中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会(第11回)議事録

日時

平成29年11月17日(金)

16:00~17:42

場所

ビジョンセンター東京 302会議室

出席委員

  委員長 浅野 直人   臨時委員 浅見 真理
  委員 大塚  直 谷口 靖彦
岡田 光正 寺浦 康子
  専門委員 勝見  武 平田 健正
駒井  武 細見 正明
阪本 廣行
佐々木 裕子
杉澤 元達
鈴木 康史
高澤 彰裕
髙橋 晴樹
丹野 紀子

委員以外の出席者

環境省
早水水・大気環境局長、江口大臣官房審議官、廣木総務課長、名倉土壌環境課長、中村土壌環境課課長補佐、山本土壌環境課課長補佐、岡野土壌環境課課長補佐、土居土壌環境課課長補佐

議題

(1)第二段階施行に必要な政省令事項について

(2)第一段階施行の進捗状況について(報告事項)

(3)その他

配付資料一覧

資料1
中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会委員名簿
資料2
第二段階施行に必要な政省令事項について
参考資料1
今後の検討事項(第一次答申と対応関係)
参考資料2
「土壌汚染対策法の一部を改正する法律の一部の施行期日を定める政令」及び「土壌汚染対策法施行令の一部を改正する政令」について
参考資料3
土壌汚染対策法施行規則等の一部改正に対する意見の募集(パブリックコメント)について
参考資料4
今後のスケジュール(案)
参考資料5
中央環境審議会議事運営規則等
参考資料6
土壌汚染対策法の概要
参考資料7
土壌汚染対策施行令(平成14年環境省令第53号)
参考資料8
土壌汚染対策法施行令(平成14年政令第336号)
参考資料9
土壌汚染対策法施行規則(平成14年環境省令第29号)
参考資料10
土壌の汚染に係る環境基準について(平成3年環境庁告示第46号)
参考資料11
平成27年度土壌汚染対策法の施行状況及び土壌汚染調査・対策事例等に関する調査結果
参考資料12
「今後の土壌汚染対策の在り方について(第一次答申)」
参考資料13
土壌汚染対策法の一部を改正する法律(平成29年法律第33号)

議事

(中村土壌環境課長補佐)

 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第11回中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催させていただきます。委員の皆様には、ご多忙の中にもかかわらず、ご参集をいただきまして誠にありがとうございます。

 本日は、現時点で、委員総数17名全員にご出席いただいております。

 では、議事に先立ちまして、環境省水大気環境局長の早水からご挨拶申し上げます。

(早水水・大気環境局長)

 環境省の水・大気環境局長の早水でございます。6月まで審議官ということでございましたけれども、高橋前局長の後任といたしまして、4月から局長に着任しております。よろしくお願いいたします。

 前回の小委員会は所用により欠席いたしましたので、本日改めまして、きょうの委員会の開催に当たりましてご挨拶を申し上げます。

 委員の皆様方におかれましては、ご多忙のところ、ご出席いただきまして、大変ありがとうございます。

 この小委員会ですけれども、法改正の内容についてご検討いただいてきたところでありますけれども、その後、改正法の施行に向けた政省令の整備などにつきましてご審議をいただいているということでございます。

 おかげさまで、第1段階の施行の分につきまして、まず、政令については10月25日に公布をされております。また、省令につきましては、この後、進捗についてご報告をさせていただく予定にしております。

 次に、第2段階の施行に必要な政省令の事項につきまして、前回からご審議をいただいているところでありますけれども、きょうはそのパートでは2回目ということで、きょうの小委員会におきましては、一時的免除中、あるいは施設操業時の事業時におけます土地の形質の変更や搬出の規制などにつきまして、ご審議をいただきたいと思っております。

 引き続き、皆様それぞれの専門的見地からの忌憚のないご意見、ご指導を賜りたくよろしくお願いいたします。

 簡単ですが、私からの挨拶とさせていただきます。よろしくお願いします。

(中村土壌環境課長補佐)

 それでは、議事に入ります前に、本日の配付資料について、ご確認いただきたいと思います。議事次第裏面の配付資料一覧をごらんください。

 資料1としまして、委員名簿、資料2といたしまして、第二段階施行に必要な政省令事項についてを配付させていただいております。あわせまして、参考資料の1、2、3、4ということで、お手元に配付させていただいておりまして、参考資料の5以降につきましては、委員の皆様方には、黄色いお手元のファイルに置かせていただいております。もし足りないものがございましたら、事務局までお申し出ください。

 なお、これら資料及び本小委員会は、運営規則等に基づき、公開とさせていただきます。

 それでは、これより議事に移りたいと思います。浅野委員長に議事進行をお願いいたします。

(浅野委員長)

 それでは、きょうもお集まりいただきましてありがとうございます。ちょっと風邪を引いてしまいまして、声が月曜日は全く出なかったのですが、きょうはかろうじて出ますので、少しお聞き苦しいかと思います。

 それから、この部屋は大変音響が悪いようで、さっきの事務局のマイクもあまりよく聞こえませんでしたね。ですから、傍聴の方もいらっしゃいますので、できるだけマイクの使い方についてはご努力いただいて、どうせいいマイクを使っていないから、なかなか大変なのですけれども、よろしくお願いいたします。

 それでは、前回に引き続きまして、今回は2年以内に施行される2段階施行に必要な省令事項についてのご検討をいただくということでございますが、その前に前回了承いただきました、第一段階施行の進捗状況について、ご報告をいただきたいと思います。

 それから次に、いよいよ本題であります、第二段階施行についての政省令事項、前回、ご議論いただいた次の第2回目のご議論内容について、事務局から説明をいただきます。

(山本土壌環境課長補佐)

 では、まずは参考資料からご説明させていただければと思います。

 第1段階施行についての話になりますけれども、参考資料の2と3をご覧いただければと思います。

 まず、参考資料の2でございますけれども、「土壌汚染対策法の一部を改正する法律の一部の施行期日を定める政令」及び「土壌汚染対策法施行令の一部を改正する政令」になります。

 先ほど局長からの挨拶にもありましたとおり、こちらにつきましては、10月25日に公布されたものでございまして、内容につきましては、6月の小委員会でご議論いただきました。前回の小委員会につきましては、パブコメ中であることをご報告させていただいたところでございます。
 内容について、少しだけご説明させていただきますと、1と書いています施行期日を定める政令につきましては、第1段階の施行日を平成30年4月1日とするというものでございます。

 そして、2と書いてございます土壌汚染対策法施行令の一部を改正する政令につきましては、こちらも前回ご説明させていただいたとおりではございますけれども、今回の法改正におきまして、汚染土壌処理業の欠格要件の明確化ということが行われたということを受けまして、その対象となる使用人の範囲を定めるというものでございます。こちらにつきましては、廃棄物処理法ですとか、そういった法令の規定ぶりを参考にしながら、このような規定をしているというものでございまして、こちらにつきましても第一段階施行とあわせて、平成30年の4月1日に施行するというものでございます。

 参考資料2を少しおめくりいただきまして、条文につきましては、先ほどご説明をしたものが入っているということで、説明は省略させていただきますけれども、一番後ろにパブリックコメントの結果というのがついてございますので、そこを少しだけご説明させていただきます。パブリックコメント、施行令の一部を改正する政令案についての実施結果についてということでございまして、パブリックコメントの提出については、3件ございました。

 裏面にいただきましたご意見の概要というのが書いてございます。申請において、法人番号の記載を行わせるべきであるとか、2番目は「政令で定める使用人」に該当するかどうかの判断の考え方を明確化すべき。あとは変更があった場合の変更の様式についてどうするのかと、そういったご意見、ご質問等をいただいたところでございまして、それに対しての考え方というのは、右に示しているとおりでございます。

 以上が政令になります。

 続きまして、参考資料3のご説明をさせていただきます。先ほどから政令のご説明でございましたが、こちらは省令についてのご説明となります。こちらにつきましても、6月の小委員会でご議論をいただきました内容を踏まえまして、条文化を行いまして、それをパブリックコメントにかけているということでございます。期間は今月の2日から来月の1日までということになってございます。

 今回のパブリックコメントの対象になっている省令は4本ございまして、一つが、土壌汚染対策法施行規則、汚染土壌処理業に関する省令、土壌汚染対策法に基づく指定調査機関及び指定支援法人に関する省令、環境省の所管する法令に係る民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律施行規則、ちょっと長い名前でございますけれども、こちらの4省令について、パブリックコメントの案をお出ししているものでございます。

 内容につきましては、参考資料をめくっていただきまして、土壌汚染対策法施行規則等の一部改正についてというページまでめくっていただきますと、それ以降、ページが振ってございます。
 まず、1ページ目にございます、施行規則の一部改正ということにつきましては、4条の届出に合わせて汚染状況調査の結果を報告する際の同意の手続ですとか、あとは解除の台帳を、今回、法律改正によりまして作成するということになりましたので、その解除台帳のつくり方を定めているのが施行規則ということでございます。

 2ページ目の下ほどにございます、汚染土壌処理業に関する省令の一部改正というところでございますが、こちらは主には二つございまして、先ほどご説明しましたとおり、欠格要件の規定の整備に伴って、新たに見るべきものというのが増えてございます。それに伴って、添付書類を増やしているというものですとか、あとは処理業の譲渡・譲受、会社の分割、相続ですとか、そういった規定が設けられたことに伴いまして、それぞれの様式の書類の記載事項ですとか、添付書類、そういったものを定めているというものでございます。

