中央環境審議会　土壌農薬部会農用地土壌小委員会（第２回）議事録

（土壌環境課長）
　定刻前でありますが、全員、おそろいになり、ヒアリング対象の方々もそろわれたようですので、ただいまから第２回の土壌農薬部会農用地土壌小委員会を開催させていただきます。
　本日は、太田臨時委員からご欠席との連絡をいただいております。したがいまして、委員、臨時委員総数１１名中１０名の出席が予定されております。また、専門委員として西尾委員、深見委員にご出席いただくこととしております。いずれにしましても、小委員会の定足数を満たしているということを、まずご報告させていただきます。
　議事に入ります前に、本日の配付資料について、ご確認いただきたいと思います。
　配付資料の１が、本日、ご議論いただきます農用地土壌汚染対策地域の指定要件等について（骨子）、資料２が農作物及び土壌中のカドミウムに係るリスク管理についてということで、前回、ちょっと議論がありました施策の全体像をまとめたものでございます。資料３、４、５は、それぞれヒアリング資料ということでございます。参考資料１が前回の小委員会の議論の概要、参考資料２が、厚生労働省のヒアリングに関係しますが、薬事・食品衛生審議会の食品衛生分科会食品規格部会の昨年の10月19日の報告ということになっております。
　それでは、これより松本委員長に議事進行をお願いいたします。

（松本委員長）
　皆さん、こんにちは。年度末の大変お忙しい時期にご参集いただきまして、ありがとうございます。
　本日の小委員会でございますが、第２回ということで、まず関係省等における取り組みについて説明をいただくことになっております。その後、農用地土壌汚染対策地域の指定要件等について、骨子でございますが、これについて委員の皆様からコメントをちょうだいしたい、こういうふうに思っております。
　それでは、まず、本日の審議の公開の扱いについて、あらかじめ説明をしておきます。
　今回の小委員会においては、公開することにより、公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれや特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがないことから、公開とさせていただきます。
　それでは、議事次第に沿いまして議事を進めてまいります。まず、議題の１でございます、本日の議論の進め方についてでございます。
　事務局から説明をお願いします。

（土壌環境課長）
　簡単に本日の進め方でございますが、関係省等における取り組みにつきまして、厚生労働省、農林水産省、日本鉱業協会からご説明いただきます。その後、質疑をしていただきまして、１時間ぐらいたったところで、次の議題である指定要件等についての骨子について議論をさせていただきたいと思います。
　その前に、前回、施策の全体像について議論が少しございましたので、資料２をごらんいただきたいのですが、農用地土壌汚染防止法で行われている対策と、それ以外の取り組みというものがございます。米につきましては、現行でもカドミウム成分規格の1ppm、それについて食品衛生法に基づいて流通段階での指導・監視というのがございます。また、産地の自主的な調査や湛水管理を初めとします吸収抑制対策というものも行われております。農用地の土壌につきましては、常時監視をして汚染実態を把握して、指定要件に該当する農地について、汚染の除去、土壌での対策を行うことで土壌中のカドミウムのリスク管理が行われております。
　ですから、前回の議論で左側の方にいろいろな対策を入れたらどうかという議論がございましたが、もう一度、農水省などにも確認いたしまして、今、ご説明しましたけれど、従来の整理でいいのではないかということでございました。
　さらに、地域指定につきましても、法律上、指定することができるということになっておりまして、確かに、法律ができたときは、指定地域がどんどん増えていって、対策が追いつかないというと変なのですけれども、指定地域と対策済地域のかい離があったりしたのですけれど、そういう、とにかく指定をきちんとしようという運用が当初はなされておりましたが、最近では、いろいろな対策がございますので、いろいろな対策の中で、どうしても土壌の対策が必要なものを指定しようかというようなことで農用地土壌汚染防止法は扱われているようでございます。そういう意味では、地域での対策のメニューをどうやって増やしていったらいいかという観点から、指定要件について検討いただければと思います。
　以上でございます。

（松本委員長）
　ありがとうございました。
　それでは、時間もございませんので、早速、ヒアリングに入りたいと思います。議題の２でございます。厚生労働省、農林水産省、日本鉱業協会の順に説明がございますので、それでは続けて説明をしていただき、最後に質疑を行いたい、こういう順序で参りたいと思います。
　資料３をご用意ください。資料３の食品からのカドミウム摂取に係る安全性確保のための取り組みについて、厚生労働省から説明をお願いします。

（厚生労働省）
　よろしくお願いいたします。厚生労働省の食品安全部基準審査課の入江と申します。
　では、資料３を用いてご説明いたします。
　まず、今回の規格基準の根拠法でありますが、食品衛生法についてご説明いたします。
　この食品衛生法の目的、第１条で書かれていますが、これは「食品の安全性の確保のために公衆衛生の見地から必要な規制その他の措置を講ずることにより、飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止し、もって国民の健康の保護を図る」とされております。また、この食品衛生法で対象とされるものですが、これは第５条で販売の用に供する食品等を対象とされておりまして、この販売という場合は、不特定または多数の者に対する販売以外の授与を含むとされています。つまり、非常に多数の者に流通を想定したものを対象に、全国民の食の安全を図るという目的でございます。
　次のページに行っていただきまして、食品衛生法の第１１条第１項に基づきまして規格基準というのが定められております。この規格基準というのも、これまた公衆衛生の見地から販売の用に供する食品等の成分につき規格を定めるということになっておりまして、昭和４５年以降、米については基準値がカドミウムについては1.0ppm未満とされております。この1.0ppmというものの根拠でございますが、その当時、昭和４５年に厚生省が微量重金属調査研究会を設置いたしまして、米中のカドミウムの安全基準として設定したものでございます。
　一方、0.4ppmという値もその当時にございまして、これは同じく厚生省で公害調査研究委託費によりまして調査をした結果、これは昭和４３年でございますが、玄米については、乾燥物で平均0.4ppm程度以上の場合、通常と異なる環境の状態にある可能性が考えられる。すなわち、これ以上の量が見出されるときは、何らかの人為的な理由によって加えられたと見るべきであり、その際には、その米を取り巻く周囲の環境について精密な調査を行い、汚染源を追求し、汚染の増加や累積を防止し、あるいは除去するべき手段を講ずるべきとされました。汚染の指標として提示をされた0.4ppmでございますが、昭和４５年、これも踏まえて、しかしながら安全基準としては１というものが採択されたわけです。しかしながら、消費者の中で不安を覚える方も多いということで、0.4ppm以上1.0ppm未満のお米については、これは食品の成分規格違反ではありませんが、農林水産省の方で買い上げを行って流通はしないような事実上の規制が行われてきたところであります。
　次のスライド、４番目ですが、今回の規格基準の改正の検討経緯を簡単にご説明いたします。
　昭和４５年以降、決まってきたところですが、平成１０年以降からコーデックスという国際基準を決める場におきましてカドミウムの食品の基準について議論が開始されたことから、厚生労働省は平成１５年に食品安全委員会に対してカドミウムの安全性について、これは全般的に諮問をいたしました。次に、平成１８年、コーデックスにおいて、米のカドミウムの基準が0.4ppmと国際基準として設定をされました。平成２０年に食品安全委員会から、平成１５年に諮問していた結果として、耐容週間摂取量を７μg/kg体重/週とするという答申が戻ってまいりました。これを受けて、厚生労働省の薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会食品規格部会において審議を開始しまして、その年の１０月、次のスライドですが、平成２１年１月も審議をしまして、以下の方針を取りまとめました。
　まず、米のカドミウムを1.0ppmから0.4ppmに改正すること、それから低減対策、含有実態調査を推進すること、また消費者の方への情報提供をすること、この三つの方針を決定しております。これを受けて、もう一度、食品安全委員会に、今回は成分規格の改正ということについて２月に諮問をしまして、この結果を８月に受理、昨年の１０月に、もう一度、食品規格部会で審議をして取りまとめ、それが参考資料の方についている報告書ですが、１２月に食品衛生分科会で審議、最終的には、今年の２月２４日に薬事・食品衛生審議会より、米の成分規格を0.4ppmとするということについて答申をいただいております。
　このような経緯でございますが、まず、成分規格の改正の根拠となりましたリスク評価、これは食品安全委員会がリスク評価を担っておりますが、この食品健康影響評価についてご説明いたします。本来は食品安全委員会の方からご説明いただくところかもしれませんが、ここは食品安全委員会の元委員でもあります香山先生のスライドを用いて説明いたします。
　食品健康影響評価の着目点としては、スライドの７でございますが、食品からの長期かつ低濃度による経口の曝露を対象としております。イタイイタイ病のような非常に高濃度の曝露というのとは違います。また、影響指標でございますが、これは腎臓、特にカドミウムは腎臓に蓄積するということが知られていますので、腎臓、また近位尿細管の再吸収機能障害に着目をして評価が行われました。
　８枚目のスライドに影響指標について書かれていますが、カドミウムを長期にわたって摂取しますと、腎臓の近位、特に近位尿細管、ここは再吸収をするところですが、ここに障害が出ることが知られております。これによって、本来は再吸収されるべき物質、その代表がβ２－ミクログロブリンでありますが、これが尿中にたくさん出るという症状が出てきます。一般的に、β２－ミクログロブリンが1000μg/g creというのをカットオフとすることとされています。
　次に、二つスライド、９、１０におきまして、食品健康影響評価のもととなりました二つの疫学調査について、ご紹介いたします。
　一つ目がNogawaらによる1989年の調査ですが、これは、米のカドミウム濃度が比較的高い地域、それから非汚染地域、この二つの住民を対象として、それぞれの地域の米の濃度を測定し、β２－ミクログロブリン尿症の発症頻度について調べたものです。この結果、総カドミウム摂取量が耐容週間摂取量に直しますと14.4μg/kg体重/週程度の摂取であれば、非汚染地域、汚染地域ともに、β２－ミクログロブリン尿症の発症率に差がないという結論が得られております。
　次の疫学調査、これはHoriguchiらによる2004年の研究ですが、これも汚染地域４地域、それから被汚染地域１地域で日常に食べている米の濃度を測定し、また一方で住民のβ２－ミクログロブリンの排せつ量を調査いたしまして、その結果、調査対象者には0.4ppmを超えるお米を食べている人が７％いる地域もありましたし、あるいは調査対象者の２から３割が７という耐容週間摂取量を超えるようなカドミウムを摂取している方もおられましたが、結局、すべての地域においてβ２－ミクログロブリン尿症の発症頻度に差がないという結論でございました。
　それを、わかりやすく図にしたものがスライドの１１でございますが、Horiguchiらの疫学調査から７μg/kg体重/週程度、これを超える方もおられましたが、結局、β２－ミクログロブリン尿症の発症頻度に差がないということ。それから、Nogawaらの研究によって、14.4μg/kg体重/週という程度であれば、β２－ミクログロブリン尿症の発症頻度の増加はないということでございました。これを受けて、食品安全委員会としては、７μg/kg体重/週という耐容週間摂取量を決定しております。
　評価書の中にも、この耐容週間摂取量７というものを超える暴露の方もHoriguchiの研究では見られたけれども、近位尿細管機能障害の増加が認められなかったことから、耐容週間摂取量というのが、ある程度、マージンがあるものだと評価書には書かれております。これを受けて、厚生労働省では、スライド１３ページ以降ですが、規格基準の改正について議論をいたしました。
　まず、日本人の現在のカドミウムの摂取量でございますけれども、スライド１４にありますとおり、だんだんと下がってきております。現在は７μg/kg体重/週という値に対して2.8、つまり４割程度の摂取量でございます。この経年変化が徐々に減少してきていることについては、スライドの１５にございますが、米の消費量が大きく低下しているということが考えられます。また、スライドの１６にございますが、現在の日本のお米のカドミウム含有量ですが、平均値で0.06ppmであり、0.4ppmを超えるようなお米というのは非常に少なく、0.3％とされております。これは、農林水産省の方で0.4ppmを超えるお米は買い上げということで、事実上の規制を行っている結果、このようになってきたものと思われます。
　スライドの１７ですが、この図で、７μg/kg体重/週という耐容週間摂取量に対して2.8μg/kg体重/週という現在の一般の国民の摂取量の割合が、わかりやすく示されております。これを受けて、食品安全委員会としては、一般的な日本人における食品からのカドミウム摂取が健康に悪影響を及ぼす可能性は低いとしております。
　スライドの１８、ここには寄与率を示しておりまして、どのような食品からカドミウムを摂取しているかということですが、米の寄与が約４割と、非常に米からの摂取が多いということがわかっていただけるかと思います。
　スライドの１９にコーデックス規格、これは2006年に採択されたものですが、お示しいたしました。なお、コーデックスでこのような規格が設定される前に、国際的なリスク評価機関であるJECFAという専門家会議があるのですが、こちらで規格基準設定について議論が行われまして、リスク評価の結果、これらの基準を設定しても総カドミウムの摂取量の変化はほとんどなく、人の健康上の観点からはほとんど影響がないとされていまして、現時点で既に耐容週間摂取量を下回る摂取の現状で、これらの基準を設定することによる影響というのは非常に少ないという結論でございました。ただし、コーデックスにおいては、汚染物質については、なるべく低減を図るものとされていますので、その原則に基づいて、汚染の実態も踏まえて、このような値が設定されたものです。
　次に、スライドの２０以降、これは国内での汚染物質のリスク管理について説明をしておりますが、まず、リスク管理の基本としましては、低減対策を図ること、これは生産段階、加工段階ともに、まず低減対策を図ることが基本でございます。それに加えて、基準値の設定を行うこと。この基準値の設定に当たっては、食品規格部会で考え方というものをまとめておりまして、まずコーデックスを参照すること、また国内に流通する食品の汚染実態、例えば、これは、米で言えば0.4ppmを超えるものが非常に少ないという実態であったり、あるいは国民の食品摂取量、これは2.8μg/kg体重/週という、７μg/kg体重/週に比べて非常に低い摂取量ということを踏まえて検討することになっております。
　次のスライドでございますが、これはシミュレーションを行いまして、実際に基準を置いた場合、どのぐらい日本人のカドミウム摂取量が変わるかということをシミュレーションをいたしました。シナリオ１、２、３と設けまして、１は全く基準を置かない場合、２が、これは現状の事実上の規制のとおり0.4ppmを米に設定する場合、３が、すべてコーデックスの基準値どおりに置いた場合でございます。２２にシナリオ２、これは現状でございますが、のシミュレーションを示しております。国民栄養調査からの摂取量にカドミウムの実態調査、これは農林水産省が全国レベルで行った実態調査の結果を掛け合わせて、摂取量をシミュレーションしたものでございます。非常に高濃度かつ大量に摂取をする場合も統計上は想定をして、誤差は大きいものの値を出しておりまして、それは９５パーセンタイルで見ていただくといいかと思うのですが、７．１８、これは非常に可能性は低いけれども、そのように高濃度のものを長期にわたって大量に摂取する方を想定した場合の値でございます。この値、7.18μg/kg体重/週というのは、先ほどの食品健康影響評価で影響のないとされました14.4μg/kg体重/週を十分に下回っております。
　スライドの２３に、それぞれのシナリオを置いたときの摂取量の値が書かれていますが、まず１、全く規制がない場合、それから２、0.4ppm、これは現状でございます、そして３、コーデックスの基準をすべて置いた場合、見比べていただきますと、余りシナリオ２と３について差がないということがわかっていただけるかと思います。これらの情報を踏まえまして、食品規格部会といたしましては、米のカドミウムの規格基準を1.0ppmから0.4ppmとすることにしております。これは、繰り返しますが、公衆衛生の見地から成分規格として設定をいたしましたもので、ALARAの原則、なるべく合理的に達成可能な範囲で汚染物質を低減するという観点から0.4ppmという値を置いております。ただ、これを超えれば、すぐに人の健康を損なうおそれがあるから置いたものではございません。
　次の結論ですが、低減対策、含有実態調査というものを引き続き推進していくこと、また消費者の方への情報提供となっております。
　スライドの２５、特に米以外の品目についてはコーデックスのような基準は置かないということですが、基準は設定いたしませんが、引き続き低減を図ることとしておりまして、具体的には、農林水産省の方での生産段階での低減、また環境省における土壌の汚染対策、これを畑も含めて実施をしていただくように、引き続き要請をしていくこととされております。また、一定期間、これは３から５年とされておりますが、経過したときに実施状況について関係府省から報告を求めて、もし必要があれば規格基準の設定について再検討することとしております。
　最後に、厚生労働省のホームページ、これは消費者の方への情報提供ということも触れましたが、Ｑ＆Ａをつくって情報提供をしております。
　以上、食品衛生法、公衆衛生の見地から、成分規格について、どのような議論を行ったかについてご説明いたしました。

