中央環境審議会自然環境部会 自然公園のあり方検討小委員会(第3回)議事録

開催日

平成14年1月29日

議題

  1. 開会
  2. 議事
  3. (1)「自然公園のあり方に関する中間答申」(案)について

  4. 閉会

自然環境部会自然公園のあり方検討小委員会委員名簿

委員長渡 辺   修  (財)休暇村協会理事長
安 達 瞳 子花道家
磯 部   力東京都立大学法学部教授
岩 槻 邦 男放送大学教授
大 沢 雅 彦東京大学大学院新領域創成科学研究科教授
岡 島 成 行青森大学大学院環境教育学教授
奥 山 文 雄(社)港湾荷役機械化協会会長
川 名 英 子(財)生協総合研究所客員研究員
熊 谷 洋 一東京大学大学院新領域創成科学研究科教授
瀬 田 信 哉(財)国立公園協会理事長
立 花 直 美武蔵野美術大学造形学部建築学科教授
服 部 明 世大阪芸術大学環境計画学科教授
藤 原 一 繪横浜国立大学大学院環境情報研究員教授
三 澤   毅 (社)日本林業技術協会顧問
和里田 義 雄(財)河川環境管理財団理事長

会議録

(開会午前10時00分)

田部国立公園課長
 おはようございます。
 予定の時刻になりましたので、中央環境審議会自然環境部会自然公園のあり方検討小委員会の開催をお願いいたします。本日は、所属委員15名のうち14名の委員のご出席をいただいておりますので、この小委員会は成立いたしております。
 それでは渡辺委員長、進行方よろしくお願いいたします。

渡辺小委員長
 ただいまから第3回自然公園のあり方検討小委員会を開催いたします。
 前回1月16日のこの委員会におきましては、4名のオブザーバーの方からご報告をいただき、ヒアリングを行いました。その上で中間答申の骨子についてご審議をいただきました。本日は、前回のご審議を踏まえまして、事務局から中間答申(案)が示されておりますので、ご審議をいただきまして、本日これを取りまとめて、午後に予定されております自然環境部会に報告をいたしたいと考えております。
 それでは、中間答申(案)の審議に入ります。
 今後の自然公園のあり方についての中間答申(案)について、事務局から説明をお願いいたします。

国立公園課長
 具体的な中身に入ります前に、お手元の資料の説明をさせていただきます。配付資料といたしましては、今回の案件に係ります11月16日付の諮問書の写し、次のページは諮問以降の経緯、それから今回の諮問事項に対する中間答申(案)ということで、見え消しのものと、そうでないものと、2通り入れさせていただいております。
 これまでの審議経過の資料にもございますとおり、昨年12月10日に部会を開催いたしまして、当小委員会を設置していただきました。そして自然公園のあり方検討ということで、今後の日程、あるいは法律改正を視野に入れての緊急な対応について中間答申を出していただくということを決めていただきました。
 12月18日の第1回あり方検討小委員会におきましては、自然公園において進行している問題の概要、緊急に検討すべき事項の絞り込み、法改正事項等の中身についてご審議いただいたところでございます。  そして前回1月16日でございますけれども、委員長よりお話のありましたように、ヒアリング、それかて中間答申の骨子ということでご審議いただきました。
 本日、中間答申(案)をまとめていただくということで、事前に原案を作成させていただきましてFAX等でお知らせし、皆様方のご意見を伺わせていただきました。その際には大変お世話になりましたけれども、その状況を見え消しバージョンとして入れさせていただいております。
 それでは、答申(案)につきまして、室長より具体的にご説明させていただきます。

