農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び 中央環境審議会土壌農薬部会農薬小委員会第9回合同会合 議事録

日時

平成20年9月2日(火)14:03~17:06

場所

農林水産省第二特別会議室

出席委員

座長 本山 直樹
安藤正典、井上 達、上路雅子、亀若 誠、国見裕久、五箇公一、白石寛明、竹内妙子、中杉修身、中野璋代、中村幸二、根岸寛光、花井正博、眞柄泰基、牧野孝宏、森田昌敏、矢野洋子、山本廣基、渡部徳子

(欠席は、井上隆信委員、佐藤委員、細見委員、若林委員)

委員以外の出席者

農林水産省
朝倉農産安全管理課長、鈴木農薬対策室長、堀部農薬対策室課長補佐、小畠農薬対策室課長補佐
環境省
大友農薬環境管理室長、木下農薬環境管理室長補佐

議題

(1)
特定防除資材(特定農薬)の指定に係る今後の進め方等について
(2)
その他

議事

○農薬対策室長 それでは定刻になりましたので、ただいまから農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬小委員会の第9回合同会合を開催させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。私、事務局を務めております農林水産省農薬対策室長の鈴木でございます。よろしくお願いいたします。
 まず、委員の出欠の確認でございますけれども、資料を1枚めくっていただいたところに、資料1といたしまして合同会合の委員名簿があろうかと思います。本日の委員の出欠状況でございますが、中央環境審議会側の委員といたしまして、安藤委員、井上委員、細見委員、若林委員よりご欠席との連絡を事前に頂戴いたしております。それから、佐藤委員でございますけれども、出席というふうに聞いておりますけれども、若干遅れているようでございますが、間もなく見えるのではないかというふうに考えております。
 また、農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会の新しい委員としまして、矢野委員が本日からご参加していただいておりますので、この場でご紹介をさせていただければと思っております。

○矢野委員 矢野です。よろしくお願いいたします。

○農薬対策室長 続きまして、あいさつということでございますが、本来ですと私どもの山田審議官の方からごあいさつを行うところでございますが、急遽予定が入ってしまいましたので、私ども農産安全管理課の朝倉課長の方からごあいさついたします。

○農産安全管理課長 農産安全管理課長の朝倉でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、代読させていただきます。
 農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会第9回合同会合の開会に当たりまして、両省を代表いたしまして、一言ごあいさつ申し上げます。
 委員の皆様方には日ごろより農薬行政の推進にご協力いただき、また忙しい中お集まりいただきありがとうございます。せっかくの機会ですので、最近の農薬情勢について簡単に申し上げます。
 農薬の毒性や残留性などに関する試験について、現在、OECDが国際調和を目指して試験の実施や結果の評価に関するガイドラインなどの策定を進めております。農林水産省はこのような海外の動向を十分に把握するとともに、科学的な情報の収集・解析に基づき、リスクの程度を考慮するように農薬登録制度を改善することが必要であると考えております。このため、各分野の関係者からの意見を聴取し、その方向性を議論するため、農薬登録制度に関する懇談会を設置し、これまで作物残留試験に関するGLP制度や試験例数について4回の議論を行ってきました。
 本日の合同会合では、特定防除資材の指定が保留されている資材に関する見直しについて審議いただく予定となっております。また、前回の議論において継続審議となりました電解次亜塩素酸水につきまして、委員の皆様からいただいたご指摘を事務局側で持ち帰り再検討してまいりましたので、これについてご審議していただきたいと存じます。
 ぜひ委員の皆様に忌憚のないご意見を頂戴いたしまして、適切に施策に反映していきたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。

○農薬対策室長 ありがとうございました。
 報道関係の方はもう退場していただきましたか。ありがとうございました。
 それから、先ほど佐藤委員が間もなくご出席かというようなお話をさせていただきましたけれども、確認しましたところ、本日ご欠席という連絡がありましたので、その旨ご連絡させていただきます。
 続きまして、配付資料の確認のほうをお願いいたします。

○農薬対策室課長補佐(小畠) それでは、具体的審議に入ります前に、本日の配付資料につきましてご確認させていただきたいと思います。
 まず、資料1といたしまして、農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬小委員会合同会合名簿という紙が1枚ございます。
 続きまして、資料2-1といたしまして、「特定防除資材(特定農薬)の指定が保留されている資材の取扱いについて(案)」に関するご意見・情報の募集に関する結果について(案)となっております。
 続きまして、資料2-2といたしまして、意見・情報募集結果を踏まえた資材の区分整理(案)というものでございます。
 続きまして、資料3といたしまして、特定防除資材の指定に向けた具体的な資材の検討についてということで、電解次亜塩素酸水の検討状況について(案)というものがございます。
 続きまして、資料4といたしまして、特定防除資材(特定農薬)として指定された天敵に関する特区申請についてという資料でございます。
 以下は参考資料になります。
 参考資料1といたしまして、第8回の議事概要、1枚紙でございます。
 続きまして、参考資料2といたしまして、第8回合同会合の議事録でございます。
 続きまして、参考資料3-1といたしまして、特定防除資材(特定農薬)指定のための評価に関する指針(改定案)というものがございます。
 参考資料3-2としまして、資料の概要の様式や記入例をまとめたものでございます。
 続きまして、参考資料3-3といたしまして、特定農薬(特定防除資材)に該当しない資材の取扱いについてという局長通知、部長通知でございます。
 それから、最後になりますが、参考資料4といたしまして、特定防除資材(特定農薬)に関する関係法令等。
 以上でございます。
 不足している資料や落丁などございましたら、事務局のほうに申し出ていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○農薬対策室長 不足している資料ですとか落丁などが特にないようでしたら、議事のほうに移りたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
 本合同会合は、環境省と農林水産省が交代で事務局を担当することとしております。今回は農林水産省が事務局を担当しておりますので、農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会におきまして委員長をお願いしております本山委員に本日の座長をお願いしたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。

(異議なし)

○農薬対策室長 それでは、本山座長、これからの議事をよろしくお願いいたします。

○本山座長 本日はご多忙中のところ合同会合にご出席いただきまして、ありがとうございます。
 まず、本日予定されている審議については、公開することによって、特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがある場合には当たらないと判断しまして、公開とさせていただきます。
 さて、議事に先立ち、農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬小委員会第8回合同会合でございますが、その議事概要というのが参考資料1及び議事録が参考資料2で配付されています。これらにつきましては、前回会合終了後、個別に皆様にご確認していただき、既に公表済みであり、ご参考までに配付させていただいております。
 それでは、議事(1)特定防除資材(特定農薬)の指定が保留されている資材の取り扱いについて(案)に対するパブリックコメントの実施結果についての審議に入りたいと思います。
 本件につきましては、前回の会合において、これまで特定農薬が保留された資材として定めたものについて整理を行い、本会合で了承を得た上で、パブリックコメントによる意見募集を行うこととされていたかと思います。
 それでは事務局から、まず資料2、特定防除資材(特定農薬)の指定が保留されている資材の取り扱いについて(案)に対するパブリックコメントの実施結果について説明してください。

○農薬対策室課長補佐(堀部) 農薬対策室の堀部でございます。実は、この4月に私、農薬対策室内での担当替えがございまして、直接の特定農薬の担当から外れたのでございますけれども、昨年10月に先生方にご審議をいただきました結果を受けまして、ことしの3月までの間、パブリックコメント等々の事務をやらせていただきましたので、パブリックコメントの結果と、それからその結果を踏まえました再度区分分けの提案のところまで、私のほうからご説明させていただきまして、その後、新しい担当から質疑応答等をやらせていただくという形で進めさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。座らせていただきます。
 今、座長のほうからご紹介ございましたように、前回、昨年の10月30日になりますけれども、第8回の合同会合の場におきまして、475の保留資材につきまして、それをA、B、Cの区分に分けて、これからの取り扱いを決めていただくということでご審議をいただき、ご了解をいただいたところでございます。
 資料2-1をご覧いただきたいんですけれども、この資料2-1の後ろのほうにパブリックコメントしたときの公表資料がついております。具体的にページ数で申し上げますと6ページからになります。こちらがパブリックコメントを実施したときの公表資料でございますが、平成19年12月17日から本年1月18日の間、ちょうど1カ月間でございますけれども、国民の皆様方から広くご意見・情報を募集させていただいたところでございます。
 公示資料(1)、7ページから以降は、先生方にご審議をいただいた結果をまとめまして、パブリックコメント、意見を頂戴する方々に情報としてお知らせをしたものでございますけれども、このパブリックコメントの結果ですが、61通、内容にしまして65のご意見を頂戴したところでございます。
 資料の2ページからになりますけれども、こちらが具体的ないただいたご意見の内容でございます。整理の都合上、(1)から(3)という形で分けておりまして、(1)というのは区分Aに分類された資材に関するご意見、それから(2)が区分Bに分類されたもの、(3)が区分Cに分類されたものとなっております。ちょっと間があいておりますので、区分A・B・Cは何だっただろうということがご疑念の先生がいらっしゃるかもしれませんが、区分A・B・Cにつきましては資料2-1の10ページ、ちょっと飛びまして恐縮でございますけれども、10ページのほうに前回の合同会合でお示ししました区分とその取り扱いという概念表を改めてつけさせていただいております。
 区分Aというのは、まずもう既に現場で使用されていることがわかっているか、あるいは農林水産省、環境省に評価に当たってのデータが提出されているような資材でございます。それから、区分Bというのは、パブリックコメント実施時点の区分でございますけれども、情報がないので情報を得るために情報を募集する区分でございます。それから区分Cでございますが、区分Cは5つのカテゴリーに分かれておりまして、まず1つのカテゴリーとしては、区分Cの[1]と[4]というのは同じカテゴリーに属するんですけれども、特定防除資材に当たらないとされる資材、それから区分Cの[2]というのは、カラムの一番下でございますけれども、毒性があるということが文献等でわかっている資材、区分Cの[3]というのは、農薬取締法あるいは他の法令で規制がかかっている、既にもう規制がかかっていることが明らかな資材、そして区分Cの[5]というのが、定義が不明確で評価に値しない、よくわからない資材というカテゴリーに分け、パブリックコメントを募集したところでございます。
 個別のご意見に対する考え方を今すべて述べておりますと、時間的にもかなりかかってしまいますので、ここでは割愛させていただきますけれども、例えば特定の資材について保留資材とすべきであるというようなご意見をちょうだいしたもの、あるいは逆に区分が間違っているのではないかというようなご意見が大半を占めております。この区分分けそのものについて考え方が間違っているというようなご指摘というのは、基本的にありませんでした。
 そういう考え方の中から、まず区分Aに属するものを残しまして、要するに使用実態があるか、データが出ているものというのをまずAに残します。それに関しては、例えば他法令で制限がかかっているということがわかっていても、データがあることを前提に、先に区分Aを残して、残りのものを区分Cのほうに落とします。この結果、区分Bに入っていたもののほとんどが、情報が得られなかったがために区分Cのほうに分類されました。それで、この区分Cにつきまして、私ども事務局のほうで、先ほど申し上げた区分[1]・[4]、あるいは[2]、[3]、[5]という大きく分けて4つのカテゴリーに再分類をさせていただきましたのが、資料2-2でございます。
 その結果ですけれども、区分Aとして今後先生方に指定の可否についてご議論いただく資材といたしましては、33の資材に整理がなされております。トータルで475と申し上げましたけれども、例えば区分Aの8番をご覧いただくと、食用デンプン類というのがございます。これは実はパブリックコメントの段階では、ばれいしょデンプン、コーンスターチ、米デンプン、麦デンプンというのは別々のものとして扱われておりましたけれども、食用のデンプン類ということで一くくりにするというような作業をしておりますので、今回資料2-2のカラムの数を足し上げていただいても、475よりは減っております。
 同じような操作をしたものとしまして、例えば区分Aの20番に酒類というのがございますけれども、これは飲むお酒の類でございますが、焼酎、ビール、ウィスキー、日本酒、ワイン。安全性から考えたときに、これらが大きく違う性質を持っているものではないということを踏まえまして、区分をまとめさせていただいたというような作業をさせていただいております。
 今後の取り扱いでございますけれども、先ほど申し上げましたように、区分Aに分類された資材につきましては、次回以降の合同会合で、評価指針に沿ったデータがそろったものから順に先生方にご審議をいただきまして、今後指定の可否についてご議論をいただくということになります。
 それから、区分C-2、資料2-2の中では5ページのところに分類されている、5ページのところの区分C-2と書いてある16の資材につきましては、これは毒性を有する資材でございますので、特定防除資材としての使用というのはできなくなる。それから6ページ以降、C-3というのは、他法令でも使用規制がかかっているものでございますので、こちらについても使用ができなくなる。それから最後に、区分C-5と分類をされているものでございますけれども、14ページ以降、これは定義も不明瞭でございますので、これに関しても使用が禁じられるということになります。それから、残りの区分C-1、4ページの1枚と、それから区分C-4、飛び飛びで恐縮でございます、11ページから13ページまでにリストアップされている47の資材、これにつきましては、農家の方々が今までと同じような扱いですね、信じて使う分には問題がないという形で整理をさせていただくこととしております。
 ちょっと説明がわかりづらくなっておりますので、恐縮ですが、もう一度資料2-1の10ページをもって、今の取り扱いを改めて詳しくご説明を差し上げたいと思います。
 今回のパブリックコメントによりまして、区分B、グレーの部分に分類されていたものはすべてなくなりました。区分Aに行ったか、区分Cに行ったかのどちらかで、グレーのものというのがパブリックコメントの結果を受けてすべてなくなりました。
 それで、区分Aに属している、一番上の二重線で囲んでいるところにつきましては、右側の今後の取り扱いをご覧いただきますと、今後、指定の可否について検討をしていただく資材ということになります。
 それから、区分Cに行った資材あるいは元から区分Cに分類されていた資材のうち、区分Cの1と4、これはもう同じカテゴリーですので、1つのカテゴリーとご覧いただければと思いますけれども、特定防除資材に該当しないと既に合同会合で結論をいただいた資材あるいはそれに類する資材については、右側をご覧いただきますと、使用者の責任と判断で使用することは可能です。ただし、従前どおり効果をうたった販売というのはいけないということになります。
 それから、区分Cの一番下のカラム、区分C-2でございますけれども、文献等により人等に対して一定の毒性を有していると判断された資材につきましては、病害虫防除への使用ができません。さらにC-3、農取法とかほかの法令で規制されている資材、あるいはC-5、定義が不明確な資材、これらにつきましては、病害虫防除への使用が不可、これもC-2と同じような取り扱いになります。
 ただし、右側のところで点線と実線で区分されているところをご覧いただければと思うんですが、点線で囲んでありますC-1、4、それからC-2、この区分に属している資材につきましては、評価指針に基づくデータを頂戴できれば、再度、指定の可否について、この合同会合の場でご議論いただくことが可能ということで、復活の可能性があり得る資材として整理をさせていただければと思います。現時点では、使用禁止あるいは農薬としては使わないということになる資材であっても、特定農薬として指定の要望があれば、データを出していただいて、評価の俎上に乗せましょうということになります。
 逆にC-3、他法令で規制されている資材、あるいはC-5、定義が不明確な資材につきましては、今後復活の道はありませんので、植物防除のために用いる、病害虫防除のために使用するということはできないということにさせていただければと考えております。
 以上でございます。簡単でございますけれども、説明を終わらせていただきます。ありがとうございます。