（松本委員長）
　ありがとうございました。
　それでは、続いて資料４をごらんください。農産物中のカドミウムに係るリスク管理について、農林水産省よりご説明をお願いいたします。

（農林水産省）
　先ほど、ご紹介をいただきました、農林水産省消費安全局農産安全管理課の青木と申します。本日は、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、先ほど厚生労働省の入江補佐の方から、リスク管理の一つとして基準値の設定、今回の基準値改正のお話について説明があったかと思いますけれども、リスク管理のもう一つの大きな柱であります食品中のカドミウムをどうやって低減していくのかと、低減対策で農林水産省がどのように取り組んでいるのかについて、お手元にあります資料で説明していきたいと考えております。
　まず、めくっていただきまして、３ページ目のスライドをごらんください。
　日本の食品安全行政、もちろん農林水産省も含めまして、国際的なルールや考え方に準拠して、今、食品安全行政というものは動いております。まず、１点目としては、やはり国民の健康保護が最も重要、これは当たり前のことですけれども、そういった観点のもと対策を行う。そして、農場から食卓までをカバー、これをフードチェーン・アプローチと申しますけれども、そういった考えのもと対策を打っていく。そして、科学に基づく判断をしようということと、何かが起こってから対処するのではなくて、科学に基づいて未然防止をしていくという、リスク分析の考えが、食品安全行政、世界的な傾向もそうですし、我が国においても平成１５年以降、食品安全基本法を制定しまして、これが基本理念に反映されております。それで、農林水産省としても、国民の健康保護を最優先に食品安全対策を実施しております。
　具体的に、まず、そもそもリスク分析とは何ぞやというところですけれども、簡単に次の４枚目のスライドで説明いたしますと、リスク分析というのを簡単に一言で申し上げますと、問題発生を未然に防止したり、悪影響の起きる可能性を低減するためのプロセスということになります。三つのパーツに分かれておりまして、一つ目が、ちょっと順番が逆になりますけれども、まずリスク評価ということで、食品中の有害物質、例えばカドミウムならカドミウムによって、どのくらいの確率で、どの程度の健康への悪影響が起きるか。この、どのくらいの確率で、どの程度の健康への悪影響が起きるか、これをリスクという概念で申し上げていますけれども、そのリスクを科学的に評価する。例えば、カドミウムに関して言えば、食品安全委員会で耐容週間摂取量は7μg/kg体重/週という数字が出ている。あと、日本人がどれぐらい暴露しているのかということがデータとして出てくる。そういった科学的知見ですとか評価を踏まえて、具体的に、どうやってリスクを低減していくのかということを検討して実施していくのが、上にありますリスク管理、これについて、農林水産省、厚生労働省、ほか関係省庁が連携して実施していると。あと、そういった情報については、すべての過程において消費者ですとか関係者と意見交換する、リスクコミュニケーションという、この三つの構成要素から成り立っております。
　具体的に、リスク管理機関がどういうことをやるのかと、国内の役割分担ですけれども、次の５枚目のスライドをごらんになっていただければと思います。
　フードチェーンと申しましたように、生産者が農畜水産物をつくって、それを必要に応じて食品として加工して最終的に消費者の口に入るという、その全体のフードチェーンの中でリスクを低減していくという中で、例えば、農林水産省ですと、後ほど説明いたします低減対策を講じていく。また、規制措置として生産工程での規制、例えば農薬の規制、最終的に消費者の口に入る、もしくは流通段階での規制として食品衛生法という形で、リスク管理機関が役割を分担して食品安全行政を担っていると、そういう状況になります。
　そして、リスク管理措置の考え方ということですけれども、６枚目のスライドを見ていただきまして、基本的に、今、国際的、また国内でもそうなのですけれども、最終製品を検査して違反したものをはじくという考え方から、生産・流通・消費の一連の過程をいかにコントロールしていくかと、そのコントロールの過程で、できるだけカドミウムならばカドミウムの濃度を抑えていくことが、より重要であるという考えのもと対策を講じています。具体的には、まずは食品の汚染の防止・低減のために各種対策を実施しましょうと。実態調査結果に基づいて、その効果、打った対策がどういう効果があるかというところを評価する。必要であれば、さらに、それでもまだ不足ということであれば、基準値なりを設定する、もしくは何らかの規制を講じるということで、国際的にも国内としてもそうなのですけれども、基本は、生産・製造法の改善がまずは基本になると。最終的な規制措置というのはリスク管理措置の一つにすぎないという考えが、主流になってきております。
　具体的に、それを図で示しましたのが７枚目と８枚目のスライドになります。
　基準値を設定する、リスク管理措置として基準値を設定して、基準を超えた食品を市場から排除するという考え方ですけれども、これは当然、やみくもに基準を設定しては非常に混乱を招きますので、実態をちゃんと把握した上で設定する必要があると。ただし、国民の健康保護が大前提ですけれども、低過ぎる基準値を設定すると、当然、市場から除外しなければいけない食品が増大してしまうと。また、検査ですけれども、全量検査をしてしまうと食べるものがなくなってしまいますので、当然、サンプリング調査になります。ただ、そういった場合、どうしても一定の率で見逃してしまう可能性があります。
　また、こういう基準を設定する場合は、先ほど入江補佐の方からも説明がありましたとおり、考慮すべき点というところに書いてありますけれども、技術的な実現可能性を考えて、合理的に達成可能な最も低い値を設定すると、ALARAの原則と呼んでおりますけれども、これに則って食品中の汚染物質に関する基準はつくることが国際的にも国内的にもルールになっています。あと、当然、分析法もないといけないといった考慮すべき点があると。
　一方で、農林水産省が積極的に取り組んでおりますリスク管理措置として、全体の濃度を下げていくというところを説明したのが８枚目のスライドになります。カドミウムの場合は主に生産方法、農産物の生産方法を改善していくことによって、濃度が高いものをはじくのではなくて、全体の濃度をより下げていく。図にありますとおり、上のような濃度分布をしていた農産物に対して、何らかの低減対策を講じていくことによって下のように濃度分布自体が低濃度側にシフトする。これは、結果として消費者の口に入る農産物の濃度が低くなる、結果として消費者の摂取量も低くなるということで、国際的にも、こちらの方が基準を設定するよりも効率的かつ経済的だということで、農林水産省としても、この考え方に基づいて農産物中のカドミウム濃度を低減、さらには消費者のカドミウム摂取をできる限り低減するという目標のもと、さまざまな措置を講じているところです。
　次に、９枚目のスライドですけれども、当然、そのためには、日本人がどれぐらいカドミウムをとっているのかというところをちゃんと把握しなければいけない。そのためには、農産物中なり、ほかの食品も含めて、どれだけカドミウムを含んでいるのかというところを、全国の実態を把握する観点から調査をする必要があるということで、こちらについても定期的に調査を講じているところです。当然、調査を行うことによって現在の健康リスクの程度を予測するということもできますし、さらには、これまで打った対策の効果がどの程度のものなのか、また、それが妥当なものなのかということを確認しているところです。
　それで、今まで、ちょっと本筋とは関係ないかもしれませんけれども、農林水産省が行っている食品安全行政は、どういう考えに基づいて行っているのかというところを簡単に説明させていただきました。
　具体的に、では、そういった考えに基づき、どういう取り組みをしているのかというところですけれども、まず、１１枚目のスライドに。半分繰り返しになりますけれども、農林水産省の基本方針として、日本自体が土壌の特性上、どうしてもカドミウム濃度が総体的に諸外国に比べて高いというところがありますので、国民の健康を増進するために、主要なカドミウムの経口摂取源は米ですので、米を中心に農産物中のカドミウム濃度の低減対策に取り組んでいるところです。
　具体的な流れとしては、１２枚目のスライドにありますように、まずは濃度実態を把握する。濃度実態を踏まえた上で、低減対策が必要な作物、品目に対して低減対策を講じていく。例えば、米でいう水管理のように吸収しないような対策、もしくは、そもそも土壌中のカドミウムを減らして作物の濃度を下げていくといった対策を進めております。また、対策を打ったら、それで終わりではなくて、ちゃんと効果を調査を通じて把握すると。また、この繰り返しということで取り組んでおります。
　まず最初に濃度実態の把握ですけれども、１４枚目のスライドにありますように、実態調査というのは、食品に由来する健康リスクの程度を予測して、それに見合った適切なリスク管理措置を講じるということに必要不可欠なものです。また、そういった実態がわからないと、先ほど入江補佐の方からもお話がありましたように適切な基準設定ができないというところで、そういったものに活用していっていると。また、参考のところに書いておりますけれども、リスク分析の考えのもとでは、常に新しい最新の知見をもとにリスクを評価、管理していくことが大前提になりますので、今、国際的には、カドミウムの毒性を再評価するという動きも出ておりますので、そういったところに対応していく点からも、今現在も実態調査を行っているところです。
　具体的なカドミウム濃度低減対策としまして、１６枚目に大枠の技術を書いておりますけれども、農水省の方では、まず、水田で生産される農作物、米を含めて水田を対象として、カドミウムの汚染程度に応じて、客土、あとは近年普及を進めております植物による土壌の浄化、さらには水管理による吸収抑制ということで、それぞれ一長一短があるのですけれども、こういったものを組み合わせて産地で農産物中のカドミウム濃度を下げていただくことに取り組んでいただいております。
　１７枚目と１８枚目のスライドですけれども、これは当たり前のことを書いております。以前、環境省が出された資料にも同じものがあると思うのですけれども、当然、土の濃度を下げれば、そこで生産される作物のカドミウム濃度も低減されるということを簡単に説明している資料になります。
　ですので、１９枚目のスライドをごらんいただきますと、客土について簡単に説明しておりますけれども、いろいろな工法はあるのですけれども、基本的には、きれいな土を乗せて土壌中のカドミウムが作物へ移行するのを防止する対策になると思います。こちらの対策については、これまでも鉱害対策、土壌汚染対策として、農用地土壌汚染防止法に基づく対策計画の対策としてメインで使われてきたということになろうかと思います。
　２０枚目のスライドに客土の効果ということを簡単に書いておりますけれども、当たり前ですけれども、土がきれいになれば、当然、生産される米の濃度も下がるということで、２０年度に関しましては、客土は全国で27.3ヘクタールと、うち農用地の土壌の汚染防止等に関する法律に基づく客土としては18ヘクタール程度が実施されているところです。
　そして、次の技術としまして、今現在、農林水産省の方で積極的に普及を進めている技術、植物を用いた土壌浄化です。この対策については、濃度が高い作物をそもそもつくらせないと、さらには、できるだけ作物の濃度を下げていく観点からも、我々として非常に重要な技術だと、対策であると考えております。技術の概要としては、単純なのですけれども、カドミウム吸収量が非常に大きい植物を用いて土壌のカドミウムを吸わせて、徐々に土壌の濃度を低減させていくというところで、主な流れとしては、絵の方に書いておりますとおり、植えて収穫してカドミウムが外に出ないような形で焼却、回収するということです。
　ただ、どうしても物理的に土壌を除去するわけではありませんので、２２枚目のスライドにありますとおり、効果としては客土に比べるとマイルドな効果になります。
　ですが、２３枚目のスライドにありますとおり、今、皆様ご承知のとおり、水田に関しては３割から４割、転作と、稲以外の作物をつくるという施策を行っておりますので、当然、水田をきれいにしていただければ、そこでつくる畑作物もきれいになっていくという効果も期待できるいうことで、植物浄化技術については、今現在、生産部局の方でも普及事業を行っているところです。
　あと、そのほかの土壌を浄化する技術としては、こちらは、まだ普及段階には至っていないのですけれども、薬剤を土の中にまぜて、それでカドミウムを排水として抽出すると。当然、排水はきれいにした上で放流するという技術が、一応、こちらについても、研究レベルでは効果が確認されているところです。
　こちらについても、２５枚目のスライドにありますとおり、効果については、かなり土壌及び米の濃度の低減が図られます。
　こういった植物を用いた土壌浄化ですとか、薬剤を用いた土壌浄化については、今現在、農林水産省の予算を使って各都道府県での現地での実施を進めていただいているところですので、こういった技術情報の蓄積を経て、最終的には、農用地土壌汚染防止法に基づく土壌汚染対策ということにも都道府県の方で検討していただく、もしくは公共事業のメニューとして加えていくところも検討していくことになっております。
　そして、もう一つの大きな対策としましては、前回の会合でも環境省の方から話がありました水管理ということで、こちらについては、ちょっとスライドですと差がないのですけれども、実際、アニメーションですと左側の絵が動くようになっています。通常、稲の穂が出る前後は水の出し入れを、間断潅水と申しますけれども、水の出し入れを定期的に繰り返すのですけれども、このタイミングで水を張ったままにするとカドミウムの吸収がかなり抑制できるという技術です。ただ、土壌中の砒素の吸収量が増大するという知見もありますので、そういったところに配慮が必要とリスク管理機関としては考えております。
　原理としては、２７枚目のスライドにありますように、水田の土壌中に酸素が溶け込みにくい状態にしますと、カドミウムが非常に水に溶けづらい状態になると。水に溶けづらくなることによって、稲に吸収されにくくなると。結果として米の濃度が下がると、そういう技術であります。
　こちらの技術については、皆様ご承知のとおり、かなり現場にも普及されてきておりまして、２８枚目のスライドにありますような、これは、とある県で実際に水管理を呼びかける立て札ですとか、２９枚目は、これは実際にちゃんと水管理が行われているかというところを行政なり地域の方々が見回りをしているところです。
　実際に効果等ですけれども、３０枚目のスライドにありますとおり、２１年度に関しては４万ヘクタール程度で水管理が実施されていると。こういった取り組みを通じてカドミウムの低減を図っていくというところは、かなり推進されているのかなと考えております。効果についても、水を張るだけですけれども、かなりの濃度低減が図れるというところです。
　実際に、では、こういった取り組みに対して、農水省として、どういうことをしているのかというところで、技術的なマニュアルの作成ですとか、そういったところはもちろんなのですけれども、各地域で、これまでご紹介しましたカドミウム低減対策を推進するという取り組みを支援するために、消費・安全対策交付金と、今のところは概算決定の状態ですけれども、一つは農業生産におけるリスク管理措置の導入・普及推進ということで、これは、まさに、地域でどういうふうに農産物中のカドミウム濃度を低減していくかというところの地域での話し合いの場ですとか実態調査のお金、もしくは植物浄化技術に取り組んでいただく際の費用の支援といったものを行っているところです。
　また、３２枚目のスライドにありますように、こちらは、もうワンステップ手前なのですけれども、先ほど紹介しましたような土壌洗浄ですとか新しい低減技術を各地域で試してみようという検証に対して、農林水産省は、こちらについても支援しています。例えば、汚染リスクを推定するような技術ですとか、植物等を用いた土壌浄化技術でありますと、これは例えば畑ですとか、新たな植物を用いたような浄化技術、そういったものについて支援をしているということで、２２年度の予定ですけれども、１６都道府県程度で取り組みがなされる予定になっております。
　これまで主に説明しましたのは米、水田が中心なのですけれども、米以外の品目についても、摂取寄与は米に比べると下がりますけれども、当然、低減を図っていく必要があるということで、今、技術開発を中心に行っております。
　それで、３４枚目のスライドですけれども、実際に、では、リスク管理措置を講じていく上で、どういった技術が求められるのかというのをリスク管理の流れの中にちょっと落とし込んだスライドでご説明します。まずは濃度実態の把握のところで、できるだけ効率的に実態把握ができるような技術。低減対策でいえば、当然、吸収を抑制する技術ですとか土壌自体をきれいにする技術。最終的な効果を確認する観点からは、具体的に、どういうサンプリング方法が妥当なのか、簡易な分析方法はないのかといったところを埋めていく技術開発に今、取り組んでおります。
　３５枚目のスライドになりますけれども、まずは土をきれいにするという観点から、先ほどご紹介しました水田での植物浄化の技術を畑でも応用できないかと。水の管理等で畑と水田でかなり異なってきますので、そういったところで技術開発を進めていると。例えば、水田で用いられている稲、水田では稲、長香穀という中国の香り米の一種を使っているのですけれども、そういったものですとか、ソルガムを使って浄化できないかというところについて研究を進めていると。
　また、３６枚目のスライドにありますとおり、カドミウムの吸収率が低い品種を開発できないか、もしくは既存の品種の中から選定できないかというところで、大豆については、既にカドミウムの吸収率が低い品種を選定してマニュアル等に記載して普及を図っているところですけれども、小麦に関しては、そもそも品種をつくってしまおうというところで、それなりの品種ができつつあると。また、野菜についても、かなり品目が多いので、なかなか研究としては大変なのですけれども、来年以降、主要産地での栽培形態も踏まえた試験を開始する予定になっております。
　具体的に、こういった研究を進める上で、３７ページ目の既存のプロジェクトの研究を５年計画で今は進めているところです。こういった研究で出てきた成果は、途中でご紹介しました現地での普及ですとか検証に使うような予算で活用していただくことを考えております。
　最終的な農林水産省としての今後のまとめですけれども、国民の食品からのカドミウム摂取量自体は、健康に悪影響を及ぼすようなレベルにはありませんが、やはり諸外国に比べると高いということで、農水省は今後も消費者の健康保護のため、農産物中のカドミウム濃度、ひいては消費者のカドミウム摂取量をできる限り低減していくという方向で取り組んでいきたいということです。農林水産省の取り組みを紹介させていただきました。