渋谷自然ふれあい推進室長
 自然ふれあい室の渋谷でございます。ご説明いたします。
 見え消しバージョンの方は読みづらいと思いますので、答申案の方をごらんいただきたいと思います。
 まず、全体の構成でございますが、4章構成としております。前回お示しいたしました事務局骨子(案)も4章構成でございましたが、全体的な課題項目を前段の方で示すようにということ、あるいは第II章、第III章が繰り返しでわかりづらいというような多くのご意見、ご指摘がございましたので、今回、第II章で自然公園全体の課題について述べ、第III章では、そのうち特に緊急に対応すべき措置を書き分けるなど、大きく内容を変更しております。
 まず、第I章「はじめに」では、先ほど課長から説明しましたような、これまでの小委員会の設置及び審議の経過をお示しし、緊急の措置を必要とする事項について一定の結論に達したので答申する旨、述べております。
 第II章「自然公園をめぐる状況と課題」では、自然公園の全体の課題を示しております。
 第III章では、第II章に示した課題のうち、生物多様性の観点から検討した緊急に対応すべき自然公園の課題と措置について記述しております。
 また、第IV章におきましては「今後の検討」ということで、第II章、第III章についての今後の検討の課題と方向について記述しております。
 以上が全体の構成でございます。
 次に、主な内容についてご説明いたします。
 まず、第I章「はじめに」をごらんいただきたいと思います。
 平成13年11月16日に諮問のあった諮問「自然公園の今後のあり方について」を受けまして、12月10日に自然公園のあり方検討小委員会を設け検討を行っていること、この検討の中で、生物多様性の観点から現に問題が進行しつつあり、特に緊急の措置を必要とする事項について一定の結論に達したので、答申するということを述べております。
 次に、第II章「自然公園をめぐる状況と課題」のうち、(1)といたしまして自然公園をめぐる状況でございます。
 自然公園は、昭和9年の指定以来今日まで、日本のすぐれた自然風景の保護と利用の増進に大きな役割を果たしてきた制度であり、自然風景地の保護とともに利用の促進が図られ、多くの国民が自然とのふれあいを楽しみ、自然の恵沢を受けていること、また今日、国民の自然環境保全に対する意識の高まりの中で自然公園への期待がより一層高まりつつあり、保護の面からは、自然風景地の保護のみならず、生物多様性の観点から自然公園が積極的な役割を果たすことが求められていること、また、利用の面でも、より原生的で神秘的な自然と触れ合うことや自然の仕組みを理解することへの要求が高まっていること、こういった自然公園全体としての状況を外観しております。
 さらに、なお書きといたしまして、政府の総合規制改革会議の一次答申の報告、あるいは現在、審議が行われています生物多様性国家戦略改訂のための審議会においても、自然公園については生物多様性保全の観点から機能を強化すべきことが指摘されていることを述べております。
 次に、(2)自然公園の課題でございます。
 自然公園が、自然と触れ合い自然の仕組みを学ぶ貴重な場であること、国土の生物多様性保全に重要な役割を果たすべき地域であること、自然の風景の中には世界的にも比類のない美しさを有するものがあるという基本的な認識を示した上で、自然公園を後の世代に日本の宝として引き継ぐことのできるよう、その役割、機能を強化すべきであるということを述べまして、審議会としてはこれらの視点に立って、国民の期待に応え、国民に支持される自然公園のあり方について、多元的な観点から、次に示すような6つの課題について今後、引き続き十分な審議を行う必要があると述べております。
 その6つの課題ですが、1つ目の「保護及び保全方策に関するもの」につきましては、例えば、国土における自然公園の役割の明確化、自然公園のゾーニングのあり方、保護管理手法や、ご意見にありました自然保護官の資質の向上などを含むこれらを実施するための体制のあり方等。
 2「自然公園利用の質的向上に関するもの」につきましては、例えば環境教育の場の整備、指導者の育成など、自然公園における環境教育・環境学習の推進のあり方や、各地で行われ始めております環境保全型の自然体験活動、いわゆるエコツアーといったものの推進など、新しい利用形態への対応のあり方などが考えられます。
 3「自然公園の整備に関するもの」といたしましては、例えば、今後の自然公園における保全・再生事業のあり方や、自然と調和した自然公園内の施設のデザイン、工法のあり方等。
 4「自然公園の管理と各主体の参加に関するもの」といたしましては、地域性の公園であることを生かした自然公園の管理・運営主体の適正な役割分担、あるいは連携のあり方、研究者、NGO、公園事業者などの公園管理への参画のあり方等。
 5「自然公園管理の基盤となる科学的知見の集積、提供に関するもの」といたしましては、生物多様性の保全の観点から管理の充実を図る際に不可欠となる、科学的データの収集、分析とその提供のあり方、あるいは自然環境保全に関する研究のあり方などが考えられます。
 6「自然公園の管理、運営を支えるための制度に関するもの」といたしまして、税制、助成措置の検討や、かねてからの課題であります受益者負担のあり方等。
 これら6つの課題につきまして、今後、引き続き十分な審議を行う必要があると述べております。
 次に、第III章でございます。生物多様性保全の観点から検討した、緊急に対応すべき自然公園の課題と講ずべき措置について記述しております。
 まず、前書きといたしまして、自然公園が国土における生物多様性の屋台骨としての役割を果たしていること、人為的管理により成立している里山、二次草原などが多く含まれ、特有で希少な動植物の生息・生育地となっていることなど、生物多様性の観点から量的、質的に重要な役割を果たすことが期待されていること、また一方で、現在の自然公園では、原生的な自然が残る地域や二次的な自然の地域でさまざまな問題が発生しているということで、第II章で示した課題の中でも、特に早急に対策を講ずる必要があり緊急に措置すべき事項について集中的に検討し、次に述べる6つの具体的な措置をとることを提案する旨、記述しております。
 その具体的な措置の1つ目といたしまして、「利用の調整」があります。
 ここでは、近年、従来ほとんど利用者が立ち入ることのなかった原生的な自然の地域を訪れる利用者が増加しつつあり、原生的な雰囲気や風致景観、生物多様性保全上の支障が生じていること、自然公園の利用の観点から見たときに、これらの地域は、より深い自然との触れ合いと体験が得られる場として貴重であって、一定のルールとコントロールのもとで持続的な利用を図ることが有効であると考えられること、したがって、これらの地域では保護と利用の両面から、風致景観、生物多様性保全上の支障が生じない範囲内での適正な利用の推進を図ることが必要であり、利用者の人数を限定するなど、利用の調整を図ることができる制度を創設する必要がある旨、述べております。
 次に、「特別地域等における規制の強化」ですが、自然公園では、これまでもさまざまな規制が生物多様性保全に一定の効果を果たしてきましたが、従前からの規制では対応できない新たな問題が発生しており、適切な措置を講ずる必要があること、また、新たな事態に迅速に対応するための仕組みも検討する必要があるということを述べまして、4ページで3つの小項目について記しております。
 まず、[1]「特別地域における動物の捕獲規制」でございます。自然公園の特別地域では動物の捕獲が規制されていないことから、高山チョウなど一部の動物について捕獲による個体数の減少が問題となっていること、このため、各種行為規制などにより一層の生息環境保全を図るほか、著しく減少しつつある動物種については、特別地域でも捕獲を規制する措置を講ずる必要がある旨、述べております。
 [2]「特別地域における土石、廃棄物などの集積等の規制」につきましては、自然公園における廃土石、廃車など風致景観上、重大な影響を与えるおそれがあるものについて、その集積、貯蔵を規制する措置を講ずる必要があることを述べております。
 [3]「湿原など脆弱な自然環境の保護」につきましては、高層湿原や高山植物群落などの極めて脆弱な自然環境は、人の踏み込みにより回復困難な破壊が生ずるために、地区を指定し人の踏み込みを禁止する措置を講ずる必要があることを述べております。
 次に5ページ、3「自然再生・修復」でございます。
 自然再生型公共事業の推進が必要であることが「21世紀『環の国』づくり会議」でも報告されているということ、これを受けまして、自然公園の中でも荒廃した場所や改変された場所については、順応的な手法によって自然環境の再生・修復を積極的に実施することが必要であり、自然再生事業が自然公園の事業として実施できるよう所要の措置を講ずる必要があること、なお、これらの自然再生事業の実施に当たりましては、生態系の機能を損なうことのないよう、さまざまな配慮を行うことが必要であることを述べております。
 次に、4「情報の収集・提供」でございます。
 自然公園の管理には、自然環境に関する科学的データの集積が不可欠でありますが、公園ごとの体系的な情報収集体制が不十分で、気象データなど基礎的な自然環境の収集すら現状では行われていないという現状でございます。
 これらの情報は、生物多様性保全に配慮した公園管理の充実、あるいは自然再生事業の推進に不可欠であって、情報収集体制の強化・充実が必要であること、また、これらの情報の発信あるいは提供によりまして、自然公園の現状の紹介あるいは管理施策の理解、参加を促すこととなり、また、利用者の自然との体験を深めるため有益であるということ、以上のことから、自然環境情報の収集、提供を行うための施設の整備について、自然公園事業として推進できるよう、所要の措置を講ずる必要があることを述べております。
 次に、6ページの5「利用施設のあり方と整備の推進」でございますが、自然公園等事業につきましては、公園利用上核心的な地域などにおいて、ビジターセンター、歩道、トイレなど基盤施設の重点整備が行われ快適な利用が図られつつある。しかしながら、最近では量的な充足に加え質的、技術的なレベルの向上が求められていること、また、自然への影響を最小とするような技術が十分に確立されていないことにより、利用施設の整備によって自然を損ねるといった状況も一部で生じていること、さらに、一部の山岳地に利用者が集中し、過剰利用による登山道の荒廃、トイレの整備の遅れによる自然環境への影響などが発生していること、これらの諸課題に対しまして、施設の質的、技術的向上を図るとともに、自然公園にふさわしい施設のあり方や整備方法を早急に検討する必要があること、特に、登山道や山岳トイレについては環境の保全に配慮した整備の促進を図る必要があり、助成措置の拡充など、所要の措置を講ずる必要があることを述べております。
 6「二次的自然の地域の保全」につきましては、里山や二次草原などの二次的自然の地域は、人為による維持管理により保全、維持されてきたが、近年、社会・経済状況の変化などによって土地所有者などによる適切な維持管理が行われなくなってきている。その一方で、二次的自然地域の保全を図ろうとする民間団体の気運が高まりを見せていること、二次的自然の地域の保全には、従来からの規制的手法では限界があって、人為による管理を継続して行うための新たな仕組みが必要であること、こうした状況に対応して、二次的自然の地域の維持管理を行うためには、土地所有者と民間団体などの連携を図ることによって保全・管理を推進することが有効と考えられること、このため土地所有者と民間団体などの間で管理協定を結び、土地所有者にかわって、これらの民間団体等が維持管理を行う仕組みを制度化するとともに、この制度の推進と実効あらしめるために、民間団体の管理能力を認定する制度を設ける必要があること、さらに、土地所有者の負担の軽減のために税制上の特例措置の検討、自然公園の管理充実に資する事業を拡充し、民間団体との連携の強化を図る必要があることを述べております。
 最後に、第IV章「今後の検討」でございます。
 まず、第III章に掲げた事項につきましては、自然公園法の改正、予算措置等の所要の措置によって早急に対応をする必要があること、第II章に掲げました課題につきましては、今後21世紀における自然公園のあり方を目指して、ここに掲げたものを中心に幅広い論点について、さらに議論を深めていく必要があることを述べ、締めくくっております。
 以上でございます。

渡辺小委員長
 ありがとうございました。
 それでは、この中間答申(案)につきましてご審議をいただくわけですが、初めに、この4部構成の件ですけれども、第I章で簡単にこれまでの経緯に触れ、第IV章では、残された課題については今後、審議を続ける。それから、緊急に措置を講ずべきものについては早急に対応するように内容でございますので、今日の審議の進め方としては、第II章と第III章について初めにご議論をいただきたいと思います。第II章は「自然公園をめぐる状況と課題」前回も、なるべく幅広く拾っておいたらどうか、それを2月以降じっくり審議をしよう、こういうことでございました。第III章は、当面、緊急に対応すべき課題と措置ということでございます。
 初めに、第II章「自然公園をめぐる状況と課題」について、ご意見あるいはご質問があればお願いしたいと思います。
 見え消しの方をごらんいただきますと、事務局がFAX等で各委員にお送りした原案に各委員からご意見をちょうだいして、かなり丁寧に手を入れている跡が見受けられますが、どうぞご遠慮なく、さらにご意見があればお伺いしたいと思います。

岡島委員
 第IV章ともちょっと関係するかもしれません。環境省から送られてきて回答した中に言わなかったのですけれども、将来的に考えてもらいたいというところの中で、環境省の、自然公園を管理するための体制について議論しなくていいんだろうかと思います。
 例えば、環境省では言えないかもしれないけれども、もっと人が欲しいとか、こういうことをどんどんしなければいけないんだとか。私が考えても、もう圧倒的にレンジャーの数は少ないと思いますし、それからまたレンジャーなどの教育とかそういうような体制について、外から少し議論したりする必要があるのではないかと思います。これは第IV章にこう書けば何でも入ってしまうから、いいとは思うんですけれども、そういうことも感想として、ちょっと頭の中に入れておいていただきたいなと思っております。

