問題がトップで出てきたんで、じゃあどうするのかという話になってしまうんですが。要は、この手だてをいろいろ組み合わせていろいろやった結果として、どうしようもないというときに指定管理鳥獣なんだという考え方ならば、今、おっしゃったような話になるのかなという感じはするんです。

 ただ、今回のこのそもそもの検討会がつくられ法改正がなされてきたという背景は、いろいろな面でいろいろな被害が出ているというのが実態ですよね。そうなると、それはニホンジカとイノシシのみならず、いわゆる生活被害であるとか農作物被害だというふうに考えれば、ニホンザルであるとかカワウであるとか、かなり範囲が広がるわけであります。そのときに、じゃあどういう手順でこの法律は、こういうプロセスで、順次、それをやっていくのだというのが明確に描かれているのかどうなのかという問題だと思うんです。

 そういう意味で、これだけ深刻な被害になっているならば、指定管理鳥獣に指定し、何らかの対応をやっていくというのも極めて有力な手段になるだろうと。それをいかに組み合わせるのかという問題だと思うんです。そういう意味で、一番最初に坂田さんがおっしゃったように、現に被害は出ていると、そして、数も増えているというようなところがあれば、じゃあそれはどうするのかというふうに考えていくべきではないのかなと思うんです、これは。だから、そういう流れの中で、指定鳥獣をどういうふうに指定していくのか。

 何度も言いますが、現に被害が出ているんだから、それをどうするのかという点から考えていただきたい。それで、従来のいわゆる捕獲の体制では十分な機能をしてこなかったんだろうと。だからこそ、こういう制度、仕組みをつくるんだということになったからこそ、こういう議論になっているのであって、そういう意味では、ある意味では、基準なりなんなりを明確にして、一定の線引きのもとに、この指定鳥獣というものをやるべきではないかというふうに私は思います。

【尾崎委員】 羽山先生がおっしゃったように、やはりこの指定管理鳥獣というのは最後の切り札という、かなり制限したものであるべきだろうというのは私も同意いたします。似たような名前で、特定管理鳥獣とありますよね、計画。それで要するにできなかったものを、これでやろうとされているのかなというふうに理解をしております。

 それから、もう一回、確認ですが、種の指定ですか、この指定鳥獣管理は。亜種は関係しないのか、それから、地域も関係しないのかということです。特に、鳥の関係で言うと、例えば、カラスみたいなものが入ってくると、地域だとか亜種という問題が、当然、いろいろなことで関わってくると思うんで、もう一回、そこは確認をしておきたいんですけれども。

【事務局】 そこは法律上は限定はされていません。どちらでも指定は可能です。ただ、今のシカとイノシシに関しては、種で選ぶとなっております。

【坂田委員】 この指定管理鳥獣捕獲等事業は、今、最後の切り札というような話がありましたけれども、確かに夜間に撃つのか、放置するのかというのはそれでできることですよね。ただ、これは、例えば、都道府県が取り組むとか、国として国の機関が取り組むとかというところでも、少なくとも都道府県が取り組もう、国が取り組もうということになると、指定管理鳥獣捕獲等事業として取り組むということが適切なのであれば、特に最後の切り札というわけではなくて、これ自体はそもそも、その役割にある人がその捕獲をやるという、ごく当たり前の部分も含まれているんではないかと僕は思います。

 そして、その事業の中でどの手段まで使うのかは、それぞれが緊急度に応じて必要なことだと思いますんで、あまり最後の切り札というような考え方よりかは、指定されたものに対して、本当に緊急度が高いときには次の切り札、次の切り札を使っていくということにはなると思うんですけれども、国として取り組むとか都道府県として取り組むという意味で、あるいはそれなりに安全性なり捕獲効率を確保して取り組むという意味では、最後の切り札というよりかは、最初からやるべき当たり前の段取りだと。それをきちんと事業としてやっていくのがごくごく当たり前のことだというふうには思いますんで、そういうところもあると思います。