（松本委員長）
　ありがとうございました。
　それでは、次に資料５をご用意ください。資料５に基づきまして、日本鉱業協会より説明をよろしくお願いします。

（日本鉱業協会）
　私、日本鉱業協会の拡大重金属問題専門委員会の委員長をしております冨沢芳幸と申します。本日は、よろしくお願いいたします。
　それでは、お手元の資料５に基づきまして、当業界がこれまでに実施してきました内容や対応等について説明をさせていただき、その後に、米中のカドミウム基準改正に関しまして意見を述べさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、資料の２の方を見ていただきたいと思います。
　当業界において、カドミウム汚染に関しての鉱害賠償としまして、客土による土地の改良の実施、またカドミウム汚染に対する補償、健康被害補償などを行ってきております。その総額につきましては、昭和４６年から平成２０年の３８年間の総額で６７０億円となっております。
　次に、３ページ目をごらんください。
　次に、カドミウム汚染の浄化や鉱害発生の防止のため、カドミウム対策の技術開発、鉱害防止のための技術開発や活動に取り組んでおります。まず、カドミウム対策の技術開発としましては、植物を用いた土壌浄化でありますファイトレメディエーションの開発研究として、カドミウムの吸収・濃縮のよい植物の開発や、それらの植物を用いた回収プロセスの考案などを行っています。また、農用地のカドミウム対策としまして珪酸カルシウム等の市販の土壌改良資材を使用していますが、水稲に対するカドミウム吸収抑制効果をより高めるために、土壌改良資材の開発研究も行っております。また、農用地において、カドミウムで汚染されている土壌を薬剤洗浄し、再使用するための技術開発も行っております。
　次に、鉱害防止のための技術開発や活動としましては、鉱害発生の抑制を図るために、この資料にも書いてございます５点、まず一つ、パッシブトリートメント技術の開発研究、発生源対策としてのペースト充填技術の開発研究、水質改善効果予測技術の開発、休廃止鉱山関係者への鉱害防止技術研修、同様に休廃止鉱山関係者による坑廃水処理検討会の実施、この５項目につきまして取り組みを行っております。
　続いて、４ページ目をごらんいただきたいと思います。
　今回の米中のカドミウムの基準改正に伴います農用地土壌汚染対策法の見直しに関しまして、当業界では、指定要件に関すること、客土等の対策に関すること、それから、生産者保護のシステムに関することの大きく３点につきまして、懸念を持っております。これにつきまして、逐次、述べさせていただきます。
　まず、指定要件についてですが、１号地の指定に関しては、0.4mg/kgを超えるカドミウムを含有する米が産出される圃場となると考えておりますが、現状、カドミウム吸収抑制法として定着しています湛水管理を行うことが指導されていると聞いております。そういった中、湛水管理が実施されていることを確認せずに0.4mg/kgを超えるカドミウムを含有する米を産出した圃場を直ちに指定するのは問題と考えますので、指定を行う際には湛水管理の実施を確認することが必要と考えます。
　また、指定のための調査についてですが、今回、測定方法が変更されることに加え、湛水管理を行っている圃場であっても、気象条件等により突発的・偶発的にカドミウムが0.4mg/kgを超える米ができることがあるなど、一度の調査での指定では問題があると思われます。したがって、指定に際しては、従来の知見を参考に新たに調査を行い、一度の調査で決定するのではなく、数年の実績をもとにして指定を行っていただきたいと考えます。
　さらに、２号地の取り扱いについてですが、従来の基準では、おそれのある地域として土性や土壌中カドミウム濃度により２号地として指定がされています。しかし、土壌中のカドミウム濃度と米中のカドミウム濃度に相関のないことや、鉱山のある地域では鉱石が地表近くに露出しているところもあると、もともと土壌中のカドミウムなどの重金属のレベルが高いところが多く、新基準0.4mg/kgの場合、従来基準1.0mg/kgに比べ、バックグラウンドの影響が大きくなると考えられます。したがって、従来基準1.0mg/kg以上の土地の周辺、新基準0.4mg/kgを超える土地の周辺において、分析を行わずに、みなしで指定を行うことは疑問であると考えます。
　そこで、２号地の運用については、１号地として指定された周辺の土地において、新たに指定範囲を拡大するための調査が必要かどうかを判断するための基準として使っていただきたい。すなわち、同じ土性、水系等で調査の必要があると判断された土地については調査を実施し、新基準0.4mg/kgを超える場合に１号地として指定し、0.4mg/kg以下の場合は指定しないこととしていただきたい。
　続きまして、客土等の対策についてですが、現在、行われている土壌復元の方策は客土のみでありますが、客土用の土壌確保が困難な状況において、土壌復元事業の長期化や土壌復元にかかわる費用の増大等の懸念があります。そのため、湛水管理、吸収抑制剤使用、ファイトレメディエーション、土壌浄化などの客土以外の方策を認めていただきたい。また、湛水管理、吸収抑制剤使用、ファイトレメディエーション、土壌浄化などの客土以外の方策を評価・審議する場をつくり、食の安全・安心を担保するとともに、国、自治体等で、これらの方策に積極的に研究開発投資をしていただきたい。これにより土壌復元の期間短縮や土壌復元にかかわる費用の低減を図ることができ、農家、自治体、国、企業の負担が軽減されると考えます。
　三つ目は生産者保護のシステムについてですが、0.4mg/kgから1.0mg/kgのカドミウムを含む米の買い上げが廃止されるとの情報もあり、土壌復元工事中の支援がなくなることは生産者の間に混乱を招くと思われます。そのため、土壌復元期間中における産米の買い上げや休耕補償対応などの経過措置、新たな基準値設定のもとで湛水管理などの吸収抑制対策の実施にもかかわらず、気象条件や管理方法等により突発的・偶発的に発生したカドミウム含有米に対する適正な処理のために、支援措置などの生産者を保護するシステムの構築が必要であると考えます。
　以上でございます。

（松本委員長）
　ありがとうございました。
　それでは、ただいまから、今、ご説明がありました関係省並びに協会等からの説明について、質疑・応答の時間に入ります。ご発言の場合は、机の上の名札を立てていただきたいと思います。
　それでは、浅野委員、よろしくお願いいたします。

（浅野委員）
　農水省のご報告に対しての質問を差し上げたいと思います。細かいことといえば細かいことかもしれないのですが、スライドの３５ページで植物利用の浄化という対策の可能性があることは承知しておりますが、これでカドミウムを吸収してしまった後の植物の取り扱いはどのようになっており、その点についての環境面での安全性がどのように確保されているのかが気になります。
　それから、もう１点は、これに関連することですが、土対法が今度、改正されて、汚染土壌の取り扱いについてはかなりセンシティブに扱うようになったのですが、カドミウムについて、従来はどういう扱いだったのか、参考までに教えていただきたいことでございます。
　それから、鉱業協会に対しては、これは議論に属することだろうと思うのですが、ご要望の中で、（１）の一番目に関しては多分、我々の考えていることとほぼ一致していると思いますけれども、２号地の考え方に関しては、結局のところ、うまくいけば、それは確かにおっしゃるとおりで済むのだろうと思うのです。ですから、どういうイメージで指定区域を決めると考えるかということです。そこで、そのための費用対効果を考えてみて、どうするか、地形的な条件とか、いろいろなことを考えればいいのだろうと思うのです。したがって一体、こういうご要望をなさる場合に、新潟平野のようにだだっ広いところをイメージするのか、山の中の入り組んだような場所をイメージするか、そのことによって扱いが違ってくるはずです。だから、このご要望にそって全部の場合を同じように扱うようと言われても、それでいい場合とそれでは駄目な場合があるような気がする。我々としては、ご意見のようにうまくいかない場合があるだろうから、費用対効果も考えて２号地という扱いをやはり残しておかなければいけないと思っているのですが、如何でしょうか。最初から鉱業協会のご意見の前提として頭の中に置いておられる１号地、２号地のイメージと我々が考えているイメージとの間にはずれがあるような気がするのですが、いかがでしょうかご質問申し上げます。

（松本委員長）
　農林水産省から、ただいまのご質問に対して回答をお願いします。

（農林水産省）
　まず、１点目の浄化植物の取り扱いということで、こちらについては、研究段階でもそうなのですけれども、既に水田の浄化に関して今は普及ということで、面積は数ヘクタール程度なのですけれども行われています。実際に取れたものは、今は焼却施設で燃やしているというのが処理の方法です。委員が懸念されている環境への影響なのですけれども、研究段階で通常の焼却炉、廃掃法の要件を満たす焼却炉で焼却試験を行っておりまして、大防法上の排出規制というのはカドミウムに関しては焼却炉はないのですけれども、そういう対象になっている施設も基準を満たしているのはもちろんですけれども、一応、定量限界以下というふうな、排出に関しては定量できない、もしくは環境への影響があるにしても無視できるようなレベルだというふうには、そこの部分はきちんと押さえてやっておりますし、実施を行っているようなところについても、基本的には、そういうモニタリングを行っていただくということで。

