中央環境審議会土壌農薬部会 土壌制度小委員会(第2回)議事録

日時

平成12年11月22日(金)16:00~17:00

場所

環境省第1会議室(22階)

出席委員

委員長  村岡 浩爾 専門委員  柴田 健吉
 大山  智
 菅野 利徳
委員  小早川光郎
臨時委員  河内 哲
 嶌田 道夫
 鈴木 英夫
 高橋 滋
 福島 徹二
 中杉 修身

欠席委員

委員  桝井 成夫
 浅野 直人
 藤井 絢子
臨時委員  大塚 直
 櫻井 治彦
 中野 璋代
 岸井 隆幸
専門委員  細見 正明

委員以外の出席者

環境省: 環境管理局長、水環境部長、水環境部企画課長、土壌環境課長、農薬環境管理室長、地下水・地盤環境室長、事務局
オブザーバー: 国土交通省、経済産業省、農林水産省、厚生労働省、総務省、その他
その他: 一般傍聴者

議題

(1) 今度の土壌環境保全対策の在り方についての主な意見とそれに対する考え方の方向について
(2) その他

配布資料

資料2-1 中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会委員名簿
資料2-2 今度の土壌環境保全対策の在り方についての主な意見とそれに対する考え方の方向(案)

議事

【事務局】 ただいまから中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会の第2回を開催する。
 本日は、桝井委員、浅野委員、藤井委員、大塚委員、櫻井委員、中野委員、岸井委員及び細見委員から御欠席との連絡をいただいている。委員総数19名中11名の御出席で、定足数を満たしている。
(配布資料の確認がなされた)
 それでは、小委員長に議事進行の方をお願いする。

【小委員長】 それでは、議事次第に沿い、議事を進める。
 議題の1であるが、今後の土壌環境保全対策の在り方についての主な意見とそれに対する考え方の方向についてを議題とする。資料の2-2が対象となる。これは、前回皆様方からいただいた意見、それと中間報告に対するパブリックコメントの意見等を踏まえて、今日の討議が進みやすいように事務局の方でまとめていただいたものである。
 それでは、この資料に沿って、まず事務局の方から御説明いただきたい。

【事務局】 (資料2-2に基づいて説明)

【小委員長】 それでは、議論に入る前に前回欠席になられた方で、3名本日出席していただいている。前回、主として中間とりまとめに対する各専門、あるいは各界のお立場からの御意見をそれぞれいただいたので、今日お見えになっている3名の委員からも同じように御意見をいただきたい。ただ、今日は、中間取りまとめを踏まえた前回の意見が先程御説明いただいたような形でまとめられているので、それなども踏まえて御意見いただきたい。
 河内委員、高橋委員、中杉委員の順番に御意見いただきたい。
 それでは、河内委員、お願いする。

【河内臨時委員】 私も制度の在り方に関する検討会のメンバーだったので大体この流れはわかっている。今いろいろと聞いていると、そもそも直接摂取は新しい制度の組み立てだと思うが、地下水の溶出の方の汚染に対しては水質汚濁防止法の現在のもので、最後の歯どめがある。つまり、人の健康に対する最後の関所はある。それに対して、今回の制度は、予防的な規制というような位置づけと捉えると、やはり当事者としてはできるだけ自由度というか、選択性のある制度にすべきである。
一つは、措置方法については、今回の制度でいろいろな自由度が与えられているということで、方法論は、かなりそこには入っていると思う。ただ、どういう時間軸で、どういう考え方でやれば良いのかにも自由度を与える必要があると思う。
 それから、調査については、例えば、地下水汚染のときに飲用のための井戸水が汚染されたとする。その汚染が環境基準以上だったら今の水質汚濁防止法が適用される。それ以下の濃度のときにこの調査とかの命令が入る余地があるわけである。しかし、小さな敷地だったら中を逐一それで全部調査する必要はなく、ここはリスク管理地かどうかというようなことを決めるだけの情報で良いのではないかと思う。それが本当に人の健康に危害を与える可能性があるときには、調査するが、その調査は予防的な目的なので、余り力をかける必要がないのではないか。それから、調査自体も本当に外部を汚染しているのかどうかというような見方の調査の範囲内に限定して良いのではないかと思う。
 それからもう一つ、基準の考え方であるが、例えば、溶出基準の10倍等の意見がいろいろ出ていたと思うが、これも最後の歯どめは水質汚濁防止法でかかっている。そうしたら、規制をする必要はないのではないか。途中どこかで歯どめをかけていたら、あとは当事者のリスクの問題で、非常にこれは危ないと思ったら自己規制がかかるはずである。だから、本当にそこまで規制するなら、これはそこまで規制させるということの意思がかなり入れないといけないのではないかという感じがする。
 それから、鉛では、今回、従来の水道水の水質基準よりも少し長期的な見方での基準が入り込んでいて、少し厳しい方向に向かっていると思うが、これも目的からいえば少し違うのではないかと思う。
あとは、意見としては前から言っているが、いわゆる免責事項、これの考え方は一体いつまで汚染原因者等が遡及適用を受けるのかということ。この辺は、現在の水質汚濁防止法に改正された平成8年より前は遡及されないということとの整合性をきちんととっておかないといけない。最後の歯どめのところは遡及がなくて、予防のところは遡及があるというようなところは、きちんとその辺を整理する必要がある。
 あとは、基金はいつも私は反対しているが、今回は、かなり目的、出口が明確な書き方になっているので、わかりやすくなったと思う。

【小委員長】 それでは、高橋委員、お願いする。

【高橋臨時委員】 考えると、森嶌会長が委員長であられた懇談会からもう既に10年近く経っていて、制度化に向けてこういう段階に来ているというのは非常に感慨深いものがある。
是非この機会に、やはり法的なルールを明確化すべきである。今まで非常にあいまいな形で過大な負担を一部の方が引き受けたり、不十分な対策しかとれなかったりと、そういういろいろな不公平が起きていたので、是非法的ルールとして確立するという方法で臨んでいただきたいというのが第1点である。
 それから第2点は、この法律も環境法制の一種だということであるが、いろいろと今まで考えてきたところを見ると、やはり周りの所有者であるとか、公共に非常に被害が及ぶような汚染土壌が見つかったということであると、これはむしろ警察というか、古典的に見ると警察的な取り締まりの部分である。では今回の法制がある種、環境予防法的な意味があるとすれば、やはりそこまで至っていない汚染をきちんと管理して、将来にわたってそういう汚染が具体化しないようにきちんと管理していくことが非常に予防的なところだと思う。
 そういうことを考えると、一つはやはり対策については、非常にある意味では土地所有者も含めて、いわゆる責任を取るという方向が望ましいし、基本的には遡及も認めざるを得ない。要するに、現に存在する危険を除去するという観点から、誰が負担すべきかということであれば、遡及責任も認めざるを得ない。
 さらには、予防の観点からいえば全国一律、将来に土地利用がいろいろ変わるので、全国一律に審査をやっていく。こういうことが是非必要なのではないかと思う。そういうことも含めて是非いろいろ御議論いただいて、より良い制度にしたい。