【羽山委員】 それだったら、何もこんな新しい仕組みをつくる必要はないのです。第二種の特定計画をそういう仕組みにすればよかったのです。ですから、第二種計画があって、それがきちんとできているんだったらそれでよかったはずですし、そこに本当にこの手法が盛り込まれるべきであれば入れておけばよかった。2階建てにしたということは、やはり一定の歯止めというのが当然あってしかるべきじゃないかなと思います。

【尾崎委員】 私もそうだと思います。逆に言うと、特定鳥獣管理計画とこれがどこが違うか、もうちょっとはっきりされたほうが私たちの頭の中でクリアになると思います。今のお話だと、特定鳥獣としてできることではないでしょうか。

【事務局】 特定計画の中に入れるか入れないかというところは、法律上の整理の問題かなと思っておりまして。ここで今回の事業として位置づけた理由というのが、やはり坂田先生がさっきおっしゃったような、都道府県知事が自ら必要なときに必要な捕獲をするということをできる規定ではありますけれども、特定計画と連動させてつくることにもなっておりますので、特に、特定計画と2階建てにした理由が最後の切り札ということの整理の理屈ではないとは思っています。

 ただ、今後、様子を見ていかなければいけないんだろうなと思っているのが、都道府県が自らやるということで、科学的にしっかり管理をするという体制ができてきたときに、ほかの種類についてもどう考えていくかということになるのかなと思っています。前提として、やはり科学的な管理をしっかりするということの中で使われていくものだと思いますので、そういった知見がしっかりたまった種類で、こうやればちゃんと対策がとれる、被害が減るというようなことがわかって、都道府県が自らやるという意思がありそうな鳥獣ということになれば、今後、可能性として全くないわけではないだろうなと思っています。

 ただ、やはりそういった捕獲をやみくもに推進してしまうことによって被害が増えるというような可能性がもしあるのであれば、それは指定をすべきではないと思いますので、そこは状況を見てということで、被害だけではなく、むしろ種に関する知見であるとか、種の状況、繁殖力の強さとか、そういったような情報もあわせて判断をすべきだろうと思っております。そのあたり少し整理をして示していかなければいけないとは思いますけれども、本当に最後の手段ということの位置づけのものというよりは、都道府県知事が自ら捕獲をする必要があるか、有効な種であるかというようなことだと思います。

【羽山委員】 現行でも特定計画で、直営で県が捕獲事業をやっているところはありますので、ですから、そこを切り分けるということはあまり意味がないんじゃないですか。

【事務局】 もう一つ言えることとしては、ここに、今後、予算が取れるかどうかというところが大きいと思っております。それがなければ、今の特定計画と特に変わりはないと思いますので、捕獲の許可ができるかできないか、必要かどうかというところかと思いますので、今後、都道府県を支援する施策が国としてどこまでとれるかということと連動していく部分も、正直なところ、あるかなと思っております。

【羽山委員】 いや、ですから、当然、それは国税を使うわけですよね。ですから、やはりきちんとした根拠がないと、あるいはそういう実施体制が現場になければ、むやみに指定するべきではないし、そういう意味で限定的にすべきじゃないかなというのが私の意見です。

【星野自然環境局長】 今の点について、我々もよく考えて、いろいろな観点からのご意見が出ましたので、国会の審議の中でもいろいろなご意見がありましたので、その辺を取りまとめて、またご提示させていただきたいと思います。

【石井委員長】 一つ質問なんですけど、ここに集中的かつ広域的にと書いてありますけれども、この広域的という中には都道府県の連携みたいなことというのは、特に具体的な仕組みとしてあるということではないと。

【事務局】 それはないです。

【石井委員長】 ですよね。とにかく、全国、北から南まで、大体同じ状況になっているようなものは国が指定管理鳥獣というふうに決めて、どこの都道府県でもいろいろなことができるようになるというふうなことですかね、ここにある広域的というのは。