渡辺小委員長
 何か具体的な文案といいますか、表現はおありでしょうか。

岡島委員
 それはありません。

渡辺小委員長
 2ページの第II章の1「保護及び保全方策に関するもの」の2つ目の黒ポツ「保護管理手法やこれを実施するための体制のあり方」のときに、室長が、これは自然保護官の教育だとか充実だとかとおっしゃっていました。何かこの辺をもう少し丁寧に書くんでしょうか。

岡島委員
 文面は構わないと思うんですよね。そういうことを踏まえておいてほしいということで。

渡辺小委員長
 では、記録に残して、2月以降の審議の際にその点を必ず議論するということで、事務局、よろしいですか。
 ほかにご意見があれば、どうぞおっしゃってください。

大沢委員
 全体としては、かなりすっきりとまとまったように思います。第III章とも関係してくるんですが、第II章で1から6まで挙げてある項目について、それぞれに関して環境省と、民間とかボランティアあるいは研究者、そういう人との連携が非常に重要な役割を果たすのではないかという感じがします。個別の項目ごとにその役割分担とか連携とか、あるいは実施するための体制のあり方とか、そういうものをどこかで項目としてまとめて述べておく必要はないのかなという感じがします。
 それぞれ、例えば情報の収集・提供というのでも、それは第III章の方にかかわってくるわけですが、例えば研究者とのネットワークを確立するとか、民間の土地所有者との関係をどうするかとか、あるいはNGOがかなりかかわって、例えば助成措置などを通じて関与してもらわなければいけないとか、そういうことがそれぞれの項目の中にたくさん散りばめられているような感じがするので、何かそういう工夫が可能だったら考えていただけないかなと思うんですが。

田部国立公園課長
 今ご指摘の部分、保護の仕事、利用を促進する仕事、調査研究あるいは情報提供、そういった分野でいろいろな主体が関係してきます。行政もありますしNGOもありますし、あるいは地域住民、利用者もあります。それがどういう形で参画し、連携していくかという部分、これは保護、利用、管理、整備、いろいろなところでかかわってくるわけで、実はマトリックスの関係になってくるのではないかと思います。
 一次元、二次元というか、三次元的な感じで、例えば今の参加の話にしろ、科学的知見なり研究を進めることにしろ、いずれにも関係してくるような感じがしておりまして、現時点では整理がしにくいという状況です。ここにありますように1から6ということで、保護の観点の課題、利用の観点の課題、整備の観点の課題、それから殊に4番に関係が深い管理に関する部分での、いろいろな機関が参画し連携していくという要素を書かせていただいたところでございます。それから5番では、管理をする上で科学的知見でありますとか、研究とか、もちろんその中にまた連携もあるんですけれども、そういった要素そして6番では制度的なものといった形で書かせていただいたところでございます。
 おっしゃる趣旨、非常によくわかるんですけれども、今の時点でうまく整理し、表現するところまで行っていませんでした。今後の検討を進める上で、最初にその辺の整理ができればと感じております。

藤原委員
 ただいまの参画に関しましては、この4番で、ただ「管理」とせずに「管理・運営」として全てにかかるようになされば、ただ管理にかかわる連携ではなくて、それぞれにかかわってくるという形になり、全部に通じるのではないかと思います。
 特に「研究者、NGO、公園事業者、地元住民、業者などの参画・連携の確立」。「あり方」よりも、確立を目指すという意味で「確立」などにしたら、よいのではないでしょうか。その上は「連携のあり方」になっていますけれども、「あり方」よりも確立していく、その過程にあり方も討論されますから、そうすると6番にも5番にもかかわってくると思います。情報を収集するのにも、公園管理の基盤となる管理・運営を支えるもの、それから質的向上に関するもの、すべて管理・運営にかかわってくるので、全体にかかわると考えられればよろしいと思いますが、いかがでしょうか。

渡辺小委員長
 ありがとうございました。
 ほかの委員の方、今のような修正のご意見ですが、いかがでしょうか。
 今の点について、事務局、何かありますか。

田部国立公園課長
 今のご指摘は、2ページの20行目の4「自然公園の管理と各主体の参加に関するもの」ということで、ご指摘の部分は「自然公園の管理・運営に関する各主体の参加に関するもの」という形での修文、それから、その2行後を「研究者、NGO、公園事業者、地元住民、利用者等の参加・連携の確立」に修文した方がいいというご意見と受けとめております。これまで書いているよりも、より明確になると、事務局としても感じておるところでございます。

渡辺小委員長
 「管理」の後に「・運営」だけ入れればよろしいという藤原委員のご意見でしたね。それでいいんじゃないでしょうか。

大沢委員
 私の申し上げた趣旨は、その4番が全体にかかわっているのではないかという意味なんですが。つまり、管理と運営というのは基本的に全体にかかる内容だとは思うんですけれども、それが1、2、3、4という並列に入っているんです。が、実はそこで言っていることが、例えば5にも6にも全部にかかっているというような感じがするので、そこをうまく工夫できないかなという趣旨なんですけれども。

小林自然環境局長
 確かに大沢先生おっしゃるとおりだと思うんですね。それぞれの関係のNGOや専門家の方々との連携だとか、そういうものが必要だと思うんです。それは我々の気持ちの中では当然そうだと思いつつ、今回は「あり方」という中で、中身の議論は今後やっていくという趣旨でございます。そのことは忘れているわけではないということで、4番に全般にかかるような形で書かせていただいております。今後の「あり方」の議論の中で、連携ということも十分ご議論いただくというようなことにしたいと思っています。
 ですから、今日の大沢委員のご発言は記録に留めて、今後議論をする中で、その連携のあり方も含め、次の答申案におまとめいただければと思っています。きちっと対応いたしますので、ご了解いただきたいと思います。

渡辺小委員長
 大沢委員にお伺いしますけれども、これは1から6のど真ん中にあるところが、ちょっと誤解を招きやすいと思うので、一番最後に持っていくなんていうのはどうですか。

大沢委員
 ええ、何かそういう工夫がいいですね。

渡辺小委員長
 1番目か最後かと思いますけれども、順序を変えるだけでも少し違うかもしれませんね。

大沢委員
 そうですね。

渡辺小委員長
 いかがでしょうか、事務局。これを6にする。そしてあと5、6を4、5に繰り上げる。特に問題ありますか。

渋谷自然ふれあい推進室長
 特に問題ないと思いますので、入れかえさせていただいて、全体に係るような表現という形にしたいと思います。

渡辺小委員長
 表現を全部直すとまた大変だから。

渋谷自然ふれあい推進室長
 4を下に下げるということで対応させていただければと思います。

渡辺小委員長
 そして「・運営」を入れ、2つ目の黒ポツの最後の利用者等の「参画のあり方」を、「参画・連携の確立」と直す。委員の方々、よろしゅうございますか。

岡島委員
 ここだけ「確立」というのはおかしくないですか。ほかはずっと「関するもの」と「あり方」ですよね。だから、やはり「確立」ではなくて「あり方」の方が。

渡辺小委員長
 「連携のあり方」でいいですか。それでは、そういうことで。

服部委員
 今の点で、些細なことなんですけれども表現上の問題で、4を「管理・運営」として6にするんですけれども、それでは、5は「管理」だけとなり、6の「管理、運営」というのは表現上おかしいから、これは統一した方がいいのではないかと思うんです。「管理・運営」と「管理」とどう違うのかといった話になってしまいます。だから、形式的な話ですけれども、それは揃えてしまった方がいいのではないかという気がいたします。