【小委員長】 中杉委員、お願いする。

【中杉臨時委員】 私も制度の在り方の検討会で大いに発言しているので、ここでは簡単に申し上げる。
 一つは、この制度そもそもの目的というのは、私の個人的な意見であるが、過剰な対策をしないために、実効的な対策をするにはいかにしたら良いかという話で、今は土壌環境基準だけが浮いているので、それを厳密に適用してしまおうとすると、非常に過剰な対応が求められるという問題が起こってくる。それをいかに実効的にするかという意味で、一つのルールを作りましょうということで考えていると理解している。そういう意味では、先程から少し議論が出ている予防的にという話に関しては、この土壌地下水汚染の場合の特徴的な話として、一端、汚染が広がってしまうと社会的なコストがものすごく膨大になってしまう。そういう意味では、予防的なことに対して措置を講じるということは社会的なコスト、ひいては利用者のコストをいかに安全なサイドに抑えるか。これは河内委員が言われたリスク、その事業者が負えば良いという話であったが、いろいろな事業者の方がおられるわけで、大きなところは当然そういうことになるかと思う。中小の事業者の方もおられるという意味では、一つのルールを提示してあげる必要があるということが一つである。
 それからもう一つは、先程から出ている遡及の話であるが、もう一つの考え方としては、過去の汚染がどうであるとか言っているのではなくて、これから汚染が起こることをどう防ぐかということが非常に重要なポイントになると思う。つまり、他の汚染と少し違うところは、そういうところが一つあって、これから汚染を起こすもとになる。これは土壌の一つの特徴であるが、そういう汚染している土壌というものが汚染源である。それをどう取り除くかということが一つの視点であるので、いわゆる他の汚染とは少し性格が違ってきてしまっている。したがって、汚染土壌が排ガスを出しているとか、排水を出しているというような捉え方をしていくべきである。
 もう一つ、土壌の非常に特徴的なものとして、汚染している空気や水をわざわざ外に運び出すことはないということがある。汚染している空気や水というのは、流れていってしまう、自分の事業場の外へ流れていってしまうということはあり得ても、それを意図的に運ぶということはない。ところが、土壌の場合はそういう行為が起こってしまう。逆に言うと、そういう行為が起こってしまったときに、それで万が一、健康被害を発生したらどうなるだろうか。これは、従来は、知らなかったでおそらく話が通ってしまっていたのではないかと思うが、これからはそれではおそらく通らなくて、そういう意味では、場合によっては、知っていながらそういう行為をやったということになりかねない。そういうのをいかに防ぐかということも一つの視点ではないかと思っている。この辺が排水、排ガスと少し在り方の違いだろうと思う。私自身も気持ちとしては、いかに土壌浄化というのをリーズナブルな範囲に抑えて効率的に進めるかが重要と考えている。
 もう一つ重要なのは、知っておくということが一番重要なこと。対策をやるかやらないかということよりも、リスクがあるということを知っていれば、それに触れないという最後の砦がある。それを知らないままに触れてしまうということがないよう、そこら辺のところをいかに避けるかが非常に重要なポイントだろうと思う。この制度の一番の根幹のところはそこではないかと考えている。

【小委員長】 それでは、一応皆さんから意見をいただいたことになるので、これからの時間は、先程事務局が説明していただいた前回の意見、それからパブコメの意見等を踏まえたまとめと、それに対する今日の討議をやりやすいような形でまとめていただいている考え方、あくまでも案であるが、これに沿って御議論いただきたい。事務局の方では、議論の内容を六つのカテゴリーにまとめて説明していただいた。それで、全部で20ページあるわけであるが、1枚もので21ページというのがある。これが中間とりまとめの目次である。これを見ながら、この六つのカテゴリーを順番に討議していくということで、大体全容を議論できると考える。
 それでは、六つのカテゴリー順に御意見をいただきたい。資料は2-2である。まず1番の対象とするリスクの捉え方について、いろいろと前回御意見もいただいたが、こういう主な意見のまとめ方、それから考え方等について、御意見をいただきたい。

【鈴木臨時委員】 非常に手際よく説明をしていただいたので、逆に推考する余裕がまだないままにあるが、この1番目の問題について、基本的にこの全体の考え方は環境基準は環境基準として、実効性が上がるようにするためには制度の方で手当をしていけば良いのではないかという考え方に基づいているように思われるが、一方で環境基準とはやはり一度設定されると非常にいろいろな意味で大きな影響を与えるという点も重要である。例えば、風評被害であるとか、土地売買のときの問題、民事訴訟など環境基準を基準にして物事が判断をされる。人々は環境基準を基準にして判断をするということだと思うので、基本的に環境基準というのはどういうレベルであるべきかというのは、もう一度できれば疫学的な観点から御説明をいただきたい。評価報告書もあるが、やはり暴露機会とか、吸収率の問題とかいろいろあり、今の環境基準を少しでも超えるとたちまち人の健康に重大な影響があるのかどうか。どの程度の話であるかについては、やはりきちんと世間に説明する必要があるし、対応する方もそういうことについて理解をしておかなければいけないと思うので、その辺はお願いしたいし、かつ、そういう観点からは、この環境基準そのものについて、また検討すべき余地があるのではないかという気がする。
 それから、細かいことだが、汚染土壌の移動の問題についてはこれは管理の問題であって、基準そのものとか、あるいは用途別に基準を変えてはいけないということとはまた少し別の問題ではないかという気がする。つまり、汚染した土壌をどこかへ持ち出すというような場合に、きちんとモニタリングをするとか、報告義務をつけるとかというようなことで解決できる問題だと思うので、それがあるから用途別基準の設定はまずいというのは、少し議論の本旨が違うのではないかという気がする。
 それから、環境基準にかかわるリスクについては、土地の利用、用途とは関係がないというように書いてあるが、やはり用途によって人の暴露機会というのは相当違うわけで、例えば、原子力やダイオキシンでも人が近づけるか近づけないかによって基準を区別している。そういう従来の法制との整合性というか、そういうことからいうとやはり暴露機会によって基準を定めるというのがそれなりに合理的ではないかと考える。全部網羅したわけではないが、その辺が感じたところである。

【小委員長】 関連意見をいただきたいと思うが、二つないし、三つの御意見があったが、最初の環境基準について、どういう考え方か、それとリスク管理の濃度レベルとの関連性をもう少し詰めなければいけないということについては、前回櫻井委員がその辺のことについて、ある程度、説明され、今日も資料として「リスク評価等について」というリスク評価検討会の結果がつけられている。こういうことで、おそらく大方の委員については、この考え方そのものについては御理解いただいているものと思っている。
 しかし、他の委員の方で関連する御意見があればお願いする。

【菅野専門委員】 リスク評価の報告書も出ているが、私どもの傘下団体のところで、今回私がここに専門委員で参加する関係で少し紹介すると、若干の業界は前の検討会における検討をそれなりに仄聞をしていたが、中小企業の団体としては十分フォローしきれていないところが多い。したがって、今、鈴木委員の方からもあったが、やはり今回の法制の仕組みを検討する上で、余り過剰規制にならない合理的な健康被害の防止という見地からどういう基準が望ましいのか、また、一方では対策にコスト負担を伴うわけであり、そこを合理的な基準としてどう科学的な根拠に基づいてやるかについて、もう少しいろいろな方の意見を反映させるような機会を作っていただく必要があるのでないかという気がする。本日は、こういうことでパブリックコメントとして提出された意見の整理をしていただいているのを参考に示された基準値が良いのか、悪いのかという点を含め、次回までにフィードバックさせていただきたい。また、もう少し中小企業者を含む関係事業者の意見を聞くような機会を作っていただきたい。