 それで7ページまでいっていただきまして、7ページで指定調査機関及び指定支援法人に関する省令の一部改正というところでございます。こちらにつきましても、同じく6月にご議論いただいたものでございますけれども、技術管理者証の交付の期間というものを、これまで合格した日から1年以内であったものを3年以内にするとか、あとは更新と同時に記載内容の変更を行うということについての手続ですとか、そういったものを定めたということでございます。

 そして、最後、8ページ目の下側にございます、民間事業者等が行う書面の保存における情報通信の技術の利用に関する法律施行規則、いわゆるe-文書法と呼ばれてございますけれども、こちらについては、法律上、書面をもって行わないといけないようなものであっても、電子的に保存等ができるという特例を定めるような法律でございまして、その対象に、土壌汚染対策法の管理票ですとか、あとは指定調査機関等の帳簿と、そういったものを追加するというものでございます。これら、それ以降は様式をそれに伴って修正したというものでございまして、こうした内容につきまして、今、パブリックコメントを行っているというところでございます。

(浅野委員長)

 これらのご報告ということでございますが、特に何かご質問ございますか。よろしゅうございましょうか。
 それでは、現在、進行中のパブリックコメントの結果については、また次回ご報告いただくことになります。

 次に、第二段階施行に必要な省令事項ということで、前回何をやったかということも、あわせて説明していただいた上で、きょうはここを議論するということについての説明をいただきます。お願いします。

(名倉土壌環境課長)

 それでは、資料2に基づきまして、ご説明させていただきます。

 1枚めくっていただきますと、2ページのところに目次をつけております。ここの下線部を引いたところが本日ご審議いただくところでございます。それ以外の下線部を引いていないゴシックのところは、前回ご審議いただいたところでございまして、それぞれ土壌汚染の調査、区域指定についての、例えば(1)の②とか、(4)とか(5)等については、前回ご議論いただいたというところでございます。本日は(1)の①に当たる下線部のところ、それから、2.の(1)の①に当たるところ、(2)の①、③に当たるところをご説明させていただいて、ご審議いただきたいと思っております。明朝体で書かれたところがございますけれども、これについても、また次回ご議論いただきたいと考えております。

 中身に入ってまいりますけれども、3ページ以降、一時免除中や施設操業中の事業場における土地の形質の変更や搬出の規制というのを書いております。
 4ページ目ですけれども、一次答申において、どういう書き方がされたかというのを書いておりますけれども、必要性のところで、上のほうで、特定施設廃止時の土壌汚染状況調査で、約5割の土地で土壌汚染が見つかっていると。また、一時免除中や操業中のものについて、3割から5割の割合で土壌汚染が確認されているといったようなことが書いてありまして、下半分のところで、方向性として、一つ目の丸のところでは、3,000m2未満の土地の形質の変更の場合であっても、一定規模以上の土地の形質の変更を行う場合には、飛びまして、試料採取等を行うなど、土壌汚染状況調査を行うべきである。その二つ下の丸で、ただし、事業者や都道府県知事の事務の負担が過大なものにならないようにすべきであるといったようなことが、第1次答申の中で書かれているところでございます。
 これに基づきまして、5ページのところでございますけれども、新しい制度の仕組みと、新たに定めるべき事項ということで、法律第3条と法律第4条の関係を書いているところでございまして、例えば、改正法の内容というところにありますけれども、法第3条のところの2行目に書いている項目については、第7項で新たに決められたことでございまして、一時免除中の事業場における土地の形質の変更について、法の7項が新たに設けられたと。また、その下半分の調査の命令の手続については、8項で設けられたということでございます。

 これに対しまして、一番右のカラムのところで、新たに定めるべきこととしまして、3条1項のただし書きに該当する部分については、ただし書きの確認に係る資料の添付等を義務づけるということを決めていかないといけないと。

 その下にまいりまして、土地の形質の変更に係る手続ですとか、記載事項、軽易な行為その他の行為、それから命令の手続とか、土壌汚染状況調査の方法について定めると。また、その下のところにまいりまして、操業中の土地における一定規模をある条件のもとで見直すと。また、手続ですとか、添付書類及び記載事項について、新たに定めるべきということにしております。

 それぞれについて、以降で説明をさせていただきます。

 めくっていただきまして、6ページでございますけれども、法の第3条第1項ただし書きの確認、これは調査を猶予するということが、このただし書きの中身でございますけれども、そこの部分について、図面を添付するということにさせていただきたいというふうに、案として出しております。

 その下で、新たにまとめる添付図面としては、調査義務がかかっている土地の場所など、それから、ただし書きの確認を受けようとする土地の場所などを出していただくということでございます。

 その図のイメージを、その下に添付図面の例というふうに書いておりますけれども、例えば、ここで赤で引いておりますのが、今回の工場用地の範囲だとすると。735の周りに緑で書いている、緑で囲った枠が、使用が廃止された有害物質使用特定施設の設置場所だとしますと、まず、右上の赤の枠につきましては、これは例えば、道路で隔てられていて、パイプとかもつながっていないとすると、そこは対象から外れると。したがいまして、橙色で囲んだところが調査義務がかかっている土地の範囲になるということでございます。

 ただ、一番下の青で囲んだ枠がございますけれども、この青線の枠というのが、仮に引き続き工場・事業場の敷地として利用されて、今後、第三者が立ち入らない土地であったとすると、青線の範囲が、ただし書きの確認を受けようとする土地の範囲になるということでございまして、この部分はただし書きの確認が適用されると。逆に言うと、橙色で囲まれて、青で囲まれていないところというのは、調査義務がかかってくるということになります。

 その次のページにまいりまして、届出の手続及び記載事項になりますけれども、ただし書きの確認を受けた土地において、土地の形質の変更をして、また、させるときには、届出書及び添付資料を提出するということを考えておりまして、その届出添付資料につきましては、その下のかぎ括弧で囲んだところに記載しておりますけれども、記載事項として、一つは氏名又は名称及び住所などを書いていただくと。二つ目には、土地の所在地を書いていただきまして、三つ目として、土地の形質の変更の規模(場所、深度範囲)を書いていただいて、添付書類としては、図面等を出していただくということになります。

 また、上の四角の二つ目の丸に戻りまして、ただし、次に掲げる行為については、この限りではないということで、一つ目として、軽易な行為その他の行為であって、環境省令で定めるもの。二つ目では、非常災害のために必要な応急措置として行う行為ということで、その一つ目に係ることというのが、一番下に書いておりますけれども、軽易な行為その他の行為は、以下のいずれかに該当する行為とするということで、一つ目として、土地の形質の変更の対象となる土地の面積の合計が○○平方メートル未満であること。二つ目として、次のいずれにも該当しない行為として、イロハと挙げております。この○○平方メートル未満につきまして、後で決めていただくということで、後でご説明させていただきます。

 ちなみに、一番下に※で書いておりますけれども、形質の変更に伴いまして、用途変更が行われる場合は、ただし書きの確認が取り消されるということになります。

 めくっていただきまして、8ページ目でございますけれども、命令の手続としまして、都道府県知事は、土地の場所及び報告期限を記載した書面により命令を行うということでございます。その下に、その他記載事項というのを載せております。

 次の9ページには、法第4条第1項関係のことを記載しております。施設操業中の土地の形質変更につきまして、その対象の土地の面積が、環境省令で定める規模以上のものをしようとする者は届け出なければならないとなっておりまして、二つ目の丸で、環境省令で定める規模というのは、現在、3,000m2ですけれども、一定の場合、ここで書いているような有害物質使用特定施設の存在する工場又は事業場の敷地にあっては○○m2とすると書いております。逆に言うと、これ以外のケースについては、これまでどおり3,000平米になるということでございます。

 その下に記載事項を載せておりますけれども、現行1号、2号、3号、氏名ですとか、土地の所在地ですとか、規模については出していただいているところでございますけれども、新たに有害物質使用特定施設が設置されている土地にあっては、当該物質の種類を書いていただくことを想定しておりまして、新たに求める添付書類としては、その場所を明らかにした図面と施設が存在する工場・事業場の敷地と、形質変更部分との位置関係を示していただくということを考えております。

 めくっていただきまして、この一定規模につきまして、○○m2と書いてきておりますけれども、これについてこのページ、それから次のページで検討過程を載せております。

 まず、10ページの上で、一定規模の要件については、この①から④を考慮して検討を行っております。

 ①として、健康の被害の防止についてでございますけれども、基準に不適合である土壌というのは、地下水摂取リスクですとか、直接摂取リスクがあるということでございます。また、土地の形質の変更や汚染土壌の搬出が行われる場合には、その拡散のおそれもあるということで、適切に捉えられるように、一定規模を設定する必要があるということでございます。

 また、②でございますけれども、一時免除中及び操業中の事業場については、汚染土壌が存在する可能性があるということですので、現行より広い契機を捉えて調査を実施する必要があるということでございます。ただ、一定規模によっては、※で書いておりますけれども、例えば一律ではなくて、汚染のおそれも考慮して「一定規模」を設定すべきではないかといったような意見もあるところでございます。