渡辺小委員長
 5番も「自然公園管理・運営」、それから今の改める前の6番「自然公園の管理、運営」これも「管理・運営」に揃えるとか、そういうことですか。

服部委員
 そうですね。単純な話ですけれども。

渡辺小委員長
 基盤となるデータの集積のところも「自然公園の管理・運営」で統一できますか。

渋谷自然ふれあい推進室長
 運営面についてもこれらのデータが必要になると思われますので、統一させていただきたいと思います。

渡辺小委員長
 では、「管理・運営」で統一すると。
 ほかに、第II章についていかがでしょうか。

服部委員
 1番で「国土における自然公園の役割の明確化」となっています。これ後々またゆっくりご検討いただくと思うんですが、日本の自然公園は風景の保護と利用の推進というふうな役割を持ってきたと思うんですけれども、欧米の自然公園は違うので、そのあたりについて、「日本の自然公園の役割、あり方みたいなものを、欧米の自然公園と比較して、何か変えていこう」みたいなことを含めて考えるかどうかということだけ。今回のものについては結構だと思うんですけれども、後々どういうふうに考えていくのか。それによって先ほどからでています調査・研究とかの連携も随分変わった内容になってくるのではないかという気がします。そのあたりをどういうふうに考えておられるのか、あるいは考えておいたらいいのかというところを質問したいと思います。

田部国立公園課長
 今回の答申の中で、例えば1ページの下から3行目ですが、「自然とふれあい、自然のしくみを学ぶことのできる貴重な場所」さらに「生物多様性保全に重要な役割を果たすべき地域」「風景の中には世界的にも比類のない美しさを有するものがあること」という基本認識、さらに日本の宝としてそれを引き継ぐ、こういった役割、機能を強化すべきであるという形で、審議会としての方向性といいますか、基本的認識を書かせていただいております。今後検討する上では、今申し上げたような機能的なものをより強化していく方向でご審議が進むのであるということを、我々としては考えております。

服部委員
 欧米の自然公園というのは感じが違うでしょう。だから、原生自然環境保全地域みたいなものを自然公園の中に入れていくということだってあり得ると思うんですよ。そうすると、厳正に管理された自然地域の研究対象としても、利用を含まない、そういうところが入ってくるか、入ってこないかによって大いに違うと思うんですよね。
 だから現在の自然公園法の枠組みあるいは内容で、将来とも自然公園を管理運営していくのか、これからは利用を考えないような自然保全の地域も入れていこうとするのかどうか、そういうところを聞きたいんです。それはもうないですよということなのか、現在の枠組みで行くということなのか、将来そういうことまで含めて考えていった方が自然公園としてはいいのではないかというふうに考えるのか、それによって違うのではないかと思うんです。

渡辺小委員長
 事務局のお答えの前に、瀬田委員から発言を求められています。

瀬田委員
 今の服部委員のおっしゃっていることは、次のステップでいいと思うんです。

服部委員
 いや、私もそう言っているんですよ。これはいいんだけれども、将来そういうふうに考えることがありやなしやということ。

瀬田委員
 ええ。でも今、課長は次の第III章の方で頭がいっぱいですから、余り第II章の話はこの辺で。
 実は私も同じようには考えます。「自然公園」というくくりがサッカーで言えば、国立公園がJ1で、国定公園がJ2で、そして都道府県立公園がもう一つ地域のマイナーなものということでいいかどうかという議論をしなければならないんです。そういうことも含めて次のステップでやればいいし、服部委員もそうおっしゃっているんだろうと思うし、そこのところは本題になりますから、今、多様性の話として、第III章に早くいきたいなと実は私は思っております。

服部委員
 そういうことなら結構です。

渡辺小委員長
 2月以降の幅広く検討する段階では、もちろん議論に制約をつけずにご議論いただきたいと思っております。
 いいですね、事務局。

田部国立公園課長
 私が先ほど申しましたことを、もし「今の区域にとらわれていて、そこからもう外へ出ない」というようにとられたのであれば、そういうつもりはさらさらございませんで、こういった機能の観点から、公園区域の見直しあるいは広げていく、あるいは削除していくといったようなことも、当然出てくる要素としてあると思っております。

渡辺小委員長
 それでは、せっかくのご示唆がございましたので、第III章「生物多様性保全の観点から緊急に対応すべき自然公園の課題と措置」に進ませていただきます。
 6項目挙がっております。項ごとにお願いしますか。前書きと、第1項「利用の調整」のあたりで、いかがでしょうか。

瀬田委員
 第III章に行くことを急かしましたので、私の方で伺いたいんですが、前の審議会のときにお示しいただいた素案というか、一つの見解がありましたけれども、これ自体は変わっていないのかどうかということを、まず先にお伺いしておきたいと思います。
 法律改正するために急いでいるわけですから。前回の審議会では参考で資料がついていましたよね。

渡辺小委員長
 こういう点を法律改正するという資料ですね。

田部国立公園課長
 前回の説明会の中で、参考資料として出させていただいております。お手元の第2回資料の後ろの方でございますけれども、「自然公園法の改正の方向」という参考資料を入れさせていただいております。
 この中身については基本的に変わっておりませんで、今、作業を進めている状況でございます。
 ちなみに、今回ご説明した2ページ以降の第III章のうち、1番の「利用の調整」、2番「特別地域等における規制の強化」、6番「二次的自然の地域の保全」というところにある「早急にとるべき措置」が、法律の改正に絡んでくるということでございます。

渡辺小委員長
 基本的に変わっていないそうです。
 ほかに、いかがでしょうか。

服部委員
 現に自然公園の管理に直面されている方にとっては大変重要な問題なので、早く法律改正して、こういう所の管理に適正を期すようにしていただいた方がいいのではないか。賛成の意見です。

磯部委員
 2番の「特別地域等における規制の強化」のところに入ってよろしゅうございますか。
 今の法律改正の項目に入るのか、入らないのかという確認です。私、前回欠席してしまった、あるいは既にお話があったことかもしれません。この見え消しの資料ですと5ページ、2番の[4]「緊急に対応する必要が生じた場合の措置」というのが項目ごと消えておりますが、これはどういうことなのか、ちょっとご説明をお願いできますか。

渡辺小委員長
 構成の変更だと思いますが、説明してください。

渋谷自然ふれあい推進室長
 委員ご指摘の部分でございますが、見え消しの資料の4ページの14行目、なお書き「生物多様性保全に関して、今後も新たに大きな影響を及ぼすおそれのある問題が発生する可能性があり、そのような事態に対して迅速に対応することができる仕組みも検討する必要がある」ということで、項をこちらに移して、内容についてはほとんど変わらず記述することにいたしました。見え消し4ページでございます。

磯部委員
 それはわかりましたが、そのことには何か意味があるのでしょうか。独立の項目ではなくしたことに、何か意味があるのでしょうか。弱くなったのかなという心配です。

田部国立公園課長
 現在の自然公園法の中で、特別地域で行為を規制している項目は、例えば工作物の新築とか、木竹を伐採するとか列記しております。ここの[1]の動物の捕獲規制、あるいは[2]の土石、廃棄物などの集積、[3]の湿原への立ち入りといったものは、工作物の新築等との並びで入れる項目と考えております。[4]につきましては、その他政令で定める行為を規制することを新たに入れようと考えておりまして、それに関連する記述でございました。具体的に「こういう行為」というのが明定されていないものですから、[1][2][3]と並べるのは並びが悪いという感じのもとに、なお書きとして前に上げたというのが実情でございます。

磯部委員
 ご説明としては、よくわかります。
 従来型の法制度の常識からしても、項目の並びとしてはちょっと別かなというのはよくわかるんですけれども、将来の課題としてあえて申し上げておきます。法律上あるいは政令で書き切れないことが今後も起こり得るというふうに発想を変えることが必要ですよね。事前にはすべてを予測してやれないかもしれない。しかしそういうときに、機動的に臨機応変に、あるいは地域実情に応じて対応できるような、そういう柔軟な仕組みが今後、必要なんだという、そういう大きな発想の転換の課題があるんだろうと思います。
 そういう意味では、これはもっと大きな項目にしてもいいぐらいのものです。法律でどこまで書くか。えてして今まで「まだ法律に書いていないからできないんだ」という議論になりがちだったわけですね。むしろ事前に書ききれない部分に関して、今まで考えもしなかったような問題が出てきたときに、とりあえず一定の対応ができるような可能性を残す、そういう国法の仕組みをつくるというのは環境省にとって非常に大きな課題であろうと思います。管理協定とか新たな仕組みもいろいろ出てきているわけですけれども、地域の判断とか関係する主体、民間の団体、地域の独断でどんどんやられたら困るという要素もあるかもしれませんが。
 項目として復活せよとか、そういうことを申しているわけではなくて、将来地域課題としてぜひ考える必要があるのではないかということを申し上げておきたいと思います。