 別のことで、そういう都道府県の連携みたいなことというのは、どこで図ったらいいのかというのが気になるところです。今までもいろいろな仕組みがあったと思うんですけれども。

 ほかは、この論点の1に関して。

【磯部委員】 局長が部内でよく検討されるとおっしゃっていたので、言わずもがななのかもしれませんが、法律上の規定の仕方からすると、指定管理鳥獣というのは、要するに、希少鳥獣以外の鳥獣で集中的かつ広域的に管理を行う必要があるものとして環境省で定めるというだけの要件ですよね。そして、省令で定める定め方は、先ほど言われたように、ニホンジカとか、そういう指定をするだけであって、何故そうするかという考え方までを省令で書くというお考えではないですよね。

【事務局】 はい。

【磯部委員】 ただ、その点について、今、これが最後の手段なのか、もうちょっと前の手段なのかという話がありましたが、これは大事な議論だとは思うんですけど、あまり縛ってしまって、ここではもう必要最小限の指定しかできないはずだということになりますと、かえってもったいないような気もします。だからといって、どんどん指定しろとは誰も言わないでしょうけれど。したがって、省令の規定の仕方については、今のところ、2種を考えていると。そして、それをここの基本方針のところで考え方を整理しろとおっしゃっているから難しくなるんですが、それもやはり書

いておく必要があるということですか。

【事務局】 今の基本指針の5ページを見ていただくと、希少鳥獣だったらどういう種類を対象として、どういう保護管理をしていきますよという記載がございます。この中に指定管理鳥獣も当然示す必要があって、どういう対象種ですよということを書いていくということになるので、基準ということではないんですけれども、どういうときにどういうものが指定管理鳥獣なんだというのは、制度上、書かなければいけないわけではありませんけれども、今までの慣例的には書くんだろうと思いますし、重要な議論でもあるかなと思っております。

【磯部委員】 わかりました。そういうことですよね。だから、あまり基準的なものを書くのはかえって直接的になるという危惧も、おっしゃっているとおりだろうと思います。といって何も書かないというのも問題だとすると、やはり考慮すべき要素をきちんと書いておく必要があると。最終的には総合的な考慮をして裁量判断にならざるを得ないと思うんですけど、その場合、必ず、こういうことを考えたかという要素とか、本当は考えちゃいけない要素も書くのかもしれないけれども、そういうことなんだろうなとは思います。

【石井委員長】 じゃあ、大体、よろしいでしょうか。結構、最初のところで、いろいろ意見が出ましたね。それで、まだ幾つか、幾つかというか、八つほど論点が残っておりますので、順番に見ていきたいと思います。

 2番目の指定管理鳥獣の管理の考え方というところですけれども、いかがでしょうか。

 これも答申のほうにいろいろ既に書いてはありますけれども、一般的なことは。これに何か特につけ加えたほうがいいことがあるかとか、そのようなことでいかがでしょうか。

(なし)

【石井委員長】 よろしいですか。これも実際に書いていただいて、それでまた文章を見て議論するということのほうがいいかと思います。

 後で戻っても結構ですので、とりあえず先に進みたいと思います。

 3番目の第二種特定鳥獣管理計画に記載すべき事項のところですが、ここについてはいかがでしょうか。

【羽山委員】 この3番というのは、指定管理鳥獣の事業実施計画について、どう位置づけるかという、そういう意味ですよね。基本的にはこれ年次計画にすべきだと思いますし、幾つかの県では既に5カ年計画の特定計画のもとで年次事業実施計画をつくっているというのが出てきていますので、やはりそのぐらいのスパンで考えていくべきではないかなというふうに考えています。