 次の③でございますけれども、事業者の負担ということでございますけれども、土地の形質の変更の中には、通常の管理行為として頻繁に実施されるというものもございまして、全てに対して、届出・調査の義務が生じるということになりますと、大きな負担となる可能性があるということでございます。特に中小事業者については、相対的な負担感が大きくなる可能性があるということでございます。

 また、④では、行政の負担ということを書いておりますけれども、都道府県等の行政の事務負担の増加につながるということで、その効果とのバランスというのを考慮する必要があるということでございます。

 こういったことを踏まえまして、11ページ目のところで案と書いてありますけれども、「一定規模」について、900m2として施行してはどうかということでございます。

 思考の過程でございますけれども、一つ目の丸として、現行で法第3条というのは、特定施設の使用の廃止、法4条というのは、一定規模、今、3,000m2以上の土地の形質の変更というのを把握の契機としております。

 操業中の有害物質使用特定施設にあっては、使用の廃止時、それから調査が猶予されている施設については、土地の利用方法の変更等によって、猶予が取り消された時点で調査の義務が生じるということになります。

 また、二つ目の丸でございますけれども、現行制度においては、土地の利用の方法の変更を伴わない、3,000m2未満の土地の形質の変更というのは規制をされていないというか、調査の契機とはされていないという状況でございます。

 三つ目の丸ですけれども、一方で、全ての土地の形質の変更を規制対象とするということになりますのと、事業者ですとか行政の負担という観点も考慮すると、一定の裾切りというのを設けるべきではないかと。実際の調査で、例えば、一定規模を900m2とすれば、累計面積として8割程度把握することが可能であるということになっております。

 具体的な数字については、下の表、表1と表2に載せておりますけれども、表1が東京都の条例による調査でございまして、その下の表で、一番左が下限面積、その右が届出の捕捉率、それから、その右が面積の捕捉率ということになっておりますけれども、ここで下限面積900m2のところをごらんいただきますと、そこの面積捕捉率は83%ということで、8割ぐらいが捕捉できるということになります。

 右の表2が、名古屋市の条例によるものでございまして、これは特に中身が500m2から3,000m2未満の場合の調査でございますけれども、下限面積900m2とすると、面積捕捉率のところが77%となって、大体8割程度把握することが可能になるということでございます。

 上の四つ目の丸に戻っていただきまして、仮にこういう条件に該当しなくても、人の健康に係る被害が生じるおそれがあると認められる場合には、現在、法律第5条というので、調査命令を発出することができることになっております。こうしたことを踏まえ、総合的に判断しまして、一定規模を900m2としてはどうかというものでございます。

 続きまして、12ページから汚染除去等計画についての事項を載せております。

 13ページに1次答申の内容を書いておりますけれども、現状のところで、要措置区域において、下線部のところですけれども、計画段階や措置完了時に具体的な実施内容の確認が行われていないケースが存在するということでございまして、方向性のところで、2行目ですけれども、都道府県等による措置内容の確認を確実に行うために、措置実施計画の提出ですとか、措置完了報告の義務等について、統一的な手続を設けるべきとされたところでございます。

 また、下から二つ目の矢じりのところですけれども、詳細調査(深度方向の調査)は、都道府県等への事前の届出を不要とするとともに、指定調査機関による汚染の拡散を引き起こさない方法での実施を推奨すべきとされたところでございます。

 めくっていただきまして、14ページ目ですけれども、これに基づきまして、まず、改正法ですけれども、汚染除去等計画の提出については、法第7条第1項が設けられたということでございます。

 また、その下の法第7条第3項で、その変更時のことが盛り込まれたと。また、その下の法第7条第4項では、都道府県知事が変更を命じる判断のための技術的基準についての規定が盛り込まれています。

 その下の第7条、第9項のところでは、措置を講じたときの報告についての条項が盛り込まれたというような改正がされております。

 それぞれについて、右のほうで新たに定めるべき事項というのを記載しております。

 その次のページ、15ページでございますけれども、除去の措置を講じる際の手続でございますけれども、要措置区域に指定したときは、汚染除去等計画を作成して、提出すべきことを指示するということにしております。

 二つ目の丸ですけれども、計画を変更したときというのは、その変更後の計画を提出しなければならないとしておりますけれども、ただし、軽微な変更を除くということにしております。

 また、三つ目の丸ですけれども、実施措置が技術的基準に適合していないときには変更を命じることができると。

 四つ目の丸で、実施措置を講じたときには、報告しなければならないとしておりまして、その関係を絵にしたものが、その下の図でございます。

 めくっていただきまして、16ページ目でございますけれども、技術的基準でございますけれども、措置の実施に当たっては、現行でも技術的基準というのがございますけれども、それに加えて、その下のポツにあるようなことを満たす必要があると考えておりまして、一つ目のポツでは、不適合土壌が帯水層に接する場合は、地下水質の監視及び地下水位の管理を行うこと。二つ目のポツで、区域外から搬入された土を用いる場合は、その汚染の区分に応じた品質管理を講じると。三つ目のポツで、飛び地間移動のときには、措置が適切に行われているかを確認すること。かつ、四つ目のポツで書いておりますけれども、各措置の実施の方法というのは、現行でも施行規則の別表第6に記載しておりますけれども、それに加えて、その下の表にあるような要件を満たすということを考えております。

 その下の表、若干紹介させていただきますと、左側が技術的基準を追加する措置ということでございまして、この措置の内容というのが何種類かございますけれども、それぞれに該当するようなものを記載しておりまして、その右に技術的基準というのを書いていると。

 一番上の行ですと、例えば、原位置封じ込めとか、遮水工封じ込め等々といったことに対して、技術的基準としては、その右側に、地下水基準適合を満たすことを評価する地点、評価地点と呼ぶことにしますけれども、それを設定しまして、その地点で地下水基準を満たすための目標土壌溶出量とか、目標地下水濃度というのを設定するということを基準にするということを考えております。

 ちなみに、こういうことを計算するための計算ツールにつきましては、現在、環境省で開発中でございます。

 また、次の行ですけれども、地下水の水質の測定という措置につきましては、2行分書いてございますけれども、その下のほうですと、措置の完了を報告する場合にあっては、測定を5年以上継続して実施していること。かつ直近の2年間において、年4回以上実施をしていて、今後、不適合となるおそれがないことを確認するといったようなことを基準として設けているところでございます。

 それ以外については、説明は割愛させていただきます。

 次のページ、17ページでございますけれども、汚染除去等計画の記載事項でございますけれども、講じようとする措置の選択理由ですとか、講じようとする場所の汚染の状況を明らかにした図面その他というのを書いていただくと。

 また、二つ目の丸に書いておりますけれども、措置によって求められる技術的な基準が異なりますので、それぞれの技術的基準に応じた汚染除去等計画の記載事項を定めるということでございます。

 まず、左下のほうに書いてあるのが、全ての措置に共通して提出を求める事項でございまして、例えば、名称とか、所在地とか、その措置の選択理由というのを記載していただくと。その右以降は、それぞれの措置ごとに、どういうことを書いていただくかというのを書いておりますけれども、その17ページの右下は、掘削除去を講じる場合に提出を求める事項というのを記載しております。

 次の18ページ目の左側では、不溶化埋め戻しを講ずる場合に、提出を求める事項。右のほうの上では、地下水の水質の測定を講ずる場合に提出を求める事項。その下では、盛土を講じる場合。それから、その下の19ページでは、原位置封じ込めを講じる場合に提出を求める事項ということで、こういうことを計画の中に書いていただくということを想定しております。

 かなり大量に見えるのですけれども、それぞれ実際に何らかの措置をとる場合には、共通事項とそれぞれの措置ごとのことを書いていただくということでございまして、実際には、措置を実施するときには、こういうことが書けるような状態で実施していただいていると思いますので、それほどの負担にはならないのではないかと考えております。

 それから、次のページ、20ページでございます。計画変更時には、変更後の計画を提出しないといけないということで、していただくことになりますけれども、軽微な変更の場合には、提出をしなくてもよいと考えておりまして、軽微な変更について、こういうものでどうかと記載をしております。これも左のほうに対象となる措置を書いておりまして、その下の左上のほうでは、全ての措置に共通することですけれども、例えば、措置の着手予定日ですとか、期限の範囲内での措置の完了予定日の変更というのは、軽微な変更でよいのではないかと考えておりますし、その下ですね。特定有害物質の飛散、揮散、流出の防止の効果に影響を与えないような施行方法の変更というのは、軽微な変更として捉えてよいのではないかと考えております。

 それ以降も、それぞれの措置ごとに軽微な変更として考えてもよいのではないかという事項を記載しているところでございます。

 それから、次のページ、21ページでございますけれども、工事を終了した際、それから、措置の全てが完了した際に報告をいただくということでございまして、実施措置を講じたときには、知事に報告していただくということでございますけれども、措置の内容に応じて、工事の終了時点、それから措置の完了時点で、それぞれ報告をしていただくということを想定しております。

 その下に書いておりますのが、まず、工事を終了した際の報告事項としまして、これも左に対象となる措置、それから右側に工事を終了した際の報告事項というのをそれぞれ書いております。

 めくっていただきまして、22ページ目も工事を終了した際の報告事項として、想定していることを記載しております。

 それから、次の23ページでございますけれども、措置を完了した際の報告事項ということでございますけれども、これも対象となる措置というのを左側に書きまして、措置を完了した際の報告事項というのを右側に書いておるところでございます。