渡辺小委員長
 ありがとうございます。
 どうも場所を移しただけではなくて、表現が少し変わっているんですね。それで磯部委員も心配していらっしゃるのではないかと思います。前の案では「迅速に対応することができるよう自然公園法上に規定を設ける必要がある」実際は政令のようですけれども、法的根拠をやれとあります。ところが、新しい案では「仕組みも検討する必要がある」と、少し弱くなったんではないかという感じがあるのではないでしょうか。そんなことはないんですね。
 その辺の表現の変化が少し気になるところかもしれません。

田部国立公園課長
 変えても全く法改正の項目というのは同じなんですけれども、磯部委員がご指摘されたように、むしろここに書けば法改正の項目も含めて、もっと大きな話になるといいますか、今後の心構えといいますか、そういうことを示したことになるのではないかというご指摘だと思います。そのように受けとめて、運用していきたいと思います。

渡辺小委員長
 原案と変わらないというよりは、さらに重みを与えていると理解します。
 ほかに、いかがでしょうか。

大沢委員
 [1]「特別地域における土石、廃棄物などの集積等の規制」の文章を見ていると、現在移入種の問題であるとか、あるいは野猫を山の中へ持っていって捨ててくるといった行為があちこちで問題を起こしつつあるんですけれども、土石、廃棄物だけではなくて、自然公園内にペットを廃棄するとか、そういうことが、ここ最近になって非常に大きな問題を起こしつつあるような気がするのです。もし間に合うようであれば、そういうことも含めることはできますでしょうか。

田部国立公園課長
 今のご議論、例えば雷鳥がいるような場所に犬を連れていって放して、雷鳥に影響があるのではないかというような話が徐々に出つつあります。ただ、学術的といいますか、そういった因果関係でありますとか、その辺まだまだ十分解明されていないような要素もありまして、それは今後解明されるものと考えております。
 それらも含め、先ほどの「迅速に対応する条項」というのを用意しておりまして、そういった社会的な問題が、原因も解明され、地域が特定され「やるべきだ」と決まったときに対応するということで、先ほどの条項などを活用して迅速に対応していくということを考えているところでございます。
 移入種の話につきましては、まだ大きな検討がなされている段階で、現時点において公園法の中で規定するというところまでは、事務局としては考えていない状況です。
大沢委員
 やんばるは、まだ自然公園にはなっていないんでしょうかね。です
けれども、例えばノネコがヤンバルクイナを食べているとか、マングースの問題は移入種の問題だと思います。私が知っている例はそれなんですけれども、そういうことを考えると、ちょっと抽象的な表現で済むような状況ではないような気がするんですが、いかがでしょうか。

小林自然環境局長
 野生生物課に関係することでありますので、私の方からご説明します。移入種問題というのは自然公園に限らず、全国的な自然環境への影響が非常に大きな問題になっております。現在、別途検討会を設けておりまして、今年度中か、少なくとも今年中くらいには、ある程度の方向づけをしたいと思っています。非常にいろいろ大きな問題があるものですから、自然公園だけの問題で片づけるわけにいきません。むしろ自然公園外のところでも非常に大きな問題を起こしておりまして、それを解決しなければいけないんですけれども、非常に難しい課題も持っています。今そのことで全般的な検討をしてございますので、そういう中で対応したいと思います。
 先ほど国立公園課長からご説明しましたように、自然公園の中の移入種問題というようなことで、どうしてもその地域で対応しなければいけない問題が今後出てくると思います。そういう問題はバスケットクローズで、今回の法律改正のなかで、政令でもって迅速対応ができる条項を入れることを検討してございますので、そういう中で、できるだけ自然公園の自然環境に影響のないような対応を考えていきたいと思っております。

藤原委員
 いろいろそういう問題が出てきたときに、先ほど[4]を頭書きの方へ持ってきた。ただ、それに対して「なお、」という言葉がつきますと、どうも強味がなくなる。それから、「生物多様性保全に関して」が前行とダブッてくるので、「なお、生物多様性保全に関して、」をとってしまって、そのまま続けまして「今後も新たに大きな影響を及ぼすおそれのある問題が発生する可能性があり、そのような事態に対して迅速に対応することができる仕組みも検討する必要がある」と続けてしまいますと、きちんとした頭書きで、次に続く各論よりも大きな問題提起になるのではないかというお話を今、服部委員としておりましたんですけれども、いかがでしょうか。

渡辺小委員長
 ありがとうございました。特に問題ないのではないでしょうか。事務局、いいですか。

田部国立公園課長
 ご指摘のとおりだと思います。

渡辺小委員長
 それでは、3番「自然再生・修復」、4番「情報の収集・提供」あたりでいかがですか。

岡島委員
 本質的なことになって恐縮なんですけれども、6番「二次的自然の地域の保全」のところで突然に、ここまで来て疲れてきたのか知らないんですけれども、言葉が難しくなるんですね。一番最後の方に「このため、土地所有者」云々から始まって「実効あらしめる」とか「資る」とか、それから最後から2行目、3行目あたりのところでは、これ漢字が幾つ続いているんだかわからないけれども「国立公園等民間活用特定自然環境保全活動--これは名前だからしようがないのかもしれませんね--事業等自然公園の管理充実に資する事業」といううに普通の人が読めない文章になってきて、せっかく[6]までが、従前のものから見ると役所の文書にしては非常にいい形の文章なんですけれども、この辺から、もう面倒くさいと言うと言葉は悪いんですけれども、何かバタバタッと余り気を使わなくなっているようなので、どこがどうということではないんですが、「実効あらしめる」とか「資する」とか、一番最後の方の「自然公園の管理充実に資する」なんていうのは当たり前の話で、「事業等を拡充し」で十分ではないかと思いますけれども、個々の文言については構わないんですが、せっかくここまでやったものが、この辺に来てやや手が抜かれているような印象を与えるので、ぜひ文書をそういう形で、一般の人が読めるように直していただければと思います。

三澤委員
 1つ、一般の人の話です。
 我々を含めて、皆さんはもちろんそうだと思いますけれども、自然公園の中の区分ですね。特別保護地区あるいは特別地域、普通地域、この言葉が皆さん当たり前の中で評価されているものですから、いきなり「自然公園の」と来ているんですね。これは「自然公園の中の」特別地域あるいは普通地域というふうな書き方をされたら、一般の人にわかりやすいのではないかと思いますけれども、その辺は書き方の問題です。

渡辺小委員長
 「自然公園の特別地域」ではなくて、「自然公園内の特別地域」と。

三澤委員
 そのような書き方をされた方が、一般の人はわかりやすいと思います。

渡辺小委員長
 それはよろしいですか、事務局。

田部国立公園課長
 特に問題ないと思います。

渡辺小委員長
 それから、岡島委員が指摘された7ページの、「管理協定制度を推進するため、自然環境の保全……」と続けてしまうぐらいでいいのかな。

岡島委員
 そうですね。

渡辺小委員長
 「実効あらしめる」とか「民間団体の活動の活性化に資する」なんくどくど言わなくても、「管理協定制度を推進するため、自然環境の保全、管理能力を十分に有する民間団体等を国等が認定する制度を設けることが必要である」このぐらい簡潔に表現しても特に問題ないのではないかと思いますが。
 漢字がいっぱい並んでいるのは、これはよく知りませんが、予算上の事業の名称なんですか。

田部国立公園課長
 そうです。前回「グリーンワーカー」という形で出させていただいたとき、まだ片仮名で練れていない言葉は余りよくないというご指摘もありましたけれども、ただ、名称としては、こういう予算の名称しか使いようがないもので、これはお許しいただきたいと思います。

渡辺小委員長
ほかに、いかがでしょうか。

瀬田委員
 今の最後のところに「国立公園等……」と書いてありますね。そして、その「事業等自然公園の……」というふうになっています。都道府県立自然公園であれば、これが今度は条例になっていくところが幾つかあるわけですが、そういう条例に、例えば立ち入りを規制する利用調整地区だとか、そういうものも都道府県立自然公園の中に設けるのかどうか、制度としてはそういうふうにしますよということなのか、あるいは設けなさいよというように指導していかれるのか。その次の使い方といいますか、法律ではないだけに、ちょっと伺っておきたいなと思います。

田部国立公園課長
 利用調整地区などにつきまして、都道府県立自然公園でも指定できる形の制度にいたします。ただ、都道府県立自然公園というのは都道府県の自治事務でございますので、それを指導という格好にはなりにくくて、都道府県において行う場合に、技術的な指針を示すとか、そのような形で進めていきたいと考えております。