【小委員長】 他に関連した御意見。中杉委員、どうぞ。

【中杉臨時委員】 この含有リスク評価検討会に私も参加していたので、一つだけコメントさせていただく。数字自体は前回も櫻井委員が説明されたと思うが、基本的には飲料水からの暴露と同じような考え方である。飲料水の暴露量に基づいて決めているので、飲料水からの暴露と、それから土壌からの暴露というのを差をつけるという考え方であれば、環境基準自体が望ましい環境状態という言葉と、そういう意味ではかなりそぐわなくなってくるが、純粋に今までの環境基準と同じようなことで考えるのであれば、そもそも根拠となる飲料水の基準自体がおかしいのではないかという議論を始めないといけない。この要措置レベルは、少しおかしいという議論は、確かに吸収率というようなところではもちろん議論はあるかと思う。つまり、全体のバランスというか、そこら辺をどう考えるかという話ではないかと思う。

【菅野専門委員】 このペーパーの中にも入っているが、やはり地下水として飲用に供しているような場所が周辺にある場所と、そうではない場所をどういうふうに捉えるかということと今の御意見とはおそらくリンクしてくるのではないかと思う。したがって、地下水飲用という形から考えると、そこはこれで整合性がとれているということなのかもしれないが、いろいろな利用形態等々にかんがみて、どういうふうに整理をしていくのかというところがやはりもう一つの軸としてあるのではないか。

【中杉臨時委員】 少し誤解があるようなので、訂正をしていただければと思うが、ここの基準というのは飲用から出てきている基準ではない。直接口の中に入れることから出てきている基準なので、その口の中に入ると人間の摂取量としてどうするかというのを水道の基準と同じにして、それを土壌から入るのをどのぐらいにするかというので決めたものである。つまり、人間の体にどれだけ影響があるかという、そこの安全性を見ようという考え方は同じものでやっている。であるから、それは地下水から決まって、溶出云々という話ではない。議論があるように、それがその事業場の中であれば、直接口に入れる機会は普通の人はないのではないかというのが用途別の基準を作った方が良いという話であるが、それに関してはまた先の議論だと思う。

【福島臨時委員】 今の用途別ということであるが、用途をどのように考えるかというのが一つあって、例えば、通常我々役人は用途というとすぐ都市計画の商業地域や住居地域を考えるが、あれらの用途は工業専用地域を除いては、例えば工業地域に家は建てられるので、現に見ていると用途の混在がすごくて、商業だから、住居だからというので何か差をつけるというのはまずできない。
 一つ考えられるのは、例えば、工場跡地があって、それでその除去基準を変えようとして、工場で使われるのだったらこう、住居で使われるのであったらこうという場合に、そうすると除去工事をするが用途が決まらない。つまり、買い主が決まらないまでは除去ができないというか、やらないことになる。もし仮に、工場の跡地で、その後、買った人がまた工場として利用する場合であれば、その工場労働者についてはまた別途の監視があるので、あるレベルを設けて、それを除去する必要はない。そのままで良いわけである。住居に変わるということであれば、レベルをもっと厳しくして除去しなければいけなくなるかもしれないが、環境基準を超えているということは、一言で言えば、結局その土地が普通の土地ではないわけである。つまり、全く自由に処理できる普通の土地ではないので、何らかの形のものをやらなければいけないことになる。そこをまた用途によって変えるといっても用途はまた変わるので、その辺を考えてみると、今の環境基準で一律の運用をするという形が、一番妥当であると思う。
 それと、周辺の地下水の話であるが、実際には井戸があって、水道は自分のうちに来ている。ところがお茶は井戸水がおいしくて、お茶はいつもうちのこの井戸を飲んでいるという人がいて、その場合に果たして利用しているのかしていないのかということ。それからあと、災害対策井戸ということで、普段、全然使っていない。ところが、この間の神戸のような場合には、ここに井戸があると周知されて、指定されている井戸がある。そういう場合において、そういうことはないと考えて良いのかとか、現実には非常に周辺の土地利用ということが難しくなる。その辺である割り切りというか、厳しいレベルかもしれないが、環境基準という形で運用するのが一番妥当であると思う。

【小委員長】 他にリスクの捉え方について、別の観点からの意見はないか。

【柴田専門委員】 水濁法のときの物の考え方と、それから今回の土地の中での地下水の物の考え方は、前の水濁法のときは利用していないところは外すという議論がされたような感覚でいるが、今回は予防だから全体にかかってやらなければならないという物の考え方でやっていて、それでましてや今、中杉委員が言われたように、飲む可能性、要するに口に入れたときの云々という話になると、水濁法のときより今回の方がきついような気がするが、それは、どういう考え方をすれば良いのか。

【中杉臨時委員】 少し御質問の趣旨を十分捉えているかどうかわからないが、これは飲用していないところまで措置命令をかけましょうという話にはなっていないように私は考えている。これはリスク管理というのをどう考えるかという話であるが、リスク管理というのは幾つも話があって、今、申し上げたように、汚染があってそれから健康を守るという意味では、そこに汚染があるということを知ることが非常に重要である。わかれば触らないという、触らないというのはそこの土を触らないとか、あるいはそこから出ている地下水は飲まないとか、そういう措置がとれる。つまり、そういう意味では「知る」ということがリスク管理である。リスク管理といっても、すぐきれいにするとか、何か対策をしなさいということを必ずしも言っているわけではない。その部分は、やはり環境基準を超えている、あるいは異常があるところなので、そういう場所は知っておく必要がある。そういう意味では、リスク管理地としてそれを登録しましょうというのがこの制度で、逆に言うと今までだと環境基準を超えたところはすぐ浄化をしなさいという話になっていたところを、今度はいろいろなところで実効的にいろいろな措置をリスク管理の措置も選択できるようにしましょう、あるいは地下水にまで汚染がいっていないところは、地下水のモニタリングでやりましょうというふうに、実効性を持たせるように書いていると考えている。

【小委員長】 今の御意見などは、また後のカテゴリーの問題にも絡んでくるので、今日は全体の六つまですべて御意見をいただきたいので、次に進ませていただく。
 土壌汚染の把握についてということで、事務局から説明があった内容について、何か御意見があればお願いする。

【中杉臨時委員】 考え方の一番最初のところで、事業場の調査の捉え方であるが、「といった時期」という例として挙げているのは廃止時ということになっているが、例えば、廃止でないときに事業場から土壌が搬出されるというようなことがあると、それはある一定のリスクをもたらすことになって、何か健康被害が起こったときという話を今、議論をしているときに、調査していないのでわからなかったといってそのままで済むのだろうかという心配をしているが、その辺を何か少し担保しなければいけないのではないか。逆に無かったから構わないという免罪符にされる。先程過去の規制が無かったから免責だという話があったが、そこら辺はこの制度の中でやるのかどうかはわからないが、何か少しマークをしておいた方が良いのではないかと思う。

【柴田専門委員】 これを読んでいると、特定事業場だと指定があったものは全部調べるという前提のように思えるが、内容としてはそういうことなのか。そうすると、そういうものを使っていたということについては土地として把握して、あと調査を別にしてもそういう形の物の考え方ということで良いのか。