（浅野委員）
　焼却灰には残るわけですね。

（農林水産省）
　焼却灰というよりは、むしろ飛灰の方に、飛灰の灰塵の方に残ります。
　あと、汚染土壌の取り扱いなのですけれども、客土の場合、ほとんど上乗せといいますか、汚染土の上に、もしくは、ひっくり返すとか、そうやっています。一部、排土客土という形で排土されているものもありますが、そういったものの取り扱いについては、すべての事例を承知しているわけではないですけれども、例えば、汚染原因者の工場の敷地の中に持っていくとか、そういった形で、環境もしくは作物の栽培に影響がない形で処理されているというふうに聞いております。

（浅野委員）
　今後、土対法並みの規制を同じように横並びでかけるという可能性はいかがでしょうか。論理的にはあり得る気がする。

（農林水産省）
　土対法は、指定地域の中の。

（浅野委員）
　要するに、汚染土壌を動かしていくことになれば、ということです。結構、土対法では厳しくなりますが。

（農林水産省）
　そこは、存じております。ですので、それが外へ出ていって、いわゆる農用地法上の対策…。

（浅野委員）
　敷地内は構わないのですけれども、敷地外に出るわけでしょうね。

（農林水産省）
　敷地外へ出る場合は、これまでと同様に、当然、環境への影響があってはいけないですから。ましてや、持っていったところで、また稲をつくるとか、そういったことがないように土壌を処理しなければいけないというところは、これまでもやってきたことですし、今後も変わることはないというふうに考えております。

（浅野委員）
　当方が口出しをする話ではないかもしれませんが、土対法は大分苦労したので、ご検討いただいたほうがいいのではないかという気がします。いずれ火がつく可能性がないわけではないという気がします。

（農林水産省）
　ありがとうございました。

（松本委員長）
　それでは、続いて日本鉱業協会さん、ただいまの質問に対する回答をお願いいたします。

（日本鉱業協会）
　それでは、２号地の関係につきまして、ご説明申し上げます。
　私ども業界としましては、今、先生の言われましたように、どちらかというと新潟平野とか、余り大きな、ああいうものをイメージしておりません。もう少し狭義に考えたところを考えております。
　それと、我々は企業の集まりでございますので、どちらかというと、２号地が増えるということは、当然、そこに会社が該当すれば費用が増えるというイメージもあるので、ぜひ、極力、そういう面積が減る方向にしていただければなというイメージも持っておりますので、そういう考えでご説明をさせていただきました。

（松本委員長）
　よろしゅうございますか。
　それでは、次は大塚委員、お願いします。

（大塚委員）
　農水省さんに１点、質問と１点、意見、それから日本鉱業協会さんに１点、質問がございます。
　農水省さんについては、まず、聞き漏らした可能性もありますが、スライドの１４のところで、また国際動向として再評価の予定があるということですが、これによって日本で考えるべき基準が変わってくる可能性があるのでしょうか。そこら辺を詳しくご説明いただければありがたいと思います。
　それから、もう１点は意見でございますけれども、先ほど、他でも出ておりましたけれども、0.4ppm以上の米の買い上げを恐らく基準が変わったときになくしていくということだと思いますが、それをすぐにやってしまうと、どうしても0.4ppm以上の米が残っていることに関しての消費者の不安ということが出てくると思いますし、さらに、それとの関係で、土壌の方の基準を、湛水管理が、どの程度、徹底されるかということとの関係で微妙な影響を与える、湛水管理を当然の前提として基準をつくっていいのかというような問題が出てくるかと思いますので、私としては、ぜひ買い上げを続けていただきたいと思いますが、何かコメントをいただければありがたいということでございます。
　それから、日本鉱業協会さんに対しては、湛水管理を実施する状況の確認というようなお話があって、これはこれで合理的な話だという面もあると思いますが、他方で、汚染者負担原則とか原因者負担原則という観点からすると、生産者である農民が湛水管理をするのを当然の前提にする議論というのはちょっとどうかなというところもあって、それについての農民の負担というものをどういうふうに考慮したらいいかという問題が恐らくあるかと思いますけれども、その辺に関しては、どうお考えかということをお伺いしたいと思います。
　以上でございます。

（松本委員長）
　それでは、まず農水省に対するご質問に対する回答をお願いします。

（農林水産省）
　まず、１点目の国際動向の件ですけれども、スライドの１４枚目にありますとおり、今年の６月に国際的なリスク評価機関がカドミウムの毒性を再評価するという予定になっています。今の国際的な耐容週間摂取量は７μg/kg体重/週ということで、これは食品安全委員会と同じ値ということですけれども、一方で、ヨーロッパの欧州食品安全機関（ＥＦＳＡ）という、これがヨーロッパの食品安全委員会というようなイメージをしていただければと思うのですけれども、そちらは２．５という数字で、かなり引き下げているということになっております。すみません、これ同年となっていますけれども、2009年の３月の誤りです。ですので、こういった知見も踏まえてＪＥＣＦＡがどういう判断をするのかというのは、まだ全くわかりません。これは６月になってみなければわかりませんが、仮に今の耐容週間摂取量７から引き下げるということになれば、場合によってはコーデックス委員会、国際基準を議論する場で、新たな基準値もしくは改正というふうな議論が開始されると。ただ、開始されても１年やそこらですぐ決まるものではありませんから、そこは、また議論を進めると。また、大塚委員がおっしゃっているように、国際的な耐容摂取量が変わることで、食品安全委員会がどう判断するのか。食品安全委員会は、既にＥＦＳＡの評価を評価しています。７を変える内容ではないと、我々の評価が正しいというふうな判断をしておりますから、直ちに日本の耐容摂取量を引き下げるですとか、さらには、それを受けて食品衛生法の基準がどうとかという理解ではないというふうに。すみません、厚労省のことをちょっと勝手に言ってしまいましたけど。

（松本委員長）
　では、どうぞ。

（厚生労働省）
　今、お答えいただいたとおりでして、ＥＦＳＡの結果を受けても、食品健康影響評価、これは昨年の８月にいただいたものですが、７μg/kg体重/週という耐容週間摂取量を維持すると食品安全委員会としては判断をされていますので、すぐに特に動きがあるとは考えていません。

（農林水産省）
　あと、２点目の買い上げの継続というところなのですけれども、この事業自体、昭和４５年だと思うのですけれども、４５年以降、実施されてきています。この事業自体が、本来の目的とはずれるのですけれども、一部の自治体で汚染農地を抱えていらっしゃる農業者さんの所得補償的な観点から活用されてきたというのは、これはもう事実だというふうに考えています。
　ただ、この事業自体は、国が米を全量、買い入れして管理していた時代に、入江補佐の方からもお話がありましたけれども、当時、0.4ppmを超える米が生産されるようなところは環境汚染があるのだという判断をしていましたので、厚生省は。要するに売れないと、そういった地域の米は。そういう非常に市場流通の混乱を来したときがありました。そういった市場流通の混乱を解消する目的で、米の流通を管理する国として行っていたというところですので、そもそも産地の所得補償対策とか、ましてや土壌汚染対策としてやってきたものではないということですので、今回、食品の基準が変わって、今、買い上げている米が食品でないというふうになった瞬間には、やはり、これは買い上げることはできないというのが今のところの農林水産省の判断です。

（大塚委員）
　論理的には非常に筋が通った話で、わかる面もあるのですが、ただ、それをやられると農用地土壌汚染防止法の基準も影響を受ける可能性はありますよね。そこは、農水省さん自身もお困りになることではないかと思いますが。今の筋だけですべて判断していいのかどうかは、ちょっと私自身は疑問ですけれども、私の意見としては、その程度にしておきます。

（松本委員長）
　今のご質問の意味、わかりますか。

（農林水産省）
　影響を受けるというのが、ちょっとすみません、理解できなかったのですけれども。

（大塚委員）
　湛水管理を当然の前提として、１００％、湛水管理を行うということを前提とした基準をつくってしまっていいかどうかです。もし、0.4ppmということを反映させるような指定をするということになると、かなり指定地が多くなるというようなことが出てくるのではないかというふうに思いますけれども。そちらの方は今までの1ppmのときと余り変わらないような、湛水管理によって補充するような形をとって、かつ買い上げをやめるというのは、非常に難しい問題を発生させるのではないかというのが私自身の個人的な意見であります。

（農林水産省）
　回答にはならないのかもしれないですけれども、湛水管理自体は土壌汚染対策として行っているわけではなくて、あくまで食品としての米の濃度を下げていくために行っている対策です。ですので、食品安全対策を前提として土壌汚染対策を組むのかどうかというところも議論があるとは思うのですけれども、そもそも、そういう湛水管理をしなければいけないような土壌汚染がそこに厳としてあるわけで、そこをどう考えて指定要件を検討されるのかというのが、まさに今、ここでご審議いただいていることだと思っていますので、そこは余り。そもそも目的が違う対策であり事業ですので、そこは切り離していただいて、ご議論いただいた方がよろしいのかなというふうには考えておりますが。

（浅野委員）
　委員長、ちょっと発言をお許しください。もし、それが公式見解であるならば、我々は根本的に考え直すことにせざるを得なくなるかもしれません。全く、今までの我々の議論の前提が違ってきます。そうまでおっしゃるならば話が違ってきます。環境基準というのは、国民の健康を守るために環境基準があるわけです。そこで、我々は1.0mg/kgということで、ずっと、これまで農用地土壌の汚染対策を実施してきた、ところが、今回、国際的な状況の変化で基準が変わりました。そこでといってもう一回、また同じ場所で客土などの対策を繰り返すというのは、社会的にはなかなか難しいでしょう。だから、湛水管理でぎりぎり米の中のカドミウムの量をコントロールできるならば、それを精いっぱいやりましょう。しかし、そういうことを環境基準それ自体の内容にはできないのです、どう考えても。湛水管理をしているかどうかは、環境基準それ自体の内容ではない。環境基準というのは、あくまでも米の中にこれだけの濃度のカドミウムが入っているかどうかだけです。そこを、ぎりぎりのところでいろいろ考えて、どういうふうに環境基準のモニタリングのやり方をやるかまで考えて、答えを出して、ある意味では綱渡りをしようという答えを出したわけです、これは、やっとの思いということですね。だから、そこのところを理解してもらう必要があるわけで、おまえらが決めたのだから、おまえらがやれみたいなというようなことを言われるのなら、こっちは知りません。そうなってたら開き直って、全部、新基準に適合できるように必要な客土をともかく再度やっていただきましょう。それは仕方ありませんね。と、そういうふうにせざるを得ないことになりかねません。そういう結論の場合でも農水省はそれに対応なさるのですね。

（農林水産省）
　すみません、そういう意図で申し上げたわけでは…。

（浅野委員）
　だって、そうしない限り、現実にオーバーの米ができる可能性は否定できないわけです。もしも、国民の健康に対する責任を持てということを厳密に言われるのであれば、際限なく資金を投入していただくことになってもいいということになりますね。

（農林水産省）
　それは、ですから、農林水産省としても、低減対策を湛水管理のマニュアルをつくって、一部…。

（浅野委員）
　しかし、それでオーバーした場合は、あとは食品衛生法の問題ですから、農水省ではなくて厚労省かもしれませんけれども、環境基準側でできることというのがどこまでかというのは、よくわかって議論してほしい。こちら側は、ぎりぎりできるところで、政策の整合性と、この国の国民経済、国民の健康維持の全体を考えて、バランスよくやりましょうと言っているわけです。

（農林水産省）
　私も、そこは理解しています。

（浅野委員）
　わかっているのですね。

（農林水産省）
　わかっています。わかっていて…。

（浅野委員）
　だったら、さっきのような答え方はないでしょう。おかしいのではありませんか。

（農林水産省）
　全部、無条件で、水管理も何も考慮しないで、確かに、からからの状態で稲を栽培してもらえばカドミウム濃度が高まるというところは、そこは我々も理解していますし、現状、ある程度、米の濃度が高くなるようなところでは、湛水管理が前提として、今は実態として、ある程度、普及していると。そういう実態も踏まえて、土壌環境基準のご議論をいただいた際には、地域の一般的な水管理方法を踏まえて、それがやられているかどうかを確認した上で指定なりをするというふうな議論がされていると。そこは、浅野委員がおっしゃっているように、行政的なコストも勘案されて、あと汚染原因者の費用負担とか地域の費用負担も考えられて、多分、議論がされているというふうに理解していますので。すみません、ちょっと私の言い方がストレート過ぎたのかもしれませんけれども。すみません、お気を悪くしたのであれば、おわび申し上げます。

（大塚委員）
　浅野先生におっしゃっていただいたとおりだと思いますが。ですから、例えば買い上げの問題も、これは国としてやることだと思うので、農水省さんの問題だということにもちろんなるのでしょうけれども、やはり、この辺に縦割り行政の影響がかなり出てくるのではないかなというのを私は危惧しているところで。国としての責任とか国としての対応の問題になるので、こちらの方の土壌の方の基準をどういうふうにするかということも考えながら国として全体的に統一的な行動をとっていただかないと、農水の方は、もう、これで買い上げはやめて当然だというふうな態度をとっておられると、それは国全体としては非常に適切ではないような対応になるのではないかということをおそれております。

（松本委員長）
　では、その件に関して、厚生労働省。

（厚生労働省）
　食品衛生法の方にもはねるかというご発言があったので補足をいたしますが、食品衛生法では、国民全体の、特に流通をしている米を対象に、今回、0.4という基準を置きました。ただ、これは、これを超えて、すぐに人の健康を損なうおそれがあるといったものではありません。コーデックスの基準0.4ppmというものも、それを超えると、すぐに健康を損なうおそれがあると言っているものではありません。ＡＬＡＲＡの原則に従って合理的に達成可能な範囲で下げるべきということで、米の寄与率が４割ということから、このようにいたしました。ですので、この0.4ppmありきで、そこから必ず人の健康を損なうおそれがある農畜産物、農用地の土壌の汚染防止等に関する法律で指定地域を決める際の指定要件というのは、人の健康を損なうおそれがある農畜産物が生産されることを防止と書かれていますけれど、人の健康を損なうおそれがあるとまでは、この0.4ppmは言っておりません。

（松本委員長）
　それでは、大塚委員からの日本鉱業協会さんに対する、いわゆる農業生産者の負担等について。

（日本鉱業協会）
　先ほど、生産農家の湛水管理の負担がどうなのだというようなご質問だったかと思います。私ども協会といたしましては、今、湛水管理をすべて、いろいろ指導で農家の皆さんにやっていただいております。私ども業界としましても、過去にそういう汚染のあったところは、当然、土壌改良等もやっておりますので、今までどおり、農家の皆さん、また行政の皆さんのご尽力によりまして、ぜひ、カドミウム吸収抑制のための一つのツールとして湛水管理をやっていただきたいという、これは今回、本当に要望でございます。
　以上でございます。