○本山座長 どうもありがとうございました。膨大な資料をあっという間に説明していただいたので、なかなか皆さん、私は事前にこの書類をいただきましたけれども、大半の方は今日初めて渡されて、頭に入ったかどうか、ちょっと時間をとって考えていただきたいと思います。
 今回、保留資材につきましては、平成14年に調査を実施したところ、当初740種の資材が保留資材として示されましたけれども、再度使用実態を調査した上で、引き続き特定農薬としての審議を行うものを再整理したものです。審議時間も限られておりますので、区分AまたはCの大分類に関する議論を中心に行うこととして、区分C内の1から5の小分類に関する意見につきましては今回の場では審議を行わず、事務局に意見を預けることとさせていただきたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
 実にいろいろな資材が出てきましたので、事務局としても、我々委員としても、一体どうやって整理して考えたらいいかという非常に難しいところだったわけですけれども、事務局のほうで非常に上手にといいますか、合理的な論議をしてくれたのではないかと思いますけれども。
 特段ご意見ございませんか。[1]、[2]、[3]、[4]、[5]の分類についてもこのままでよろしいですか。
 私が聞いているのは、こういう分類の仕方はこれでよろしいですねということと、それから実際に今配られました資料2-2に、具体的にいろいろな資材がどこに入るかという表が配られたわけですけれども、これもご覧になっていただいて、これはAの分類はおかしいのではないかとか、Cの[1]はおかしいのではないかとか、そういうご意見もあれば今いただきたいと思いますが、ちょっと時間をとりましょう。これは大変ですので。
 ちょっと私、質問させていただきたいと思いますけれども、資料2-2の1ページの区分Aに入っています10の番号に糖類というのがありますね。「(少糖類以下の単純糖のみ。糖アルコール、糖タンパク質)」とあって、右側の特記事項で、「区分Cにある糖アルコール、糖タンパク質としてまとめた」、これはどういう意味ですか。

○農薬対策室課長補佐(堀部) 理由の日本語の表現が余り妥当ではないのかもしれませんけれども、糖類としていろいろな糖類が挙げられておりまして、例えばショ糖ですとか、ブドウ糖というような表現もありました。それから糖アルコールというのは、糖アルコールと今まで書いてあるものもございました。これら全部、糖類ですので、少糖類、オリゴ糖程度以下のものであって、単純糖と、それから糖タンパク、糖アルコールというのを1つのカテゴリーにまとめるという意味でございまして、右側の理由が、糖タンパクとしてまとめたのではなくて、糖タンパク、糖アルコールも含んで、オリゴ糖以下のものをまとめたという意味におとらえいただければと思います。すみません。

○本山座長 はい、わかりました。

○竹内委員 すみません、区分Aの例えばショウガとか、ニンニクとか、ネギとかというのと、それから区分Cの野菜類というものの違いを教えていただけますか。

○農薬対策室課長補佐(堀部) ショウガですとかニンニクといったようなものは確かに野菜類の中に入るんですけれども、その中で使用実態が出てきてしまったので、野菜類の中から特にAに残さざるを得ないということで、Aに残させていただきました。したがって、区分Aに入っていない野菜類については、もうCのほうで落ちてしまうという扱いをさせていただければと考えております。

○竹内委員 そうすると、ネギは両方に入っているのですけれども。

○農薬対策室課長補佐(堀部) 先生、ページを教えていただけるとありがたいのですが。

○竹内委員 4ページです。

○農薬対策室課長補佐(堀部) これは、すみません、整理のミスでございます。C-1のほうから落とさなければいけないものが残っております。申しわけございません。

○竹内委員 あと、「ショウキョウ(ショウガ)」と書いてありますけど。

○農薬対策室課長補佐(堀部) Aのほうを先に優先で残しまして。

○竹内委員 除いたものがC-1に分類される。

○農薬対策室課長補佐(堀部) はい、そうでございます。すみません。

○本山座長 ほかにいかがでしょうか。

○森田委員 7ページのC-3に分類されています、32番の次亜塩素酸と次亜塩素酸ナトリウムというのはC-3で分類されていますので、他の法令で規制されていて、これが特定農薬になる可能性はないという理解でよろしいんでしょうか。
 つまり、何を言っているかというと、きょう議論することになっている電解水の問題とこれは何かつながりそうな感じがするのですが、どこかで、例えば濃度とか何かでこの辺のところは整理されるかということを伺いたかったのですが。

○農薬対策室課長補佐(堀部) 基本的な理解としましては、今回、後ほどご議論いただきますものは、生成した水のほうというふうにとらえておりましたので、次亜塩素酸という物質そのものとは別のものというふうに理解をしておったんですけれども、これがもし絡むようであれば、後ほどの議論のときにご整理いただくことも、この場ですべて結論ということにならなくて、この部分に関してだけ、例えば次亜塩素酸、次亜塩素酸ナトリウムに関しては電解水のご議論の中で取り扱いをお決めいただくということでも問題はないと考えますので、そこは先生方のご議論にお任せしたいと思います。

○森田委員 いや、質問の意味は、あるいは逆に、ある濃度以下の非常に薄い次亜塩素酸とか次亜塩素酸ナトリウムというのはC-3の区分から外れる可能性はないんだろうかと、そういうことです。

○農薬対策室課長補佐(堀部) 外れる可能性があるというふうに考えております。

○森田委員 そうですか、わかりました。

○中杉委員 同じようにC-3ですね、病虫害防除の使用不可ということですね、今のところ。それでいくと、35番のお酢についても使用不可、濃度に限らず使用不可というのは本当に通るんだろうか。というのは、たまたまかけてしまったら、それは農取法で違反になるということになるでしょうか。ちょっと何だか釈然としないところがありますけど。

○農薬対策室課長補佐(堀部) 食用のお酢に関しましては、3種類の特定防除資材として既にご指定をいただいておりますので、市販の食用のお酢ですね、穀物酢とかいうような形で売られているものに関しましては、特定農薬として使うことがもう既に可能となっている、決着済みの資材であると考えております。ちょっと言葉が足りないかもしれませんが、ここで書いている酢酸というもののイメージというのは、試薬に使うようないわゆる酢酸ですね。それなりの濃度を持ったものですとか、氷酢酸のようなものをイメージしておりましたので、食用のお酢とは濃度レベルが違うのかなというふうに考えておりました。
 ただ、例えば実験室で、その酢酸そのものを薄めてかけられた場合にどうかということに関しましては、確かにちょっと悩ましいところではあるなと思いますけれども、ただ、食用のものに関しましては、もとより安全という特定農薬の法律上の概念にのっとりますので、指定をしていただいたものと考えております。農取法上の取り扱いにつきましては、C-3に区分されたものにつきましては、基本的に今後は使用禁止という形になりますので、当然一定の周知期間をとらせていただきますけれども、その後はかけてしまうと、農取法上、だめですよということを言わざるを得ないというふうに考えております。

○本山座長 ほかにいかがでしょうか。

○国見委員 1点確認させていただきたいんですけれども、Aの区分の32番、弱毒ウイルスなんですけれども、現在これ、農取法の対象になっているんですね。そうしますと、もし特定防除資材として認可した場合には、農取法の範疇から外すということでよろしいんですか。

○農薬対策室課長補佐(堀部) 確かに弱毒ウイルスは、実は登録されているものがございまして、そのものと今回ここに上がってくるものというのは両方並立している状態に今あるんですけれども、まず、整理の方向性として、データが出ているものに関してはAに残すということで、とりあえずリストアップさせていただいたということでございまして、今後両方を並立させるべきなのか、あるいはもう、これはやはり農取法上の登録をとらなければいけないとするのかについては、今後、事務局のほうでも引き続き議論させていただければというふうに考えておるところでございます。
 まだ今の段階では、成案としてどちらにしますという区分をし切ったというわけではないので、今の段階ではデータが出ていることを前提に、Aにとりあえず残させていただいたという整理でございます。

○国見委員 ただ、今のご説明だと、C-3という区分の仕方は、農取法で規制に入っている物質は、もうC-3に自動的に行くような形になっていますよね。そういう理解じゃないのでしょうか。

○農薬対策室長 資料2-1の10ページを見ていただければと思いますけれども、この弱毒ウイルスにつきましては、農林水産省、環境省にデータが提示されているというふうなこともあるものですから、現段階では区分Aにさせていただきたいということでございます。
 さらに、先ほど補佐のほうからも説明ございましたけれども、今後の取り扱いにつきましては、農薬取締法で登録があるというのもまた事実でございますので、その辺の整理をどうするかというのはまた今後考えていきたいというふうにご理解いただければと思います。

○本山座長 ほかにいかがでしょうか。

○中杉委員 これも多分そういう話になるのかもしれませんけれども、C-3で尿素というのがありましたよね。これは肥料として使うときと、農薬として使うときというのをどういうふうに判断するんだろうかと。同じようにまくことになりますよね。向こうでは農薬として使っているんだというのか、肥料として使っているのか。肥料として使っているんだよと言えば構わないということになりますか。

○農薬対策室長 尿素につきましては、肥料取締法に基づきまして肥料というふうな形で使われておりますので、そういう面で言えば、一般的には肥料として使われるということで、余り病害虫の防除ということで使われることは基本的にはないだろうというふうに考えております。そういう面で、肥料として使っていただく分には構わないけれども、病害虫防除ということでは……。そもそもここに書いてあります意味では記していないということでありますし、そういう意味ではC-3という形で規制をさせていただくということでございます。

○牧野委員 C-1のところ、4ページですが、例えば13番に放線菌とありますが、多分これは効果がないということで、ここに分類されていると思いますが、非常に高い効果が出た場合に、これは微生物農薬の範疇ということになろうかと思われます。しかし、放線菌で生物農薬は現状一つもありません。その辺のところは特定農薬とする判断がされるのでしょうか。お伺いしたいんですけれども。

○農薬対策室課長補佐(小畠) 今の点につきまして、いわゆる効果なり安全性の面での資料が提出されれば、これは特定農薬としての指定の可否についての審議を行うことになります。

○牧野委員 大前提として微生物農薬というのはその範疇に入れないということなんですが、特別ということでよろしいんですか。

○農薬対策室課長補佐(堀部) ちょっと今、事務局で答えに悩んでいるところではございますけれども、参考資料3-1、先生方にご議論いただいております評価に関する指針があるかと思いますが、1ページのIII、ちょうど中段ですね、この中の1番で、検討対象とする資材の範囲として、(3)天敵微生物というふうに書いてあるので、天敵微生物を除いて検討の対象になりますので、天敵微生物であれば特定防除資材に足り得ませんけれども、天敵微生物以外の微生物が防除作用を示す場合については、これは検討せざるを得ないというふうになるかと思います。ただし、ケース・バイ・ケースでの判断にもなろうかと思いますので、実際のものを見てからでないと、それが当たるかどうかというのは具体的には判断できませんけれども、天敵微生物のみ除外されておりますので、それ以外のものに関しては俎上に上る可能性はあるというふうに考えます。特別扱いというよりは、そういう整理をせざるを得ないのかなというふうに考えます。
 ただ、例えばこの除外規定が不明瞭だということであれば、合同会合の中でこの指針のほうをご検討いただくというのも一つの手かなというふうには考えます。申しわけございません。

○牧野委員 生物農薬として放線菌が認められる可能性は非常に少ないと思うんですよね。ですから、こちらを残しておいていただき、今後、特定防除資材として認める方向が出れば、ベターではないかなと思いますけれども。

○農薬対策室課長補佐(堀部) 今の段階でその可能性を全く否定するというものではないというふうに認識しております。

○本山座長 ほかにいかがでしょうか。

○中杉委員 資料2-2の13ページですが、C-4の47番でホウ素が入っていて、このホウ素というのはまた非常に難しいんですが、他の法令で前は規制をされている資材というのは、今度はそうではない、パブリックコメントで確認したところ、使用実態の情報なし。これは特定防除資材として使用実態がないということだと思うんですが、ホウ素というのはどういう理解でいいのか、水道水の基準もありますし、たしかテングサの中の含有の基準があるというふうに思いますけれども、そういう意味でいくとC-3なのかなと思いますが、そこら辺はどういうふうに整理されたのか教えていただけますか。