【石井委員長】 概ね5カ年ということで管理計画はつくられるけれども、年度ごとに実施計画をつくるというのは、それは各県に任されていますよね。

【事務局】 それはどちらかというと、次の実施計画の記載事項での議論かなと思っております。特定計画の中で指定管理鳥獣の管理、捕獲等事業の実施に関する事項というのを書かなければいけなくなっているので、その中身はどの程度書いてもらうのがいいのかという論点です。実施計画を年次計画にするというのは、こちらとしても何となく、そういうものなのかなとは思っておりますが、議論としては次のところでそのあたりは定めるというか、示していくんだろうと思います。

【羽山委員】 ちょっと趣旨が理解できていないんですけど。要するに、4番のところで、法律で既に記載事項は定められているわけですよね。

【事務局】 定められているんですけれども、期間を定めるとなっていますが、それを目安として1年ごとで定めましょうというのを指針で書くというのが、この4番のところで議論していただきたいことです。

【羽山委員】 じゃあ、3番は。

【事務局】 3番も、法律で特定計画のほう、第二種特定鳥獣管理計画の中で当該事業の実施に関する事項を書くということになっていて、下位計画になるということです。特定計画の下に指定管理鳥獣の捕獲等事業の実施計画が書かれるということになっていて、その下位計画を位置づけるに当たって、どういうことを書きますという、どういうことを県に書いてもらいましょうかということです。

【羽山委員】 何か書いてもらえるといいんじゃないですか。

【事務局】 そこはまた、ちょっと案をお示しして議論していただきたいと思います。

【石井委員長】 第二種特定鳥獣は、別に指定管理鳥獣じゃない場合もたくさんありますよね。

【事務局】 そうですね。例えば、ちょっとイメージしていただきたいのは、鳥獣保護事業計画に、今、シカの特定計画を定めますとかと書いてあります。そして、特定計画が別途定められているとなっています。そういう関係に特定計画と実施計画もなるということです。鳥獣保護事業計画は全体の計画なんですけれども、その中に特定計画に関する事項も書いています。どの県も書いているんですけれども、その詳細がちゃんと特定計画として別途定められているという、その関係が実施計画についても同じように位置づくので。

【羽山委員】 いや、むしろ上位計画で位置づけるんだとしたら、下位計画をどのくらいの間隔で改定しますかとか程度でいいんじゃないですか。

【事務局】 だから、それを、どの程度、ここで書きましょうかということのご相談ということです。

【羽山委員】 ですから、個人的な意見としては、毎年つくってくださいねということをここに示しておいたほうがいいんじゃないかなと思います。

【坂田委員】 私も、計画を毎年つくるかどうかは別にして、毎年の管理というのは、どちらにしろ、どの都道府県も恐らくやっていることだと思いますし、それなりの資料は毎年、どの都道府県もつくっておられることだと思いますので。その計画の部分と毎年度のチェックといいますか、進行状況のチェックというところで、とりあえずは必要最小限のことを国のほうでこれだけは確認しましょうと。当然、5年たって、次の計画をつくるときには過去5年間の経緯というのは確認しましょうということはあるかとは思いますけれども、その内容、ですから、捕獲数だとか推定個体数の推移だとか、被害がどういう状況になったかとか、そういう基本的なことは、毎年の情報を入れておくということであったほうがいいかなと思います。

 それがないと、結局、今、指定を解除するか解除しないかとか、そういうことになってくると思いますので、もし、シカがどんどん減って、被害もなくなって、数も減ってきたということになれば、国としては指定を解除することをしないといけないと思いますから、それがわかるような状況の報告を求めるようなことは必要じゃないかなというふうに思います。計画じゃなくて、報告になってしまうんですけど。

【石井委員長】 それは最後の9番あたりの話とも関係するんですけれども。そこで、ちょっと意見があるかなとは思っていましたけれども。9番の計画の見直しみたいなことを踏まえて、こういうことがあるんだということを踏まえて、この4のところに、3のところでもいいんですけど、どういうことを書いておいてもらうかという話にもなるかなと思いました。4のほうですかね。モニタリングとかいろいろな情報を使って、毎年度の実施計画にこう反映させていくつもりです、みたいなことが、どこかに読めるようにしておいたほうがいいのかなと思いました。