渡辺小委員長
 3、4、5あたりではいかがですか。

渋谷自然ふれあい推進室長
 すみません、先ほどの見え消し8ページの10行目の管理協定制度のところなんですが、「管理協定制度を推進するため、」この後を削除するということでございましたが、実はこの民間団体の認定制度につきましては、もちろん管理協定制度を推進するという役割とともに、公園の一般的な管理を行うという部分が含まれておりまして、そういった活動も含めて推進するという観点が入っているものですから、できましたら「管理協定制度を推進し、民間団体等の活動を活性化するため」というような部分を残させていただけたら大変ありがたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。

渡辺小委員長
 「実効あらしめる」はとる、「資する」というのは、難しければ「活動を活性化するため」と直す。岡島委員、いかがですか。

岡島委員
 私はそういう意味で言ったので、民家団体等の活動をとるという気は全然ないです。

渡辺小委員長
 そうですか。私が削り過ぎました。

渋谷自然ふれあい推進室長
 では、そのようにさせていただきたいと思います。

渡辺小委員長
お願いします。

和里田委員
 ほとんど法律改正マターということで伺いましたけれども、4番は、必ずしも法律改正ということではなくして、具体に実行していくことだろうと思います。お差し支えなければ、これについて、当面具体的にどうしようとしておられるのか、ご披露いただければと思っております。

渋谷自然ふれあい推進室長
 「情報の収集・提供」の部分でございますが、こちらにつきましては法律ではなくて政令の方で、こういった情報提供のための施設を自然公園の事業の中に組み込んでいきまして、基礎的なこういった情報提供、あるいは収集ができるような仕組みを今後つくっていきたいというふうに考えております。
 特に、気象データとか基礎的なデータが公園内は非常に少のうございますので、こういったデータをとれるような仕組みを公園の事業、いわゆる施設整備のような形で考えていきたいと思っております。

和里田委員
 それは政令に指定しなければできないんですか。

渡辺小委員長
 公園事業に掲げないとできないんでしょうか。

渋谷自然ふれあい推進室長
 現在、こういった情報の提供の部分につきましては、公園事業の中の博物展示施設という事業がございまして、ビジターセンターと称しているものでございます。こういったところで公園の一般的な情報については提供しているのですが、科学的な蓄積とか知見の部分については十分にできていないということになります。こういった生物の情報とかは、今の制度ではなかなか難しい部分がございまして、情報の収集・提供部分を、もっと十分できるような制度として位置づけたいと考えているわけでございます。

大沢委員
 この見え消し版を見ると全面改訂されたような印象を受けますが、「科学的情報」というのを消したのはわかるんですが、「情報の収集・提供」というより「自然環境情報の収集・提供」というふうにした方が意図が明確になるかなという気がします。  それと今のお話ですと、例えば環境省独自にそういうデータ収集が事業として可能になるという意味なんでしょうか。  ほかの部分との関係からすると、やはり研究者との連携とか、そういう情報を単に住民や研究者に対して発信・提供するだけでなくて、やはりそれぞれの、例えば自然公園に関して、そこをフィールドにして今まで長期間研究している研究者とか、そういう資産があると思いますので、むしろそういうものをネットワークとして連携していくようなことも、ちょっと入るといいのかなという気がしました。

田部国立公園課長
 今おっしゃられた部分、調査・研究の推進とか連携とか、そういう部分につきまして我々が考えているところですけれども、今回ここに書かせていただいているのは、情報を集めるための装置でありますとか設備でありますとか、施設でありますとか、そういったものを自然 公園の施設として積極的に整備したい、そのためには、自然公園事業として位置づけないと積極的に整備しにくい、そこを直していきたいという趣旨でございます。

渡辺小委員長
 今、政令で公園事業としてどんなものが書かれているか、それを見ないとわかりにくいですよね。そこで、この情報の収集・提供を行う施設整備が素直に読めないとか、あるいは自然の再生・修復事業がやはり明確に書かれていないとか、公園事業を定めている政令の規定の中でどんなになるかということがわからないと。

田部国立公園課長
 お手元の第1回目の配付資料、今回、参考資料として入れさせていただいております部分ですが、この参考資料の5ページ、資料3の半分以下の部分に、現在、公園事業として整備を推進する施設の種類として一覧表を出させていただいております。この中で情報関係の施設といたしましては、現在、9番の博物展示施設でございますとか、自然再生等に関しましては10番の植生復元施設及び動物繁殖施設といったようなものが掲げられております。さらに概念を広げ、いろいろなものに対応できるというようなことで、今回、情報提供施設、情報観測施設でありますとか自然再生施設でありますとか、そういった形で施行令を改定する方向でつなげていきたいという趣旨でございます。

三澤委員
 この5ページで降水量、日照量あるいは気温、これは気象庁の観測との関係はどのようなことになるんでしょうか。環境省独自でまた新たな気象観測事業をやろうという趣旨なんですか。

田部国立公園課長
 自然公園の事業というのは、全部環境省がやるということでもございませんので、気象庁でやるようなところは連携してやっていきます。公園事業として気象庁にやってもらうということも出てこようかと思いますし、あるいは大学関係の方々の施設が、公園事業として位置づけてやっていくということもできるのではないかと思っております。

小林自然環境局長
 ちょっと補足します。
 気象観測などいろいろ調べてみますと、気象庁の観測地点というのは、ロボットを置いていますけれども、アメダスとかそういうものは割合と人のいる場所、人の生活に近い場所に観測網がありまして、山の中の方の観測地点というのは少ないのが実態でございます。ですから日本気象協会あたりからも、「できれば環境省として自然公園の中の、山の中の情報をとって提供してもらえれば、それを天気予報などに活用できるんだけれども」という話がありまして、相互補完の形でやっていくと、山岳地域の天気予報や何かにも大変有効な、確度の高い予測ができるというようなこともあります。我々としても、そんなことをやっていきたいなという気持ちが若干あります。
 そこで、現在の公園事業となる博物展示施設、これはビジターセンターを想定している言葉なんですけれども、何か博物館と紛らわしいですし、展示施設というような時代後れな感じよりも、環境学習の拠点であったり、情報を提供するような拠点であったり、そのためには情報収集も併せてやるような、そういう施設として公園事業を展開していきたいという気持ちが裏にありまして、今回のご答申、できればこんな形でおまとめいただければと思ってございます。  それから、10番の植生復元施設とか動物繁殖施設というのもございます。これは従来、山の中の植生、湿原を回復したり、高山植生のところの復元をしたりということをやってきているわけですけれども、例えば干潟を再生するようなこととか、そういうことも自然再生事業の中でやっていきたいという思いもあるものですから、植生復元という形だけだとちょっと概念的に狭いのではないか、そういうような意味合いも含めて、新しい時代の要請にこたえた生物多様性保全の観点からも、少し公園事業としての名称を変えていきたいなという気持ちもございまして、こんなお願いをしているわけでございます。
 公園の利用者にとって必要な施設ということであれば公共事業の予算が使えます。一般の予算でございますと、なかなかいろいろな整備をするのに費用がかかりまして、思うような予算確保ができないということもあります。公園利用者にとって必要な施設という位置づけをさせていただければ、自然再生事業も、これからのいろいろな観測拠点の整備も、少しは芽が出るかなという思いもあります。必要なものは、公共事業であろうとそうでない一般のあれであろうとできるんですけれども、そういう意味で、公園利用者にとって必要な施設は公共事業でやると自由度がきくというふうなこともあって、公園事業ということでご答申いただければと思っております。

和里田委員
 先ほどの大沢委員のご意見にも関係するんですが、このいろいろなもとになるデータの測定というのは相当お金のかかるものですし、また、自らやっていこうとすると相当時間がかかってしまう。それからデータの管理も相当大変なことになるわけです。一方、先ほど大沢委員のお話もありましたように、いろいろな大学の試験地などが相当山の方にあったりとか、あるいは電力会社のいろいろな観測データがあったりとか、あるいは国土交通省は、先ほどお話がありましたように、むしろ洪水の予報その他のために相当高度の高い山岳地にデータを相当設定されております。そういうものを広くご活用になることが非常に大事だと思います。
 人がせっかくお金をかけてメンテナンスしてくれているデータを使った方が、ずっと安上がりに使えるわけです。ですから、こういうものに取りかかるとすればそういうことも含めて、もちろん各機関のいろいろなデータもお調べになって、それも利用してやるぞという姿勢やられた方が効率的かと思います。念のために申し上げておきます。