（松本委員長）
　それでは、次の質問を受けます。藤井委員、どうぞ。

（藤井臨時委員）
　余りの激論で、何を質問するのかが飛んでしまった感がありますが。厚労省さんの２４ページのところに、まさに関係府省と連携した消費者に対する情報提供ということで書いてありますが、今日の議論を聞いているだけでも、例えば、今日、たまたま私たちは委員として厚労省、農水省、そして拡大重金属問題研究会の皆様の意見をお聞きするチャンスがありましたが、日常的にというか、連携の中で、どういう議論がなされる場があるか。そして、そういう情報を本当に国民に提供する、その場合に、どこどこの関係府省というのを、今、どこの府省が連携すると、そこに対して国民の安全・安心が図られるというふうに思っていらっしゃるかを厚労省さんから伺いたいというのが一つと、農水省さんには、２３ページの産地におけるローテーションの実情が書いてありまして、それから、今、たびたび湛水管理の話が出ていますが、1ppmから0.4ppmになったときに、湛水管理という形が水利用の中で、水利権のことを含めてですが、実現可能性が本当にあるのかどうかということが一つと、それから、ここのローテーション、たまたま３０％転作率だとこういう形になりますが、九州のように、もう５０％近いところは隔年に畑地と水稲に変わっていくということがありますが、今まで実証実験をどういう稲作体系の中で情報を集めていらっしゃるか、そのあたりのことを聞かせていただけたらと思います。
　以上です。

（松本委員長）
　それでは、まず、厚生労働省。

（厚生労働省）
　消費者の方への情報提供、リスクコミュニケーションに関しては、もちろんホームページだけで十分だとは思っておりませんで、今回の規格基準の改正に当たっては、説明会を東京と大阪で２回、開催をしております。この場には、食品安全委員会の代表として香山先生に来ていただきましたし、農林水産省、環境省の方からもプレゼンをしていただいております。ここで言う、ですから関係府省というのは、リスク評価を担う食品安全委員会、また関係する、特に低減対策を担っていただく環境省と農林水産省、これを想定しております。

（松本委員長）
　よろしゅうございますか。

（藤井臨時委員）
　そうすると、消費者庁は入っていないのですね。現在は、入っていないと。

（厚生労働省）
　はい。

（松本委員長）
　農水に二つ、ありましたね。

（農林水産省）
　湛水管理をする際の水が足りるのかどうかというところだと思うのですけれども、今の湛水管理の取り組みについても、基本的には、今、0.4ppmに下がるということも前提として各地域で水管理に取り組んでいただいておりますので、今後、これまで農水省の実質的な買い入れの要件ということで0.4ppmがあったものが、今度は食品衛生法の基準にもなるということですので、そこの部分で、これまで４万ヘクタールほど取り組んでおりますので、そういった点では、水については大部分のところでは湛水管理として取り組めるだけの水が確保できているのではないかと。
　ただ、委員がご懸念されているように、今後、水がそもそも足りないところとか、そもそも水管理で抑え切れないというような地域も当然あると思いますので、そういったところについては、まさに今、ご議論いただいている指定要件も踏まえて土壌汚染対策を行っていただく、もしくは食品安全対策として植物浄化事業に取り組んでいただくとか、そういった取り組みを推進していきたいというふうに考えております。
　あと、もう１点目の植物浄化をどういったところで取り組んでいるかというところですけれども、委員からお話がありましたように、九州のような二毛作体系のような地域、こちらについても二毛作を行っているような県で実際に実証を行っていただいています。例えば、夏は稲を植えて、その裏でまた麦を植えてみたりですとか、稲を二期作にやってみたりとか、そういった実際の気象条件なり作付体系も踏まえて、どこまで土壌が浄化できるのかというところを検証していただいていると、実証を進めているというところです。

（松本委員長）
　よろしゅうございますか。

（厚生労働省）
　すみません、１点補足を。先ほどの説明で消費者庁との関係ですが、消費者庁には、このような規格基準の改正の際は協議をすることになっておりまして、正式協議の最中です。先週、協議を依頼しております。ですので、今後は消費者庁も含めて連携を図っていくことになると思います。

（松本委員長）
　今後は、消費者庁も入るということです。
　では、中杉委員。

（中杉臨時委員）
　農水省と厚生労働省なので、農水省の方が簡単に答えていただけると思うので、どちらでも。植物浄化をやられているのですが、今のところ稲とソルガムを考えておられるけれども、いっそ、吸収量から考えると、ほかの植物の方が使えるものがたくさんあると思うのですが、これは農地だという観点で、育つかどうかということから、これを選んでおられるのですか。

（農林水産省）
　栽培の吸収バイオマス量、あと濃度、あと栽培性、実際の農業機械を使えるのかどうか、そこも総合的に勘案して、今のところは稲ということです。

（中杉臨時委員）
　例えば、足尾銅山のそばでいけば、カドミウムの非常に吸収量が高いシダ類なんかがありますけれども、そういうものは栽培全体を考えると効果がないということで、こちらを優先していると、そういう解釈でよろしいですか。

（農林水産省）
　委員がおっしゃるとおり、濃度が非常に高いものは存在するのですけれども、やはり栽培体系が確立していませんので安定した効果が出ない。あとは、やはり非常にコストがかかるというところで、今のところは稲がメインになっております。

（松本委員長）
　よろしゅうございますか。

（中杉臨時委員）
　それと、厚生労働省の方にちょっと何点か確認があるのですが、９ページ、１０ページです。食品安全委員会の情報なので、多分、おわかりだと思うので、お答えいただこうと思うのですが、ここで言っているNogawa先生の総カドミウム摂取量というのは、何ではかられたのですか。例えば、陰膳方式でやったのか、マーケットバスケットでやったのか、どこまでをとって総カドミウム摂取量と言っているのか。
　それから、Horiguchi先生の方は、米のカドミウム濃度をはかっておられて出されています。このときの７μg/kg体重/週という数字は何ですかということが、まず質問です。
　それから、もう一つ。それに関連して、２２ページのところでモンテカルロ・シミュレーションをやられていましたね。カドミウムの摂取量分布、このカドミウム摂取量というのは、どの範囲を言っていますか。同じようなことです。米を中心に、今、議論をしていますけれども、この場合、摂取量全体、総食品摂取量なのかどうか。

（松本委員長）
　では、回答をお願いします。

（厚生労働省）
　１点目のNogawa先生の総カドミウム摂取量ですけれども、これは米の濃度を実際はかりまして、それに、そこの居住期間を掛けて計算をしたものだと認識をしております。詳しくは食品健康影響評価書の方に書かれておりますが、具体的には、米をはかったと認識しております。
　同じく、Horiguchi先生についても、これは実際に自分が食べているお米を、農家の女性の方を対象にしたのですが、持ってきてもらって、そのお米については実測。それから、その他の米以外の食品からの摂取については２パターンで推定しておりまして、１パターン目が米からの摂取を５割だとして、それ以外を５割だとして、推定する方法。それから、米からの摂取量プラス、それ以外は15μg/dayだとして推定をする方法、この二つの方法で推定をしております。このような推定で実際に１週間当たりの摂取量を計算してみましたところ、耐容週間摂取量７μg/kg体重/週を超える方が２、３割おられたと。それであっても、結局、すべて、５地域で実施をしたのですが、β２－ミクログロブリン尿症の発生頻度に差がなかったと。それから、この７前後の値であっても、人の健康に悪影響を及ぼさないという判断をされたと聞いております。
　それから、シミュレーションですが、これは米だけではありませんで、国民栄養調査の摂取量を用いまして、また、１００品目近い食品のそれぞれの濃度、これは農水省の実態調査のデータと掛け合わせております。特に、ホウレンソウや小麦、幾つかのサンプル数が多いものについては、濃度分布を仮定して、かなり食品中のカドミウム濃度の高濃度のところまで想定をして計算をした総摂取量でございます。

（中杉臨時委員）
　そうすると、いずれも、基本的には米以外の食品も考慮してあるというふうに解釈してよろしいですね。
　もう一つ。最後の２５のところに絡んで、米以外の食品についての対策ということでお話になった中で、最後に言われた土壌汚染対策も含めて対応してほしいと言われたのだけど、そこは、どういう意味合いで言われているのですか。逆に言うと、基本的には、これは安全でないと言われたら、業者の方に負担を求めてやるということはあり得るだろうというふうに思うのですが、安全だと言われたところで、さらに、できるだけ下げましょうということであれば、多分、基準を設けて何かをやるという話のレベルの問題ではないだろうと。努力義務みたいな形ですね、農家の方に言うのかどうかわかりませんけど、できるだけ下げてくださいと。あるいは、日本鉱業協会の方では、そんなことはと言われるかもしれないけれども、できるだけお手伝いくださいというぐらいのレベルのことしか、多分、言えないと思うのです。これは、どういう趣旨で言われたのか、ちょっとお話しいただければと思います。

（厚生労働省）
　こちらの趣旨としましては、もちろん今回、米の寄与率が高いということから米の基準値を改正することにいたしましたが、その他の作物についても全くリスク管理が必要でないと思っているわけではありませんので、その他のリスク管理としては低減対策があるのではないかと。その低減対策には、土壌の対策と、それから農水省で実施される低減対策があるのではないかと。こちらの土壌対策については、指定地域を決めてというところまでできるのかどうかというのは、まさに、この審議会の場でご検討いただくことかと思いますが、しかし、田んぼの横の畑で全く対策がされないということで汚染地域で問題になっているということもありますし、今回、食品衛生法で、一般的な日本人の摂取量は十分に低いと、全国民を、また日本で流通している食品全体を見た場合、安全だという判断をいたしましたが、汚染地域の対策というのは別問題ではないかと思っております。それが、公衆衛生の見地からというのを繰り返し、食品衛生法の趣旨を申し上げた次第です。

（松本委員長）
　よろしゅうございますか。
　それでは、鈴木委員。

（鈴木臨時委員）
　この委員会が授権されている範囲というのは非常に狭いので、申し上げにくいのですが、ただ、これ、今度、制度改正をするということは、相当の激変になるというふうに考えていまして、やはり生産から消費まで円滑に対策を効率よくやっていけるようなシステム設計が、どうしても必要だと思います。したがって、各省庁、厚労省の資料にも書いてありましたけれども、横の連携を密にとっていただいて、初めから終わりまで、うまく動く制度が前提にならないと、我々の議論もなかなか進みにくいということになろうかと思っています。
　特に、先ほど大塚先生に言っていただいたので、ちょっとくどく繰り返しになりますが、買い上げ制度のことですけれども、目的が変わったので必要ないというようなご発言があったように理解しますけれども、この制度自体は、そういう激変を緩和する手段、時限的でもいいかもしれませんけれども、やはり、いろいろな農家の方が対策をとっていかれるときに時間がかかる。農水省さんの１６ページでしたか、植物による浄化というのは何年もかかるというふうに書かれていますけれども、時間がかかるということが非常に問題でありまして、農家の方が一生懸命やろうとなさっても、その間、どうしても基準値を超えるお米が出てくるとか、あるいは休耕しなければいけないとか、いろいろな問題が生じてくると思うのです。ですから、買い上げ制度、本来の目的は変わったかもしれませんけれども、私は、そういう経過措置として非常に役に立つ制度だと。一生懸命やろうとしておられる農家の方に、それだけの支援をするという意味では、有効な手段ではないかと思っていますが、目的が変わってもこの制度を維持していくようなお考えがあるのかないのか、もう一度、くどいようですが、お伺いしたいと思います。

（松本委員長）
　今の鈴木委員に対する農水省さんの回答をお願いいたします。

（農林水産省）
　目的が変わったのではなくて、0.4ppmから今まで買い上げてきた米が食品でなくなるということですので、もう、そこは買い上げられなくなるというのが、この買い上げ事業を所管している部局の今のところの判断です。ですので、目的が変わるからではなくて、この事業自体は、そもそも農業者の所得補償とか、ましてや土壌汚染を抱えているような産地対策とか、さらには土壌汚染対策として行われてきた事業ではありませんので、当然、食品でなくなった段階で、今まで買い上げてきた米については買い上げはできないというのが、これは、農水省が今の買い上げ事業を、今は国ではなくて、国が米麦改良協会というところにお金を出して、そこが事業として買い上げているのですけれども、その事業になったときから、もう、この事業は食品衛生法の基準が変わるまでの暫定事業であるというのが事業の要領に明記されていますので、そこは今のところ変わるものではないというところです。
　なので、土壌汚染に買い上げを、要するに、食品法の基準に違反するようなものを出さないと、そういった食品衛生法の規定に基づいて各産地が規格基準を守って米を販売していくというのは、これは食品法の第３条で食品等事業者としての責務として書いてありますので。ですので、農水省として、だから全部、産地にやれと言っているわけではなくて、当然、厚労省とも連携してフードチェーン・アプローチの観点から生産段階で米の低減対策に取り組んでいるということは、ご説明したとおりで。例えば、湛水管理に取り組んでいただくことについては、湛水管理自体、農水省の生産工程管理、通称ギャップと呼んでいますけれども、中に組み込んでおりまして、これを産地でやっていただくということを実践していただく際に、生産対策として例えば財政支援をしていくというところもあります。
　あとは植物浄化の普及事業ですけれども、これは、鈴木委員もおっしゃられたように、時間がかかります。植えつけている間、お金が農家に入らないというのでは困りますので、この事業自体は県なりが半分出す必要はありますけれども、農家さんに労賃を支払うような形で農家さんの所得補償が図られるというふうな設計にも一応なっております。そういった生産対策なりという観点で農水省としては取り組んでいますけれども、買い上げ事業に関しては、やはり、そもそも目的が違いますし、もう食品ではなくなるということですので、そこは買い上げできないというところはちょっとご了解いただければと思います。
　土壌汚染に起因した対策について、まさに、どういうふうな費用負担をしていくかというのは、私の認識ですと、昭和５１年の中央公害対策審議会の費用負担部会で、基本的には汚染者負担で、また個別の事案事案ごとに検討していくということにされていますので、そういった観点に基づいて適切な費用負担がなされるのではないかなというふうに考えております。