 つまり工事が終わっても、その後、モニタリング等々をやっておりますので、そのモニタリングが終わった、もうやらなくてもいいとなった時点で、措置が完了になるということですので、その間の変更があったような事項等々を報告いただくということを想定しております。

 めくっていただきまして、24ページでございますけれども、事前の届出を不要とするボーリングということでございますけれども、汚染の拡散を引き起こさない方法で実施するボーリングについては、要措置区域での形質変更の例外、それから、形質変更時要届出区域の形質変更の届出不要の対象としてよいのではないかと考えておりまして、その下に三つほどポツを振っておりますけれども、それぞれ下のほうに図を書いてありまして、一番左が、汚染物質がボーリング孔内を通じて拡散しない掘削の例ということで、その雲のように書いているところが、基準不適合の土壌だとすると、それを通してケーシングを設置するということでございます。

 また、真ん中のところでは、下位帯水層までボーリングを行う場合の掘削の例でございますけれども、これもこの絵で描いたところが基準不適合土壌だとすると、充填剤を充填して、そこの部分の中を通す形で、掘進をしていくと。その後、遮水剤を充填するということを想定しております。
 また、右のほうで掘削に当たって、水等を用いる場合については、その①、②、③ということで流入をした水を流出させて、回収していくというようなことを想定しているというものでございます。

 それから、25ページ目以降で、要措置区域等における土地の形質の変更の施行方法というのを書いております。

 26ページ目が、第1次答申の内容ですけれども、その下の方向性のところの一つ目の丸の下線部ですけれども、要措置区域や形質変更時要届出区域(一般管理区域)においては、地下水質の監視を行いつつ、地下水を管理する施行方法を認めることとすべきだとか、あと一番下の丸ですけれども、要措置区域等内に搬入する埋め戻し土・盛土等の品質管理方法を位置づけるべきということが記載されているところでございます。

 27ページのところで、新たに設けるべき事項というので、それぞれ書いておりますけれども、3-1というのが、地下水質の監視を行いつつ、地下水を管理する施行方法の要件及び届出事項ですけれども、施行方法として、以下に掲げる要件を満たす必要があるということで、一つ目として、第一種特定有害物質が原液状で土壌中に存在していないことを確認すると。二つ目では地下水を管理して施行する方法であって、かつ地下水の水質を監視して、施行する方法となっていること。三つ目としては、特定有害物質の飛散、揮散、又は流出を防止するために必要な措置が行われていること等の要件を想定をしております。

 また、二つ目の丸ですけれども、施行中に地下水汚染の拡大が確認された場合の対応方法ですとか、非常災害等の緊急事態が生じた場合の対応方法等を追加していただくということを考えております。

 めくっていただきまして、28ページ目でございますけれども、要措置区域内に搬入する埋め戻し土等の品質管理方法の要件でございますけれども、その下に表として載せておりますけれども、一番上の行が、基本的には汚染のおそれがないような土については、分析頻度としては5,000㎥以下ごとに1回でいいのではないかと。真ん中の行では、汚染のおそれが少ないような土壌では、分析頻度としては900㎥以下ごとに1回でいいのではないかと。一番下は、汚染のおそれが多いと認められるような土壌では、100㎥以下ごとに1回、測っていただくのではないかということを書いているところでございます。

 次のページ、29ページ目以降が認定調査の合理化でございます。30ページには、第1次答申について載せておりますけれども、ちなみに認定調査というのは、法律の第16条で、土を持ち出す際に、この調査を経て、いわゆる白判定を受ければ、規制を受けずに持ち出すことができるという調査でございます。

 これについては、必要性の一つ目の丸のところで、現在は全ての特定有害物質について、試料採取、測定を求めているということで、費用負担が大きい等の課題があるということでございまして、その下半分の方向性の一つ目の丸でございますけれども、地歴調査において、全ての特定有害物質について汚染のおそれの有無を確認して、指定された区域に限って、原則として区域指定に係る特定有害物質に限定すべきであるといったようなことが、答申として出されているものでございます。

 その次の31ページ目でございますけれども、3-1でございまして、試料採取等の対象物質等の見直しですけれども、一つ目の丸で、認定調査における地歴調査の結果、試料採取等の対象物質を選定するということでございます。

 二つ目の丸ですけれども、その地歴調査の結果、その区域指定時から汚染の状況の変化等がないということが確認されれば、原則として区域指定対象物質にすると。ただ、汚染状況の変化があった場合、区域指定時に調査物質範囲の限定があった場合等には、それの状況も勘案して、対象物質を追加等するということでございまして、具体的には、その下にケースに分けて書いておりますけれども、一つ目のかぎ括弧のところで、汚染状況の変化等がないということが確認されれば、全ての区域指定、対象物質になると。
 二つ目のかぎ括弧ですけれども、汚染状況の変化があった場合については、②のところでございますけれども、新たな汚染のおそれが確認された特定有害物質ですとか、③では、搬入した土壌による汚染のおそれがないと確認されなかった物質、それから、その下のかぎ括弧では、調査物質とか、範囲の限定があった場合には、試料採取等を行っていない土壌ですとか、未調査範囲の土壌について、認定調査時地歴調査で汚染のおそれがあると判断された特定有害物質ということでございます。具体的には、その下で挙げておりますけれども、説明については、割愛させていただきます。

 次のページ、32ページ、搬入土に含まれる特定有害物質の取り扱いでございますけれども、一つ目の丸で認定調査において物質の限定を行いたい場合には、搬入土の調査結果を記録して、年に1度、都道府県等に報告書を提出する。二つ目の丸で、都道府県等は、その報告書に基づいて台帳に記載をする。三つ目の丸で、認定調査を行う指定調査機関は、台帳の情報等に基づいて地歴調査を行って、試料採取と物質を選定するということでございまして、こういう方法で負担の軽減を図ってまいりたいと考えております。

 それから、その次の33ページでは、その搬入土壌に対する試料採取の頻度ですとか、分析項目ですけれども、これは先ほどご説明させていただいたものと同様の規定を考えております。

 めくっていただきまして、34ページでございますけれども、詳細調査の結果の認定調査への活用でございますけれども、これはその下の絵をごらんいただくとわかりやすいかと思いますけれども、詳細調査のときに、左下の絵で、基準適合範囲というのがあったとすると、その情報を活用することができると。ただし、それよりも深いところのものについて土を持ち出したいというところでは、それより下の未調査範囲のところには、今回、認定調査時の試料採取等を行わないといけないということになるということでございます。

 右のほうも、第二種・第三種も同様の考え方でございまして、詳細調査のときにわかっている情報があればそれを活用して、それよりも深いところのものを使うというようなときには、未調査範囲ということで、認定調査のときに試料採取等を行うというようなことでよいのではないかと考えてございます。

 第二段階施行の本日審議分については、以上で説明を終わらせていただきます。

(浅野委員長)

 それでは、きょうご議論いただくのは、全部で四つのポイントということになりますが、まず一番最初の3ページから11ページまででございます。一時的免除中や施設操業中の事業場における土地の形質変更、搬出規制について、新たに追加をしようというものでございますが、これについてご意見がおありの方は、どうぞ名札をお立ていただけませんでしょうか。

 それでは、順番にお願いいたします。

(高橋専門委員)

 浅野委員長ありがとうございます。前々から私どもの中小企業、特に電気メッキ工業について、私どもの知っている情報を皆様方にご提供いたしまして、この3条、4条の土地の形質の変更の届出の対象は、3,000m2でもいいのではないだろうかということを前に申し上げていたところでございます。今回、ご提案が900m2というふうに出てきておりまして、11ページを拝見いたしますと、東京都の条例に基づくものと、名古屋市の条例に基づくものと書いてあって、東京都の条例が、調査が22年度から25年度まで、名古屋が25年度から28年度までということで、いわゆる法的事実として全体がどうなっているのかというのがわからないというのが、一つ問題がございます。

 そして、通常でございますと、大体100とか、200とか、500、1,000、1,500、2,000という丸い数字を使うのですけれども、なぜか900とか800というふだん見かけない数字があります。1,000m2だと、営業をやっている方の頭の中で300坪と、こういうふうにわかるわけでございます。900というのは、30メートル掛ける30メートルだよといえば、それはそうかもしれませんけれども、一般の事業者たちは坪数でやっておりますので、900という数字が、ここにいろいろ書いてあっても、総合的に判断するということがなかなか難しいのですけれども、ここを見ますと、例えば、左側の東京都の条例で900とした場合に、届出捕捉率が51%で、面積捕捉率が83ですね。1000だと49に82ということで、ほとんど変わらない。それから、名古屋の条例ですと、900だと57、77で、1,000だと52、73、こういう数字が出されて、そもそも数字がある程度意図されて出された数字のように見えてしまうような形になっておるわけでございます。なぜ900かということですけれど、何か危ない閾値があって、ここから超えたら大変だぞというのであればわかるのですけれども、多分そういうことではなくて、まあ、このぐらいだろうねというふうにしたのかなというふうに見えてしまいます。この説明を見ますと、半数以上の届出の契機を捉えることができ、累計面積としても8割程度と書いてあるわけですが、東京都の、仮にこれが正しいとすれば、1,000m249%というのは、半数以上というふうに、半数とみなすのだろうと。何件ここにあるのか、わかりません。56件だけど、どこに何件あるのかわからないので、そういう法的事実がわからないまま大変申し訳ないのですけれども、そういうことでいうと、仮にこの案が正しいとしても、1,000ではないだろうか。名古屋でも52%、73%、この5%の届出、面積捕捉率、4%の届出捕捉率が相当違うのだという話にはならないのだろうと思います。