【事務局】 ここのことをもう一度御説明すると、いわゆる土壌汚染の可能性が高いということで、有害物質を取り扱っている事業場、例えば水濁法上の有害物質使用特定事業場について、その事業場を廃止するとき等に、そういう機会を捉えて調査する。つまり、ここに書いてあるのは、その事業場が、例えば、操業をしているときに調査をするということではなくて、事業場を廃止するといった機会を捉えて調査を義務づけてはどうかと書いてある。だから、事業場がずっと続いている間は調査の機会はないので、それは、ばらばらと廃止時に調査がされていくということになる。つまり、将来的に100年か200年経てばもしかしたら一通り調査ができるのかもしれないが、ここで言っているのは一定の機会を捉えて調査を、義務づけをお願いできたらどうなのかというのがこの一つ目のところで書いてある部分である。したがって、ある限定をかけた有害物質使用の特定事業場というものについては、廃止するとき等に義務づけるということが一つ目に書いてある。そこは有害物質を取り扱っているということで限定をつけて、そういった事業場については廃止時という機会を捉えて、ある意味では全てやっていただく。ただ、時期は当然すぐということではないと思うので、その時期までは逆に言えば良いという見方である。

【鈴木臨時委員】 質問であるが、前の方には廃止時等に行う。それから、中間報告書にはまた別の表現で書いてあるし、ここでは、「といった一定の機会を捉えて」と書いてあるが、廃止以外にどういうことを想定しておられるのか、何かあればお聞かせ願いたい。

【事務局】 今、御質問のあったところは、中間取りまとめでは「廃止時または用途の変更」という言い方をしている。この辺については、まだ事務局の方で法制的な詰めをしている最中であり、どういうふうな形で捉えるのが一番良いのかという整理をさせていただいている。そのため、まだ明確にお答えはできないが、例えば、事業場の廃止時という捉え方ができないだろうかという整理をしている。
 それで、本資料では、一番後ろに「等」というのをつけているが、例えば、これは周辺で地下水の汚染などが見つかったようなケースについては、操業中の事業場であっても調査がかかり得る。これは水濁法の現行の制度と変わりがなく、そういうことを踏まえて「等」と書いているわけであるが、基本的には、今、廃止時というところで整理できないだろうかと検討中で、大きく変わっているということではなく、例えば用途の変更時というのはむしろ廃止時に捉えらえるのではないかと、検討しているところである。「等」の場所が多少ずれているのは、書き方のところの部分なので、今言ったようなことをイメージしている。

【小早川委員】 今の点の御説明はわかるが、その廃止に限らず特定施設についての大幅な変更などするときは変更の届けもするわけである。そういう場合に、それはいろいろなケースがあると思うが、その調査をするに適した土壌、土地の形質変更をするときや、今の施設についての変更のときなど捉えるべきところはいろいろあり得るので、そこは技術的にさらに検討していただきたい。

【高橋臨時委員】 やはり事業場で操業中の場合は労働者の安全・保護の観点から、例えば直接暴露について必要な管理がされているわけで、それが外れるとなると、これは何か一般的な一つのそういう直接暴露の危険がないようなある種のコントロールをしなければいけない。そういう点では、やはり廃止などが一番典型的な捉え方だと思うので、そういう意味では一律というのは非常に過酷な義務になるため、有害な物を扱っているということで、推定が働く場合に特にそれを要求するというのはある種、合理的な制度ではないかと思う。

【小委員長】 他に関連した御意見はないか。

【河内臨時委員】 今の話は、まさに廃止時というような一定の機会を捉えて調査を行うということは非常に妥当だと思うが、例えば土を運び込むとか、一部分の改変をするというような部分的な改変に当たっては、労安法で管理されている敷地なので、同じ管理ができており、調査の必要はない。ただ、土を持ち出すときに、それを契機にして調査をする必要があるかどうかということは、議論があると思うが、結局、持ち出すときの土の調査で対応するのが一番確実である。部分的なところだけ改変してそれを契機に、本来、労安法できちんと作業環境が守られている敷地を全部調査するというのは非常に不合理であるし、そういう形で土を持ち出すときはそこで歯止めをかければ良いという考え方で整理できないかと思う。

【中杉臨時委員】 先程の私の発言に対しての河内委員の御意見だと思うが、私はこの制度の中でそれを調査しなさいということを言っているわけではなくて、そういうところが少し抜けるから、それに対しては何らかの手当が必要でしょうということを申し上げただけである。

【菅野専門委員】 大きな流れとして特定事業場の事業廃止時に調査をやってもらうというのは合理性があるのかもしれないが、その外縁部分の範囲をもう少し議論してもいろいろなケースがで出てくる。例えば、今は特定事業場になっているが、業績が思わしくないので、それを全く関係ない資材置場に変える場合などは、特定事業場として事業からは外れるケースもあり得る。ただ、そういう場合に事業用には使っているが、わざわざ調査のため掘り起こすということも現実的ではない。こういうようなケースが、いろいろあり得るのではないかと思うので、その辺は何を基準に判断するのかというところをもう少しクリアにしていただいた方が良いのではないか。

【小委員長】 その点は、確かにもう少しどういう状態で改変するのか、部分的なのか、そしてその使用の態様など、これについて少し詰める必要があると思うので、そういう御意見を伺っておきたい。
他にないか。

【高橋臨時委員】 先程中杉先生が言われたことについてお伺いしたいが、要するに汚染土壌の排出についてこの制度の中では必ずしも調査はやらなくて良いのではないかという趣旨なのか。

【中杉臨時委員】 それはどこかで担保しなければいけないですよという話で、この中でやるのが適当であればそれが良いと思うが、必ずしもこの中でそれを全部盛り込む必要があるかどうかということまで私も申し上げていない。ここでやるべきではないというふうに申し上げているわけでもなくて、そういうのが廃止時だけで他に手当がないと抜けますよということを申し上げたので、それについては考えておく必要があるということである。

【高橋臨時委員】 私自身はこの制度の中でやるべきだと思う。要するに、汚染土壌のリスク管理の一種なので。そういった意味では搬出についても適正な調査をするというのは、この法律の中の十分射程距離に入ると思うので、この中で作られた方が良いのではないかというのは私個人の意見である。

【土壌環境課長】 今の話、中間取りまとめのレベルで言うと若干交通整理しておいた方が良いと思うが、既に一応リスク管理地とリスク管理と言うか、そういう管理地的な形で汚染が判明して一定以上の汚染がある場合について、そこの土をどうするかという話になると、それはこの制度の中では一応やるべき方向ということで今考えさせていただいている。
 それともう一つ、そういったもの以外のところでもそういう一般的に汚染土壌があるとかないという話で、まだはっきりしないところについてやるかどうかになるとそれは結構大きな問題であるから、それはさらに検討する必要がある。

【小委員長】 それでは、次に進む。リスク管理地の台帳への登録、管理について御意見をいただきたい。

【小早川委員】 意見というよりはまずは質問させていただきたい。考え方の方向(案)の第1項目であるが、適切な浄化措置がされたときは登録解除すると言うが、これは戸籍で言えば除籍謄本みたいなものが残るのか。とすれば、これは幾ら開示の対象外としても情報公開法の対象になる可能性がある。むしろ、それは完全にこの世から記録はなくしてしまうということなのか、まずはそこを御説明いただきたい。