○農薬対策室課長補佐(堀部) すみません、今整理の段階では、ホウ素というものの意識として肥料成分としてのホウ素を見ておったものですから、C-3からC-4に移したということがあるんですけれども、先生ご懸念のように、もし安全性の問題があるようであればC-3に戻すということも、これは合同会議でのご議論を踏まえて、まだフレキシブルに動かすことは可能ですので、そこは先生のご意見を尊重させていただければというふうに考えるのですが。

○中杉委員 こういうものは、先ほどの他のものもそうですけど、化学形態をどういうふうに考えるかと。水の中の基準はホウ素そのものですよね、元素そのものなので、ここで言っているホウ素とどういうふうにそこを整合といいますか、水の基準だとホウ酸も全部入ってしまうような話ですよね。そこら辺のところをどういうふうに整理していくのかというのは、この辺のところ、先ほども同じような話がありましたが、少しあいまいさが残るのかなというふうな感じがしますので、整理の仕方によってどっちとも言える話だと思いますが。

○農薬対策室課長補佐(堀部) まず、いただいたときの区分というのは、先ほど本山先生のほうからご紹介いただいたように、平成14年に国民の皆様からのご意見をちょうだいしたものですから、ホウ素がイオン体になっているのか、それとも元素体になっているのかというような細かい情報というのは正直とれておりませんので、例えば現場でその当時どのような使い方をされていたのかというのは、アンケートとかのリストの中からは知る由もないというのが、実は現状でございます。
 したがって、もし形態によって、例えば安全性に懸念が生じるおそれがあるのであれば、逆に安全性を見て、もとより安全というのが特定農薬の大原則でございますので、安全性に懸念が生ずる恐れがあるのであれば、むしろそちらを優先してC-3のほうに持っていくということのほうが、本来の特定農薬の考え方からいって、合理的な考え方かなというふうに思います。
 それで、安全性に関しては問題がなくて、効果に関してもよくわからないのでということで落としていってC-4に落ちるというのは後からついてくる話だと思いますので、使い方を制限できない以上、安全性に懸念があるものがあれば、それは逆に先にC-3で拾ってしまうというか、言葉は悪いんですけど、先にC-3で区分してしまうほうが整理の仕方としては正しいのではないかと思いますので、そういう意味でいきますと、水道水でかけられているということを考えれば、恐らく水道法という根拠法令があるはずでございますから、他法令ということで読み込むことは可能かなというふうには考えます。

○本山座長 今の点、いかがでしょうか。

○森田委員 そこに書いてある物質の名前と、それから、そこは少し厳密にしておかないといけないんですが、ホウ素について言いますと、13ページに47番ホウ素というのが出てきて、それから7ページにホウ砂というのが出てきます。ホウ砂というのは、これはご存じのようにホウ酸ナトリウムですし、ホウ素というのをもしこのままの言葉で定義すると、金属上のホウ素になると思うんです。そこを確認しておくほうがいいかもしれないです。
 多分、ホウ素というので、実は金属上のホウ素についてやったのではなくて、ホウ素化合物について考えていらっしゃる可能性もありますけれども、ここはきちんと整理し直す必要があるだろうと感じました。

○本山座長 7ページにあるのは、珪砂のことですか、29番の。

○森田委員 ああ、珪砂ですね。ごめんなさい、間違いです。では、ホウ素はホウ素なのか、それともホウ素化合物なのか、そこのところをきちんとしておいたほうが。

○本山座長 それははっきりしないんですよね。国民から情報を募集した741の資材の中に多分こういう、ホウ素というのが入っていただけで、実態はわからなかったわけですよね。どうしましょうか。
 やっぱり水道水のほうで規制もあって、使い方によっては健康被害がある、可能性がある物質については、C-3のほうに移したほうがいいんじゃないでしょうかね。そうしないと、C-4ですと、使用者の責任と判断で自分で勝手に使うことは自由ですよということですから、ちょっとリスクは残るんじゃないでしょうか。

○眞柄委員 よく承知していないので、ぜひ事務局で確認していただきたいんですが、ホウ砂あるいはホウ素は、かんきつ類の中に大変多く含まれております。ということで、かんきつ類の栽培の折にホウ砂が使われている可能性があるじゃないかという懸念を持ちますので、事務局でその辺を確認していただいて、先ほど座長が申し上げられたような判断をしていただきたいと思います。

○農産安全管理課長 いずれにしても、Cの分類については、今いただいたご意見を踏まえて、どっちにするのかはこちらで整理したいと思います。
 ホウ素については、微量要素を補給する肥料としての使用もあって、例えばてん菜とか、今おっしゃったかんきつとか、養分補給しなきゃいけない場合がある一方で、水稲のように微量のホウ素であってもすぐに生育障害が出ちゃうというようなケースもあり、肥料の中でも、なかなか日本だと微量要素として補給するというよりは、堆肥とかいろいろそういうものの中から補給していくというのが普通になっております。したがって、ホウ素をCの中でどちらの分類するかというのは、先ほど本山座長からもありましたように、どういう形態で国民から意見が来たのかというのがよくわからない中の整理ですので、そこは事務局のほうで引き取らせていただきまして、分類させていただきたいと思います。

○本山座長 それでは、そこは事務局にさらに情報収集していただいて、リスクがなければ今のように[4]で、もしリスクがあるようだったら[3]のほうに移していただくということにしたいと思います。
 ほかにいかがでしょうか。
 Aの区分に入ったからすぐ指定されるというものではなくて、これから先がまた長い検討が必要になるわけですけれども、Cの[3]と[5]になったものは、もう病害虫防除の使用は不可ということで結論が出るわけですけれども、これでよろしいですか。先ほどの事務局のご説明のように、[1]・[4]あるいは[2]の場合は、一応はだめだけれども、これから新たに提供される資料によっては復活する可能性も、道は閉ざされていないということです。

○上路委員 まとめるのは大変な苦労があったと思いますけれども、非常に言葉の整理ができていないというのがあって、それをまとめろというのも酷だとは思うんですけれども、例えば2ページのアミノ酸全般というのがAに入っています。それに対して、ほかのところにもアミノ酸というのが出てくるんです。アミノ酸というのも出てきましたし、12ページのところに、32番に核酸というのがあって、後ろのほうに、16ページに核酸関連物質とか、もう少し整理されたほうがわかりやすいんじゃないかなと思います。事務局のご苦労はよくわかるのであれなんですけど、あちこちにばらまかれているので、もう少し整理していただきたいと思います。お願いします。
 さっき言ったアミノ酸全般というのがAで、アミノ酸というのは、Cのほうに入っていました。ちょっと確かめてください。17ページ、57番に総合アミノ酸という形で、C-5という形で入っていますので。

○農薬対策室課長補佐(堀部) このアミノ酸と総合アミノ酸というのは、実は総合アミノ酸というのは、何かアミノ酸をいろいろなものをごちゃ混ぜにした資材のようでして、Aに区分しているアミノ酸というのは、例えばプロリンとか、1つずつのアミノ酸の名前が並んでいたんです。なので、総合アミノ酸という資材自体は何だかよくわからないので評価ができないけれども、プロリンだとかアラリンだとかという、タンパク質の成分からアミノ酸一つ一つというのは、一つ一つ特出しして並べるまでもないので、アミノ酸というふうにカテゴライズをしたんですけれども、それと総合アミノ酸というのはまず概念が違うというふうに認識をして区分けをしたという、そこまでの整理がしてあります。
 それから、核酸のケースは、これは最終的な整理忘れですので、こういうのはもう一度最終的に注意して整理をさせていただければと思っております。今ご紹介したようなのが、いただいたご意見の難しい取りまとめの一端でございます。

○本山座長 よろしいですか。何か少しずつぼろが出てきちゃったようですけれども。それは実に大変ですよね、自分でこの作業をすることを考えれば。
 もしよろしければ、次に進みたいと思うんですけれども、今のご議論の中にありましたように、若干整理が必要なものも出てきたということですので、そこは事務局のほうにもう一回見直していただいて、同じものが2つ以上の区分のところに入っている場合は、どちらか定義をして決めていただくと。
 それから、先ほどのホウ素の場合は、もう少し情報を収集して、リスクがあるようでしたら[3]のほうで規制されている対象というふうにして、そうでなければ[4]でしょうかね、自由に使ってもいいというふうに分類するということでまとめてよろしいでしょうか。

(異議なし)

○本山座長 それでは、合同会合として資料2-2につきましては、今のようなまとめで了承することといたしまして、農林水産省及び環境省から保留資材の扱いに関する通知の発出準備を行っていただきたいと思います。

○農薬対策室課長補佐(堀部) 座長、1つだけよろしいでしょうか。今、通知の発出準備をというお話がございましたので、その後のことにつきまして、若干ご説明させていただきます。
 今幾つか宿題をちょうだいしておりますので、すぐに通知改正ということにはならないと思いますけれども、整理がつきました段階で通知を発出するという作業に入らせていただきます。
 ただ、すぐに、通知の施行日をもって例えば使えませんといきなり言ってしまって、翌日から農薬取締法上違反になりますよというようなことを申し上げてしまっては、生産現場で非常に多大なる混乱が生じるということも当然懸念されますので、私どもといたしましては十分な周知期間を持ちまして、おおむね半年程度を考えておるところでございますけれども、周知期間をもって、この資材は保留資材から外れましたよということを周知させていただいた上で、通知の実際の効力を発するというタイミングを考えております。
 ですので、明日からだめということになるのは、おおむね半年後以降というふうに、通知が出てからおおむね半年後以降ということで、農業生産現場での混乱が生じないように配慮して進めてまいりたいと思っております。

○本山座長 それがいいですね。少し猶予期間を設けないと混乱が生じますので。
 何かご意見ございますか、委員の皆さんから。

○花井委員 よろしいですか。今の周知期間のことでお願いというか、実際に使う人から見たら、なぜ使えなくなったかということが知りたいと思いますので、周知するときに、先ほどの一覧表の備考欄のほうになぜ使えなくなったかというのを書いておいていただいたら、いろいろな問い合わせとかがなくなるのではないかと思いますので、ご検討をいただきたいと思います。

○農薬対策室課長補佐(堀部) ありがとうございます。
 私どもも同じことが起こると思いますので、その辺は十分留意をして進めさせていただきたいと思います。ありがとうございます。

○本山座長 Cの[1]・[4]になったものは、使用者の責任と判断で使用することは可能だけれども、効能をうたった販売は不可という扱いですね。効能をうたわずに販売するのはよろしいんですか。そっと耳打ちして、「これに効くよ」と言って販売するというやり方は。

○農産安全管理課長 それはうたっていることになりますから。

○本山座長 よくこういう人たちが逃げ道に使う、販売はしないけど、共同生産、共同利用だということで、会員制にして実際は実費を取るというような形態はどうですか。

○農薬対策室長 効能をうたうということについてでございますけれども、やはりそこは我々としては何らかの形で、それは別にラベルに表示するしないにかかわらず、そこはやはり、そういう効能をうたっているようなものにつきましては、そこはやはり農薬に該当するかしないかという一つの判断になるのかなと考えておりますので、その辺で対応してまいりたいと思っております。

○本山座長 難しいんですよね。こういうことをやる方たちは上手に法の網の目をくぐりますので、会員制で、自分たちでつくって自分たちで使っているんだと言うんですけど、実際は消費税を取ったりということもあるんですけれども。
 じゃ、これでよろしいですか。予定の時間よりも、配分された時間よりも早くここのところは終わりましたけれども。
 それでは、特になければここで15分間の休憩をとって、今3時ですから3時15分に再開ということでお願いします。
(休憩)

○本山座長 それでは皆さん、おそろいでしょうか。時間になりましたので、再開したいと思います。
 続きまして、議事次第のその他の事項となります。
 昨年10月の合同会合において、電解次亜塩素酸水の安全性について審議がなされました。当該資材は、薬効のデータ及び安全性についてもある程度の文献資料等が整っていることから、食品安全委員会の諮問にかけ得る資材であると考えているとの事務局側からの説明がありました。
 これに対して、委員の中から、土壌に電解次亜塩素酸水を散布した場合のダイオキシン類生成についての資料。それから、農家等が電解次亜塩素酸水を散布した際の魚類への影響に関する資料。それから、使用に伴い発生する塩素ガス等の影響に関する資料が必要といった意見が出され、当該資材を食品安全委員会へ諮問する際には、原材料、製造方法、有効塩素濃度の規定といった追加資料の作成が必要であるということになりまして、継続審議となったわけであります。
 そこで、本日の配付資料の資料3、電解次亜塩素酸水の薬効、安全性に関する情報、食品等の取り扱いについて(案)について、事務局から説明をお願いします。