 もともと何かあった場合には、法5条に基づく調査命令が発出することができるということが書いてあります。余りないということですけれども、そういうことであれば、そんなに急激に小さくする必要もないのではないかと思われます。

 東京都では、特に平米を決めずに、3,000m2以下だというふうに認識しておりますけれども、仮にこれが法律に基づくものとしてなると、東京都の条例も、オーバーしてはいけないわけですから、変えることになります。そうすると、第5回のころにご説明したのだろうと思いますけれども、集団的に移転をさせられた東京のメッキ工場が京浜島にあるわけですけれども、そういうところで、一番小さいのが575で、一番大きいのが4,560、3,000未満が9カ所あるわけですけれども、これらが全部ひっかかってくるということになります。

 ひっかかったらいけないのかということですけれども、前もこれも申し上げましたように、今のメッキ産業というのは大変苦しいところで、いろいろ新しい機械を入れて省力化をしたり、新しい連続的な機械を入れたりしなければいけないと、こういう時期に当たっているので、機械の入れかえとか何かをしなければいけない状況になっております。そういうことをやるときに調査をして、なかなか自分たちの商機を逃すようなことにもなりかねない。今までよかったのになんでだという声が、私どものほうに聞こえてまいります。その辺も踏まえた上でご検討をいただきたいとお願いしたのですけれども、なぜか900という数字が出てきたので、大変びっくりしているということでございます。

 ぜひ、本来であれば3,000のままにして、あとは各都道府県の政令市の条例に基づいて、その地域、その地域で、状況をよく把握されている地方自治体が数字を決めると、そういうやり方でよろしいのではないかと。それを一遍に900にすると、今まで産業を育てようとしてやっていたところが、急にこれは厳しくしなきゃいけないよねということになってしまいます。その辺のことを大変危惧しているというところでございます。

 以上です。

(寺浦臨時委員)

 今のところとは違うのですけれども、3条の1項ただし書きの確認に係る土地の範囲の明確化のところで、5ページでいいますと、一番上のところですけれども、改正法の内容として、法3条第1項ただし書きの確認を受けようとする土地の所有者等は、所有者の所在地と必要な事項を記載した申請書を提出しなければならないという記載になっているわけですけれども、法は改正事項はそんなにないんじゃないかと思うのですが。

 そうすると、もしここで読み方として、3条のもともとの最初から規定に係る工場または事業場の敷地であった土地というものと、ただし書きの後で言っている当該土地というのが違う読み方になるということでしょうか。

(浅野委員長)

 事務局、先に今の点に答えてください。

(山本土壌環境課長補佐)

 1点目の3条1項ただし書きの部分については、今回の法改正に伴う部分ではないということでございます。これはおっしゃるとおりでございまして、今回、ただし書きの範囲ですとか、そもそも調査の義務が係る範囲を明確化してほしいというご意見を受けて、答申の中に盛り込まれた部分について、第1次答申の中に盛り込まれた部分について対応しているというところが一番上の枠ということになります。

 そして、2点目のところは、ちょっとわかりづらかったのですが、すみません、理解が追いついていなくて、申し訳ございませんけれども。

(浅野委員長)

 1点目はいいですか。法律を変えているわけではないけれども、新しい仕組みを導入するためには、もっと明確にしなくてはいけないので、これは規則でやりましょうと前にも言っているので、それをやっているから、法律改正とは直接はつながらないけれども、今回の改正に連動するという説明でした。

 2点目の質問は何でしたか。

(寺浦臨時委員)

 読み方として、3条の調査が係る部分と、ただし書きで確認を受ける土地、その部分というのが、ここが変わってくるということですよね。ただし書きで、環境省令で定めるところにより、当該土地についてというところの当該土地というのは、前段、3条本文の土地と違う内容になるのですかという質問です。

(岡野土壌環境課長補佐)

 6ページをご覧いただきたいのですが、ちょっとこういう理解かというのが、私が合っているかわからなのですが、委員がおっしゃいましたような、3条1項のただし書きを受けるというのがテーマになっている青い部分になりますが、それ以前に、3条で調査の義務が生じるというのがオレンジの部分になっておりまして、そのオレンジの部分と青の部分が違うということ。今回はこの省令の中で、違いの部分を明確化しましょうということで、こういったご提案をしているわけですが、この区別があるということでございます。

(浅野委員長)

 よろしいですか。大塚委員どうぞ。

(大塚委員)

 さっきの90m2のところの議論について、平田先生がご発言なさると思いますけれども、両方からの議論があって、もっと数字を狭くしてもいいのではないかというリスクとの関係でのご議論と、それから、先ほどございましたように、もっと広くてもいいのではないかというご議論と、恐らく両方のご議論があると思います。

 私は、900を支持していきたいと思っていますけれども、まず、もっと狭くすべきだという議論は、リスクとの関係ではわかることはわかるのですけれども、こちらに出ているように、現在あるデータからすると、東京都のものと名古屋のものがありますけれども、大体こういう規制をするときは、8割ぐらいのところについてはカバーするというのは目安というふうに考えられておりますので、900、下線あたりのところが一つの考え方だろうということは思っております。

 先ほどもちょっとご議論があったように、まさに30メーターメッシュで今までやってきているところがあるので、それとの関係を考えると、900というのはなかなかいい数字ということになるのだろうと思います。

 さらに、もっと狭くする議論との関係で申し上げますと、11ページの上のほうにまさに書いてあるように、3条に関して使用の廃止のときに、有害物質を特定した使用の廃止のときには、いずれにせよ調査をしていただく義務がございますので、今回は一時免除中とか、操業中であってもやっていただくという意味で、私は、これは理解が分かれるかもしれませんが、ある意味、若干特別なことを、汚染の可能性があるというところからしていただくというふうに考えておりますので、そういう意味では、ある程度の詰みの面積はあってもいいかなと思っています。本当にちゃんとやろうと思ったら、100とかそういう話になってくると思うのですけれども、そこまではなかなか行きにくいのかなということがあるかと思います。

 さらに中小企業さんを含めた事業者の負担とか、都道府県の負担ということも考えざるを得ないということを思いますと、900あたりが適当ではないかと思います。

 逆にもっと広げろという話との関係で申しますと、3,000ということに例えばしてしまいますと、これは4条のところにこの規定を入れる意味というのは、多分ないことになってしまいますので、既に4条で形質変更時には、3,000平米で形質変更のときには調査することになっていますので、3,000にするのだったら、これは規定を入れた意味がなくなってしまうという問題はございますし、先ほどメッキ工場に関して、575から4,560という数字を出していただいて、勉強になりましたけれども、今回、改変面積が900ということなので、そういう意味では、そんなに対象になられることはそんなに多くない、中小企業の場合とか、メッキ工場の場合、多くないのがいいかどうか、またそれはそれで大問題ですが、それほどご心配になることはないのかなという感じもしているところでございます。

 いずれにしても、しきい値というのは、この調査の対象についてはないので、これはまさにどの程度のものにするかということを考えざるを得ない問題でございますので、そういうふうに考えると、900あたりが適当ではないかというのが私の意見でございます。

(平田臨時委員)

 今、大塚先生が言われたように、3,000なのか、900なのか、100なのかという、そういう議論が出てくるのは当然のことだと思うのです。

 制度小委員会に上がる前に、土壌環境センターのほうの委員会をつくって、そこで技術的な議論をされていますので、そこでどういう意見が出たのかということをまず一つお聞きしたいと思います。

 それと、3,000から900になったから厳しいんだという議論は、もちろん結果的にはそういうふうに見えるかもしれないのだけれども、あくまでも一時免除中の話ですから、そこで何かを行うというのであれば、第3条の有害物質特定事業場の本来の姿に立ち返って議論するのが筋だろうと思うのですね。だから、100なのか、900なのか、しないのかということの議論をしないで、すぐに900という話も、理解できないわけではないのですけれどもね。80%は出るからいいんだという、そういう議論ではなくて、基本的に、土壌汚染対策法の第3条というのは一体何なのだというところを、今問われていると思うのですね。そういうところの議論もしていただきたいと思っているところです。

 そういう意味で、二つ今申し上げましたけれども、最初のほうで、土壌環境センターの委員会でも議論はあったと思うのですが、実は私は欠席をしておりまして、申し訳なかったのですが、その辺のところの議論もご紹介いただいて、実際に中小企業業者に対する負担が大きいのではないかという話がありますし、それから、地域行政に対する負担も大きいのではないかという話もあると思うのですね。それとリスクの問題があると。その関わりで議論しなきゃいけないということで、面積要件そのものを全て否定をしている、そういう話ではありません。ないのですが、きちっと議論はしておかなければいけないと思うのですね。第3条というのは一体何だったんだというところですね。その辺のところをお聞きしたいと思います。

(浅野委員長)