（松本委員長）
　鈴木委員、どうぞ。

（鈴木臨時委員）
　今のご説明は、まことにもっともなのですが、要するに、買い上げ制度という言葉を使うとよくないかもしれませんけれども、「買い上げ」という言葉を使うのが余りよくないかもしれませんが、そういう時間がかかったりなんかするときのための激変緩和のための政策というのは、ある程度、必要なのではありませんかと。「買い上げ」という言葉はどうかわかりませんが、その間、やはり農家を支援するような制度が一つ必要であって、買い上げも、そういう意味では、一つの手段になり得るのではないかということを申し上げたつもりであります。

（松本委員長）
　それでは、大分時間が押しておりますので、あと一つだけ。
　では、染委員、どうぞ。

（染臨時委員）
　日本鉱業協会さんの４ページの指定要件のポツの二つ目と三つ目について、お伺いしたいと思っております。
　この二つを読みますと、基本的に、２号地域はもうやらない、削除するというふうに、私、このとおりの文章だと読めるわけでありますが、ただ、ポツの二つ目の数年の実績に基づく調査、それ自身はいいのですが、一度の調査程度でカドミが基準値以上出たということでは指定しない。それと、２号地域では、ポツの三つ目では、0.4mg/kg以上の基準値を確実に超えたものが出ないと指定しないということを言っておるということは、これは基本的に２号地域は要らないよと言っているように私は読めるわけであります。
　ただ、２号地域の本来の趣旨を考えれば、これは、ある意味ではリスクを未然に防止するということで、要は、１号地域と同等な土壌中のカドミウム濃度、あるいは土性等がおおむね同じであるということで、２号地域も極めてカドミの汚染米の出るおそれがある地域ということで指定しようという発想にあるにもかかわらず、その発想はもういいのだというふうに読めるわけでありますが。ただ、これ、一度でもカドミウムが出れば、条件次第によっては、いつでも出る可能性があるというふうにも解釈はできるわけでありまして、また、今まで、そういうふうな発想のもとに２号地域が設けられてきたというふうに私は理解しておりまして、そういう意味では発想の大逆転になっておるということで、極めて問題なご提案ではないかというふうに考えております。
　それと、実態的にも、２号地域がないということになりますと、現場の農業者が米をつくる場合に、例えば、水管理はまとまって地域全体でやっていく、あるいは米の生産した後の販売・出荷、これも地域全体でやっていくような地域もかなりあるという実態を考えますと、この２号地域は、必ず１号地域と一体的に指定され、運用されていかなければならないのではないかというふうに考える次第であります。

（松本委員長）
　それでは、日本鉱業協会様。

（日本鉱業協会）
　私ども協会としまして、この２号地の件につきましては、極端に言えば、白か黒かではございませんけれども、要するに、今の２号地で指定されているところでも、足元、例えば、1mg/kgですね、現在の基準は、に、おそれがあるということで、そこの土地が、土の性質、また、そこに入ってくる水が同じ、水源が同じということで、今、先生が言われましたように、出るおそれがあるということで、そこも取り込まれてやっているというのが２号地だと思っています。ということは、ややもすると、そこの土地からは基準を超えるお米が出ないところも指定されているのではなかろうか。であれば、今回、こういう改正をされるに当たっては、できれば0.4mg/kgを超えたところだけにしていただいて、出ないところは、ぜひ、そういうものは外していただきたいという要望でございます。そうした方が、我々業界としましても、はっきり、ああ、ここはもう超えたのだから、指定されて当然、土壌改良をしなくてはいけないなという考えで、ご提案をさせていただきました。
　以上でございます。

（松本委員長）
　ありがとうございました。
　大変申しわけないのですが、ちょっと時間が押しておりますので、まだ、ご意見のいらっしゃる委員、あるいは回答すべき方もいらっしゃると思いますが、ちょっと次の議題に進ませていただいて、最後に、もう一度、お伺いしますので、そのとき、時間がありましたら、ご発言をお願いしたいと思います。
　ヒアリングは、ただいま申しましたように、これで終わりましたけれども、その後、関連する質問があるかもしれませんので、厚生労働省、農林水産省、日本鉱業協会の方には、そのままご在席いただきたいと思っております。
　それでは、次に議題の３でございます。農用地土壌汚染対策地域の指定要件について（骨子）、事務局より説明をお願いします。

（土壌環境課長）
　それでは、資料１をお願いいたします。
　まず、農用地土壌汚染防止法に基づく指定要件で、法律の説明でございますが、この法律というのは、「人の健康をそこなうおそれがある農畜産物が生産され、または農作物等の生育が阻害されることを防止して、国民の健康の保護と生活環境の保全に資することを目的とする」となっておりまして、対策地域の指定につきましては、「当該農用地の利用に起因して人の健康をそこなうおそれがある農畜産物が生産され、若しくは当該農用地における農作物等の生育が阻害されると認められるもの又はそれらのおそれが著しいと認められるものとして」政令でただいまの要件に該当するものを指定するということになっております。ということで、カドミウムの例で見られますとおり、人の健康をそこなうおそれがある農畜産物というものは、これまで食品衛生法で流通させてはいけないとの食品基準が設定されたものを、そのまま引かせていただいております。これは中杉先生の方からもお話があったのですけれども、１の四つ目のポツのところで書いてありますように、公共事業もやるし原因者である事業者なりに負担を求めなければいけないという前提もあるためでございます。
　１のところの四つのポツは、これまで専門委員会の方では土壌環境基準ということで議論をしてまいりましたので、土壌環境基準は維持されることが望ましい基準ということで、政府の行政目標として環境基本法に基づいて設定されているものでございますが、それとの連携がある部分もあるし、指定要件として、もう少し考慮する必要があるものもあるのではないかという考え方の整理を行ったものでございます。
　２が指定要件の検討にあたっての主な論点ということで、１号要件と２号要件でございます。現状は、１号要件で、カドミウムについて食品基準と同じ基準を書いております。基準につきましては、環境基準の方でも食品基準が改定されることに伴って０．４にしたらどうかと言われておりますので、それとそろえるのが適当ではないかと考えております。
　裏に参りまして、測定条件でございますが、これにつきましては、環境基準の専門委員会の報告の中で、これを調査する場合には、真ん中あたりからですけれども、『当該地域で生産される米の品質管理の観点から通常行われている水管理』を行ったほ場について調査を実施することが望ましく、試料を採取するほ場における稲の生育期間中の気象条件や湛水管理の実施状況等について把握しておくことが望ましい」とされております。これは、もう専門委員会報告で出たものでございますので、これを踏まえて指定要件に係る調査を行う場合はどうかということで、「当該地域で生産される米の品質管理の観点から通常行われている水管理」を行ったほ場について調査を実施することが望ましく、試料を採取するほ場における稲の生育期間中の気象条件や、広く水管理ということで言った方がいいのではないかということで、「湛水管理」と言わず「水管理」と、小委員会の報告としては水管理と言っていただいたらどうかということで、若干、変えております。
　「当該地域で」とありますように、水管理の状況は当然、地域差がございますが、最初にお話ししましたように、地域の実情に応じていろいろな手法が、植物浄化のご紹介もございましたけれども、あるわけでありますので、鉱業協会の方からも対策の位置づけをということが言われておりますが、農用地土壌汚染対策地域で行う対策としては、植物浄化及び薬剤による浄化手法というものも、まだ法に基づく対策とするには効果は検証中ではないかと考えておりますので、対策地域における対策としては、これまでのように客土を中心とした農用地土壌汚染対策ということを念頭に置いて、その地域を指定するには、このような当該地域の、地域差はあるでしょうけれど、水管理の状況を見てはどうかということを考えております。
　次に２号要件でございますが、現状は読んでいただければいいと思いますけれど、たった今、議論がありましたように、課題のところですけれど、カドミウムに係る指定要件については、人の健康を損なうおそれがある農産物が生産されることを防止する観点が設定されていて、従来、そのような農産物が生産されるおそれの著しい地域についても、つまり、法律で言うと、もう生産されているということがはっきり認められている地域以外にも、おそれのある地域というものがございましたので、一体的に指定が行われてきたという経緯や実績も踏まえて、さらに、染委員からもご指摘がありましたような、虫食い状に農用地土壌汚染防止対策を実施することで水管理や農作業に問題が生じるということがあることを踏まえますと、一体的に指定・対策が行われる必要があるのではないかと。
　おそれの著しい地域としては、現に、玄米に含まれるカドミウムの量が基準を超えない場合でも、土壌及び当該農用地に生育する農作物等に含まれる特定有害物質の種類及び量等から見て基準を超えるおそれが著しいと認められる地域を２号要件に指定できることとして、その際、現行の1mg/kgを0.4mg/kgに改めることが適当ではないかと考えております。
　バックグラウンドが低くなったというようなことで、鉱業協会の方から土壌の濃度が低いときでも出るのではないかという議論が出てきておりますが、これまでも土壌の濃度が低くても作物に高くなることはよくありましたので、そこの本当にバックグラウンドまで行ってしまうかどうかというところも、地域の実情に応じて判断されるものではないかと考えております。
　我々としては、これまでも人の健康をそこなうおそれがある農畜産物というのは食品規格が設定され、それを超えたものということでやってまいりましたし、中杉先生の方からもご質問がありました畑作物につきましては、そのような食品の基準が設定されるのを待っているだけでもいいのかもしれませんけれど、待つだけではなくて、土壌中の濃度と作物中の濃度の相関というものはきちんと調べていく必要があるのではないかと思って連携を行っているところでございます。
　以上です。

（松本委員長）
　ありがとうございました。
　それでは、ただいまのご質問。

（浅野委員）
　もともと報告書の書き方としては前から議論をしてきた流れから言うと、ここに書いてあるような流れであろうと理解はしているわけです。かなり、この環境基準というのは、ほかの環境基準と様子を異にしているわけです。つまり、同じことを繰り返し発言していますが、土壌の環境基準は、一般的には、その土壌そのものが人体に入るとか、あるいは、その土壌が地下水汚染の原因となるということを想定して基準をつくっている。それを起こさないために、場合によっては土壌の浄化までやるというようなことをしているわけですが、農用地に関しては、ただ土が汚れているというだけで問題だというわけにはいかないのであり、そこでつくられる農作物を経由して人の健康に影響が生じる、そのことを防がなくてはいけないということになります。そこで必然的に、土が汚れているかどうかということだけではなくて、当面は農作物の汚染状況が問題ということになります。
　先ほどの厚労省のお話にもあったように、この点は我々の理解も全く一致するわけですが、主食として１日３回食べる可能性があるような農作物の汚染は、それ以外の農作物に比べて、かなり人間に対する影響が大きいであろうから、そこで、とりあえず米の中に含まれるカドミウムの量で基準を決めましょうということにした。そうすると、必然的に、農用地の法律で対策地域にするかどうかということは、その環境基準の考え方を引用して米の中に含まれるカドミウムの量でやらざるを得ませんと、こういうことになるわけです。そうすると、形式的には、一回測定してみて、とにかく基準をオーバーするような農用地は、全部アウトということになるわけです。どういう農耕の仕方をするかによって数字が動くということを考慮することは、本当はおかしいはずです。というのは、どんな農耕の仕方をするかは各農家の自由です。だから、とにかく、そこで現実につくられる農作物が基準を超えたら、その農用地はだめだというふうにせざるを得ないわけです。
　しかし、そんなことを言っていたのでは世の中もちませんというのが、我々の配慮であるわけです。そこで、いろいろ知恵を絞って、通常、そこで行われた水管理であればいいでしょうと、こういうふうに言っているわけですが、ここまで来ると、厳密に言えば、これは産業政策的配慮が入り込んでいて、環境政策の枠を越えたことを言っているともいえるわけです。
　つまり、ここでどういうことを言っているかというと、湛水管理、水管理をちゃんとやれば米の中にカドミウムは出ません。しかし、そういう耕作方法をとれば収量は減ります。しかし、この地域全体の米のブランド価値は下げたくないので、みんな頑張ってやりましょうという地域があれば、それをおやりになるでしょう。そういう水管理を幾らやっても汚染がひどくてどうしても基準を超える米しかできませんという場合には、これは、もう、どうにもなりませんので、そういう場所は客土といった対策を講じるほかありませんね。と、こういう話になるわけです。それから、中には、「そんな面倒なことは嫌だ」という人がいらっしゃったら、そういう人がたまたま１０人のうち１人いるために、その地域全部がアウトになるのでは困ってしまいますから、そういう人の農地での米は異常値ということではねましょうと言っているわけです。そこに、実は、かなりの矛盾をかかえているわけです。つまり、そういう人がいらっしゃった場合には基準を超える米が生産されてしまう可能性があることを、ある意味では、覚悟しているわけです。そこは地域の中で一生懸命やってくださいと、特に米作というものについての一般的な農家のありようを考えれば、そんな人はめったにいらっしゃらないから大丈夫でしょうと考えてやっているわけなのですが、しかし、問題は残るわけです。
　そこで、２号地の問題なのですけれども、こういう地域を設定することはやめるべきというご意見があるのですが、それは徹底的に調べ、全部調査して、基準をクリアできるかどうかという基準だけでものごとを決めるということも、運用上は、もちろん、できるかもしれません。それが可能な地域では、それをやればいいのですけれども、そんなことは運用上、無理だという場合があるかもしれませんし。例えば、ごくごく１０年に１回、気象条件、その他で、とんでもない数字が出るが、あとの９年は大丈夫だという場合と、それから５年に２回ぐらいは異常値が出るような場所、いろいろ考えられるのです。ですから、鉱業協会のご見解は、一つの単純なモデルだけでお考えになっていて、複雑系の思考になっていないのではないかと思われます。それはお立場からの御主張としては理解できますが、私は、それには同調できません。いろいろなパターンがあるはずです。ですから、いろいろなパターンの中で、やはり、さっき染委員がおっしゃいましたけど、政策的には、この地域全体を一括して取り扱っておいた方が合理的だという場合がありますから、しようがないのではないでしょうか。もちろん、運用上、極力２号地を少なくする方がいいというのは、おっしゃるとおりで、私もそれは賛成ですし、２号地域制度を廃止せよとおっしゃっているのではないのなら、私は納得できます。運用上は極力頑張ってくださいといわれるのでしたら、了解しますが、廃止というわけにはいかないと考えます。
　あとは、自治体がどう考えるか。極端に言うと、自治体や農家の立場から言うと、２号地だろうと１号地だろうと、指定されない方がいいに決まっているわけです。しかし、それでも、どうしても指定せざるを得ないような場所がある場合に、行政としても地元の方々にとっても涙を飲んで２号地として指定するという場合が、あり得るのではないかと思うのです。私の考えとしては、運用上、極力１号でいけるものは１号にした方がすっきりするということには、賛成します。しかし、２号は残さざるを得ないケースがあり得るだろう、日本津々浦々全部を考えて、いろいろな場合を考えれば、やはり制度的に残さざるを得ない。したがって、ここに書いてあるような結論でいかざるを得ない、こういうことだろうと思います。
　その上で、ここにいう「通常、行われている水管理」という書き方は、曖昧ですが、これはしようがないのです。やはり各地域におりていって、最終的には、知事さんがそれぞれの地域の状況を勘案してお考えになることだから、現場の農業政策、農業行政の担当者との協議の中でお決めになるという余地を残していかざるを得ない。だから、みんなが全部、この地域の汚染状況からは食用米生産の農用地としてはあきらめた、一切、湛水管理なんかしません、収量があがればそれでよろしいという地域があれば、それはそれで、そういう割り切りのもとでのやり方がその地域の通常の水管理でしょうから、それを前提にして全部、一網打尽に指定する以外ない、こういうことになる余地はある。それはそれで、そういう余地は残しておこうということです。つまり、全部、湛水管理で絶対にやってくれなくては困りますとは一言も言っていないわけで、地域の合意の中で、いいですよ、汚染農用指定をしてくださいという話であるなら、それはそれで指定すればいい。ブランドの価値を高めるために困るという地域は頑張るでしょう、その両方を残しているということだと理解しています。