○農薬対策室課長補佐(小畠) 農薬対策室の小畠と申します。先ほど私ども対策室の堀部のほうから話がございましたが、今後、特定農薬の関係を担当することになりました。どうぞよろしくお願いいたします。すみませんが、座らせていただきます。
 それでは、お手元の資料3に基づいて説明をさせていただきます。電解次亜塩素酸水の検討状況についてということでございます。先ほど本山座長からもお話がございましたように、第8回の合同会合の際に、電解次亜塩素酸につきましてご議論をいただいたところでございます。
 この資材につきましては、第6回、第7回を中心にご議論いただいたわけですけれども、その後、少し間があいたということから、第8回に検討状況ということで整理をさせていただきました。その中で、第9回以降、合同会合で検討する必要があるとされたものが5つございまして、それを今回この資料3としてまとめたものでございます。
 各項目につきましては、論点というところに書いてあるものにつきましては、第8回の合同会合の資料をそのまま引用しております。対応というところにつきましては、今回製造業者のほうから提供のあった資料に基づいて整理したもの、また事務局のほうで調べて整理したものを書いているところでございます。
 順に説明させていただきます。
 まず、[1]といたしまして、「ダイオキシン類」の生成についてでございます。論点といたしまして、塩素を土壌に散布するため、塩素化ジベンゾフランが生成する可能性があるため、土壌に電解次亜塩素酸水を散布した場合のダイオキシン類生成についての資料が必要であるということで、今回、製造業者から資料の提供がございました。これにつきましては、後ろのほうになりますけれども、資料3の7ページから14ページにその詳細が載ってございます。
 内容を簡単にお話しいたしますと、25センチ角の容器の中に土壌を詰めまして、1回の散布量が10aあたり200Lになるように、その容器の中に普通の水道水と電解次亜塩素酸水を散布いたしまして、その後、土壌中のダイオキシン類の濃度を測定したものでございます。その結果、散布前が0.16pg、それから散布後、電解次亜塩素酸水を散布した場合には0.14pgということで、両方は差がなかったというような結果になっております。
 また、第8回の合同会合の際に、パルプの漂白に関しまして、塩素ガスまたは次亜塩素酸を用いることによってもダイオキシン類が生成するといったようなことのご意見をいただいたところでございます。これにつきまして、文献等を検索したのですが、詳細な文献が確認できなかったところでございますけれども、パルプ製造の関係団体によりますと、一般的なパルプの漂白につきましては、パルプの重量に対しまして1%程度の次亜塩素酸を添加して処理をしているということでございます。
 したがいまして、これを参考にいたしまして、今回製造業者が提供した資料によりまして、一般的な散布ということで電解次亜塩素酸を散布した場合に、どのぐらいの量が土壌に接触するかということで計算したものでございます。土壌の重量当たりに対する次亜塩素酸の割合が0.0004%と推定されるということで、パルプの漂白に比べますと2,500分の1程度ではないかということから、ダイオキシン類が生成する可能性は少ないのではないかというふうに考えております。
 続きまして、「魚毒性試験に関する資料」についてということです。
 農家等が電解次亜塩素酸水を散布した際の魚への影響についてのご指摘でございます。これにつきましては、製造業者の方から提供いただいた資料ということで、後ろのほう、15ページから18ページにかけて関係するところがございます。提供いただいた資料の中で、実際に電解次亜塩素酸水を用いまして、魚またはミジンコへの毒性を調べましたところ、両方ともかなり毒性は低いという結果になっているということで、この資料自体は第7回合同会合のときに資料としてお示ししているものでございます。今回は、この資料をもとにいたしまして、製造業者のほうで、いわゆる登録保留基準の兼ね合いということで考察したものがございます。
 試験の結果得られましたLC50またはEC50から登録保留基準値を計算いたしますと192mg/Lと計算されると。それに対しまして、電解次亜塩素酸水を水田に散布したということを想定いたしますと、環境中予測濃度というものが15.1mg/Lありまして、基準値よりも低いということで、それをもって水産生物への影響は低いというふうに考えております。
 続きまして、3番目といたしまして、「使用に伴い発生する塩素ガス等の影響」についてということでございます。温室のような密閉空間で使用した場合に、どのぐらいの気中濃度になって、それが作業者や作物、温室そのものにどのような影響を及ぼすかということでのご指摘でございます。
 まず、温室そのものへの影響ということでは、製造業者のほうから使用に際しまして使用上の注意事項を記載するということで対応したいというふうに考えているところでございます。
 それから、作物への影響ということでは、薬害があったという報告はないということで、これは文献検索をいたしまして、キャベツ、白菜、レタス、ほうれん草に散布した事例がございまして、これらの中では薬害があったという報告はないというふうになっております。
 また、作業者への影響はどうかということに関しまして、製造業者の方が提出された資料によりますと、これは後ろのほうの資料の5ページ、6ページになります。実際に気中の濃度を測定しましたところ、6ページの下のほうになりますけれども、実際に塩素ガスを測定いたしましたところ0.02ppm程度と想定されるということから、労働基準値の0.5ppm未満であって問題ないのではないかということになっております。
 それから次に、4番目といたしまして、「アルカリ側の排水」についてでございます。電解次亜塩素酸水を生成する際に、副産物として強アルカリの排水が出てくるわけですけれども、これの処理についてご指摘をいただいたものでございます。
 これにつきましては、後ろのほうの資料ですと21ページになります。排水をした場合ということで、直接土壌に排水した場合と、水路に排水した場合ということでの試験の結果が出ております。直接土壌に排水した場合には、土壌の緩衝作用で排水基準値の範囲内だったということが出ております。一方、直接水路に排水した場合、これは強アルカリ性の電解水を4倍程度希釈して排出することによって、水質汚濁防止法による排水基準の範囲内になるということで、電解水のみを排出する場合には、流量が4~12L/min以上の水路に排水する必要があるといったような試験結果になっております。これをもとにいたしまして、会社といたしましては、説明書などにおきまして適切な処理方法を記載するということ、希釈をするとか、中和をするとか、流量の多いところに排水するといったような注意事項が必要であるというふうに考えてございます。
 最後になりますが、品質の規定ということで、原料となるものによりまして、臭素酸等の不純物を生成する可能性があるとのご指摘がございまして、特定防除資材と指定するに当たっては何らかの規格的なものが必要ではないかということで、例といたしましては、塩化カリウムと飲用に適する水を用いて生成された電解次亜塩素酸水であって、pHが6.5以下とか、有効塩素濃度を10~60mg/kgといったような、これは例示ですけれども、何らかの規格が必要ではないかと考えておりますので、これにつきましてもご意見を伺えたらと思っております。
 以上でございます。

○本山座長 ありがとうございました。ただいまのご説明に対して、委員のほうからご意見、ご質問等お願いします。

○眞柄委員 いろいろ調べていただいてよくわかりましたが、基本的なことをお伺いしたいんですが、特定防除資材として電解次亜塩素酸水を資材としてするということと、装置を認めるということなのか、どちらでしょうか。

○農薬対策室課長補佐(小畠) 特定防除資材ということでは、電解水そのものの指定ということになります。

○眞柄委員 ここで今出されているデータは、この装置を使って出てきた電解次亜塩素酸水なわけで、装置が違っていた場合には、違う装置を使っても電解次亜塩素酸水はできるわけです。そういう意味で、この実験データを提出された装置を使った場合のみの電解次亜塩素酸水を防御資材として認めるのであるのか、ほかのものであってもいいのか、そこはいかがでしょうか。

○農薬対策室課長補佐(小畠) 確かに先生のご指摘のとおり、機械によっては、いわゆる電解水としての品質にもばらつきが出てくる可能性があるかと思います。そのことにつきましては、品質の規定というところに示しましたように、一定の規格、これは電解水としての規格ということになるかと思いますけれども、それを示す必要があるのか。いわゆる不純物などが含まれないような規格ですが、何か必要ではないかというふうに事務局としては考えているところでございます。
 この点につきましてもご意見、またどういう規格がいいのか、そういう機械もセットなのか、そうではないのか。我々といたしましては、特定防除資材としましては、電解水というそのものの指定というふうに考えておりますので、ご意見をいただけたらというふうに思います。

○本山座長 これは前回のときも問題になったと思います。指定するのは何が対象なのか。できた水なのか、あるいは発生装置というか、装置そのものなのか、あるいはそこで使われる原料の塩電解補助材、それによってはできるものに危険なものが入る可能性があるじゃないかという指摘があったわけですけれども、事務局のほうも非常に苦労されていると思うので、もしこれが認めてもいいというような、次のステップに進んでもいいという判断でしたら、ここで皆さんの意見をいただければいいんじゃないかという気がしますけれども。
 指定するのは、できた水だけなのか。ただし水だけというと、発生装置によってできる水の品質が変わり得るじゃないかという問題が起こってくるわけです。
 ですから、発生装置とそこで使われる電解補助材というんですか、塩と、それからそれで担保される一定の品質の水ということをセットで指定するという考えもあるかもしれませんね。
 はい、どうぞ。

○井上委員 環境生物に対するデータをお出しいただきまして、私のほうからのコメントは、私は環境生物に対する影響を見るのは専門じゃございませんので、人影響の立場から専門の方にお伺いしたいんですけれども、人体影響等を見る場合には、今回のようなデータに対しては安全域のようなものをとる意味で、さらにこれを個体差であるとか種差等にかんがみて、10倍とか100倍の安全性マージンを置くのが通常でございます。
 したがいまして、先ほどもご説明がありましたように、例えば環境中予測濃度が15.1mg/Lで、登録保留基準値190mg/Lを下回っているという場合にも、10倍ないし100倍の安全域を見るのが私どもの考え方ですので、行政的にはそういったことも念頭に置いて、そういう措置をとる必要もあるかもしれないというふうにおっしゃっていたわけですけれども、そういうことが必要なのかどうかということが知りたい点でございます。
 以上です。

○農薬環境管理室長補佐 今のご指摘の点について、恐らく水産動植物に関するLC50と予測濃度の比較の点ではないかと思います。
 通常のやり方を簡単にご説明したいと思います。ここで述べている仮の登録保留基準値の計算の中にもう既にファクターが入っています。人毒性ではよく100倍の係数を使いますが、数値は同じではありませんが、魚類の場合は幾つ、甲殻類の場合は幾つとファクターを、もう既に掛けた値を仮の保留基準値として、その後の基準値と予測値を比較しているという内容でございます。
 よろしいでしょうか。

○井上委員 それ自体はわかりましたが、そうしますと、マージンがほとんど同じ結果のものも結果的には出ているということになりますね。それに対して、十分な行政措置をとる必要があるというふうに理解すればよろしいですか。

○農薬環境管理室長補佐 個別に申し上げますと、魚類についてはマージン10を用いまして、6,800に対して680、甲殻類の場合もセーフティマージン10を用いまして、1,900を190という仮の基準値案にして計算しています。

○白石委員 登録保留基準の計算はこれで結構です。これで合っていることは事実なんですけれども、特定農薬としてこの値を使っていきましょうということだと思うんですけれども、今、井上先生がおっしゃったのはちょっと違うと思うので、少しいろいろあれですけど。

○本山座長 井上先生は今、環境生物に対する影響についてお話をされましたけれども、前回問題になったのはそれだけではなくて、塩素濃度が、前回提示された資料だと、散布しているノズルの30センチぐらいのところで測定すれば基準値以下だったからという説明があったのに対して、そうじゃなくて、ハウスの中で使っていた場合に、それは密閉空間に近いわけで、その後、時間の経過とともに、作業者が中に入って作業をするときに、呼吸をしたときに吸入毒性が基準値をちゃんとクリアできるかどうかという疑問があのときに出されたわけです。
 それに対して、今回の資料の一番最後のところ、19ページ、ビニールハウス内で強酸性電解水を散布した場合の塩素ガス発生量というのが、実測値ではなくて、これはワーストケースシミュレーションで予測した計算値が載っておりまして、こういう仮定の条件のもとで全部がガス化したときには、これは基準値を超えるということですか、1.61ppmになると。しかし実際には、この説明を見ますと、全部がガス化することはあり得なくて、そのうちの3分の2が気中に拡散するというふうに仮定すると、時間とともにこれは消失するから、0.5ppmという基準値を下回るだろうという説明がされているわけですけれども、これが本当に大丈夫かということが一番心配なことだと思うんです。
 これについて何かご意見、皆さんありますか。
 それと、そのときにもう一つ出された意見は、隣におります竹内委員のほうから、千葉県のハウスで実際にこれが散布された後の施設の中に入ったら、とてもじゃないが悪臭で耐えられなかったという発言があったと。

○竹内委員 いえ、そこまでではないです。

○本山座長 皆さんどうでしょうか。このシミュレーションの結果、全量がガス化すると基準値を3倍ぐらいオーバーするけれども、実際は全量がガス化してそのまま残ることはないから、大丈夫だろうという業界側の説明ですけれども、これでよろしいでしょうか。

○森田委員 この種のシミュレーションは、あくまでシミュレーションですから、実際に入って、あるいはそこで実測してもらっておいたほうが安全かもしれないですね。

○本山座長 そういうご意見が出ましたけれども。
 私も前回の後、当然測定するのかなと思っていましたけれども。

○牧野委員 実測は難しいんですかね。難しくはないと思うんですが。

○眞柄委員 難しくないですよ。

○本山座長 検知管があるわけですものね。検知管で空気を吸入して、それで空気の量をまたどれだけというのは出せますよね。
 この点についていかがでしょうか。皆さんご意見ありますか。

○農薬対策室課長補佐(堀部) 今、資料にもございますように、実測値があるような、このレポートの中に記載がございますので、今事務局が実測値のデータを確認しに行っております。

○本山座長 わかりました。はい、どうぞ。

○安藤委員 余りこれを追求しすぎると、また問題があるんでしょうけれども、結局、ガス化するか否かというのは、そのハウスの温度によってもいろいろ違うでしょうし、温度が高ければガス化率が高くなるということになりますので、やはりちゃんとしたデータはとったほうが、そのときの気象状況、気象まではいきませんけれども、ハウスの中の状況がどうだったか、そのときはこんな程度だよと。それが"その状況のサンプルの意味だ"ということがあるならまだしも、その条件も提示せず、単なるシミュレーションというのはどうかなと思います。

○本山座長 わかりました。当然そうですね。散布するときの気象条件とか、ハウスの密閉度とか、そういうものによってガス化する程度が違うでしょうから、幾つか条件を変えたところで実測したデータがあればもう少し安心できますけれども、単なるシミュレーションだけで、しかもシミュレーションの結果は基準値を3倍も超えるということですから、ちょっと不安が残りますね。

○竹内委員 19ページの資料の終わりのほうに、強酸性電解水を使用する場合は、換気ができている状況での使用を据付工事説明書とか何かに書いて警告しているというんですけれども、農業分野における使用もこれに準ずることになるということで、換気を義務づけているような解釈になると思うんですけれども、そういうようなハウスでは使っていいというふうに解釈すればよろしいんでしょうか。