 ご指摘の点は、事務局が既に今日のペーパーの10ページのところで、大体こんなことを考えないといけないという、考慮すべきポイントはこの点だろうということが整理されていますね。多分こういうようなことでの議論があったというふうに、私は報告を受けておりますが。

 今の平田先生のご質問の前半について、事務局としてお答えがあるようだったら、お答えください。

(名倉土壌環境課長)

 お答えいたします。まさに今、浅野先生からおっしゃっていただきましたように、非公式の検討会の場では、こういう①から④に該当するような項目に照らして議論を行っていったというものでございます。

 特に強く言われたものについては、10ページの②の※に、こういう意見もあったということで書いておりますけれども、例えば、一定規模についても、一律に決めるのではなくて、汚染のおそれも考慮して、一定規模を設定するべきではないかといったような意見もあったというものでございます。つまり、汚染のおそれが高いのであれば、もう少し規模を小さくするとか、汚染のおそれが低いのであれば、大きくても構わないのではないかというような意見はあったところでございます。

 ただ、私ども事務局としては、届出の対象になるかどうかということを考えた場合に、まず、汚染のおそれが先にあるというのは、測ってみないとわからないということになって、若干対応の流れと齟齬があるということで、ここではいずれにしても、まずは一定規模というのを設定しないといけないのではないかと考えているところでございます。

(浅野委員長)

 ちょっと説明がわかりにくい面もあるのですけれども、要するにここは危ない場所なんだと決めてかかることはできないということを一方では考えざるを得ないので、むやみやたらとそんなことはできないということを言いたかったのだろうなという気はするのですが、要はここに書かれていることが、ほとんど全部ポイントだろうと思います。

 それから、平田委員がご指摘のとおり、3条も4条も、もともと調査しなきゃいけないんだけれども、例外的に調査をしなくていい場合が、こういう場合ですよといってきたところに問題があったので、小委員会の前半の法改正前の議論のところで大分議論をして、やはり今のままの状態ではいけないかなと、法律を改正して何かしなきゃいけないということから始まっているわけですね。それからいくと、3,000に置いておけというのは全然、今までの議論の流れからいえば、ちゃぶ台をひっくり返すような議論ですから、とてもじゃないけれども、法改正の意味がないということは、大塚委員のおっしゃるとおりだろうと思うのです。

 その上で、どのぐらいにするのかということについての、科学的な根拠があるのかという議論を始めると、恐らく100にせよとか、50にせよとか、東京都のようにゼロにしないと、という話になってくるわけですね。だから、そこはある意味では、科学的な根拠論を仮に強く持ち出されたとしたら、全部やらなきゃいけないということになってしまって、それもまた困るということになりますね。そうすると、どうだろうかという議論になろうと思います。

 何かこの点に関して、ほかの委員、ご発言ございましたらお聞きしますが、いかがでございましょうか。

(阪本専門委員)

 今のところでいうと、仮に900とした場合に、法第3条、あるいは法第4条の申請をした場合に、汚染のおそれのあるところというのは、100m2で単位区画として調査しなさいということになっているわけですけれども、特定有害物質を使った特定施設があった場合ですね。今回、一時免除されているというのは、その敷地の中に、そういった特定施設があるということが明確になっているわけで、それを例えば、1,000m2、あるいは900m2のところで切るとなると、例えば、890でやりましょうということになると、申請しなくていいわけですね。その場合に、特定有害物質を使った汚染のおそれが多いところも、そこの中に含まれていて、それを逃してしまう可能性というのは、あるのかどうか。あるんじゃないかなと、ちょっと感じるところがあって、そうすると、第3条、第4条の地歴調査のところと整合性がとれるのかなというのが、私は疑問に思っているところです。

(浅野委員長)

 ありがとうございました。ほかにご意見がございますか。

(高橋専門委員)

 先ほども申し上げましたように、東京都と名古屋で調査をしたものなのですが、この二つしか調べなかったのでしょうか。これはもう随分前に話が出ているので、行政官とすれば、これはきちんとほかの大阪とか、そういうところも調べて、これはこうじゃないかというのを出して議論すべきだと考えます。東京と名古屋だけ、東京はさっきも言っていた、京浜島に行った人たちというのは、完全無公害化したところにいて、本来、何ら問題ないという事業をやっている方々だというふうに推定をしているのですね。

 ただ、それはそこにありますように、一律にやらなきゃいけないということなので、それは面積でとるのだろうけれども、ただ、そういうことも踏まえた上でどうかということです。

 それから、30メーター四方というのは、これは観念的な話であって、ご承知のように、土地の形というのはいろいろ変わってきますから、それは1,000平米、300坪とか、そういうわかりやすいほうにしていただくのがいいのではないかと。何で900にこだわるのかというのが、意味が理解できない。

 先ほど申し上げたように、2~3%しか違わないのに、これは多数決の論理ではないわけです。厳密なものではなくて、大体こんなところで業界も我慢しろということで、私どもも業界にきちんと言えますけれども、何で900なんですかという説明が、きちんとないんじゃないかという気がいたしまして、恐縮ですが、もう一度述べさせていただきました。

(浅野委員長)

 事務局、何か答弁できますか。調査が少ないのではないかと言われているのですが。

(岡野土壌環境課長補佐)

 まず、東京と名古屋を選んだということについてですが、土対法の都道府県知事がやる部分と、市におりている部分がありますので、その中で、しかも条例でこういった、法律で規制していないところを上乗せで規制しているところの中で、都道府県と市の代表ということでとってきたということでございます。

 あと、なぜ900で、1,000じゃないのかということについては、大塚先生にもおっしゃっていただきましたが、土対法の30メーター掛ける30メーターという運用の上でも、土対法の事務を扱う上で、なじみのある数値ということで、900ということを出させていただいたというのも一つの理由でございます。

(浅野委員長)

 というのが事務局の説明です。

(寺浦臨時委員)

 東京都と名古屋にあるということなのですけれども、東京都は、先ほど確かにご指摘あったとおり、平成22年から平成25年までの数値、名古屋のほうは、平成25年から28年の途中までの数値ということなのですけれど、これは東京都の26年以降の数値とか、あるいは名古屋の22年からの数値、そういったものは、同じように集められるのではないかという気もするのですけれども、その点はいかがでしょうか。

(浅野委員長)

 いかがですか。

 私はあんまり、そんなの、科学的な、厳密な議論がこんなところで必要だとは思わないものですから、全然必要を感じないのですけれども、数字は、何か出したらすぐわかるような数字があるということですか。

(岡野土壌環境課長補佐)

 このデータというのは、やはり法に基づかずに条例でやっているということで、環境省がくれといって、すぐに使えるというものでもありませんので。

(浅野委員長)

 そう簡単にとれるものでないということですよ。法令上のものではないので、いただけるものをやれば、こういうものだということであるようです。

 ほかにいかがですか。

(駒井専門委員)

 私も結論から言うと、事務局案を支持します。その理由は、一つは、多分5回目か4回目に申し上げたとおりで、やはり一時免除とか操業中ということは、土地とはちょっと違うのだろうと思います。企業さんもしっかり環境管理をされていますので、その中でのことですので、従来の10メーターメッシュのようなことは、恐らく全く私は想定していないですね。だから、1,000ということはあり得るとは思いますが、ひとまず従来の考え方の、30、30というのがとりやすい考え方だと思いますね。

 以上です。

(浅野委員長)

 ほかにいかがでございましょうか。

 今のところ、積極的に高橋委員は原案は反対である。1,000にせよという積極的なご提案ですか。それとも単にご意見として述べられたということですか。

(高橋専門委員)

 私どもの申し上げたのは、業界からは3,000で守ってくれというふうに言われていることです。

(浅野委員長)

 それはもともと法律の改正だから、しようがないのですよ。

(高橋専門委員)

 ですから、それは違うんですよと、こういうことは申し上げてあります。業界にも確認して、まだ言っている人はいますけれども。

 ただ、この数字のとり方が、さっき土対法は、30掛ける30なんだというのだったら、30掛ける30という土対法の認識で全部やるんですというふうにいって、それがたまたま51%とか、それならわかるのですけれども、ただ、この数字だけ見せられて、半数以上だからというのでは、ちょっとおかしいですねと。

(浅野委員長)

 おっしゃるとおり、もともと30掛ける30というのが、今までやってきた、割合常識的な考えの中で、それをあわせてこれを見れば、こんな数字だから、これもあわせれば、これも合うでしょうねというだけの話で、こっちから来たというふうに言われると困ります。たった二つの自治体の数字だけで900を決めたというわけではないと思います。

(高橋専門委員)

 多分皆さん方は、土対法は30掛ける30で900だから、900で数字が合うようにならないかなという、非常にそういう方向を持ってやっているように見えてしまいます。

(浅野委員長)

 それは勝手に見る人は見るでしょう。しかし一方では100という声があるようです。100でなければだめだという強い意見があったということも伝えきかされております。その意見にしたがってより厳しい面積にした場合の影響はどうかということも考えての事務局案だと理解しておりますが。

(高橋専門委員)

 ですから、900というのは、土対法の関係で、30掛ける30が当然流れているんだから、そういうことも踏まえた上でと、単に総合的に書かれても、どういう総合的なのかわからないということです。

(浅野委員長)