藤原委員
 私は、そういう自然環境のデータもとっておりますし、生物の調査もしますけれども、実は、実際に気象庁などがとっているデータだけでは大変足りないんですね。それで、小中学校などで独自にとっているデータまで使わないと地域のデータが揃わないんです。その意味では、自然公園ごとにこのようなデータがあるということは、非常に重な位置づけがあると思います。それでなければ、必ず海抜高度で換算してみたり、実地のデータがとれないんです。
 ですからその意味では、環境省がこのようなデータ措置をすることは非常に重要ですし、最初に設置するときだけ費用はかかりますけれども、今現在、楽にデータをコンピュータに入れる、そういう器具が出ておりますので、あとのメンテナンスはそれほどお金はかかりません。ただ、これを実際にデータとして入れていくのには、やはりレンジャーなり、そういう人の資源が必要になってきますけれども。  ただ、私自身がここでちょっと疑問を感じますのは、アメリカ東海岸を 3,000キロ調査しましたときに、自然が残っているところは、特に国立公園地域とか自然公園だったんですね。そこに行きますと、全部が全部ではなかったんですが、例えばタイプ打ちした生物のリストなどが、その公園ごとに揃えられているんです。日本でももちろん売っておりますけれども、私たちはトリストラップだと皆さんに言われるんですが、そこに行くと必ずいろいろな情報があって、ついつい買って持ち歩きたくなる。そういう魅力的な場所が国立公園内には幾つもある。
 それが日本の場合は大変欠けているので、こういうデータを情報としてビジターに提供していただければ非常に嬉しいです。そのためにももう一言足していただいて。予算獲得のためにも。特に、5行目に「特に生物の生息と深く関係する気温、降水量、日照量などの気象に関するデータ」が欠けているだけではなくて、この「特に」のところに「公園内の生物リストや、生物の生息と深く関係する……」というように、そういう基本的なデータも入れておいていただいて、予算を獲得していただき、少しずつでも各公園内のリスト、データを揃えていっていただければと思うんです。
 そういうものがある程度できた段階で、公園ごとに、例えば地図をつくっていただいて、その地図にいろいろなデータが全部載っている。これ、アメリカの国立公園では全部揃っていますね。一般の人たちが使える地図で、どんな生物がいてどんな地質で、どのような断面図があるというのが各国立公園で揃っているんです。そういうものを日本の国立公園にもぜひ揃えていただきたいですし、それを見ることで子供たちもビジターもみんな環境教育になっていく。そういう充実のためにも、この情報の収集・提供が非常に重要になってくると思います。
 これは先ほど大沢委員が言われたように、ただの情報というよりは自然情報にしていただいて、生物も、それから環境もすべて入れるような形で、将来は環境省として売り出せるような、そういうものをつくっていただける予算獲得をしていただければと思います。

渡辺小委員長
 ありがとうございます。
 まず、4の見出しの裸の「情報」に対して、「自然環境情報」と4文字追加するのはよろしいですか。

田部国立公園課長
 この文では、特に自然環境に関する情報を重視しておりますので、いいと思います。

渡辺小委員長
 それから、各公園内に生息する生物のリストも今はないので、その辺はどうか。藤原委員、何か具体的なご提案がありますか。

藤原委員
 そのまま。

渡辺小委員長
 どこへ入れたらいいですか。

藤原委員
 「特に」の後に。「特に」という言葉で入れますと、公園内の生物リスト、これ生物多様性にかかわってきます。昆虫も動物もすべて含めたものになってきますから大変時間がかかると思います。

渡辺小委員長
 「特に」の後ですね。

藤原委員
 ええ。その後に「生物の生息と深く関係する……」と環境条件を入れていくとよろしいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

渡辺小委員長
 気温、降水量、日照量と別に「環境情報」と入れるんですか。
藤原委員
 いえ、そうではなくて、「特に公園内の生物リストや、生物の生息と深く関係する気温……」と続けていく。

大沢委員
 「生物リスト」というより「生物相」か何かがいいですね。

藤原委員
 「生物相」がいいですね。フロラやファウナという意味ですから「生物相」でよろしいです。

渡辺小委員長
 「特に公園内の生物相や、生物の生息と深く関係する」。

藤原委員
 これは生物多様性に重要なインフォメーションなんですが。

渡辺小委員長
 何か具合悪いことありますか。

田部国立公園課長
 公園内にどんな生物がいるかということも、しっかり押さえる必要があるというご趣旨ですね。その趣旨については書いているつもりではあるんですけれども、より明確にということでありましたら、今の部分について、ちょっと検討させていただきたいと思います。

瀬田委員
 今、「現状では行われていない」と書いてありますね。本当にそうなのですか。今、藤原委員がおっしゃったのは生き物についてなんですが、ここでは量のことを言っているんですね。気温は量と言うのは変ですけれども、降水量とか日照量とか水量とか水位とか。ここでは質のことは全く言っていないんですね。水質という問題だとか、あるいは土壌というか、酸性雨だとか、そういうものが公園の中での基本である植生を随分変化させていくというんであれば、そういったものがここに入った方がいいんだけれども。
 もう湖沼や河川は全部水質データがある、したがって、ここでは現状で行われていないものとして、こんなものだというふうに書いてあるのかどうかというのがちょっと心配なんですね。  それから、自然情報。やはり利用の方の話がありまして、利用者にとっては自然との体験を深めるための事前情報としても有益であるというときも、「安全」という言葉が一つも入っていないんです。安全を含めた自然体験という言い方ならいいんでしょうけれども、これは雪も含めてなんですけれども、そういう山岳遭難ていうようなものに対応するようなことも含めて、この情報が活用されるのであれば、「安全というものを含めた」とか「安全や自然との深い体験」と言っておいた方が、予算がとりやすいというと変ですが、形にはなっているのではないかと思いますね。

渡辺小委員長
 瀬田委員のは、どこにその言葉を入れるんですか。

瀬田委員
 「また、利用者にとっては、自然公園の安全と自然との体験を深めるための事前情報としても有益である」というのが、そこに入ると思いますね。

渡辺小委員長
 6ページの上の方ですか。

瀬田委員
 そうですね。見え消しの方で言えば、6ページの28行目になるん
でしょうか。「また、利用者にとっては、」というところ。
 もう一つの、水質なら水質1つを入れておくこと、あるいはさっき藤原委員がおっしゃった、生物の生息と関係する、気温から始まりますけれども、そこに土壌とか何か、そういうデータを入れておけばいいのかなと思います。

田部国立公園課長
 おっしゃる部分、ちょっと入れる方向で検討してみますが、かなり長くなったりくどくなったりするおそれがあるもので、ちょっとでき具合を見ていただいて、どこまで入れるかという格好にしたいと思います。

渡辺小委員長
 あるいは土壌とか水質を入れると、この「現状では行われていない」で全く行われていないような誤解を招くといけないから、「必ずしも十分に行われていない」ぐらいの表現になるかもしれませんね。

田部国立公園課長
 はい。安全については、安全の確保を「自然の体験」の前に入れるということで、検討させてください。

渡辺小委員長
 ほかに。

熊谷委員
 生物多様性と法改正ということを念頭に置いて考えているんですけれども、この「情報の収集・提供」のところでは、生物多様性そのものである自然のデータについては非常に詳しく書いてあるんですけれども、現実にこれを法改正して利用規制をしていったり、あるいは利用者のコントロールに関すること、場合によっては土地所有者とかそういことに対して、ある規制をかけていくという強化の面もあるわけですから、その理由が生物多様性保全であるということになると、そこをどういうふうに自然公園の利用者が利用しているかということも、環境省としてはきちっと把握しておく必要がある。
 つまり、どこの部分でオーバーユースになっているのか、あるいはどんな利用がされていて、例えば、文章では「貴重な自然に入り込むのを防ぐ」といっても、環境省自体がそういうことについて、これからきちっと情報を把握しておく必要があるだろうということになってくると、この情報の収集とか提供の中には、適切に利用者の量あるいは利用状況を把握するためのデータを収集するということが私は非常に重要になってくると思います。そういうことも含めて環境情報を収集する、あるいは利用情報も含めて収集するような、そういう施設が新しい事業として必要だというふうに、つながるようにしておく方がいいと思いました。
 既に考えておられるならば、そういうことがよりわかって、きちっとした利用についても情報をとっていくんだということを書かれた方がいい。それから、単に資源あるいは生態とか、あるいは気象状況とかそういう情報も、これからは「保全」と言った場合には、保護だけの利用ではなくて、利用に対してどういうきちっとした情報をとっていくかというのが自然公園法の中で非常に重要な観点かなと思います。
 思いつきで申しわけないんですが、4番の5ページの下から3行目の前に「適切な利用者数及び利用状況を把握するための情報も収集していく必要がある」とか、そういうふうにちょっとあるといいかなと思うんですが、いかがでしょうか。