 結構、今日は余裕があるかと思ったんですけど、一応、12時までということですので、あと順番に論点を見ていきたいんですけれども、3のところは大体よろしいでしょうか。そして、少し4の話も入っていますが、4のところで、特に、ここは細かいことですけれども、特に気になることとか、これについても検討が必要じゃないかというようなことがあれば、ご意見をいただきたいと思います。

【尾崎委員】 4の下から2行目のところに、事業において遵守しなければならない事項で電波法が入っていますけれども、これ、ちょっと趣旨がよくわからないんですが、どういうことを想定されているんでしょうか。

【事務局】 法令を遵守するというのは当然のことなんですけれども、例えば、特に無線機ですとかドッグマーカーですとか、結構、電波法とかを遵守できていないのではないかということも実態としてあるかもしれないので、そんなところを気をつけるべきとか、法律を守ることは当然なんですけれども、県として事業をする場合に気をつけなければならないといった面で、基本指針にも書いていく必要があるかもしれないと思って書いたものです。

【尾崎委員】 ちょっとよくわからないんだけど、動物につける発信機ですか、それとも人が連絡し合うための交信のための無線ということですか。

【事務局】 両方使われていると思いますが、例えば、捕獲をするときに無線機を使って、情報のやりとりをすることや、猟犬につけていることもあると思います。

【石井委員長】 ほかはいかがでしょうか。これも実際に書いていただいて、それを見たほうがいいのかなと思いました。

【坂田委員】 先ほどの繰り返しですけど、新しい事業で取り組んでいくということで、その成果がどうだったのかというようなこともありますし、事業としてやるべきことですから、コストパフォーマンスが実際のところ、どうなのかと。そういうことがわかるような報告の様式、どういうふうに事業をして、どうだったのかと。あるいは危険性とか、事故には至らなかった、どこまで細かくするかは難しいかもしれませんけれども、将来の事業をやはり考えていく上で、あるいは事業の検証していく上で、どんな情報が必要なのかということを考えられて、そのために必要な報告様式というのをきちんと決めておく方がいいのではないかというふうに思います。

【石井委員長】 そういうことをこの実施計画の中に書いておくと。

【坂田委員】 実施計画かどうか、まあ、実施計画でしょうかね。こういうやり方で記録を、事業をやるからにはこういう形での記録をお願いしますということですね。

【石井委員長】 記録を使って、こういうふうに見直しますというようなことが書いてあるということですかね。

【坂田委員】 これとこれを報告することみたいなことが書いてあれば、それに基づいて、また細かいことはあるのだとは思いますが。

【事務局】 報告自体が法律には位置づけられていないので、その点、ちょっとどういう書き方ができるかわかりませんが、ただ、こういう情報はちゃんとこういう形でとっておきましょうという、その目安といいますか、ガイドラインのようなものを示すということは準備できるかなと思います。指針で書くのか、通知という形で書くのかはちょっと検討したいと思います。

【石井委員長】 よろしいでしょうか。

 それでは、次の5番目の夜間銃猟についてですが、特に、こういう点を議論というか、基本指針の中に示しておくべきだということがあれば、お願いします。

【羽山委員】 これは認定事業者のところでも関わる話なのですけれど、論点の4ポツありますが、その一番下のところ、実施条件は何かという、これは技術論だと思うんです。こういうのを基本指針で事細かに書かなければいけないというのは、むしろ趣旨と合わないんじゃないかなと思います。つまり、そういった技能は、きちんと認定制度なりをつくって、そこで判断すべきことで、当然、その認定を受けた人は、それぞれの現場に応じて、どういう手法が最適かというのを判断しなきゃいけないわけで。ですから、そういった、むしろ国として、そういう認定制度をつくる、あるいは民間がつくった認定制度を位置づけるという程度で、そういう者に対してちゃんとこういったことは任せなさいよというのが基本指針に書かれるべきじゃないかなと思います。