（松本委員長）
　ありがとうございました。
　どうぞ、そのほか、ご意見を。
　佐藤委員、どうぞ。

（佐藤臨時委員）
　一概的には、水管理の問題をどういうふうに扱うかというところで議論が沸騰しているというふうに思います。私としては、秋田県ですので、当該地域、結構ございますけど、普通に行われている水管理といっても、かなり農家の負担になっているということが、この場では十分理解されていないのではないかというふうに私は思います。実施の場合は、例えば、用水の確保、それから水管理終了後に速やかに農作業に入れるように、ほ場の整備、暗渠の施工なんかも環境整備として必要になってくるわけですけれども、そこまでちゃんとやってくれるかということです。
　それから、何年かに１回は不可抗力と判断されて汚染米が発生すると。それによって農家が不利益を被るということになるわけですけど、こういう場合の対象地域の配慮とか支援というのは、この中にはほとんど盛り込まれていないというふうに私は思います。もともと、湛水管理というのは恒久対策ではないわけです。そこにあるカドミがなくなるわけではありません。湛水管理をきちんとやりなさいということであれば、水利権にかかわる問題と、ここでは解決できない問題がかなり出てきます。それに対しても、今のところ確たる答えはないわけですけど、先ほどの話に戻りますけれど、年によって水管理を前提とした指定要件というふうになると、それができない場合は指定できないということ、変な矛盾になってくるのです。これを、どうやって説明していくのかということです。結果として、水管理ができなかったから汚染米が出たけど指定はできない、これは矛盾以外、何でもないと思います。
　ですから、ある程度、水管理にしても、恒久対策になるまでしばらくかかると思います。これは、買い上げを用いても同じことだと思います。その間の担保するものが、水管理しかない。それに対して、きっちりとした環境整備もできていないときに、私だったら、場合によっては汚染米を出した方が早いのかなと。議事録に残るかもしれませんけど、そういうことをやった方が、かえって恒久対策を早めてしまっていいのかなと、そういう不埒な考え方も出てこないとも限りませんので、この辺は水管理に関して、きっちりとした、できるような環境整備というのが必要なのかなと思います。

（松本委員長）
　ありがとうございました。
　どうぞ、高橋委員。

（高橋臨時委員）
　水管理の話ですが、この法律ができてから大分時間がたって、いわゆるリスク管理に対する考え方も随分変わってきましたし、農法も随分変わってきたという話だと思います。そういう意味では、やはり土壌汚染対策という形で指定をして、客土をしたり大規模にやっていって土壌汚染対策をするということの、ある種の代替として、水管理ということを含めた形で対策をどう打っていくのかということが、最近、多少、認識が変わってきたのではないかというふうに私は受け取っています。したがって、一つのチョイスとして、指定するときの指定の仕方として通常の水管理を前提として考えるというのは、ある意味では合理的なことであろうと、そういうふうに思って、そういう意味では、この報告は合理的なところだなというふうには思っています。
　ただ、その上で、では、今、ご指摘いただいた、通常やっている水管理でも排除できないような汚染米ができたときに、どうするのかということは、やはり考えなくてはいけないと。ただ、これは食品流通対策の問題で、基本的には農水省が考えられることだろうと思いますが、そのときに、確かに、いわゆる食品ではないから買い上げ制度をやりませんと、こういうふうにおっしゃるわけですが、こういう前提でできた米があり得るというときに、流通対策としても、それは買い上げるチョイスが全くありませんということで本当にもつのかなというのは、これは農水省にしっかり考えていただきたいと思います。私は、きっと、もたないと思います。

（松本委員長）
　ありがとうございました。
　それでは、農水省さん。

（農林水産省）
　すみません。買い上げの件に関しては、ちょっと私、直接担当している部局ではないので、余り責任を持った回答はできなくて、今までお答えしているのは、担当部局が、これまで県なり生産者団体なりに申し上げている内容を、そのままお伝えしているだけですので。今後、実際に農家の生産対策としてどういうことがあるのかというのは、議論があるのかもしれませんが、買い上げに関しては、やめるというところについては、そこは変わりません。実際に、では基準を超えるようなカドミウムを含む米が出てきたといったときに、それは果たして何が原因なのかというところを考えると、やはり、それは汚染原因者なりに費用を求めていくというところは基本にあるのではないかと。ただ、佐藤委員もおっしゃったように、そもそも汚染原因がわからないとか不明だとか、そういったところに対して何らかの行政措置ができないのかというところに関しては、今は、食品衛生法に違反する米に関しては県なり自治体が買い上げて、それに対して国が公害対策として特別交付税を半額出しているというふうな取り組みをしていますので、そこは国として決して何もしないということではないというところを。ただ、生産対策として対策に取り組んでいくと。
　一方で、流通対策のお話があったのですけれども、食品として食品衛生法の基準に合致するようなものを供給していただくということ、これは販売する者、農業者としても、それはやはり責任はあるわけですから、そこはちゃんと取り組んでいただく必要があるということで、佐藤委員がおっしゃったように、汚染米を出してもいいというふうにおっしゃったのは、ちょっと、そこはやめていただきたいですし、そこに対して、農林水産省としては技術的な支援ですとか、当然、財政的な支援も行っていますけれども、そこは農業者なり県と連携して、そういった米を出していかない、つくらせないという対策を進めていきたいというふうに考えているところです。

（浅野委員）
　佐藤委員が言われたのは、湛水管理をしなければ基準を超えるような米になってしまう、だから一生懸命になって湛水管理をやっているのだけれども、大変な負担がかかっていると。それに対して何も支援もないなら、もう何の努力もしないで、そのまま自然体で、これは基準を超えています、さっさと指定してください、客土してください、大変な金をかけてください、その方が、よほど農民としては楽ということもあるということです。だけど、我々は、そういうふうに何でもかんでも全部やっていくということが、言ってみれば、国民経済的には過剰な負担をすることになるので、それを防ぎたいと言っているわけです。ですから、その辺の趣旨を理解しないで、そんなことを言うのは適当でないと思います。

（農林水産省）
　よろしいですか。湛水管理についても、何ら支援をしていないわけではなくて…。

（浅野委員）
　いや、それはそれでいいのです。さらに言うけれども、今後は、農用地土壌汚染対策法の、ある意味では、かなり哲学を変えようとしているのです。そうすると、これは二つ方法があるのです。鉱業協会が、耕作者との間で、ある種の協定を直接結んで、湛水管理をちゃんとやってくださるならば、これこれの支援をしますと言って、やるという方法もある。しかし、今までの仕組みは、やはり農用地土壌汚染対策法の中で公共事業をかませて、事業者負担法でという構造になっているわけです。だったら、事業者負担法の方の事業内容についても見直しをすべきということになりませんか。従来の公共事業という枠を借りているだけなのだから、汚染米を出さないための対策を、この中にいれていいのではないか。例えば、湛水管理のために必要な佐藤委員がおっしゃったようなインフラ整備もちゃんとやります。それを、客土のかわりに事業としてやりますということができるようにも思われる。要するに、内容をどう考えるかの問題なわけだから。あるいはそうでなければ、農水省が間に入って鉱業協会と農協との間で話し合いをして、協定の方式で地域ごとに適切に対策をして費用負担を求めるというやり方もあるかもしれません。どちらでもいいのですけれども、何か、そういう後の対策については、当審議会の範囲を越えることになる。そっちで考えていただかないと困ります。佐藤委員が言っておられるのは、そういうことだと思います。

（松本委員長）
　はい、どうぞ。

（厚生労働省）
　今、委員のご発言にもありましたとおり、恐らく、これ非常に古い法律なのですが、食品衛生法に準拠してすべて決まることになっていますが、それは、どこにも法律上は書かれていないので、その点、食品衛生法で規格基準がないので畑作物については全く検討外ですとされますと、逆に、こちらとしては、一般的な日本人の摂取の中では寄与率も低いし、畑作物については置きませんでしたが、だからといって汚染地域において全く畑に対策がなされないということでいいのかというのは、ご議論をいただきたいと思います。健康を損なうおそれがあるかどうかということについては、環境省が独自に食品安全委員会にも諮問ができるようにもなっていますし、今回の成分規格は公衆衛生の見地から諮問をいたしましたが、人の健康を損なうおそれがあるとして諮問をしたわけではございませんので。

（松本委員長）
　中杉委員、どうぞ。

（中杉臨時委員）
　今のところは、公衆衛生の観点かどうかわかりませんけれども、食品安全委員会としては、これを全体で見ているわけですよね。総曝露量を見て、その上で７でいいと言われていて、それに基づいて、今、米の寄与も、それに対応して見ているわけです。その考え方で言えば、今の考え方で米に対してやっていますけれども、米に対して見れば、ほかも見ているということにならないのですか。要は、米の寄与率を４０％と見て、やっているわけですよね。今、米が４０％の寄与率に対して、我々は議論しているわけです。そこの場所でほかの作物の寄与についても十分、食品安全委員会の方では見ているわけですよね。その数字で安全だと言っておられるわけです。それで、さらに、それでは別に何かしなさいということは、論理的におかしいではないですか。

（松本委員長）
　どうぞ。

（厚生労働省）
　これは一般的な方の摂取量の可能性を計算したものでして、汚染地でどうかということに主眼を当てたものではありませんので。使っている農水のもとのデータが…。

（中杉臨時委員）
　今のお話でいいですか。そういうものだと解釈して。そうすると、今の規格基準をクリアしても汚染地に住んでいる方は危ないということを言われたということで解釈していいですか。

（浅野委員）
　そう言われたというほかない。要するに、厚労省は、汚染地については、米だろうと何だろうと安全性を保証しないと、言ったことになります。

（厚生労働省）
　汚染地の住民の問題というのは、考えるべき問題だと思っております。今回の食品の成分規格の改正に当たっては、公衆衛生の見地ということから、その点については低減対策がなされるべきという結論になっております。この点は、低減対策が図られるという前提での部会の結論になっております。

（松本委員長）
　では、藤井委員、どうぞ。

（藤井臨時委員）
　今のは安全基準が入ってしまったのですが、その前の買い上げのところでちょっと質問したいのですが。

（松本委員長）
　ちょっと待っていただけますか。

（藤井臨時委員）
　今の買い上げのところで、ちょっと。いいですか、簡単に言いますので。
　政権交代の中で、食料自給率のアップの中で、特に、米の直接所得補償の中で、今、飼料米が単収８万円の補償ということで、随分たくさんの農家が米のつくり方を変え始めています。そういうことの中で、農用地と置いたときに、食料自給率アップの中で出てくる農地のところは、ここの制度設計の中の創造力というか、制度設計の中に意識しているかどうか。さらに、そこのところが増えていって、どういうふうに直接所得補償が増えるかわかりませんが、米粉、それから試料米、さらにエタノール米とか、さまざまなところが米というところに出てきますが、食用を越えて畜産の飼料になるところは、全く、この議論の対象になっていないですが、そういうところも議論のどこかに置いていただけたらと思います。
　すみません、ちょっと議論が錯綜しているので、どこで手を挙げるかというのが大変難しくて。そういうことです。

（松本委員長）
　いや、確かにそうです。畜産物についての考慮を図ってほしいと。

（藤井臨時委員）
　はい、そういうことです。

（松本委員長）
　鈴木さん、どうぞ。

（鈴木臨時委員）
　抽象的ですが、せっかく、ここに３省庁いらして、この機会はもう恐らく二度とないと思いますので、お願いしたいことが二つあります。一つは、先ほども申し上げたように、生産から消費まで、整合性のとれた制度を設計していただけるよう、省庁間で仲よく議論をして設計をしていただきたいというのが第１点です。
　それから、第２点は基準の問題なのですが、リスクマネジメントというか、リスクコミュニケーションの面で十分配慮していただきたいと思うのは、今度、0.4ppmになりますが、0.4ppmが基準ですよと、それ以上はだめですよということは、十分、皆さんに伝わると思うのですが、0.4ppm未満は安全ですよという、そういうコミュニケーションも十分やっていただきたいと思うのです。というのは、最近、もちろん１ppm以下のお米というか、現状でも0.4ppm以下のお米がありまして、これが地域の自主的な流通規定に達していないということ、要するに0.4ppm以下の基準があるわけですけれども、それで、マスコミの方に申しわけないけれども、新聞で大騒ぎになった事例があります。ですから、その辺、二重規制的なものも問題ですし、そういうことが問題になる、0.4ppm以下でも問題になってしまうというようなのは、やはりちょっとコミュニケーションが足りないのかなという気がしますので、その辺を十分、各省庁でご検討いただいて、そういうコミュニケーションをとっていただけるようにお願いをしたいと思います。