渡辺小委員長
 ほかの委員の方、いかがですか。

岡島委員
 今、熊谷委員のおっしゃるとおりだと思うんですけれども、ただ、それを言い出すと、今度は環境教育どうなんだとか、いろいろなものがみんな入ってきてしまう。マトリックスの問題も随分出てくるので、それは第II章の方で次にやっていくんだということで解釈しないと。情報と言ったって、子供の環境教育とかそういうものも全部入れてほしいということになってくるんですね、全部。だから、ここではこうして「次のところからやっていこう」みたいなことにする方が。そうしないと、では利用はいいけれども今度は教育方面は、芸術はどうだとかいろいろなことになってくるので、どこかで線を引いたのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。

田部国立公園課長
 事務局の方でここの項目につきましては、最初「科学的情報」という言い方もしておりまして、自然科学的な情報といいますか、科学的なデータということで、特に自然環境に絡んだものを、まずとっていこうという形で考えておりました。
 利用者の数でありますとか利用者の意向でありますとか、あるいは地域社会の経済的状況とか自然環境ではないようなデータについても重要性は非常に認識しているんですが、装置、設備などにおいて対応するということにつきましては、それほど装置等が要るという感じではないものですから。
 現時点においては、そういった観測装置的なものであるとか情報発信的なものということで、自然科学的な情報の収集をここの項では重視したということで、表現として公園利用などのデータについては入れていないということでございます。
 実際に、尾瀬などでは入園者のカウント等をやっておりますし、今後、利用調整地区でも、そういう利用者の数とか利用者の行動とかいうことも非常に重要になってまいりますので、必要という認識は持っております。ただ、ここでの表現としてそこまで書くということでは、ちょっと長くなるということと、それから先ほど岡島委員が言われたように、ほかの部分でもどんどんということが出てまいりますので、全体の中では当然考えているということで、ご了解いただけるとありがたいと思います。

渡辺小委員長
 ありがとうございました。
 5番「利用施設のあり方と整備の推進」については、何かご意見ありますでしょうか。大分時間も迫ってまいりましたが。
 これは政令、法律というよりは予算措置の問題ですか。

田部国立公園課長
 5番「施設整備のあり方と整備の推進」につきましては、1つは予算措置の部分と、あとは制度的に、技術を研鑽するといいますか、取扱方針などを明確にしていくとか、そういう要素を考えております。

渡辺小委員長
 いかがでしょうか。
 6番の法律事項は、先ほどご議論をいただいたと理解しているんですが、この際、何番と言わずに、残ったご意見があればおっしゃってください。

三澤委員
 事務当局に対してはいろいろ注文がついて、非常に荷物が多い今日の審議会だと思うんです。だから本当にそれをやることはご苦労だと思いますけれども、その事務当局としての決意のほどをお伺いしたいと思うんです。「やっていきます」とか「やっていかれます」とか。

渡辺小委員長
 この答申を受けてですね。

三澤委員
 私、本当に宿題が多過ぎるのではないかという懸念を実は持っているものですから、その辺のことを念のために聞いておきたいと思います。

田部国立公園課長
 第III章の緊急に対応すべき自然公園の課題と措置ということで、今回6項目出させていただいております。法改正という部分がございますし、それから政令の改正といったようなものもあります。それから予算置、さらには取扱方針とか、そういった技術指針の策定といったようなものもございます。
 我々は、これは非常に重要なものと認識しており、早急に、かつ重点的にやっていくということで、もし答申をいただきましたら、これを受けて一生懸命やるというつもりでございます。

渡辺小委員長
 ありがとうございました。

服部委員
 些細なことで、余りこれは事務局の負荷にはならないと思うんですが、この順番ですね。さっき熊谷委員が言われたようなことは、1番「利用の調整」の中に何か少し入れていってもいいのかなという気がしますし、その利用の観点から言いますと、5番「利用施設のあり方と整備の推進」というのがちょっと絡んでいるようなので、この1番から6番の順序がこれでいいのかどうか、あるいは重点的に考えられている大きな問題から順番に並べておられるのか、そのあたりがちょっとばらばらになっている懸念があるなという気がするんですが。

田部国立公園課長
 順番につきましては、第1回目の小委員会でお示しした保護に関する課題、利用に関する課題、それからパートナーシップによる管理に関する課題というリストをお示ししたことがございました。その中で対応として、利用の調整は、これは原生的な自然環境を保全する対応ということでの保護の対応、それから特別地域における保護の強化という保護に関するものが2つ続いておりまして、その保護の中で環境の再生を図っていくという部分、保護を図る上で情報の収集・提供が必要であるというところ、それから次に、利用の観点では、施設の整備のあり方の5番が出てきまして、パートナーシップによる管理ということで、6番の二次的自然の、風景地の保全における協定制度でございますとか、指定管理団体といったものが出てきているということで、最初にお示しした問題点の整理の順に、今回1から6まで並べているところでございます。

渡辺小委員長
 よろしいですか。
 それでは、いろいろ修正のご意見が出ました。私としては、できればこの場で具体的な修正を決めたいとは思いましたが、さらに検討ということで引き取らせていただいた部分もございますので、昼休みの間に私と事務局で相談して、必要な修正を加えたいと思います。その上で、午後1時半から、部会にこの小委員会としての中間答申(案)を報告させていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
                 (異議なし)

辺小委員長
 大変長時間ご熱心なご議論をいただきまして、ありがとうございました。

岡島委員
 第IV章は、なしですか。

渡辺小委員長
 第IV章、どうぞ。

岡島委員
 第IV章について一言。
 非常に何かあっさりしていて、第II章に掲げた課題は今後やっていきましょうということが書かれていると思うんですね。「21世紀に」云々というのは、ただの文章なんですけれども、そうであれば、当局の方にお聞きしたいんですけれども、先ほど熊谷委員がおっしゃったようなことも含めて。
 ちょっと長い流れで言うと、野生生物の管理などが非常におろそかであった時代があったと思います。それからずっとやってきて、ここで野生生物の国家戦略が形がついて、そうなってくればそれはもうそのままやるんですけれども、そのほかに例えば次なる公園のあり方について来年度からでも本格的にやるということになるのか。小委員会のようなものをまたつくって継続していくのであれば、例えば、今回のこれを見ても、物をつくったりというものが多いんですけれども、いわば理科系のものが充実してくるんですけれども、例えば国立公園とか自然公園などの場合には、そういう小委員会の中に、安達さんがいらっしゃいますけれども、芸術家とかそういう、もうちょっと幅の広い視野でもって自然を考えるというような、そういう方々も少し呼んだりして議論をしていただけないか。
 絵画とか文学とか哲学とか、さまざまな分野の方もいらっしゃると思うんですけれども、国立公園、自然というものを考える上において、そういう方のご意見もなるべくとれるような体制を組んでいただければということで、これは要望ですけれども、申し上げておきます。

渡辺小委員長 ありがとうございます。ほかになければ、先ほど申しましたように必要な手直しをした上で、午後の自然環境部会に報告することにいたします。
 ありがとうございました。

三澤委員
 委員長、1つだけ。この小委員会は今後どのようになるんでしょうか。

渡辺小委員長
 この小委員会は続くんでしょう、今のようなメンバーの構成の変更とかは、あるいはあり得るかもしれませんけれども。

田部国立公園課長
 自然公園のあり方について諮問が行われておりまして、今回は一部について中間答申を出していただいているという状況でございます。先ほどから第II章でもいっておりますけれども、ほかにも大きな課題がありますし、最後のところでも言っておりますように、今後とも検討を進めていくという形になりますので、この小委員会には引き続きご審議をいただくつもりでございます。

渡辺小委員長
 ありがとうございました。
 それでは、これでお開きにいたします。
 

(午前11時45分閉会)

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