【石井委員長】 よろしいでしょうか。

 ほかには論点の5についてはよろしいでしょうか。

(なし)

【石井委員長】 それでは、6に移りたいと思います。これは放置禁止の緩和要件ですけれども、いかがでしょうか。

 ここも、さっき羽山委員のご意見にもあったように、あまり具体的なことを事細かに書くのがいいのかどうかというのは検討の余地があると思います。ケース・バイ・ケースのこともあるでしょうし、実際にいろいろな場面に遭遇してみないと、うまくいくとかいかないとかというのがわからないこともあると思いますので。具体的に書けるところはもちろん書いたほうがいいですけど、変な縛りにならないようにするのも必要かなと、両方の配慮が必要かなと思います。あまり具体的でないですけど、そういうことを感じました。

 いかがでしょうか。よろしいですか。

(なし)

【石井委員長】 それでは、7番目のところです。指定管理鳥獣捕獲等事業の委託の考え方というところです。ここについては、何かご意見ありますでしょうか。よろしいですか。

(なし)

【石井委員長】 それでは、8のところに移りたいと思いますが、指定管理鳥獣捕獲等事業実施計画の実行体制の整備ということです。ここはいかがでしょうか。

 ここはもう答申にも書いてあるので、書かれると思いますけれども、最初のポツのところ、都道府県における専門的人材の育成というふうに書いてありますけど、配置というのも当然入ってくると思います。さっきの説明の文章だと、そういうことも書きますと書いてありますので、心配しなくてもいいかもしれませんが、とにかく、そういう専門家を都道府県に配置するということはどこかに書いておいていただければと思います。

【羽山委員】 今回、衆参両院の附帯決議に、こういった専門家の配置状況を毎年報告すべきと書かれているんですけれど、これは書いておいたほうがいいのではないかと思うんです、国の責務として書かれるわけでしょうから。それがないと、こういったものがきちんと機能しないというメッセージとしては、やはり書いておいたほうがいいんではないかと思います。

【事務局】 検討します。

【石井委員長】 では、ご検討をお願いします。8についてはよろしいですか、ほかに。

(なし)

【石井委員長】 それでは、最後になりますけれども、9番のところです。モニタリング及び計画の見直しというところです。いかがでしょうか。

 さっき坂田委員から何回かご意見がありましたけれども、モニタリングには改めて調べることもありますけれども、捕獲情報というのが重要なモニタリングのやり方の一つだと思うんです。なので、捕獲情報をどうやって、どういう捕獲情報を集めるか、そして、それを分析するかというようなことがここに。書いてあるべきだと思います。そして、それを使って年次計画を少しずつ改善していく。、いろいろなところで順応的管理の考え方を使うべきだと出ていますけれども、それのキーポイントがまさにモニタリングで、その重要な部分というのが捕獲情報だと思います。そうですね、どのぐらいの捕獲努力をどういう方法でやって、どういう成果が得られたかということをきちんと情報を整理して年次計画にどんどん反映させていくというようなことがベースにあって、こういうモニタリングと計画の見直しという話が出てくると思いますので、そこら辺がわかるようにまとめられているべきだと思います。答申のほうに書いてありますね、捕獲情報については。

 ほかはいかがでしょうか、この論点の9について。あるいはほかのところでも結構だと思いますが。

【福田委員】 ここでお伺いするのでいいのかどうかわからないのですけれど、あるところで、とてもすばらしい捕獲の仕方があったとしますよね。もし、あったとして、それをいろいろな人に対してどのように情報を流すんですか。