（松本委員長）
　どうぞ。

（土壌環境課長）
　ちょっと議論していただきたい点が２点ございまして、１点は、恐らく、佐藤先生が言われた課題というのは、日照りの年で通常の水管理ができなくて、そういう場合にも指定してもらえないということになるのだろうかという点ではないかと思いますので、そこをどういう扱いにするかということは、一つ、議論していただきたいと思います。
　もう１点。ちょっと中杉先生と厚労省の議論を聞いていて、よくわからないところがあるのですけれど、なぜか法律に書いていないということを言われましたが、二重の基準ができるわけにもいかないので、流通をさせないようなものはつくらないようにしようということで、これまで運用してきたわけですが、それは、中杉先生が言われていると、基準がないのですから危ないところではないと。汚染地域ではないので、農用地土壌汚染防止法としては対策を求めるとは言ってないじゃないかということを一方で言われているようで、他方で厚労省の方からは低減対策をということで言われるのですけれど、基準がないのに低減対策をというところが、よく意味がわからないのですけれども。仮に、それが土壌の基準で決めたらどうかという提案であるとしたら、土壌の基準で決めたとしても、危ないということが言える食物が取れないレベルがどういうレベルかということがわからないと、対策の目標も立てようがないので、何も農用地土壌汚染防止法としてはやれることがないのではないかなというようなことを議論を聞きながら考えておりました。この点も、何かご議論があれば教えていただきたいと思います。

（松本委員長）
　いかがでしょうか、予定の時間は既に超えているのですが、大丈夫ですか、ここは。

（土壌環境課長）
　大丈夫です。

（松本委員長）
　それでは、まず、佐藤委員からの提案を含めて、異常気象、ともかく湛水条件にするだけの十分な、そういう降雨が得られなかった、そういうことも含めて、何か、これにつけ加えるべきではないかという視点。
　佐藤委員、どうぞ。

（佐藤臨時委員）
　簡単に補足します。今までの汚染米が出た年、それは、すごく少ない年も多い年もあるのですけど、明らかに８月から９月にかけて降水量が少ない年に多く出ているというのがありまして、これを称して不可抗力と。つまり、水が足りないと。物理的に水が足りない条件で出た場合の対策といいますか、フォローも考えていただきたいと、こういうことです。

（土壌環境課長）
　その点も考慮したつもりで、「稲の生育期間中の気象条件や水管理の実施状況等について把握する」としてはどうかということを入れさせていただいたのですけれど、これで、まだ足りないのでしょうかということです。

（松本委員長）
　浅野委員、どうぞ。

（浅野委員）
　いや、結局、指定をするということに関して、どう考えるかということですが、毎年毎年、指定をする、今年は指定しません、次の年はまた指定しますと、そんなことは現実にできっこないのです。指定するという以上は、指定して、それについて、ちゃんとした対策をこれから立てますということが指定なのですから、結局のところ、１回でもオーバーしたら指定する、だけど、次の年からずっと、向こう１０年間は湛水管理がうまくいって全くカドミウムが出てこない、それなのに、そこに客土事業をやって大変なお金をかけなければいけないというような考え方は明らかに不合理ですから、そういう単年度の異常値が出るというような場合には、それは異常値としてはねる以外にない。そのようなことについては、少なくとも指定ということとは別枠で考えざるを得ないというのが頭の整理だろうと思います。
　もちろん、客土以外にも、もっと費用のかからない効率的な対策があるならば、農用地の法律は何も客土といって決め打ちをしているわけではないのだから、そういう対策を立てればいいかもしれませんので、そういうこともあり得るならば、それは、例えば２年に１回は危ないような土地についても指定すると、あるいは３年に一遍、危なくても指定しますよということがあるのだろうけど、例えば、１０年に一遍、本当にわずか０．４が０．４２ぐらいになったとか４１になったとかいうようなケースまで、なべて指定しなくてはいけないというのは、どうも合理的でないだろうというのが、そもそも、この発想です。そのことを受けて、気象条件も考えるということが、ここには書かれていて、我々は今まで、そういう流れで議論してきたわけです。ですから、今までの議論の流れから言うと、こういう書き方でいかざるを得ない。そのかわり、例外的に、はみ出しが出ることはしようがないというのを割り切っているわけです。そのことを許しませんというのだったら、これは、もう最初から議論が全部、崩れてしまうわけで、環境基準をつくったこと自体、崩れてしまいますから、それをどうするのだということです。
　それから、畑についての話は、もともと環境基準の構造の問題ですから、そうなったら環境基準は、ありとあらゆる農作物全部について基準を決めざるを得なくなります。つまり、この土壌からどのぐらいのカドミウムが個々の種類の農作物に入ってくるかということについての知見が、まだ十分ないわけですけれども、徹底的に調べて、大根はどうだ、何はどうだとやってずっと環境基準を設定するのか、しかし、そんなもの環境基準の名に値しないでしょう。何か一つ、代表的なものを捕まえて指標として扱うということ以外ないではないのではないか。そもそも厚労省は何を考えているのでしょうか。後は、食品衛生法の世界で責任を持つべきです。それを、何か、すべての農作物について土壌対策で汚染防止に対処するべきだとおっしゃるなら、どの程度の土壌汚染が個々の農作物の種ごとの汚染につながるかというデータを示していく必要がある。
　それから、もう一つ気になるご発言は、汚染された地域は危ないでしょう。私たちは平均値で議論しているだけですと言われるのですが、その発言をマスコミの方々がまともに受けとめたら、一体、厚労省は国民を何と考えているのだと書かれるかもしれません。要するに、平均値でいろいろなことを議論して、それで基準を立てて、これなら大丈夫でございますという議論をしているわけです。少なくとも、米以外の農作物に関しては、この段階ではこれ以上は書きようがないと思っていましたけれども、こうなったら答申に引き続き議論するというのを書かなければいけないかなとすら思います。しかし最終的に電話帳みたいな環境基準をつくれというのですかね。一体全体。そんなことは、現実的に考えれば、あり得ないことではないですか。

（松本委員長）
　それでは、岡崎委員、どうぞ。

（岡崎臨時委員）
　農用地土壌のことですので、一番基本的な土壌のカドミウムの含有量、濃度について、ちょっと誤解があるといけませんので。農水が配られました１１のタイトルの下のところ、我が国は土壌中のカドミウム濃度が高いという、この文章ですけれども、これは、もう少し丁寧に書いていただいた方がいいかなと思っております。これは２号地域の指定要件にも関係するものですから、ちょっと意見を言いたいなというふうに思っています。
　最近も含めて、かなりきちんと土壌の中のカドミウム含有率が報告されています。世界的にはボーエンの値で0.3mg/kgということになっていますけれども、日本の平均値は0.23mg/kgないしは0.27、0.28、0.29mg/kgぐらいですので、土壌中のカドミウム濃度が高いということではありません。ただし、ここで書いてありますように、酸性の土壌が多いということで、植物に吸収されやすいカドミウムの濃度が高いということについては納得いたしますけれども、この書き方だとかなり誤解がありますので、ぜひ、もう少し丁寧に書いていただければというふうに思っています。
　ただし、日本の土壌もいろいろな土壌がありまして、暗赤色土と言われている土壌は、どこにも汚染がないと考えられるところでも高い土壌が見受けられます。ただし、分布面積は日本で極めて少ないですので、これで全部の値が引っ張られるということはないと思われます。こういうバックグラウンドのレベルがきちんとわかっておりますので、汚染地というふうに言われているところのカドミウム濃度が土壌中に高ければ、これは何らかの影響があったのだろうというふうにみなした方がいいと思っております。この基本的な土壌のデータがございますので、２号地域の指定に関しては、十分、これまでの知見と、それから新しい知見を合わせれば、２号地域についてもきちんとしたことができるのではないかというふうに考えております。

（土壌環境課長）
　すみません。今、岡崎先生が言われたのは全含有量のデータで、農用地土壌汚染対策法の酸よりも強い酸を使って出した値で0.28mg/kgだということですよね。いや、検定省令の0.1モルよりも酸の強いもので溶出させて…。

（松本委員長）
　それでも、低い値。

（土壌環境課長）
　それでも低いということですね。

（岡崎臨時委員）
　はい、そうです。

（松本委員長）
　ということです。非常に専門家として適切なご発言ではなかったかと、そういうふうに思います。
　どうぞ、中杉委員。

（中杉臨時委員）
　農用地の土壌の状態について、専門では必ずしもないのですけれども、多分、今のお話にあったものを含めて、市街地土壌も含めて考えますと、土壌の濃度に仮に農作物の、野菜でもいいですけれども、合わせて基準をつくっていくと、至るところが基準オーバーになってしまう、そういう状況にあると思うのです、土壌の状態を考えないで。だから、厚生労働省の方では、土壌の濃度で基準をつくって、個々の野菜について基準をつくらないでも管理ができるだろうというふうに考えておられるのかもしれないけれども、それは実質不可能です。浅野先生が言われるように、そうなると一つ一つの農作物について基準をつくっていかなければいけなくなって、それをやるとすると、それを全部はからなければいけなくなります。その流通も管理しなければいけなくなります。そんなことが実際できるのかということを考えると、やはり今の状況で、もし必要であると主張されるのであれば、それはやりますけれども、非常に難しいだろうというふうに思います。

（松本委員長）
　はい、どうぞ、厚労省さん。

（厚生労働省）
　こちらとしては、基準をつくれとまでは言っておりません。そういうことができるかどうかは、この場でご審議いただくことで、こちらとしては土壌でつくれということは申しておりません。ただ、食品衛生法で基準がないからといって、全く審議もないというのは。平均値で議論をしている食品衛生法並びで、そのまま土壌の環境基準、こちらの指定要件も決まるというのは、全く議論もなく、そのような判断となるのは、いかがなものかと。こちらで審議をされた結果、そのような基準をつくるのは難しいという、そのようなご判断であれば、それはそれでと思いますが。

（松本委員長）
　はい、どうぞ。

（中杉臨時委員）
　よろしいですか。ちょっとほかのことを言って申しわけないのですけれども、厚生労働省で水道水の基準を考えられるときに、非常に高いケースの曝露というのを考慮した形で水道水の基準をつくられていますか。その分布まで考慮して、非常に高い人が端っこにいるというのを考えて、食品からこれだけ来るから水道水の方は抑えなくてはいけないという議論をしておられますか。水道水の基準をつくるときにも、食品が８０％、それから水が１０％と考えたときに、その８０％というのを、どういうふうに考えるかという話なのです。
　例えば、ホウ素の基準、水道水の基準を考えるときは、食品と合わせて水道水の方は４割でいいという判断をしておられる。そのときに、ホウ素の曝露量というのを。例えば、寒天を非常に好きな人がいて、その人たちが食べても、その摂取量まで考慮して水道が４割まで大丈夫だという判断をされておられるのかと。

（厚生労働省）
　ですので、厚生労働省の観点では、もちろん、シミュレーションのように非常に高い濃度まで、この場合シミュレーションをしていますが、一般的に規格基準を定める際は、非常に高濃度のところまでカバーできるようには設定をしないことになります。それは、公衆衛生の見地から、食品の成分規格では、そのような結論になります。ただ、それを、そのまま引いて、こちらの農用地土壌汚染防止法においても平均値の議論、公衆衛生の見地から議論された食品成分規格を、こちらで土壌の汚染対策を主眼とする規制にそのまま引くのがよいのかどうかについて、ご議論をいただきたいということです。

（浅野委員）
　議論はしています。失礼なことを言わないでいただきたい。先ほど発言したことすらまともに聞いていないのですか。代表値でやらざるを得ないだろうという議論をやったから、こうなったわけです。環境基準をどうするかは、専門委員会で議論しております。サイエンスのエビデンスも医学のデータもみんな見ています。農用地土壌汚染防止法の構造もろくに勉強もせず、中央環境審議会では食品基準に追随して、まるきり何も考えずに環境基準を決めているかのような厚生労働省担当者の、当中央環境審議会での発言があったことは、遺憾と言うほかありません。きわめて何の議論もしないでとおっしゃいますけれども、そんな失礼な発言は取り消していただきたい。いかがですか。

（厚生労働省）
　こちらが基準をつくってくれと言ったわけではないという説明をいたしただけで、議論をした結果、そのような基準は必要ないというご議論だということは理解いたしました。

（浅野委員）
　必要ないとは言っていません。当面はこれでいかざるを得ないなと言っているのです。専門委員会議事録をよく読んで発言してください。厚労省の担当者に対して、不快の念を再度表明いたします。

（松本委員長）
　何か、事務局によれば、４時ちょっと前まで会場は使えるようですので、農水省さん、どうぞ。

（農林水産省）
　岡崎委員からご指摘いただいている、まさにそのとおりで、ちょっと言葉を省いていて誤解を招く表現だったと思いますけれども、ご指摘のとおり、植物に吸収されやすいようなカドミウムが多いというふうなことでご理解いただければと思っております。ありがとうございました。

（松本委員長）
　それでは、再度、本日の議論全体を通して、もう一度、ご意見のある方の意見を求めます。どうぞ。ございませんか。

（なし）

（松本委員長）
　ないようでございますので、質疑は以上をもって打ち切らせていただきますが、次回は小委員会報告の案を提出する予定でございますので、３月３０日の部会では、専門委員会報告と一緒に答申案として提出できるようにまとめていただきたいと思います。このため、お気づきの点がございましたら、３月１７日の午後５時までに事務局に提出をお願いします。
　それでは、次の議題、その他に移ります。事務局から、今後の会議の運営等について、ご説明をお願いします。

（土壌環境課長）
　部会は３月３０日を予定しておりますが、次回の農用地土小委員会は２４日水曜日、午後１時から、金融庁の第２特別会議室とさせていただく予定でございます。お忙しいときに何度もお願いして申しわけありませんけれど、何とか年度内に取りまとめをして、４月にパブリックコメントをして、何とか新しい米ができるときまでには考え方をそろえて対応ができるように持っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

（松本委員長）
　それでは、最後に私の方から本日の資料の取り扱いについて説明をしておきます。
　土壌農薬部会の運営方針では、公開することにより公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある資料や、公開することにより特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがある資料などは、小委員長の判断に基づきまして非公開とすることとされております。本日配付しました資料につきましては、これに該当しないということで公開といたします。
　それでは、もう一度、最後に、本日の審議全体を通しまして、どうしてもという方はご意見を頂戴したいと思います。どうぞ。

（なし）

（松本委員長）
　ないようですので、それでは、進行を事務局の方にお返しします。

（土壌環境課長）
　どうも、時間を超えてありがとうございました。ヒアリングに来ていただきました厚労省、農水省、日本鉱業協会の皆さんも、ありがとうございました。
　本日の小委員会は閉会とさせていただきます。