○農薬対策室課長補佐(小畠) 今の竹内委員のお話でございますけれども、一応会社といたしましては、通常ハウスでやる場合には換気装置があるところを使用するということで、実際今、農業分野ではないんですけれども、それ以外の分野で使用されているところでも、そういう換気ができるような状況での使用ということで、取りつけ工事の説明書などにも書いてあるということですので、場合によっては、そういう使用する場所を限定するようなことも可能かなと思います。いわゆる換気ができるようなハウスで使用する。現実的かどうかというのは別といたしまして、そういう可能性はないわけではないだろうというふうに思います。
 塩素ガスの気中濃度の測定値につきましては、第7回の合同会合のときに提出のございました資料がございましたので、今コピーをとっておりますので、すみませんがお待ちください。

○本山座長 前に提出された資料では、散布している最中にノズルの30cmぐらいの近辺の濃度しか測定していなかったんですよね。ですから、そのときの質問は、そうじゃなくて、散布し終わった後、作業者が中に入ったときに、さらにガス化が進んで基準値を超えるおそれはないのかというのが質問だったと思うんです。そのデータはその後測定したんですか、業界は。

○農薬対策室課長補佐(小畠) この資料を見ますと、閉め切った部屋の中で機械を連続運転してガスを発生させたというような結果でございますけれども、3時間後で0.13ppmであったということです。

○本山座長 いかがでしょうか、皆さん。

○中杉委員 ほかのまとめの話で眞柄委員が言われたことに関して、一定の規格というふうなことが書いてありましたけれども、一定の規格をどう担保するんですか。できた電解水を一々はかるわけにはいかない。品質保証もできないわけです。農薬として使うのはこういうふうなもので初めての提案であろうと思うんですが、ほかの用途では実際に電解水は使われていて、もっとしっかりしたリスク評価をやられている例があるんですけれども、そういうこととはまた違ってくるわけです。
 そうしたときに、一定の規格というのをどこで決めて、どうやってその規格を満たしているかどうかを担保するかというところがなかなか難しい問題で、特定防除資材というものを指定するときに、いろいろな条件がついてくること自体を本当に想定していたんだろうか。特にかなり難しいですね、今回は。こういう条件、こういう条件、こういう条件とついて、そういうものが特定防除資材でいいんだろうかというのが、ちょっと疑問に感じるところでありますけれども。

○本山座長 いかがでしょうか。

○森田委員 よろしいでしょうか。ここの有効成分は次亜塩素酸と考えてよろしいんでしょうか、そもそも。タイトルとしては電解次亜塩素酸水と書いてありますので、多分意識としては次亜塩素酸だというふうにある程度思っていらっしゃるし、みんなそうかなと半分は思っているんですが、ちょっと確認です。
 もし、それがそうであるならば、最初に言いましたように、次亜塩素酸あるいは次亜塩素酸ソーダというのは同じ並びになるのかどうかというのを、あわせてお聞きしたいんですが。

○安藤委員 これもちょっと蛇足かもしれませんけれども、ハウスの中は強酸性電解液になるわけですね。それで排水は強アルカリだと、こういうことですよね。

○本山座長 それは残りの部分を……。

○安藤委員 それはそれでいいんですね。ということは、強酸性という、これはpH2.7ということは、次亜塩素酸の化学的な状況とは何かというと、たしか私、うろ覚えですが、pH4以下はほとんどがCl2ガスになっちゃう。4ぐらいから8か9ぐらいまでがOClか、Cl2がちょっと入っている。アルカリ側になると、これはOCl-というイオンになるんですね。ということは、pH2.幾つということは、本来は水及び気中で全部ガス化するはずだということなんです。ということからすると、何割かシミュレーションの話はちょっとおかしいなというふうにも思わざるを得ないということになります。

○本山座長 さあ、困りましたな。

○農薬対策室課長補佐(小畠) 先ほどの質問の中で、有効成分をどうするのかということがありましたけれども、私どもとしましては、電解水中にある次亜塩素酸というものが有効成分だと思うんです。したがいまして、次亜塩素酸ソーダというものはこれには該当しないと。

○森田委員 次亜塩素酸ソーダに少し酸を入れて、次亜塩素酸であればよいという、そういう認識でよろしいですか。これはもうpHだけですから、ほんのわずかな酸を入れるだけで次亜塩素酸になりますので。

○農薬対策室課長補佐(小畠) 電解水とした場合に、そういうものを電解水というのかですね。製造方法といたしまして、電解補助材を水に溶かしたものを電気分解してできたものということで、電解水というふうに呼びます。このもの自体につきましては、食品添加物としても指定されているそうなんですけれども、その場合にも電解次亜塩素酸水というようなことで指定されているということですので、それは同じものというふうに考えております。

○本山座長 ほかにご意見ございませんか。

○眞柄委員 余り余分なことを言ってはいけないのですが、水道の消毒用の次亜塩素酸を現場で電解でつくっている例がたくさんあります。そういう意味で先ほど申し上げたんですが、電解のシステムというのはいろいろなシステムができるんです。ですから、そういう意味で、確かにオンサイトで次亜塩素酸をつくる装置というのはこのとおりかもしれませんけれども、いろいろなタイプのいろいろな能力のものができるという現実があるわけで、それを特定防除資材にすべての電解法による次亜塩素酸製造装置でできたものでいいとするのか、あるいは先ほどご紹介があったように、ある能力を限定的にするかどうかということを明解にしておかないと、実際にこの資材を使おうとされている生産の現場の方は、大変困られるんじゃないかなというふうに思いますので、そこのところはぜひ明解にしていただきたいと思います。

○本山座長 どうでしょう、かなり制限つきでと。使う場所についても換気が常にされているという制限、それから発生させる装置、それから使われる塩の品質についても必ず制限を加えなければ、必ずしも安全性は担保できないということのようですけれども。

○中杉委員 そこまで言わなくてもと言われるかもしれませんけど、元の水が何なんだと。それで水道水を使うことを前提でやるのか、それが川の水をくんできて、そこに電解をしてということになると、また当然違ってくる、生成物も違ってくる可能性は十分ありますね。だから、そこら辺のところもいろいろ考慮しなければいけない。本当にいろいろな条件をつけないといけなくなってしまうというふうに思いますけれども、ちょっと余り細かいことを言い過ぎました。

○本山座長 さて、どうしましょう、そろそろ結論を出さなきゃいけないんですけど。
 もともと難しかったんですよね。きょう配付された参考資料3-1のIIIの指定に係る手続のところで、ガイドラインを以前につくりましたよね。そのときに、この(1)にありますように、特定防除資材の検討対象とする資材の範囲のまず第1は天然物ということだったんです。それを別の言い方で、原則として化学合成された物質であるものは除くと、食品以外は除くとあったわけです。そのときに、この電解水というのは天然物なのかと、つまり加工しているじゃないかと、塩を加工しているじゃないかという議論があって、それから木酢液についても同じことが該当したわけです。
 あのときに、「木酢液は天然物か」と言ったときに、当時の委員であった東大の有機化学の教授の北原委員が「あれは天然物じゃないよ」と発言されたわけです。つまり、木に含まれている成分そのものじゃなくて、それを嫌気的な状態で加熱して変性させてつくったものだから、あれは有機合成されたものと同じだよと説明されたわけです。そうすると、その時点で、この水も木酢も指定外になっちゃったわけですよね。だけれども、例外として本当に農家の役に立つものならば、検討してもいいじゃないかということで今まで検討してきたと思うんです。
 今回、この電解水については随分膨大な資料も業界から提出していただきましたし、十分検討もされてきたんですけれども、残念ながら、いろいろな条件下での我々が期待したその大気中の濃度に関する測定データが不足している。理論的な計算値しかないという点では、まだまだ安全性について大勢の委員は納得していないんじゃないかという気がするんですけれども。
 そういう状態下で、いかがでしょう。これを食品安全委員会のほうに上げてもいいかどうかということが、きょう問われていると思うんですけれども。
 井上先生、ご意見ございますか。

○井上委員 皆さんのご議論で大体の性格はよくわかりました。人体影響に関する部分以前の問題がたくさんあるようで、ご指摘のあった危惧については、何らかの形でクリアになることが望ましいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

○本山座長 どうまとめたらいいかちょっと難しいんですけれども、1つは、やはりもともとの特定農薬の指定の根拠になっている原材料に照らして安全性が明らかなものという規定とはちょっと外れて、一定の条件をつけないと、必ずしも安全性は担保されない。それでも役に立つものならば指定をしたいという気持ちはあるんだと。
 それで、もう一つは、散布した後、長時間その中に入って作業する人の健康がきちっと担保されるかということで、それについてはシミュレーションの結果だけで、いろいろな条件下でそれは当然、気象などは違うはずで、そういう実測値のデータを期待したんですけれども、今回提出されなかったということで、どうしましょう。保留にして、もう少しその辺の資料を出していただいてから、食品安全委員会のほうに上げるということでまとめてよろしいでしょうか。

○上路委員 座長が食品安全委員会という言葉を何回もおっしゃるんですけれども、これは食品安全委員会のどの部会に出して、一体何を検討してもらうんですか。ちょっと教えてください。

○農薬対策室課長補佐(小畠) 食品安全委員会の意見を聴かなくてはならないということは、これは食品安全法の中で決められております。食品安全基本法ですね。
 きょうの参考資料の4の中に関係法令というのがございまして、食品安全基本法、1枚紙の裏側のほうに、農薬取締法の中で特定農薬を指定または変更するときには、食品安全委員会の意見を聴かなければならないという決まりになっておりまして、この合同会合で送ることが適当だと判断された資材につきましては、次のステップとしまして、食品安全委員会の意見を聴くと。意見を聴いた後、そこで問題ないということになりますと、改めて資材審議会の中で指定の手続に入るといったような仕組みになっております。
 具体的に食品安全委員会でどういう検討がされるのかというのは、実は食品安全委員会ができてから、特定農薬の指定の可否につきまして、まだ意見を伺った例がございませんので、どうなるか、ちょっとわかりませんが。

○農産安全管理課長 それは食品安全委員会側で決めることだから、私どもからどのこ専門調査会で行うかということについて判断するものではないと思います。我々は、まずは食品安全委員会に送れるかどうかというのをご審議いただくと、そういうことでお願いします。

○上路委員 わかりました。でも何だかちょっとわからなくて。ごめんなさい。

○安藤委員 私が言うより、井上先生がお答えになったほうがよろしいかと思うんですが、結局、食品安全委員会は10幾つ部会がございますよね。多分これは農薬ですから、農薬に行くと思うんです。ただ、農薬で、食品安全委員会で検討していただくということは何かというと、化学物質が明確でなければいけないと思うんですね。濃度がよくわかっていなきゃ困る。
 今の段階では、気中にガスとして挙がるということになると、当然Cl2という形になる場合もある。pHがちょっと上がれば、ClOという形になる場合もある。アルカリ側にいくと、ClO-という形になる。じゃ、どれを食品安全委員会で動物のいろいろなデータから評価するんだろうかと、こういう議論だと思うんですね。
 ですから、そこが明確でなければ、食品安全委員会は、これは検討できませんよということになりかねないなと、そんな気がいたします。いわゆる清涼飲料水の評価のときもそういうことがございまして、それが明確でなければ検討できませんよと、そういう答えが返ってくる。これは当然だというふうに私は思いますが。

○農産安全管理課長 ありがとうございます。食品安全委員会に行ってどうなるかというのも確かに大事なご意見だと思うんですが、まずこの合同会合で、この合同会合では以前皆さんからご指摘いただいたように、食品の安全はもちろんのこと、環境の安全、あと使用者の安全、今総合的にいろいろご意見を出していただいておりますけれども、まずここで、座長からございますように、特定農薬としての指定に該当するかどうかということをご議論いただいた上で、適当であろうということであれば、次に、では、食品安全委員会に持っていく際に、ご意見として、今ございましたように、対象物質を明確にするとか、濃度をどうするとかというのが次に来るんだと思います。
 したがいまして、まず、できればお願いしたいのは、この合同会合において指定するに当たって、さらなる安全であるというふうに判断する上でさらなる必要な根拠となるデータなり情報なりが必要なのかどうかということ、あるいはそういったデータ、どういうデータがあると適当か適当でないかの判断が可能なのかというのを明らかにしていただけるとありがたいと思います。たまたまこれはこの電解装置をつくっている会社のデータが主ですけれども、先ほど眞柄委員からもご指摘があったように、いろいろな会社もあるようですから、もしかするといろいろな会社がいろいろデータを持っている可能性もあるので、こういうデータが必要なんだよということをある程度明確に要求いただけると、我々も広く情報を求めるということが可能ですので、ぜひそこを明確にしていただけると、我々も情報を求めるということはやりやすくなるんですが。

○井上委員 先ほど座長のご質問にお答えした立場は、今のことと関連しますけれども、食品添加物としての資料など、事務局ではたくさんお持ちだと思うんですけれども、あそこで審議した内容は、要するに対象が非常にはっきりしていたんですよね。それで審査に耐える内容だったということが、最も安全性を検討する上での条件を満たしていたわけなんですね。
 それで、きょうの委員の先生方のご意見を伺うと、私が先ほど安全性以前の問題が定まっていないと申し上げたのは、実際にそれが定まっていないわけですね。データとしても定まっていないし、それから電解水を生成させる装置についても定まっていないし、その安全性を検討する以前の問題なんです。だから、安全性の検討ができないんですね。
 そういう意味で、これは、ここでは結論が出ない。もっとデータがなければならないだろうという意味でお答え申し上げました。そういう意味ですので、ちょっと誤解のないように、よろしくお願いします。