【事務局】 そこはまさに今、整理をさせて、検討をさせていただいているところである。今はここはもうリスク管理地ではないという形にはしたい。ただそのときに、登録上どういうふうに整理するのかというのはまだ詰め切れていない、まさに今検討中である。したがって、全く記録をなくしてしまうのか、何らかの記録はとどめつつ、管理地ではないという形にするとか、そこは今検討させていただいている最中である。逆に何かそこについて御意見があればむしろいただきたい。

【小早川委員】 私はまだよくわからないが、全部消した方が良いのではないかと思う。もちろん、この浄化措置の調査の精度の問題もあるし、それからこの物質はどうで、あの物質がどうでということがあるが、それはまたその次にリスク管理が問題になるときに改めて初めからやり直せば良いのではないか。

【大山専門委員】 私も土地を仕入れて住宅等に加工して最終消費者に売る立場から言うと、アカウンタビリティーというか、土地の履歴をきちんと把握をして、その場合によっては購入者の方にきちんとアカウンタビリティーと公開するという責務が割とあるわけで、そういう意味ではかつて汚染をされていたが、こういう措置をして現在はクリアになっているという情報は是非知りたいという意味では、全くゼロにしてしまうということではなくて、何らかの履歴を残していただきたい。

【中杉臨時委員】 これは今はまだそんなになっていないという話であるが、今、大山委員が言われた話でいくと、私の感覚では、調査をやって、浄化対策をやったところが一番安心できる土地である。それから、調査をやったという土地で汚染があったということがわかった土地が2番目に安全である。全く汚染がなかったというのはどこなのか少しわからないが、調査をやっていないというのが一番そういう意味では何となく安心ができないというふうになってくる。今、世間的な見方がだんだんそうなってきているのではないかと思う。おそらく、将来的にはそうなってきて、そういう意味でいくとここの台帳に載ってきれいにしたというのが、逆にそうなるかどうか希望的な観測が入っているが、そうなっていくのではないか。今、環境問題で一番住民の方が不安なのは、わからないという不安だ。多くは不信感である。そこら辺のところをきちんとクリアに情報を出しておくということが、逆にこれからは価値が高くなっていくだろうと私は予測をしている。

【菅野専門委員】 おそらく、リスク管理の台帳に載るのは一定の調査の結果、濃度が基準値を上回るということで載るわけで、逆に言うと浄化が済んだところは、もし再調査をすればそのリストに載らないことになる。そういう面でみれば浄化済みの土地というのは例えとしては適切ではないかもしれないが、前科一犯ではあるが、HV収監の時期は過ぎた、というふうにとられるべきではないか。今御指摘あったように、浄化済み、調査済みの土地の方が安全だと評価されるのか、どちらに係るパーセプションがどちらなのかということにも関わることだが、私としては、浄化済みの土地はリスク管理台帳から外すべきだと思う。ただ、浄化の時点で台帳に載らなくなるだけで、実際調査や浄化が行われたという事実は経緯として残る。したがって、調べれば過去の履歴はわかるわけである。行政の扱いとしては浄化された段階で台帳から落とす方がバランス論として筋が通っているのではないかという気がする。

【小委員長】 いろいろな観点から意見が出たが、いずれにせよ、これはこれから詰めていって合意がとれるような形でまた御議論いただくことにして、とりたててここで大きく議論するほどの課題ではないと判断し、それ以外の台帳関連で御意見があれば。

【福島臨時委員】 リスクコミュニケーションの推進ということが書いてあるが、私も横浜市役所でずっと環境問題をやっている中で、環境基準というものの性格が一般市民の方に余りよく知られていないと感じている。それで、例えば、排出基準や環境基準があるが、やはりどうしても環境基準を超えているとなると即危ないという、怖いというか。違法な状態というのはおかしいが、そういう受け取り方をする方が多いのは確かである。それで無用な心配というようなことがどうしても出てくる。つまり、ここのリスクコミュニケーションということ、ただ単に環境基準を超えているだけではもちろん台帳はないと思うが、少し理解を得やすいような情報をこの台帳の中に一緒に、もしくは参考資料として別につくのかもしれないが、その辺のところは十分配慮していただいた方が良いと思う。
 あと、現在横浜市で、要綱で土壌汚染の対策を取っているが、情報公開はしていない。積極的にはもちろん外へ出していないし、ある工場から調査結果、それから対策をとった結果、その一定の書類全部をもらっているが、これはやはり個人の財産の瑕疵というかそういうような形があって、情報公開制度で載ってきたときには出さざるを得ないと思うが、まだ具体的な事例がない。ただ、今は行政の方の考え方としても、例えば、がけ崩れ、崩れやすいがけ。その下に一般の人が住んでいるわけであるが、それをアボイドマップというような形でその情報を公開している。そうすると、がけのすぐ下の土地の方は、その土地の値段が安くなる可能性もあるのかもしれないが、それ以上に災害を防止するということを優先した考え方で公開しているわけである。そういう考え方からすれば、積極的にこれも台帳に載せるというような形はもちろん必要だと思うが、住民の方に十分情報が伝わるようなそういう形の何らかの手当が必要だと思う。

【小委員長】 今のリスクコミュニケーションの在り方。正しい推進の仕方。これを積極的にやるという点については、委員のどなたも異論はないのではないかというふうに判断する。何か関連して意見はないか。

【菅野専門委員】 おそらくリスク低減措置の中身でいろいろな選択肢をある程度合理的な範囲で認めてもらうという場合に、どうしてもやはりリスク管理地になると周辺の住民、その他の人からは厳しい対応を求めるという声が強くなってくると思うが、そういうところをやはり技術的、科学的な理由で一定の範囲のリスク低減措置でやっていれば、健康面で大丈夫なんですよという、そういうコミュニケーションを行政がある程度表に立ってやっていただかないとそこのギャップはなかなかうまらないと思う。したがって、リスクコミュニケーションにおける行政の役割みたいなことを、是非もう少し強く位置づけて整理をしていただきたい。

【小委員長】 関連して他にないか。

【中杉臨時委員】 先程、福島委員が環境基準を超えるとすぐ住民は大変だと言われたが、実は大気の環境基準はそうではない。あれがなぜなのかは私もよくわからないが、大気の環境基準はベンゼンが至るところ、道路沿道はかなりの割合で超えている。それが大きな社会問題にならない。マスコミもそんなに取り上げない。ところが、土壌とか、水とか、そういう話になる途端出てくるのはなぜだろうか。やはりそこら辺のところを行政というか、私の立場としてもそうなのかもしれないが、きちんと説明していく必要がある。なぜそうなのかというのを少し捉えて、やはり同じように理解していただく。大気の方はむしろ先程言った、触らないというか、汚染しているのを知ったらもう吸わないわけにはいかない話なので、むしろリスクとしては高い話であるが、そこら辺がそういうふうに大きな問題にされないところである。そこら辺のところも少し工夫してみる必要があるのではないか。なぜそうなのかということが一つのテーマではないかと思う。