 ですから、それはさっき大塚委員が言われたように、法律のこういう規制をやるときの考え方は、大体8割ぐらいを何とかというのがあって、ということと、それからもう一つは、やはりこの法改正は国会の審議で結構もめていまして、完全に全会一致で通ったわけではないようです。そのことを行政としては意識せざるを得ないのです。つまり、少数意見が国会であって、緩めることはけしからんという強い反対意見があって、反対した政党があるとも聞いています。そうしますと、それは当然、政府としては、そのことも十分考えて、みんなが折り合いのつく数字を何とか考えなければいけないだろうということで、こういう数字になったというふうに考えれば、まあしようがないのではないかなという気がするのです。

 今、高橋委員は、積極的に1,000にせよというわけではなくて、900の根拠をもっと明確にしてくれないと説明しづらいと、そういうお話ですね。

(高橋専門委員)

 はい。そうでないと、私ども業界に説明ができないわけです。

(浅野委員長)

 わかりました。

 ただ、業界用の説明ということで言われると、むしろもっと厳しくなるんですよ。つまり、一時免除の場合に、工場として操業中の場合は、さっき駒井先生もおっしゃったように、管理はちゃんとできているのですけれども、もともとこの一時免除の2番目の話は、中小企業のご要望に応えてつくったわけです。そして、経営者がまだそこに住んでおられるのに、廃業したという、それだけの理由で廃業時にすぐ全部の汚染の有無を調べるのは大変だから何とかしてくれというふうに言われたので、それはそうですねといって、一時免除を認めたわけでした。

 だから、そういうところが、実際には用途を変更されるときは、一時免除はそもそもなくなってしまいますから、それはそれでいいのですけれども、しかし、用途変更ではない形で、そこの土をいじられて、土が動くという場合を考えると、これはぎりぎりのところ、こんな数字だというのが、事務局の原案をつくったときの背景にあると思うのです。だから、そういう経過を考えるときには、もっと厳しくせよという意見にも分があるということになりかねません。

(高橋専門委員)

 そういうふうに言われると、厳しくなるんだから、ここでおりろという意味に聞こえてしまいますね。

(浅野委員長)

 だと思います。つまり、中小企業、二面あるのですよね。そういうことで、それで折り合いつければ、ここしかないのではないかと。

(高橋専門委員)

 我々もどうしても、ここじゃなきゃいかんということはないのですけれども、やはり今申し上げましたように、私どもはこれこれこういう審議会でこういう議論があって、こうだったという説明をしなければなりませんから、そのときに、この数字を見て、51と49で、何でなんだよと、こう言われたときに、えっと、こうなってしまいます。だから、ここは土対法上、30掛ける30というのが基本的にあって、それで見てみたら、こういうふうになって、5割、8割ですよという説明をきちんとしていただきたいと、そういう意味です。

(浅野委員長)

 そんなふうに説明をいただければ一番いいのではないかと思いますね。

(高橋専門委員)

 ですから、それがはっきりわかるように書いていただかなきゃいけない。

(早水水・大気環境局長)

 ご指摘ありがとうございます。最終的にこれはパワポではなくて、文書として、答申という形でまとめることになると思いますので、そこの中に書くときに、きちっと説明が通るように、根拠を論理立てて書きたいということで、これでご了解いただければと思います。

(浅野委員長)

 ありがとうございました。

 それでは、ほかにご意見。あと三つありますので、すみませんが、簡潔にお願いします。

(谷口臨時委員)

 30メーター掛ける30メーターという伝統的に使われるという900平米ですので、この数字は適当だなと、そう思っています。

 とはいうものの、例えば、大阪府域の状況を考えますと、900平米というと結構な面積で、そもそも対象にならないというようなケースが出てくるのではなかろうか。そういうことを考えて、直ちにもっと小さな数字にすべきだというと、ちょっと性急過ぎて、なかなか全体の合意がとれないのではないかなと思っています。ですので、ここのところは、多分またこれ改正後5年後にまた見直すというようなことがあるのだろうと思うのですけれども、そのときに、900平米で本当にしっかりとした調査といいますか、汚染の把握ができたのかどうかということを改めて資料を提示していただいて、検討するというようなことになればいいのではないかなと思っています。

(浅野委員長)

 ありがとうございました。この点も大事なご指摘だと思いますので、答申の中には、そのような必要性があることも記すことにいたしましょう。

 よろしゅうございますか。

 それでは、次の12ページから24ページまでの汚染除去等の計画及び完了報告の届出、この部分についてです。かなりこの部分は、技術的な話もございますので、ご意見もあろうかと思いますが、いかがでございましょうか。

 杉澤委員、高澤委員、そのお立場でこの部分について何かございますか。

(杉澤専門委員)

 特にありません。

(高澤専門委員)

 特にございません。

(谷口臨時委員)

 報告のタイミングが、計画をつくったとき、それから措置が終わったときと、この2点なのですけれども、その間に、知事が工事が、あるいは措置が順調にいっているのかどうかというようなものを確認できるようなシステムであればいいなと、そういうふうに思うわけです。

 といいますのは、都道府県のほうに、今この対策方針どのようになっているのという問い合わせが、何度かちょくちょくあったりします。ですので、どこだったかな。報告をするタイミングを記載するようなのが、ちょっとあったかと思うのですけれども、ちょっとどこだったか失念しましたが、この計画書の中に、こういうタイミングで、知事のほうに報告しますよというような項目をちょっと追加していただければいいのではないかなと、こう思っております。

(浅野委員長)

 今のペーパーでは、21ページに措置の内容に応じて書き分けを、使い分けをして、工事終了時点、それから措置の完了時点、だから、工事終了が同時に措置の完了時点になる場合には、そこで1回やればいいし、後で事後モニタリングが続くような場合には、工事が終わった後のモニタリングの終了時にもう一遍やってもらう、こういうことになっていますね。

(谷口臨時委員)

 だから、例えば、何とか工事をやると。例えば、半年かけてやるとしたときに、途中段階だとか、計画どおりやっていますとか、あるいはちょっとおくれていますとか、そういうような情報が、知事のほうに伝わるような格好にならないかなということです。

(名倉土壌環境課長)

 報告のタイミングは、今、浅野先生から言っていただきましたように、策定時点と、それから軽微な変更以外の変更時点、それから工事を終了した時点と、措置の全てが完了した時点というのを想定しておりますけれども、適宜求めるという場合には、例えば、現在の法律の54条で、報告及び検査というのができるような規定がございますので、そういうものを活用しながら、報告を求めるというのはあり得るのかなと思っております。

(浅野委員長)

 というようなことでいかがですか。

(谷口臨時委員)

 はい、結構です。

(浅野委員長)

 そういうことを余り義務づけちゃうと、ものによりけりですよね。5年も10年もかかるような事業なら別ですけれどもね。多分企業の担当者の方は、この種の報告書を書くために、24時間勤務だということをどこかで聞いたことがあるので、これ以上、書類をつくりなさいというのは、気の毒でしようがないなという気もするのです。

 むしろ行政側のほうで、必要な問い合わせがあったから、必要なので今どうですかという問い合わせをするというほうがいいかもしれません。

 よろしいですか、それで。

 ほかにございませんか。

(丹野専門委員)

 14ページでございます。この中の上から3段目です。その提出があった日から起算して30日以内という、この30日については、事業者の方からすれば、結局、届出を出してから30日間は、実際にこの措置というか、工事ができないような形になるので、日にちが結構長い、長くとっているという印象はあるのですけれども、この日にちを縮めることが制度上簡便にできるようにしていただけるのかというところを教えていただきたいと思います。

(浅野委員長)

 この届出から30日の間、着手禁止規定はありましたか。

(山本土壌環境課長補佐)

 ご説明いたします。7条の規定ですけれども、30日の着手の禁止規定というのはございますけれども、その後ろに5項という規定がございまして、都道府県知事が、技術的基準に適合していると認めるときは、その期間を短縮することができるということが規定されてございますので、もし仮に、10日目で大丈夫だという判断ができれば、その時点で、禁止を解除することができると。短縮して、もう着手していいですよということができるという、そういう規定になってございます。

(浅野委員長)

 そうですね。5項があります。

(丹野専門委員)

 もうそのまま簡便に適用できるということでしょうか。

(山本土壌環境課長補佐)

 それは、そのまま適用できるということです。

(浅野委員長)

 その点はよろしいですか。

 逆に30日以内にチェックが終わらない場合はアウトです。大丈夫ですか。

(丹野専門委員)

 可能性としてはあるかもしれないです。そうならないよう鋭意対応いたします。頑張ります。

(浅野委員長)

 それでは、ほかにございませんか。よろしいですか。

 それでは、次の項目です。要措置区域における土地の形質変更の施行方法についてということで、25ページから28ページまでございます。この点についてはいかがでございましょうか。

 特にこれでご議論ございませんでしょうか。28ページに埋め戻し土の技術管理の要件というのが書かれていまして、今までよりもここも明確にすることによって、手間をかけないようにということを考えたのだと思いますが、よろしゅうございましょうか。特にご指摘ございませんか。

 ないようでしたら、次に、最後の認定調査の合理化という部分ですね。29ページから34ページまででございます。ここについて、ご指摘になるようなことはございますでしょうか。