○本山座長 この委員会として、今回は上に上げないということになった場合は、では、どういうデータがそろえば、さらに審査ができる、審議ができるのかという今の課長のお話がありますので、どうでしょうか、いろいろな条件下で実際に散布をして、塩素の気中濃度がどれぐらいの幅で触れて、どういう値になるのかというのをそろえていただければ、次回ここで審査できますか。審議できますか。

○上路委員 確かに環境中の影響というのは、この委員会としては絶対必要なものだと思いますからそれは絶対につけて、それと、先ほど食品安全委員会のことに戻るんですけれども、食品安全委員会は気中濃度は関係ないですから、経口でどれだけ入ってくるかで計算しますので、一体これがどういうものとして、どういうものができてくるのかというものを、やはり水中でどれぐらいの濃度になっているのとか、そういうことを明確にしていただきたいというふうに思います。

○中杉委員 これはないので出してほしいんですけど、生物のほうの影響は、強酸性電解水が7,800mg/Lというのは、これは何をもって7,800mg/Lと言っているのかちょっと十分理解できないんですが、これについては強酸性電解水そのものを試験に用いている。そうすると、その中に何ができていようと、このぐらいの濃度であれば大丈夫というふうな整理をしておられるんだというふうに解釈しますけれども、でも、人健康の場合には、そういう話には多分ないですよね。今は塩素についてはどうだという議論になってしまっているので、そこら辺のところは、実際ほかのところで電解水を評価したときには、環境水があるのでいろいろなものができる、いろいろなものを想定して、こういうものができるだろう、こういうものができるだろうとつぶしていって、それでも切りがないわけですけれども、ある程度の検討をされてからやられているというのがあります。
 この生物の場合には、それは電解水そのものをやっている、これも先ほどの、もとの水が何でどういう装置を使ったかというところの限界はありますけれども、そういう意味では、こういうふうなものであれば、この水が流れていっても環境では問題がなかろうということがある程度、中身に何が入っていようと、という、極端な話をすれば、そういう判断ができる。
 当然この場合、若干そうではないというのと、もう一つ、先ほど数字を出していただいたガスの資料なんですが、これを見せていただくと、測定結果、2ページのところで、時間とともに濃度が上がっています。0.01以下から0.1、0.13、上昇傾向のところでとまってしまっていて、その後はどうなんですかというところ、やはりこういう話だと、実際には下がってきて、また0.01以下になるまでとるのかどうかわかりませんけれども、少なくとも上昇傾向のところでとめてしまうというのは、ちょっと適切ではないだろうというふうに思います。

○森田委員 それから、電解水は電解水として、特定農薬として指定する場合、その有効成分みたいなものをある程度規定しなければいけないという局面が予想されるんですね。
 例えば、残留塩素ないしは次亜塩素酸の濃度として何ppmぐらいまでを許容するのか。あるいはpHによってみんな存在形態が違いますので、pHもある程度規定しなければいけない。最後のでき上がりの構造を踏まえて実験データをもう一度整理してほしいです。ある場合は40ppmのものをぶっかけて実験をしているというものもあり、ある場合はまた違う濃度を使うといって、しかもそれが一般化できるのかどうかと、シミュレーションをするときにですね、そのシナリオも要る。これは事務的にある程度事務局が作業されればいいかもしれませんが、それも少しあわせてお願いしたいと思います。

○本山座長 ありがとうございます。

○山本委員 いろいろ、今座長が言われたように、少し検討すべきことを整理したほうがいいということについて異存はないです。今まで議論にならなかったところで1つ、少し気になるので教えていただきたいんですけれども、たしか森田委員からダイオキシンの話が、前々回ですか、出まして、その試験結果を今日いただいているわけですけれども、この実験方法がよくわからなくて……、方法はまあわかるんですが、使われた土の性質であるとか、それから散布前、散布後と書いてあるんだけれども、この散布後というのは何時間後なのか、何日後なのか、エイジングはあったのかないのかとか、少し実験方法が、これを見ただけで、この0.14pgというのがどういう時点の数字なのか。パルプのほうの数字と見ると、恐らく問題になるような量は出てきてないんだと思うんですが、こういった委員会で審議するときには、その辺もある程度科学的に納得できるというか、そういったものが必要かなと。
 土についてのデータもそうです。これ育苗用の土ですね、どうも。そうしますと、殺菌されているのかどうかとか、あるいは有機物含量はどのくらいなのか、ダイオキシンが出るときに、土壌中のフミン酸のようなものとの反応だということでしょうから、そういったもう少し丁寧な資料も一緒につけていただくとよろしいんじゃないかなというふうに思いました。

○本山座長 この点につきましても、前回のときに眞柄委員のほうからそういう情報提供があって、東京都の科学研究所の研究論文が出ていて、電解水を散布してそれが土に落下したときには、そこにダイオキシン類ができるという研究報告がありますと。その後、私、大学に帰りましたら、すぐ東京都の科学研究所から私のところに電話がありました。そして、東京都は東京湾のヘドロに含まれるダイオキシンを減らしたいということで非常に努力をして、モニタリングをしているけれども、大雨が降った後は必ずピークは上がると。それは水田で昔使われた除草剤以外のダイオキシンがまだ土に吸着されていて、それが東京湾に流れ込むからだと。ですから、東京都としてはこういうことは絶対にやってほしくない、認めてほしくないという要望が私のところに寄せられたんです。
 そのときに、論文も別刷りを何部か送ってきました。そのとき私、すぐ農薬対策室にお話し申し上げて、東京都がこういうふうに言っているので、予算を確保してくれれば、東京都の科学研究所のほうでどういう種類のダイオキシンがどれぐらいできるんだと、土の種類がどう変われば、それがどう変わるんだというような研究をしてくれると言われたんですけれども、農薬対策室からは何の回答もなかったので、そのままになってしまったわけなんです。
 ですから、今山本委員が指摘されたことも、この電解水は電解水の工業会という組織があるわけですから、もう少しきちっとした対応をして、こういうダイオキシンが実際は散布前と後でできないよというのでも、科学的な批判に耐えられるような、土の種類だとか、土の性質だとかを明らかにした上でこういうデータを出してもらわないと、多分多くの人は納得しないんじゃないかという気がいたします。
 ということで、時間がどんどん過ぎますので、これも保留。

○白石委員 すみません、もう一ついいですか、この話なんですけれども、この15ページの。先ほど、農薬の登録をするわけではないので、もっと安全率を見込まなければいけないだろうということで、こういった資料を出されてもらうと困るので、きちんとした安全率を見込んだものを出していただきたいと思います。そういう意味では、これは35ppmを使っているので、実際はどのぐらいの誤差になるかわかりませんけれども、倍にはなると。倍になるとすれば、もう安全率からすればもうセーフティネットをオーバーしているので、そういう意味では、ティア2の塩素濃度計測をしていただきたいというふうに思います。

○本山座長 事務方のほうで何かありますか。

○農薬対策室課長補佐(小畠) すみません、次回ということでまた継続審議をお願いすることになりますが、ちょっと確認させていただきたいと思います。
 散布スタートの基準濃度がどうなるのかと、まず実測データがあるのかどうかもう一度提出されている資料を確認いたしまして、ないようであるならば、ちゃんとしたデータをとるとかといったことで、次回提出できるようなものをしたいと思っております。
 それから、土壌中のダイオキシンの発生につきましては、一応試験としては出ておりますけれども、土壌の種類だとか、後はその土壌をどのようにしたとかといったような詳細なところが出されている、今お手元の提出資料では十分ではないというところがございますので、その点につきましても確認をいたしまして、次回お示しできるようにしていきたいと思っております。
 1つお願いですけれども、安全性の関係の資料ということで、それの経口による毒性はどうこうというお話がございましたが、一応今、評価指針の中で、人への安全性に関するものということでは、急性経口毒性、変異原性、それから90日間の反復投与試験、これを求めるということで、指針に基づいたデータは既に提出されているところでございます。これ以外のものが必要だというお話なのか、そのあたりはいかがなんでしょうか。

○上路委員 食品安全委員会のほうで、もし持っていった場合に、どういう形で検討するのかわからないんですけれども、非常に短期間でしかこれにバトンする機会がないとするならば、今おっしゃったような急性とか、そういうデータでいいのかもしれません。ただし、まだ急性でいくのかどうかという毒性の評価の仕方が、すべての農薬についてそれでいいという、食品安全委員会としての考え方がまだ整理されていませんので、ちょっとそれは私の独断でお答えすることはできないでしょう。食品安全委員会の事務局のほうに尋ねてみていただけますでしょうか。お願いします。

○農産安全管理課長 この合同部会において評価のための指針があって、先ほど工業会もしっかりやってほしいと座長からお話がありましたけれども、それに対応して出てきた資料などを見た上で、この合同部会として特定農薬、特定防除資材が法律に定める要件として、先ほど座長からありましたように、安全であるということを判断する上で、さらにどういう資料、情報、データが必要なのかというのをお願いしているわけです。食品安全委員会がどう判断するかについては、食品安全委員会のほうで議論されると思うんですけれども、まずは持っていく以前に、持っていく際の整理ではなく、この合同会合として判断する際に、どういう情報を必要とするかについて、まずご指摘いただきたいと思います。
 それで、今小畠のほうから言いましたように、一応定めていただいた指針などに基づいたデータなどはあって、議論を積み重ねてきているわけで、それにプラスして今、私の理解ですと、例えば塩素などについては、むしろ作業者の安全という視点から、そういったさらなる実測値のデータが必要ではないかとか、ダイオキシンの発生などについては、少し実験条件なども含めて、詳しい情報が必要であるとか、あと何が実際その成分として特定防除資材の効果をたらしめているのかという、成分の種類と濃度を明らかにすべきとか、そういった点などについてご指摘があったと思います。今挙げたものでまだ欠けているかもしれませんが。ですからそういった、言われたことに関して工業会なり、あるいはそうでない方もぜひ情報を出していただければ、それでまたご審議をいただけるわけですので、そこをまず明らかにしていただきたいと思います。
 あと、進め方についてはまたいろいろ環境省ともご議論したいと思うんですが、例えば詳細な実験条件ですとか、ヒアリングが必要であるというふうに委員の方々からの要望があれば、例えば実験をやった方々にも来ていただいて、少し詳細な実験条件などの説明をいただくような機会を別途設けるとか、そこは座長とも相談させていただきまして、事務局が又伝えするよりは、詳細な実験条件に限って、例えば説明する機会をつくるとか、そういう進め方などもございますので、まずはどういう情報があると審議が円滑に進むのかというところを明確にしていただければ、我々としてはそれを、指定に当たって必要な情報だよということで広く求めることが可能ですということで、それをお願いした訳です。
 したがいまして、安全性に関しましても指針に出ているわけでございますけれども、どういう情報が必要なのかということをこの際明らかにしていただけると、我々としてはその後、進めていく上で助かるということでございます。

○農薬対策室長 課長からもお話がありましたけれども、要するに今回ご指摘をしていただいたもので、次回、例えば特に試験を必要なく出せるものであるか、すべてそういうものであれば、またできるかもしれませんし、やっぱりきょういただいた資料、例えば塩素の気中濃度などでしっかりとした実測、しっかりと低減傾向にあるようなものまでのデータが、今あるのかどうかわかりませんけれども、もしなくて、もう一度とらなければならないということになれば、それはまた多少お時間もかかるのかもしれませんが、繰り返しになりますけれども、そういう面で我々として今出すべきものということで、再度確認をさせていただいたもので、今後の進め方というのをメーカーサイドなんかにも情報提供を求めなければいけませんので、その辺しっかり確認させていただければということでございます。

○本山座長 そろそろまとめてなくてはいけませんので、ご意見ありますか。

○根岸委員 今のお話の続きなんですけれども、農業現場というのは工業現場や何かと違って管理されてないわけですね。ここのところで例えば温度を見てみると、28℃で水温が25℃だなんて書いてあるんですけれども、そんな条件はあるはずがないんですよ。
 ということを考えると、やはりそういうことも考えた上でデータを出していただかないと、我々としては判定しにくいだろうと思うんです。そういうところを業界の方に十分納得していただかないと。機械をつくっている会社の方でしょうから、恐らく農業現場を余りご存じないんじゃないかと。私がそんなことを言うのはちょっとおこがましい話ではあるんですけれども、その辺りも考えていただいた上で、いろいろな条件を考えた上での、例えばこの場合でしたら、塩素濃度をはかっていただきたいなという気がいたします。
 何かいろいろたくさん議論はしているんですけれども、こんなにしち面倒くさい議論をしているということになってきますと、果たして本当に農業に携わっている人間が、これによって利益を得ることがあるのかどうかということも我々は考える必要があるんじゃないかというふうに思うんですね。そのことをまず第一に考えないと、ここは環境審議会でもありますけれども、原則農業資材審議会ということでございますので、そういうことも考えた上で、次回に結論持ち越しということではありますけれども、我々も少し対応をしなければいけないんじゃないかなというふうに思うんです。
 ちょっと勝手な意見を申し上げました。

○本山座長 それでは、事務局としては業界を指導する立場上、何と何と何が必要かということを明確にしてほしいと、私たちに投げかけられていると思うんです。とりあえず、この土壌中のダイオキシンの生成については、きょう提出されたデータは基本的に不十分で、これでは本当に心配がないという安心ができないので、もう少し土壌の性質もきちっと測定して、どういう土壌のときにはどういうダイオキシンがどの程度できる、あるいはできないというデータを出していただくということ。
 それからもう一つは、作業者の散布後の健康影響というのが非常に気になっているところですので、散布した後、3時間で終わりではなくて、その後ずっと夕方ぐらいまで作業者は入って作業する可能性がありますので、きちっと塩素の気中濃度を継続してはかっていただきたい。そのときは塩素だけでいいですか。先ほどのように、条件によって、いろいろなものになるんだぞというご意見もあるんですけれども、とりあえず塩素濃度だけ測定していただければよろしいですか。