【鈴木臨時委員】 おそらく土地は私権の問題というか、周辺の人は土地価格などをものすごく気にすると思う。したがって、環境基準を少し超えているというだけで土地の値段が下がるとかそういう話になってしまって、やはり環境基準というのは相当な意味を持っているということが逆に言えると思う。土壌の含有量と、人に対するリスクというのは一体どうかということは、簡単にTDIからだけ通常の方法で計算をするというのとまた別の問題だという気がするが、例えば、これはまた後で資料で出したいと思うが、水銀とか、シアンは、要するに疫学的な基準よりも厳しい基準で計算されているとか、それからアメリカでは含有量と溶出というか、影響の間に希釈という概念を入れているとかで、その含有量、メタルの中では溶けやすいものもあるし、溶けにくいものもあるし、したがって胃での吸収も異なるし、直ちに現在の計算方式での含有量が危険の判断基準になるかどうかというのは、相当議論があるところではないかという気がする。そういうことも含めて今のリスクコミュニケーションの場でもその環境基準がすごく大きなインパクトを与えるということは十分認識していただいた方が良いような気がする。

【中杉臨時委員】 もう一つ誤解があると思うので誤解を解いておきたい。含有の基準というのはこれは水に溶けるためのトータルで見るという意味での含有量の基準と、昔は含有量参考値みたいな形で、これは濃度ではなくてトータル量が重要であろうということで、含有量参考値みたいな考え方を入れたが、今回の要措置レベルというのは水に溶けるからという話では全然考えていない。

【鈴木臨時委員】 水に溶けるという意味ではなくて、自然で希釈されるということか。

【中杉臨時委員】 そうではなくて、そこの土壌を直接口に入れるということを考えて基準を作っているので、そこで希釈される云々の話ではない。地表面にある土を口の中に入れたときに、どのぐらい体の中に入るかということで、飲料水を飲んで入るときと、もちろん経路毎のバランスがあるから同じにはしていないが、それでどれだけの濃度にすれば、たしか水道は80%ぐらいだったと思うが、それで土壌の方から10%という割合であるが、水道からの基準で体の中に入るものの8分の1が土壌で入ってはいけないというふうなことで含有量を決めている。だから、そういうふうな意味で少し誤解があるといけないので申し上げる。

【小委員長】 その辺をずっとたどっていくと、やはりリスク評価の問題になってくるかと思うが、一応これはこれで結論は出ているのではないかと、科学的知見という意味での結論は出ているのではないかというふうに判断する。
 それでは、次の4番目の土壌汚染の調査及びリスク低減措置の実施について、調査とか、措置の主体等、これもいろいろ御議論の多いところであるが、御意見があればお願いする。

【事務局】 こちらの議題に関して、一つ補足説明をさせていただきたい。先程河内委員の御発言の中で、平成8年に改正された水質汚濁防止法の地下水の浄化措置命令について、平成8年の改正前に起きた地下水汚染は対象になっていないのではないかといったお話があったと思うが、水質汚濁防止法においては、現に汚染された地下水といったものを対象として、特定事業場から有害物質を含む水が地下浸透したことにより地下水汚染が生じたことといったことを要件として、浄化措置命令をかけれらるということになっていて、平成8年に水質汚濁防止法が改正された前か、後かに関係なくこちらは適用されるといったものである。
 ただし、平成8年の前と後で扱いが変わってくるとすれば、平成8年の改正法の施行時点で特定事業場があったか否かというところで扱いが変わってくるということである。

【大山専門委員】 一つ質問させていただきたい。実施主体の考え方のペーパーがあるが、これは実施主体、つまり、リスク低減措置を実施する主体である。その実施主体というのは当然費用の負担も含めての話と理解して良いのか。

【事務局】 実施主体の考え方については、これはこういう分け方をすると、実際に例えば費用の負担として一番あるのは汚染原因者が不明の場合であるが、これは汚染原因者が不明ということなので、費用の負担も土地所有者が負うと理解していただければ良いと思う。これは実施主体であって費用負担と整理いただけると思う。

【大山専門委員】 中間取りまとめの基本的な考え方として、リスク低減措置のいわば責任者が土地所有者なのか、汚染原因者なのかという議論も前回若干あったと思うが、その意味では要するに汚染原因者が第一義な責任主体であるという理解でよいのか。

【事務局】 どちらが第一義かということよりも、汚染原因者が存在する場合には汚染原因者に措置を実施してもらう。そうでない場合には、土地所有者に措置を実施してもらうというのが基本的な考え方であって、そういった観点でこちらの図も整理させていただいている。

【小委員長】 前回、いろいろ考え方で意見のずれがあったように思うので、おそらくこのまとめはもう少し整理されて、討議の上で考えやすいようにやられた表示だろうと思うが、もちろんこれについて御議論いただいく余地はある。

【環境管理局長】 基本的には、これは土地のというか、有害物質事業場をやめるときや、あるいはそれを新しい違う用途に使っていくときという契機を捉えて、土地から追っかけていっているので、おそらく物の考え方としてはまず土地所有者に着目をして、調査なり、そこをどうしていこうかという体系で動いている。それがまずある。
 しかし、具体的に汚染原因者がわかっているときに、その汚染原因者や土地所有者に異議のないときなので、まず土地所有者がやるわけである。土地所有者に異議のないときには、その汚染原因者に命ずるということにした方が実際問題としてうまくいくだろうという考えなので、これはおそらく中間まとめのときと基本的には同じ考えだと思う。そのことを全部最後までいって、場合分けをして結論だけ書くとこのようになると思っている。
 それから、ここに書かれてやりなさいという人はこの人たちであるので、一義的にはこの人たちが仕事をしなければいけない。ただし、ここから先は少し費用負担の議論があると思うが、ではその費用を場合によって遡って他の人に転嫁することはできないという議論はまだ詰めていかなければいけない部分がある。こういう構造をしていると思う。

【大山専門委員】 少し理解できないが、中間取りまとめの前回の説明のときに、少なくとも汚染の調査主体、それからリスク低減措置の主体。これは基本的に土地所有者だという整理をされて、汚染原因者がはっきりしているときには、その費用を汚染原因者に求償することもできるという制度の組み立てというふうに理解をしていたわけで、そういうことであれば私どもは少し異論があるが、汚染原因者がはっきりしているときは、汚染原因者が主体にもなるし、費用負担もするということであればそれで大変結構だと思う。

【環境管理局長】 中間取りまとめでは負担を二つ書いていて、土地所有者でずっとやっていく。しかし、汚染原因者がわかれば費用を取るのは良い。ここは割合はっきり書いてある。ただ、どうも費用を取るだけという感じがする。そこもわかっていて汚染原因者がいて、この人にやらせるべきだというときには、汚染原因者に命ずるようなことも検討すべきではないか。2本立てで書いてあった。最初の方は費用の話で、まずは土地所有者がやって費用を取るという話が一つ。もう一つは、そうではなくて、もう行政側が汚染原因者に直接命じてしまうということも検討をしてはどうかと書いてあった。今の感じは検討してはどうかというところは、やはり検討してはどうかというよりはむしろそういうふうにした方が良いのではないかという感じで、だんだん整理をした方が、条文に実際書くと、検討してはどうかではなくてどちらかに決めなければいけないから、それでは汚染原因者がいて、土地所有者の異議がなければその汚染者に命ずるというのは非常にわかりやすい。つまり、そういう条文を書くのではないかということで整理をするとこのようになる。
 そうすると、ではもともと本源的な責任は誰だったのかという議論はある。これはかなり条文の書き方、いろいろな議論によって非常にある面で深い議論になるかもしれないが、もともとの発想は中間取りまとめの発想から来ている。しかし、実際に措置をやるときには土地所有者、両者が一緒のときは余り議論にならない。両者がずれているときに土地所有者が異議がなくて、汚染原因者がわかればそれに措置をやらせれば良いということにおいて、ある面では汚染原因者にかかっているという形に結果的にはなっているとこういうことである。