【事務局】 今、環境省のほうで、シカ、イノシシ、サル、クマ、カワウとか、種ごとに検討会を持っておりまして、そこで集まった情報について、年次、アニュアルレポートといいますか、1年分をまとめて出していくということをやっていますので、そういった情報提供を随時、環境省として集めた上でしていくというのは今後もやっていきたいと思います。指針の中で、指針は5年に1回という改定ですし、それでは足りない部分を1年ごとに何らか情報を出していくというのは、技術的な支援ということでやっていきたいと思っております。

【石井委員長】 全体を通して、いかがでしょうか。大体このあたりで今日の意見交換は終わりたいと思っているんですが、特に何かあれば、お願いします。

【坂田委員】 全体にというか、これからの事業が新しく始めることであって、安全管理とか、どのように従事者の訓練とか教育をしていくかとかいうことは、今までなかったことを皆さんがやっていくということになると思うのです。ですから、今の段階で一番完璧なものは恐らく出せないと思うんですけれども、結局、いろいろな事業者が出てきたとして、どういう形でそれぞれ、やっぱりあらかじめ、この話の中だと、国のほうが基準をつくって、県の中でもやはり基準をつくってもらって、そのとおりにやろうというふうに頭にある人もいるかもしれませんけど、恐らくはどちらかというと、この中にいる人もほとんどの方が夜間銃猟、というか、1人も夜間銃猟をしたことがある人はいないわけですから、そうすると、新しくした人が、多分する人自体が自分の危険性等を察知しながら自分でマニュアルをつくっていかないといけないような段階かなと思うんです。

 そうすると、そのつくられたものを参考にして、全体の基準が後からだんだんできていくというような、最初に基準があって、そのとおりにみんながやったら安全ということではなくて、とりあえず危ないことですから注意してやってくださいといって、どんな基準をあなたはつくってやりますかということを聞いて、それでうまくいっている、うまくいっていない、あるいは情報交換をして、こういう安全管理の体制が必要だということで、後になってから基準がだんだん見えてくるような作業になるかなと思いますけれども。最初の基準の考え方は、恐らく、そうじゃないとできないと思うんですけれども。

【石井委員長】 じゃあ、今のご意見を踏まえて、何かありますか。

【事務局】 中で相談します。

【石井委員長】 では、次にいきましょう。

【福田委員】 夜間のことなんですけれど、山には普通夜は入りません。だから、夜間というのはどのくらいの時間帯で、場所はどのあたりでというくくりみたいなものはあるのでしょうか。

【事務局】 場所のどういうところというのは地域によって全く違うと思いますので、そこの判断は都道府県にしていただく必要があるだろうと思います。特に、里山という形で限定するということは特に考えていませんが、確実に安全確保が図られるということを県としてしっかりやっていただく。県は事業者なわけですから、何かあったら自らも大変なことになりますので、ここはしっかり考えていただけると思います。安全確保の考え方というのはできるだけお示しをするべきだろうとは思いますけれども、やはり県の判断だろうと思います。

【福田委員】 わかりました。ただ、ちょっと怖いなと思って。やはり里山に来たら、なおさらちゃんと周知徹底しないと怖いなと思ったもので、その話をさせていただきました。ありがとうございます。

【石井委員長】 ほかはいかがでしょうか。

(なし)

【石井委員長】 事務局のほうからは特によろしいですね。

 ありがとうございました。今日の議論はここまでにしたいと思います。

 それでは、以上で本日の議事を終了したいと思います。ご協力ありがとうございました。

 あとは事務局でお願いします。

【事務局】 委員の皆様、熱心なご議論、ありがとうございました。

 次回の小委員会でございますが、7月31日(木)の10時から、環境省の第1会議室で予定しております。ご出席よろしくお願いいたします。

 本日の資料でございますが、お持ち帰りいただいても構いません。次回は当方で用意いたしますので、お持ちいただくことも不要です。また、ご不要な場合は机上に置いておいていただければ、次回、資料としてお渡しできるようにいたします。

 これをもちまして、本日の鳥獣保護及び管理のあり方検討小委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。

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