○眞柄委員 水道の浄水場で処理の過程で塩素を使っています。塩素の水中濃度が1ppmぐらいです。その池が建物の中に入っていますと、建物のペンキがぼろぼろに酸化されてしまいます。という意味で、そのビニールハウスの中でこういうものを使ったときに、腐食性に影響を及ぼすかどうかということも、農家の方々にとっては重要なことだと思いますので、できればそういう資料も補足的に提供していただければと思います。

○本山座長 腐食性ですね、当然酸ですから。

○森田委員 ダイオキシンのことにつきましては、山本先生から少しご意見がありましたんですが、ただ多分持ってこられたデータの実験条件だけを聞いても、そんな条件ですから、だから私たちの期待したものではありませんよねという話で二度手間になるのを避けるために、なぜダイオキシンが求められているかをちょっと軽く説明して、それにふさわしいデータをとっていただきたいと思います。
 何が問題かというと、東京都のほうも大変心配されていたのは、ブリーチングパターンと呼ばれるんですが、塩素漂白によって発生したダイオキシンが川の泥、それからあるときには非常に大規模な土壌汚染を発生させていたと。その大規模な土壌汚染というのはどこで起こっているかというと、北区の豊島団地なんかがそうなんですが、これはかつて塩素電解工場があったところで、多分それによって起こっただろうと思われる非常に巨大なダイオキシン汚染が発生しています。
 そんなことを考えると、なるべく塩素をやたらばらまかれるのはちょっと気持ちが悪いというのが一方の側にあるんですが、今回のことに限定しますと、何が欲しいかというと、こういう水を同じ場所の土地にまき続けて、そして例えば5年とか10年たっても、なおかつダイオキシンが目立つような量で、あるいは植物に移行するような濃度でないというような実験を組んでほしいんです。
 ただ1回だけこの水をばっとかけて、それでふえなかったからといって、それは検出が余りできない。だから、もっと過酷な条件を与えて実験をすることによってそれが証明できると思うんですが、そういう実験を少し考えておいていただきたいと。今、「単にこんな条件でやりました」、「ああ、そうですか、それではできませんよ。でももっと過酷にしたらできるんですか」ということが残って、また継続審議になるのを避けるために、例えばずっとハウスの中でまき続けて、そのハウスの土壌中のダイオキシンの濃度を上げないんだという情報までが本当は欲しいんだという意味を伝えておいていただきたいと思います。

○農産安全管理課長 そうすると、10年やれということではなくて、もう少し過酷な条件で実験を組んでという、そういうことでいいんですよね。

○森田委員 そうですね。だから、かけるのを繰り返し毎日毎日かけてもいいから、その累積をやればいいという、そういう話です。

○亀若委員 きょうご説明いただいた3ページの品質規格のところなんですけれども、これ先ほど来、装置が対象なのか、物が対象なのかというお話。基本的は、私は物だと思っております。物だというふうに考えますと、今度データとしても少し欲しいなと思っているのは、括弧の中に例えばと書いているんですが、pH6.5以下で有効塩素濃度10~60mg/kg。この概念が出ているということは、できた製品についての一つの比較として、こういうものが定められる可能性があるということですよね。そうすると、当然そこには薬効は一体どうなってくるんだということと関連してくると思うんですね。
 したがって、これはかなり幅があるんですけれども、薬効を、50という1つの基準でやっていますから、そういうものと保たなければならない品質との関連をつけていただいていれば、かなりそこの条件というものを絞ることができるのではないかと思います。それが本当に機械としてできるのかどうかというのは、また次の議論になるのではないかと思いますけれども、そういうことをお考えいただき、そして先ほどから出ている環境への問題とか、特に、塩素の問題。これは、先ほど後で配っていただいたものでかなりのものが読めるんですが、ただ中杉先生がおっしゃられたように、その後一体どうなるのというのはデータとして必要だろうと思います。
 それから、これは平成8年5月のデータなんですね。だから本当に、もう少し誠意を持ってデータをつくっていただきたいというのを最後に要望をしておきたいと思います。

○本山座長 大体もうこれで何が必要かということは出てきたと思いますけども、気中濃度の塩素は塩素だけでよろしいですか。

○安藤委員 というよりも、それしかはかれないから。つまり、酸化力をはかるということになりますので、塩素ガス、Cl2でもOClでも、結局同じものをはかることになってしまいます。

○本山座長 わかりました。それでは、そういうことでまとめてよろしいですか。
 事務局は、業界を指導するときに、また何回も同じことのやり取りだと時間のロスになって、業界も非常に迷惑でしょうから、具体的に実験をもう一回するということになった場合は、ヒアリングをして、環境省のほうの専門の先生のアドバイスを受けながら、こういう条件でやったらどうですかということにしたらいかがでしょうか。

○農産安全管理課長 ぜひそのようにお願いいたします。それである意味、実験をやる人たちが、例えば実験をやらなければいけない、あるいはどういう実験をやったかというのを、こういう場で質問が出た際にやはりきちっと答えられるような進め方も環境省とも相談をして、そこは考えたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○本山座長 さて、それでは、今の電解水についてはこれで、今のようなまとめ方でまとめたいと思います。事務局はその結果を踏まえて、必要な手続をお願いいたします。
 次は、土着天敵のことについてよろしいですか。土着天敵の利用に関する特区申請について、事務局のほうから説明をお願いします。

○農薬対策室課長補佐(小畠) それでは、お手元の資料4に基づきまして説明させていただきます。
 まず、特区申請というものなんですけれども、資料4の最後のページ、4ページを見ていただきたいと思います。ここに「特区とは?」というところがございますけれども、「特定の地域だけ全国一律の規制とは違う制度を認める仕組みです」ということで、何らかの規制がかかっている場合に、その特定の地域だけ規制を緩和することとしまして、その規制を緩和することが非常に国全体の経済を活性するようなことであるならば、それを日本全国に広げるべきではないかといったようなことで、これは毎年、内閣府のほうで特区申請というのを行っているものでございます。
 1ページ目のほうを見ていただきたいと思います。今回、特区申請ということで、特定防除資材として指定されている天敵に関する特区申請というのが出てきました。これは高知大学から提案があったものでございますけれども、土着天敵を利用しやすくするための施策ということでございまして、高知県内で採取され人工的に増殖されたものを、高知県内だけに限って無償で配付利用するようなものを、特定農薬として扱ってもらいたいということでの申請でございます。
 現状を申しますと、特定農薬というところでは、先ほど来お話ししておりますように、食酢と重曹、それに使用する場所で採取した天敵というものが今特定農薬になっております。これは平成15年に農林水産省・環境省告示ということで示しているものでございます。この部分に、増殖した天敵というものが特定農薬に当たるかどうかというような問題がございまして、大量増殖したものを販売したり、ほかの地域でやるということは生態系への影響などを考えるとよろしくないということから、天敵の増殖は行わないようにということで、これは行政指導ということで当時行っていたものでございます。
 しかしながら、平成15年の特定農薬の理論の中でも、委員の方から、確かに増殖したものを販売して大量に使うということ自体は問題かもしれないけれども、個々の農家の人が自分のところで使うということで増殖するような小規模のものまで駄目だというのは、あまりではないのかと。そこまで規制をしなくてもいいのではないかといったようなご意見もあったというのは議事録などにも残っておりますし、実際、告示自体で増殖はだめだというふうに規制をしているわけでもないということがございます。
 したがいまして、私どもの対応といたしましては、増殖させた天敵を当該都道府県以外の場所で配付したり、使用したりされることがないことを確認・担保したことを前提に、いわゆる地場天敵を増殖したものにつきましても、特定農薬として使用する方向で認めるということで検討しているところでございます。
 今後、提案のあった関係者あるいは都道府県と連携いたしまして、具体的にそういう増殖方法だとか、天敵の利用の仕方なども確認をした上で、できれば今年度中に全国的にも使用することを認めるといったようなことで、通知などを発出する方向で検討していきたいということで、これは途中経過ではございますけれども、ご報告させていただきます。
 以上でございます。

○本山座長 今回の特区申請者からの提案につきましては、増殖した土着天敵を他の都道府県で使用されない措置であれば、農薬取締法における特定農薬の指定に関する告示に抵触しないという説明が今あったわけです。
 また、これまでの合同会合の審議におきましては、使用者個人等の利用を目的とした小規模な増殖については、特定農薬として問題がない旨の意見も出されていたかと思います。
 何かこの点についてご意見ございますでしょうか。

○国見委員 確認ですけれども、今の整理の仕方は、特区でのみ可能という判断ですか。そうじゃなくて、県内で採取し増殖したものを県内で販売する分には特定農薬として認めると。これは販売も含んでいるんですか。

○農薬対策室課長補佐(小畠) 今回の考え方は、特区だけではなくて、全国的に認めるという方法で考えております。

○国見委員 販売もですか。

○農薬対策室課長補佐(小畠) 販売は関係ありません。

○国見委員 関係ありませんというのは、例えば今回出されてきている天敵については生物農薬として登録があるんです。登録があって、そういうものを含めて、今後はその県内であれば増殖して特定農薬として売っていいということなんですか。その辺の整理はどういうふうにするのか。
 つまり、現在登録されている生物農薬がありますよね。これと、いわゆる特定農薬で指定した場合に、同一県内だったら特定農薬で、県外にまたがると生物農薬と、そういう整理の仕方でよろしいんですか。

○農産安全管理課長 土着天敵の中に登録のあるものがあるということを言われているんですか。

○国見委員 そうです。

○農産安全管理課長 まあ、それはそうなんでしょうね。要するに、登録のある天敵というのは、多くは導入されてきたり、あるいは全国的に販売をして、特定な系統はやっているわけです。だから我々の理解としては、土着天敵が増殖されて幅広くされているというのは余り理解していないんですけれども、今のご指摘は、土着している天敵を増殖して全国で販売している、農薬登録をもって販売しているということを指しているわけですか。

○国見委員 ですから、先ほど弱毒のときにも言いましたけれども、片や農取法の規定の中で生物農薬、微生物農薬とあるわけですね。これは天敵ですよね。これも含めて、ですから自県内であれば、そういうものを増殖して、微生物農薬とか生物農薬の登録基準を満たさないで売ることができるかどうかという判断ですよね。

○農産安全管理課長 いいえ、そうじゃなくて、だから土着天敵をもう指定しているわけですから、土着天敵を増殖して販売する行為はいいですよと言っているだけであって、それが農薬登録にある土着天敵かどうかというのは、余り問うてないわけです、そこは。制度的に。
 一方で、たまたま土着天敵を増殖して全国販売するような登録農薬も、それは理屈としてはあり得るかもしれませんけれども、それはもう土着天敵とは言いませんので。だってそうしたら全国で販売するわけですから、土着ではなくなりますよね。

○五箇委員 いいですか。ここで例に挙げられているタイリクヒメハナカメムシというのは、導入天敵として売られちゃっているんですよ。

○農産安全管理課長 じゃ、土着じゃないですね。

○五箇委員 同時に、ただ日本にも同じ種類の名前を持つものが各都道府県にいてという、だから、ねじれ構造が生じてしまうと。しかも、先ほどからの化学物質の世界と同じで、これも有効成分をどう見分けるかというところで、具体的にハナカメムシという同じ格好をしているものが売られていると、これは本当に高知県産ですかということをだれが問うのか。
 結局そこ、片方は導入だから厳しい農取法で、片方は高知県産だから好きに使ってくださいという、その区別は、結局、生物学的にはかなり困難ではないかなと。

○農産安全管理課長 ああ、わかりました。実質的にそういうことがあるということですね。

○五箇委員 だから、実際に土着であることさえ証明できるならば、むしろ例は違いますけど、例えば訪花昆虫、ポリネーターとしてクロマルハナバチなんかは、もう既に全国であちこちに勝手にというか、自由に販売されていますよね。その概念でいけば、日本国産であるという概念で使うというふうに拡大解釈するならそれはオーケーなんですけれども、今国見先生からもいろいろご意見があったように、導入種としても入ってきていると、その部分をどう整理するかということをやってからでないと、特区申請の部分に関して議論が進められないんじゃないかなというふうに思います。

○農産安全管理課長 見分けがつかないということですね。

○五箇委員 見分けは全然つかない。色が違うとかあればいいんですけど、見分けはつかないですね。

○農薬対策室長 このタイリクヒメハナカメムシを増殖させようと思っているわけではないということですよね、当然。これは農薬登録があるので。高知のやつはですね。本当に県での土着でやっていて、防除にも有効なものがあったということで、さらにそれを同一の高知県内の中だけで配付したいというふうなことでございますので、その辺は我々もまだ十分高知県から具体的な計画を聞いていない面もありますので、その辺は聞いた上で、こういうものだったらよろしいのではないかというのを、またこの場でもお話ししたいと思っています。
 とにかく本日は、こういうお話があるということだけで、まずお話をさせていただいて、ある程度計画がまとまってきた段階で、またお話をさせていただければと思います。

○本山座長 今コミュニケーション・ギャップがあったような気がしたんですけれども、国見委員は、それぞれの県で販売ということをおっしゃったんですけれども、資料4に出ているのは販売じゃないんでしょう。高知県の農業総合研究センターが県民の農家のために、県の試験場で増殖してそれを配付すると。