【小早川委員】 それはわかるが、何か少し議論が局部的に限定されているような気がする。ここのペーパーも、それから今話されていることも、行政の側からの措置命令というか、義務づけの場面である。それは調査に関してはおそらく専らそこが問題になるだろう。どういう場合に調査義務を課するか、誰にやらせるかという話であるが、このリスク管理地のシステムの考え方は、除去命令についてそれはもちろん必要があれば命令するわけであるが、それ以前にリスク管理地に登録されることで、これはその所有者に対して当然に負担がかかる。指定されるということは取引価格が下がるということであり、それを下げないためには何らかの対策をとらなければ売れない、あるいは適正には売れないということになってしまうから、土地所有者としては命令されようがされまいが、義務づけられようがされまいが、このシステムによって土地所有者として一定の負担を負わされてしまうということではないか。またそこがこのシステム全体の基本なのではないかと思う。その前提は当然登録台帳が公開されるということであるが、そこを視野に入れて議論をしないと何かバランスの悪い話になってしまう。

【環境管理局長】 これは現在の土壌の危険な状態に着目して、制度全体をうまく回していこうという制度なので、土地所有者に着目してそこを軸にしてでき上がっている。ただし、具体的な措置、浄化措置であるとか、リスク管理のための具体的な実行措置をやる部分は、汚染者がわかっているなら、その人に最終的にお金を払わせたり、あるいは実際の実行をやらせたりということができれば、やはりそれが条理だろうと思う。

【菅野専門委員】 この文章の解釈であるが、汚染原因者が不明の場合というのは誰だかわからないという場合と、わかっているがその事業者が既にいないとか、あるいは場合によると資力がないとか、そういうようなケースがあり得ると思うが、そういう場合その不明との関係でどういう整理をされているのか、参考までにその辺をお聞かせ願いたい。

【水環境部長】 言われているのは、要するに汚染原因者がいるけれども……。

【菅野専門委員】 倒産していないとか、廃業していないとか、全く資力がないという場合に、逆に言うとそういう人が土地所有者が異議がないといっても実際にリスク低減措置を行うことが担保されないというケースがあり得る。

【環境管理局長】 今の形の方は、判明して現にできる場合とそれ以外の場合、この間にはまってしまう場合。完全に不明ではないのであるが。

【菅野専門委員】 汚染原因者が不明の場合とは上記汚染原因者が判明する場合以外の場合を広く含むという意味だと解釈するということか。

【石原水環境部長】 そうである。

【環境管理局長】 意見はあるかもしれないが、今は一応そうしている。

【小委員長】 これは少しよくわからない。私は、不明は不明だろうと思っている。だから、誰か陰にいるとか、そういうことは想定できない状態だろう。それで、例えば汚染原因者がいて、それが資力がないといった場合はまた後の問題にかかわってくると思うが。

【菅野専門委員】 今、委員長が言われたのと関連する話なのであえて先程質問したが、例えば途中で何年から何年までA事業者がやっていて、その事業の跡地でB事業者がやっていたとする。B事業者は現存するが、A事業者は既に廃業していないという場合に、すべてについてB事業者に負担がかかるというのも何となく割り切れない。したがって、そういうところはやはり遡及の問題とも絡んで、何か公的な仕組みを考えないといけないのではないかという気がして、単に汚染原因者の存在、不存在ということだけで整理できるのかどうかがそもそも疑問としてある。

【環境管理局長】 少しこの書き方が悪いと思うが、おそらく原案を作った意図は、原因者がいて、原因者がやるというときにはそれは原因者にやらせなさい、それは、はっきりしているが、それができない場合。実はこの(2)に、つまり、原因者はいるが無資力の場合は(2)に述べているかというとこの文章に述べていない。すなわち、そこは入れていないのでこの文章の書き方は悪いが、ではそこで何もしないで放っておくとか、土地所有者は何もしないで放っておくというわけにはいかないから、もとへ戻ってきて土地所有者にやっていただくとこういうことになる。そのときにそれでは少しひどいのではないかという議論はこれからのこの中の議論としてあると思うので、御議論いただくわけである。

【小委員長】 文章ではっきり書かれていなくて、今、局長が言われたようなそういう仕組みになっているということで御理解いただければよいのではないか。それで問題になるようなことは後でまた話題になるかと思うが、何か他に関連した御意見、それではどうぞ。

【鈴木臨時委員】 よくわからないが、この土壌汚染というのは基本的にはいろいろ水質汚濁法とか、法体系が整備された後は、通常の事業者であれば相当注意を払ってやっていて、新たな問題は発生しない。むしろ、昔の蓄積の方がはるかに多い。これは統計をとったわけではないのでわからないが、恐らくそういうことだと思う。そうすると、やはりその時代に原因者がいて、それでその後、例えば、土地を引き継いだ人がそれを負ってしまう。つまり、昔なので不在であるとか、無資力であるとかそういうケースもかなり多い。それを所有者がアプリオリに責任を負ってしまうというのは、今これからの問題だと言われたが、やはり相当な問題があるのではないか。もちろん土地所有者にそれなりの責任があることはわかる。つまり、土壌汚染とは違うが、他の国の制度は基本的にはPPPの原則で原因者以外の場合は国と地方自治体が面倒を見るという形になっているものが多い。不法投棄ですら土地の所有者の責任が原則としては追及されていないということになるので、この辺はやはりかなり問題が起こるのではないか。一説によると16兆円土壌汚染費用がかかるということであるが、それは一体誰がどういう割合で、どういう負担になりそうなのかというのを少し想定をしておかないと、現実性のない制度になるのではないかという気がする。その16兆円の中で原因者が不明というのがかなり多いのではないかという感じがするので。

【高橋臨時委員】 一番最初に申し上げたが、要するに汚染のいわゆる低減措置という部分は、実は取締法というか、そういう部分の話になっているわけで、実際上その周りとそれから公衆に具体的な危険のあるものに限ってともかくそれを封じ込めよう、もしくは浄化しようということなので、そういった意味ではそういう非常にぎりぎりの明確な危険を解除するというところがみそである。16兆になるのか、どういう根拠でそういう話をされたのかよくわからないが、ある意味では過大な負担を強いるような制度ではないのではないかということと、もう一つはやはりそういうことであるので土地所有者に行く。つまり、原因者とともにその土地を持っている所有者、所有権に基づく制約としての責任という立場から出てくるので、自分の持っている財産が他人に迷惑をかけてはいけないというところで、その限度においてとにかく封じ込めてくださいということである。これはやはり原因者がいないというか、汚染者がいない場合はどうしても土地所有者にいかざるを得ない。それで、ある点で過酷であれば別の救済措置を考える。これはドイツの制度もそうであるし、いろいろな国でも土地所有者にある種の責任を一部負っていただくというのは、諸外国でもある制度だと私自身は思っている。