 これは前から要望が強かった部分で、全部一律に調べなきならないということについては見直しをしましょうということで出てきたものですね。しかし、指定の物質だけでいいと限定してしまうと問題も起こりそうなので、いろいろときめ細かく場合分けをしたということであるわけですが、これについては特にご異論ございませんか。よろしゅうございましょうか。

 では、この部分については、特にご発言、ご意見がないようでございますので、今日ご議論いただくことは以上でございますが、これまで、特に最初の項目について、いろいろご議論がありまして、根拠等は明確に、最終の報告を書くときには、わかるような書き方にするということを局長も答えましたので、ご了承をいただければと思いますが、最終回、もう一度全部これまでのものについては、お目通しをいただくということにしたいと思いますが、今日の段階でのご議論は以上でよろしゅうございましょうか。

(大塚委員)

 全然異存ないのですけれども、一言だけ申し上げておこうと思ったのですが、汚染除去等計画とか、この関連報告に関して、特に計画に関して、今回、法律に規定が入って、このように規則で決まっていくということで、大変よろしいと思っているのですが、他方で、ここまで細かくなると、私は提案をしたほうの人間ですけれども、必ずしも思っていなかったところもあって、条例でこれはちゃんとやっているところは結構多いので、そういう意味では、既に条例のあるところでは、余り問題ないですけれども、今まで条例でやっていなかったところについては、多分、同じ指示とか、措置命令は余りないでしょうけれども、とかかかった場合とかについても、少し今までよりは多分、大変なことにはなるかなという気はいたしますので、周知徹底をぜひ、事業者さんを含めてですけれども、環境省さんにはお願いをしたいと思います。

 今後また対応していく中で、これは要らないというのがもし出てくるようなことがあったら、そういう観点からの見方も、ちょっとはしていただいたほうがいいかなというところもあろうかと思いますので、自主的な汚染除去のほうにどんどん流れていってしまうのは、私も心配はなくはないものですから、合理的な規制をしていただくのが適切だということを申し上げておきたいと思います。

 以上です。

(浅野委員長)

 ありがとうございました。

(谷口臨時委員)

 11ページの四つ目の丸で、法第5条の調査命令ですね。これを使うという手もあるじゃないかと、こういう話なんですが、法第5条に基づく調査命令というのは、これは土対法ができたときに、この規定が入っているということで、多分非常に厳密な手順を、特に人への健康に係る被害が生ずるおそれがあるというところの解釈については厳密なものがあるのだろうと思うのです。

 ということで、これでもって、900m2がどうのこうので、漏れたところを救おうというのは、ちょっと従来の条文の解釈からすると難しいのではないかなということで、ちょっと法第5条についての施行通知であるとか、ガイドラインとか、そういったものも見直すということが必要じゃないかなと思うのですけれども、そういうものを忘れないで、やっていってほしいなというお願いです。

(浅野委員長)

 わかりました。法第5条については、立法当時に考えたことよりも、現実には厳しくなり過ぎているのではないかと思うのですよね。本来、環境行政を預かる知事としては、必要なことはどんどんやらなきゃいけないのに、やっちゃいけないというような、そういう扱いになっているとしたら、それはものすごく問題だと思います。

(谷口臨時委員)

 その原因は、これは、本当に全国的にそうかどうかわかりませんけれども、やはりこの人の健康に被害が生ずるおそれがあるというところの立証をどうするのかというところで、当然、公費でもって調査しないと、そこがはっきりできないというのが、多分ハードルとしてあるんじゃないかなと思っています。

(浅野委員長)

 はい、わかりました。それはだけど、ほかの条文の運用の段階の話とちょっと違い過ぎますよね。飲用井戸があって、飲用に供されている場合は、健康のおそれがあるという割り切りで、逆におそれがない場合には、井戸があっても、水道が敷かれていればいいぐらいのことをいって、かなり割り切っているわけですから、それとこれとは整合性があっていいはずだと私も思います。

 ですから、例えば、今度の900では広過ぎるというご意見、かなり出ると思うので、十分わかるわけですけれども、私も内心ちょっと広いなと思うぐらいですから。だけど、例えば境界線ぎりぎりのところで、土をいじくらない。その近傍には、明らかに飲用井戸があるような場合、面積要件からいうと、これは問題にならないのでというような場合に、知事がそのことを知ったときに、やはりこれは調べてくださいよと言えるようにできないというのはおかしな話だと思うのですね。そのことを意識して、5条に基づくということを書いているのだろうと私は思っていたのですが、現実にそれが動きにくいのであれば、その点については、今、谷口委員がおっしゃっていることは、記録にしっかり残しておきますし、事務局としても、さらにこれは考えていただかなければいけないと思いますね。

 それから、さらにそれとあわせて、恐らく工場用地として使っている場合というのは、これで余り問題ないと思うのだけど、工場として使っていない場合、一時免除の要件というのは、一旦免除されたら、永遠に免除されるわけではないということをもっとはっきりさせなきゃいけないし、どういう場合には、免除が解けるのかということについては、もう少しルールを明確にしておかないと、批判が出てしまうかもしれないという心配は、私も持っております。この辺もぜひ、本件と直接つながらないかもしれませんが、考えていただきたいと思います。

(杉澤専門委員)

 全体としては、異論はございません。一部、6ページ目の件に関しまして、意見がございます。

 この6ページ目の左に書かれておりますような図を添付するということに対しましては、これは賛成なんですが、この図を書くに当たって、その横に右側に書いてあるような、このような条件のところを囲むという趣旨で書かれたと思うのですが、真ん中に黒字で書いてある工場、事業場の敷地のコメントですけれども、この件に関しましては、第6回の小委員会で、図面を示していただいて、そこには配管が敷地の中に通っているような図面を、漫画を出していただいたと思うのですけれども、そのときの議論で、この件に関しましては、もう少し明確になるように、これからも議論をしていかなければいけないと記憶しております。

 したがいまして、敷地の明確化に関しましては、もう一度機会を設けていただいて、この点だけ議論をさせていただきたいなというふうに思っております。よろしくお願いします。

(浅野委員長)

 わかりました。最終報告をまとめるときに、もっと使い勝手がいいように、現実に合うようにというご指示ですね。わかりました。ぜひ、委員からも必要な、こんなような絵の方がいいんだということを言っていただくといいと思いますね。よろしくお願いいたします。

(杉澤専門委員)

 こちらこそよろしくお願いします。

(浅野委員長)

 ほかにございませんか。佐々木委員、何かご発言ございますか。ございましたらどうぞ。

(佐々木専門委員)

 確認ですけれども、ガス調査を行うときには何らか、特に第一種、VOCに関しては、親物質が見つかったらば、クロロエチレンまで汚染の可能性があるというつもりで、ボーリングをしたときには調査をするというような判断でよろしいのでしょうか。

(浅野委員長)

 この点、事務局どうぞ。

(岡野土壌環境課長補佐)

 その点につきましても、今回の積み残し事項ということで、次回により詳しく案をご提示したいと思っております。

(浅野委員長)

 では、次回、出てくるそうです。

 ほかにございませんか。よろしゅうございますか。

 それでは、ほかに特にご意見ございませんようでしたら、アジェンダでは後にやることになっていた第一段階については、最初にご報告いただきましたので、よろしいかと思いますが、事務局からその他の事項がございましたら、どうぞお願いいたします。

(中村土壌環境課長補佐)

 その他ということでございますけれども、参考資料4を用いて、今後のスケジュールについて、簡単にご説明をさせていただければと思っております。

 参考資料4、1枚ぺらでございますけれども、表がございまして、その左側が小委員会でございます。本日が11月17日の第11回でございまして、次回は2月7日を予定しておりまして、残りのご審議いただきたい事項をお願いしたいと思っております。

 その後、一、二回答申案についてご審議いただきまして、春頃に第二次答申案を取りまとめて、答申を行いたいと考えているところでございます。

 右側、法令のところでございますけれども、第一段階施行分につきましては、来年4月1日の施行、その後のタイミングになると思いますけれども、第二段階施行分につきまして、パブリックコメントを実施して、広報をする。その後、約半年間の周知を経て、平成31年に入ると思いますが、施行を行うというようなスケジュールを考えているところでございます。

 スケジュールについては以上でございまして、今、ご説明の中で申しましたけれども、次回の開催日でございますけれども、2月7日を予定しておりまして、正式には、また開催通知をもって連絡させていただきますので、ぜひご出席をお願いしたいと思っております。次回以降は、残りの検討事項についてご審議いただきたいと考えているところでございます。

(浅野委員長)

 それでは、今後のスケジュールについて、ただいまご説明いただきました。2月7日に次回、まだやっていない検討項目につい検討したい。その上で、あと一、二回、答申案の文書を本体について、もう一度皆さんにご議論いただくということにしたいということでございます。

 それを受けて、その後、政省令案が政府においてつくられまして、その政省令案に関してのパブリックコメントが行われるということでございますので、小委員会の答申案をつくることについては、パブリックコメントは特にいたしません。法令の施行が、多分31年4月1日になるのでしょうから、あまりぎりぎりになって、こんなのが出てくると皆さんお困りでしょうから、極力、年度内には何とかまとめるという努力でいかなきゃいけないと思いますが、引き続きどうぞご協力いただきたいと思います。

 それでは、特にほかに事務局からございませんか。よろしゅうございますか。

 よろしければ、本日はこれで閉会いたします。どうもありがとうございました。

 (了)

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