○竹内委員 大学ですよ。

○本山座長 これは大学か。だから販売じゃないんでしょう。

○農薬対策室長 今いただいている資料では無償で配付というふうなことは、書いてあるようでございますね。

○本山座長 ですから、私はそれならいいんじゃないかと思うんですが。もともと五、六年前にこの議論をしたときに、食酢と重曹と地元でとれた天敵というのを決めたときには、業者が外国から輸入した天敵あるいは国内の天敵であっても、一定の室内条件で大量に増殖すると遺伝的な多様性が失われてしまう。その増殖条件に適したものだけが生き残る。それを全国、北海道から沖縄までばらまくということは生態リスクの評価必要だからだめですと。
 ただ、農家が自分の畑の周辺でとったものを、自分のハウスに放してアブラムシを食べさせる、これは何の問題もないじゃないですかということだったんです。ただ、そのときに、じゃ農家が自分で増殖させて放したらどうかと。だけれども、そんな細かい議論はしていなかったので、小規模に地元で増殖したって何の問題もないじゃないですか。
 そのときには、じゃ地元の定義は何ですかという議論があったわけです。それで役所のほうは、やっぱり行政的に、県なのか、ブロックなのか、市なのか、きちっと線を引いてほしいという要望が私にあったんですけれども、生物の境界というのは、行政的な境界とは全く関係ないので、だからそういう話ではないんですと。使うところの周辺でということで、それ以上の線引きはできないんですと言ったんですが、行政的には多分県だということで説明していると思うんですよね。
 今回のこの場合は、これは高知県の例ですけれども、高知県だけでなくて、千葉県にしたって、山形県にしたって、どこの県でも県の試験場なりその大学が、県の農家のために、ある天敵が非常に重要だと、役に立つということになれば、それを増殖して、あるいは増殖するキットを農家に配付して使っていただく、これは私は何の問題もないと思いますけれども。

○国見委員 ですから、私が確認したかったのは、販売も含むのですかという問いかけをしたら、それも含むという回答ですので、ですから前の議論の中では、特定農薬で、販売するかしないかによって、特定農薬になるとかならないとかということを判断することはできないという、事務局のずっと一連の見解ですよね。
 ですから、今回の場合も、この部分についてある特定の業者が、県内でとったと称するものを大量に増殖して県内で販売することは許されるんですねということを尋ねたわけで、それは「イエス」と言ったんですよね、お答えは。

○農薬対策室長 販売の有無で特定農薬になるのかならないかというのを区別するということは、それはできませんということでございます。ただ、この計画などを見ましても、まだ詳しく聞いていませんのであれですけれども、ただ、そんなに大規模にやろうとしているものではないということは言えると思うんですけれども。したがいまして、我々としてとにかく懸念するのが、告示上の話でいけば、それが大規模にやられて、よその県まで譲渡されるような行為が行われるようなことになりますと、これは特定農薬としての趣旨を逸脱しますので、そこをどういう形で担保するかというのは、確認させていただかないといけませんねということです。

○農産安全管理課長 前回の部で本山座長から、例えば会費制でやっている行為とかもありまして、農薬取締法ではそのような形態で全部販売という行為で取り締まっている関係からいうと、やはり販売はだめというふうになると、そういうクラブ的にやっているようなものも全部だめになりますから、それはやはり農薬取締法上で見ると、そういう行為も全部、実費で出そうが何しようが全部販売ですから、そこは余り区別しないということでご理解いただければと思います。何か大量に増殖施設があって、そういうようなイメージで販売ということではなくて我々は使っているんですけれども。そこは取締法上の販売ということで、ご理解いただきたいと思います。

○本山座長 どうですか、どうぞ。

○牧野委員 技術会議のほうでは、農業に有用な生物多様性の評価技術というのを研究としてやられているんですけれども、そういう中で、特区になった場合に評価をし、そして多様性を維持できるような仕組みというものがつくられる。特区という形で最初に提案され、県の全体的な技術開発の中で展開していただくのはよい提案と思います。多様性を評価したら、次に、じゃあどうするのという話になってきますので、管理技術というのは必ず必要になってきます。頻繁に、農薬散布をしているところでは、抵抗性が出たり、害虫が逆にふえている例が多い。そういうところを見ますと、自然の天敵、在来天敵の数が極端に減っていることも多い。こうした普遍的現象があるということが見てとれますので、県全体という特区を指定して、具体的な展開の中で生物多様性の評価をし、それを積極的に管理に活用する仕組みというのは、必要な話で、よい取り組みではないかなと思います。

○本山座長 ほかにご意見ございますか。
 それでは、これは業者が各県に行って、県の土着のようなふりをして商売に使うというのは全く想定外で、そうではなくて、それぞれの県が県独自の天敵を増殖して、県の農家に配る。こういう意味の特定防除資材の特区、これは認めてもいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょう。

○竹内委員 その意見には賛成なんですけれども、今千葉県で開発している天敵は土着天敵なんですけれども、これは生物農薬として登録をとる方向で進めているんです。ですから今後、だんだん領域がわからなくなってきちゃうところが非常に難しいところだと思いますので、その辺もきちんと整理していただければと思います。

○本山座長 先ほどと同じ問題ですね。
 山本委員。

○山本委員 今、対策室から提案されているのは、この特区申請を認めようかどうかという話じゃないですよね。こういう申請があったんだけれども、全国的に都道府県の中で増殖して配る分はいいじゃないかという方向で考えているという話だったんじゃなかったですか。そうですよね。

○農薬対策室長 私どもとしてはこの特区申請、1つの契機にはさせていただきましたけれども、特定農薬と言われる土着天敵に対する考え方、解釈をどういうふうにしようと、見直すといいますか、これまでの資料を見直しをしながら、こういうものだったら問題ないですよねと。その際の要件というものはどういうものが適切なんだろうかということを今後ちょっと詰めて、またご相談させていただければというふうに考えているので、この特区申請を認めるとか認めないとか、そういうことではなく、全国的に考え方を整理したいということです。

○山本委員 ということですと、先ほど牧野委員さんのお話にもありましたように、それから今、竹内委員さんも言われましたね、千葉で今いろいろなものを登録しようかというような。そういったいろいろなケースが出てきている中で、全国的に県内だったらいいという方向で認めていく方向というのがいいのかどうか。むしろ、こういったところの特区というようなことを1つのモデルケースにして、いろいろな試験もやっていただくというようなことも含めて、その間そういったところで出てくる問題を含めて、全国的に都道府県内でどうするのかといったことを考えていくという方向のほうがいいのかなという感じがいたしますけれども。

○本山座長 いかがでしょうか。

○中野委員 今全国でたくさんそういう事例が出てきているんでしょうか。もしかしたら、そういうことも調べていただけて、教えていただけたらうれしいなと思うんですけれども。

○農薬対策室長 先ほど千葉県でも動きがあるという話がありましたけど、私どもが聞いているのは、高知大学でこういう事例があったということでございますので、いずれにしても、全国的にも似たような例があるのかどうかというのは確認させていただきながら、その例も参考にさせていただきながら、先ほど言った、こういうものだといいでしょうというのを考えていきたいと思っております。

○本山座長 ほかにご意見ございますか。いいですか。
 それでは、今回資料4で出された高知大学のこれを認めるということではなくて、これは1つの例であって、今後こういう特定防除資材の天敵の特区という考え方を、若干問題がありますのは、先ほど国見委員からも発言がありましたように、片方では生物農薬としての登録が必要としている、片方では登録でなくて指定ということです。これは弱毒ウイルスについても同じで、片方では登録もあるし、特定防除資材としてのまな板にも乗っているということですから、その辺は事務方のほうで整理をしていただいた上で、しかし考え方としては、これは全国の農家が作物保護をしていく上で非常に助かる、役に立つことですから、考え方はこれで認めるということでよろしいでしょうか。

(異議なし)

○本山座長 ありがとうございました。
 それでは、今のようなことで整理をしていただくということで、事務局からこのほかに何かございますでしょうか。

○農薬対策室課長補佐(小畠) 長時間にわたりご議論ありがとうございました。
 事務局といたしましては、まず最初にご議論いただきました保留資材の扱いにつきましては、一部整理をした上で、内容を周知すべく、これから通知の発出に向けて進めていきたいと思っております。また、電解水につきましては、再度資料を整理した上でもう一度ご議論していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それで、最後になりますけれども、実は保留資材が整理できたということで、今後は個別資材、電解水は既にご議論いただいているわけでございますけれども、個別資材の審議をやっていきたいというふうに思っております。つきましては、ただいま日程を調整しているところなんですけれども、次回の合同会合といたしまして11月ごろを予定しております。お忙しいところ恐縮ですけれども、今、日程調整をしているところでございますので、日程が決まり次第連絡をさせていただきますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。

○本山座長 それでは、最後に私から、本日の資料の取り扱いについて説明しておきたいと思います。
 冒頭にも言いましたけれども、本日お配りした資料は、公開することによって公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある資料や、特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがあるものに該当しないことから、公開とさせていただきます。また、今回の議事録につきましては、事務局で調整後、出席委員の明示の了承を得て、公開に係る部分は発言者の氏名をあわせて公開となります。事務局案ができましたら、確認をよろしくお願いします。
 これで最後なんですけれども、実は私はこの審議会の委員になって10月で10年になりますので、満期で退場することになります。ですから、私がこの会合の座長をするのも今回が最後ですので、一言ごあいさつ申し上げたいと思うんですけれども、この、特に特定防除資材につきましては、2002年に法律が通って2003年に施行されたと。そのときの経緯を振り返ってみますと、2002年12月の最後の審議会で740資材を渡されまして、私と6名の委員、私が委員長だったんですけれども、そのときの委員がまだここに何人かいらっしゃいますね。牧野委員もそうですし、国見委員もそうですし、それから井上委員もそうだったんですけれども、大変苦労しました。12月20日に渡されて、740資材の中から特定農薬指定できるものを1月10日までに出しなさいと。ですから、年末年始返上で、毎日真夜中までメール会議で一生懸命議論をしたわけです。
 議論の根拠は、安全性が確実なものを指定するわけですから、その場合の安全性というのは、散布作業者に対する安全性、消費者に対する安全性、それから農地の周辺の住民の健康に関する安全性。それから環境生物、非標的生物に対する安全性、こういう4つの視点で評価したわけです。
 それから、安全性だけではなくて、やはり効力もきちっと評価しなければいけない。農薬取締法の発足そもそもが、まがい物農薬が販売されて農家が被害を受けたということから、まがい物なんかを取り締まるというところからスタートしたわけですから、私たちの委員会は効力と薬効と安全性、両方を確認した上で農林水産省にお答えを返すということで作業をしたわけです。
 その結果、非常に難しくて、とうとう最後の、今出ています食酢と重曹と地元でとれた天敵の3つしか指定できなかったわけです。それからもう5年もたちました。その当初から何が難しかったかといいますと、この特定農薬の枠組みに1つ致命的な欠陥があるんです。それは審議会の責任ではなくて、当時私が農薬対策室長なり、種苗課長に問い合わせをしまして、「こんな大事な問題を審議会に諮らなくていいんですか」と言いましたら、「法律の改正は国会の審議事項だから審議会に諮る必要はない」と。そして法律ができてから、審議会にそれから後のことをいろいろ付託されたわけです。
 その結果、何が問題かといいますと、原材料に照らして安全性が確実なものを指定するということだから、ラベル表示ができないということになったわけです。きょうの書類の中にもありますけれども、つまりラベル表示を義務化しなければ安全性が担保できないようなものは特定農薬の趣旨に反するから、ラベル表示は法律的に義務化できない。ということは、それぞれの資材の品質それから用法・用量、これが規制できない。それが全く自由なもとで、なおかつ安全で、しかも薬効があるというものを選ばなければいけないということだったわけです。
 それはだれがどう考えても不可能なことなんです。薬効にしても、安全性にしても、品質と用法・用量で担保されるものであって、絶対的に安全なものというのはあり得ないし、絶対的に薬効のあるものなんてあり得ないわけです。ですから、最初からこの仕組みには矛盾があったわけです。
 そこで、何とか使用基準に近いような品質と薬効、用法、用量をラベル表示できないだろうかと、何回も問い合わせしましたけれども、どうしてもだめだと。多分、内閣法制局の見解だったと思うんですけれども、制度そのものに矛盾すると。その結果、今まで延々とやってきて、いまだに最初の3つ以外は何もふえていないというのは、そこに制度的な問題があったわけです。
 ですから、私は今、最後に遺言といいますか、これが最後ですので申し上げたいのは、これはやっぱり制度的に無理ですから、今まで保留になっているものを整理する必要はありますけれども、私が5年前から役所のほうにお願いした、これを特定防除資材として指定するのではなくて、農薬登録制度の中の1つの枠組みとして、安全性が比較的確実なものは、審査の基準をもう少しやさしくしてどんどん認めていくということにしていただけませんかと。そうすれば、もっとたくさん、どんどん指定ができると思うんです。それがない限り、無制限に用法、用量も使用基準も何もなくて、いいですよということは、とてもじゃないが、できないわけです。
 そういう私の要望に対して、役所の答えは、法律は一端通ると5年間は改正できないんだと。ですから、そういうことも視野に入れて私たちは検討していますと、役所はいつも私に答えたわけです。さて、もう今5年たちました。今度、法律改正が可能な時期になりましたので、こういう個別の審議をすると同時に、その根本的な矛盾を解決する方法、これも検討していただきたい。私の遺言ですけれども、アメリカはとっくにそうなっているわけで、登録制度の中にミニマム・リスク・ペスティサイドというカテゴリーがあって、こういうたぐいのものはそこに入っているわけです。あるいはリデュース・リスク・ペスティサイドというのがありますけれども、ですから審査を全部化学農薬と同じように一律基準で厳しくではなくて、比較的安全性の確実なものは、もっとやさしい審査でどんどん認めて、農家が使えるようにすると、こういう仕組みも一度検討していただきたいというふうに思います。私の遺言でございます。
 ありがとうございました。
 以上をもちまして、本日の農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬小委員会合同会合を閉会いたします。
 長時間にわたりご審議いただきまして、ありがとうございました。

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