【小委員長】 御議論の内容が土壌汚染調査及びリスクの低減措置に係る費用負担や支援措置、こういった問題にかかっているので、これも含めてひとつ御議論いただきたい。

【嶌田臨時委員】 結局前回もたしか大山委員の方から話があったと思うが、外国の企業などが盛んに工場などを買ったりそういうふうなことが頻繁に出てくるとすれば、当然ながらこういう調査をやる。それでもし低減措置をしていなければ、その分だけ当然売れないし、被害は土地所有者に及ぶから、誰がやったかわからないといっても、現に持っている人が結果的にはそういう意味では利害関係があるわけである。要は簡単にもし公的なところ、支援が得られない場合どうするかというときに、結局所有者自身はその分だけマイナスの資産を持つことになり、現に所有しているというところの責任という、今、高橋委員が言われたような社会的責任が当然あるわけである。経済的な意味から言っても、そこのところは不明の場合はやはり土地所有者がやらなければ、経済的なというのであればメリットがない。結局そこはすべて公的責任というわけにはいかないのではないかと思う。確かに非常に零細な場合は、そういう意味ではある程度公的な支援がないとできないというのがあるかもしれないが、すべてそういう話にはならないのではないかと思う。

【中杉臨時委員】 この支援措置のところで基金について基金を設けるとだけ書いてあって、前回いろいろな御意見があったのでそこはあえて書いてないのかと思うが、実態的には公的な基金というのか、それはある程度考えないと実態的には動かないと思う。具体的に私が今いろいろなところの汚染事例の調査、対策を手伝っているが、例えばクリーニング屋さんなど小さなところは、やはり調査をしてもらうにしても見えない。これ以上はある一定の調査をしていただくとこれで本当にわかったかなというところまで、もう少し調査をしてもらった方が良いなと思うところはある。そうしないと実態的にはきれいにならない点、効率的に浄化できないというようなことがあっても、実態的にはやはりそこまで求めるのは酷だという話がある。そういう意味ではこれは公的という形になるか、公も加えなければいけないし、前にも少し審議会のときも申し上げたが、こういうものを販売していた事業者の責任というのはどうなるのか。そういうところでの負担をもう少ししていただかなければいけないし、いろいろな意味である程度こういう基金をどういう形にするのか。これはまたすごい分け方になると議論になるかと思うが、設けてやっていかないと実態的には動かないと思う。それは逆に必ずしも資力があるところがよりリスクが高いとも限らない。極端な話で言うと先程の話ではないが、一応地下水でも敷地の中で汚染がとどまっていればいいのではないかという議論は今あるわけである。飲料水を飲んでいるところまで届かない。そういう意味でいくと、敷地の小さいところはよりその危険が高くなる。そういうところは当然資力がどうしても弱いところなので、そこら辺をどうするかというのは非常に重要な問題だと思う。これは社会的にこれも負の遺産、それから銀行の負債も負の遺産、どちらの負の遺産にどれだけ公的資金を投入するかという、それこそ社会的な判断になるのではないか。

【河内臨時委員】 汚染原因者の中には、直接の汚染という以外に、昔はやはり行政と相談して処理をしたというような合意の処理もあるわけである。あるいは、ある時限以前には遡らない、この技術で良い、というような制度もあったわけである。だから、そういうところはやはり公的な責任というものがある。原因者がわからない場合やある程度資金のないような場合には、公費で支援するというような考え方はやはり出てくるのが普通ではないかと思う。

【柴田専門委員】 今のお話の中でやはり小さくて資金力がないところについて、このまま単に当てはめると結局実質的にはできないという話になるので、その辺のところは当初から、これは前回も言ったが、調査についても含めて、何でも特定事業場では全部やるという話は理屈としてはわかるが、実行がなかなか難しいということもあるので、その辺ところは相当考慮していただいて、実効性の上がるような内容にしていただくのが一番良いと思う。

【小委員長】 その点については、考え方の方向の中にも書かれているように、支援措置をとらないといけないということは、はっきり明言されている。ただ、いろいろ問題があるということは事実で、これをどういうふうに運用の面でやっていくか、これは今後の問題になると思う。

【菅野専門委員】 おそらく今までも対象となる汚染物質を扱うような業種については、なるべく居住地域と混在しているところではなくて、工業団地などみんなで協同で環境対策がとりやすいところに移転するといった施策を推奨してきているわけであるが、現在の土壌汚染対策のスキームの下ではこれからそういう施策を推奨しようと思っても、今の土地を離れると、すぐこの問題が露呈してきて、何らかのリスク低減対策を講じなければいけないというので、工業団地への移転施策がワークしなくなるという副作用も出てくると思う。また、そもそも零細企業者の場合、調査やリスク低減措置のコストを考えると、廃業したくても廃業もできなくなる、しかし、事業を継続することもできないということで、破産以外に途がなくなるということにならないか。特に小さい事業者の場合は本当に対策を前向きに進めようとすると、支援策ということを真剣に考えていただかないと、リスク低減というこの制度自体の目的が絵にかいた餅に終わってしまうような気がするので、是非支援策の強化をよろしくお願いしたい。

【鈴木臨時委員】 この中で国の役割ということだと思うが、限定的なケースにおけるリスク軽減措置への助成事業という書き方がしてある。これはどういうことを想定しておられるのか、伺いたい。

【水環境部企画課長】 ここではこういうふうに書かせていただいているが、私ども基金造成ということが必要ではないかというふうな考え方のもとに、財政当局とも話をしている最中であり、ただ、どういう支援を国がするのが適当か、あるいは可能かということについては、まだ時間を有する項目である。ただ、典型的にあり得るもので、まだこれは想定ということで書いてあるわけであるが、この制度というものを想定したときに、土地所有者が義務を負う。その場合に措置の実施主体であって、しかも資力がないという場合にこれはどうするのかというのは、典型的には考えられるのではないかということで一応書いてあるということである。

【小委員長】 それでは、最後の油膜の発生といったような生活環境の保全の捉え方について、何か御意見ないか。

【菅野専門委員】 まだ科学的知見というのがあいまいな分野については、引き続きそういうところを詰めるということで、今回は留保するという案でよいのではないかと思う。

【小委員長】 他に関連した御意見はないか。
 特になければ、考え方の方向の線で御理解いただいているというふうに考えたいと思う。
以上、大急ぎで詳細なところまで議論する時間がないといえばそれまでであるが、前からこの重要な課題について短期間で議論するところに無理があるのではないかという御意見もあった。しかし、そうはいってもこれまでもほとんど10年間この問題を陰で問題にしてきたということもあって、この期に大急ぎででもこれを何とかみんなの合意のある基本的な考え方にしたいという点で、無理をしていただいてはいるが、ひとつ御理解いただきたいと思う。
 それでは、今日は一応各論ということで六つの課題について議論いただいた。一応時間が来たので今日の議論はこれで終わりにするが、次回は是非今日まとめて御議論いただいた各論をもう1回整理していただくという点もあるが、全体的にこの制度についてどういうふうに考えをまとめていくかという点について、是非議論をしたい。そういうことで次回につなげていきたいと思うが、今後の予定について事務局どのように考えているか。

【土壌環境課長】 次回は、29日木曜日10時からを予定している。御多用中誠に恐縮であるが、御出席をよろしくお願いしたい。

【小委員長】 ということで、もう来週と1週間もないが、よろしく御協力のほどお願いしたい。
 それでは、最後に本日お配りした資料の公開についてであるが、委員限りというふうに書かれているものを除いて公開にしたいと考えている。特に異議はないか。
 なければそのようにさせていただく。
 それでは、これをもって第2回の土壌制度小委員会を終了させていただく。

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