中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会(第4回) 議事録

日時

平成28年7月7日(木)

12:30~14:30

場所

環境省 第1会議室

出席委員

部会長 浅野 直人   専門委員 勝見  武
臨時委員 浅見 真理 駒井  武
大塚  直 阪本 廣行
谷口 靖彦 佐々木 裕子
平田 健正 杉澤 元達
細見 正明 鈴木 康史
高澤 彰裕
高橋 晴樹
丹野 紀子
寺浦 康子

 (欠席は、岡田委員)

委員以外の出席者

環境省
高橋水・大気環境局長、早水大臣官房審議官、江口総務課長、是澤土壌環境課長、青竹土壌環境課課長補佐、清水土壌環境課課長補佐、岡野土壌環境課課長補佐、土居土壌環境課課長補佐

議題

(1)今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点について①

(2)その他

配付資料一覧

資料1
中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会委員名簿
資料2
今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点
資料3
今後の審議日程(案)
参考資料1
臨海部の工業専用地域の新たな特例区域のイメージについて(高澤専門委員提出資料)
参考資料2
土壌汚染対策法の概要
参考資料3
土壌汚染対策法(平成14年法律第53号)
参考資料4
土壌汚染対策法施行令(平成14年政令第336号)
参考資料5
土壌汚染対策法施行規則(平成14年環境省令第29号)
参考資料6
土壌の汚染に係る環境基準について(平成3年環境庁告示第46号)
参考資料7
平成25年度土壌汚染対策法の施行状況及び土壌汚染調査・対策事例等に関する調査結果
参考資料8
第1回土壌制度小委員会(平成28年3月28日)資料6(土壌汚染対策の現状と主な課題)

議事

(是澤土壌環境課長)
 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第4回土壌制度小委員会を開催させていただきます。委員の皆様には、ご多忙の中、ご参集をいただきまして誠にありがとうございます。
 本日は、委員総数17名中16名の方がご出席でございまして、小委員会開催の定足数を満たしております。岡田委員はご欠席でございます。
 議事に入ります前に配付資料の確認をさせていただきます。議事次第の裏面に配付資料の一覧がございますのでご覧いただけたらと思いますが、座席表のほか資料1として小委員会の委員名簿。資料の2、横長の資料でありますが、今後の土壌汚染対策のあり方に係る論点。資料3といたしまして、1枚紙ですが、今後の審議日程(案)でございます。それから参考資料1として、これも1枚紙ですが、高澤委員からのご発言の際に使用される資料をご提出いただいております。それから参考資料の2から8までは、委員の先生方のお手元の黄色いファイルの中にとじてございます。適宜、ご参照いただけたらと思います。もし不足しているもの等ございましたら、事務局までお知らせいただければと存じます。なお、これらの資料及び本小委員会は運営規則に基づきまして公開とさせていただきます。よろしいでしょうか。
 それでは、これより議事に移りたいと思います。浅野委員長に議事進行をお願いいたします。

(浅野委員長)
 本日は、実は、ちょっと日程調整にミスがございまして次の会議がこの会議に接近して入ってしまったものですから、12時半からという変則的な開催になりまして申し訳ありませんでした。資料3が後ろのほうにございます。これご覧いただけませんか。今後の審議日程(案)というのがありますが、これまでに審議してまいりましたことがそこに記されていまして、まず、フリーディスカッションやった後、ヒアリングを2回やりました。その上で、本日と次回の2回にわたって論点についてご議論をいただき、それをもとに夏の間に事務局がいろいろ整理をいたしまして、秋以降に答申案の審議をすると、こういうことを考えております。今日は、論点を詰めて議論するということでは最初のチャンスであるわけですが、かなり重要な議論になると思います。よろしくお願いいたします。ただ、先ほど申し上げましたように、こちらの都合で誠に申し訳ないのですが、次の会議が入っておりますので、時間の延長が難しい状況にございますので、今日、もし議論が終わらなければ追加のご意見を紙でお出しくださいとか、次回にまたさらに論議をというようなことになるかもしれません。よろしくお願いいたします。
 それでは、事務局から資料の説明をお願いいたします。

(青竹土壌環境課長補佐)
 環境省土壌環境課の青竹でございます。
 そうしましたら、私のほうから資料2を用いまして今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点のうち、土壌汚染の調査、区域指定等に関してご説明を申し上げたいと思います。1枚おめくりください。まず、2ページ目のところが目次となってございます。先ほど浅野委員長からご説明がありましたとおり、これまでに挙がっている論点につきまして2回に分けてその方向性についてご審議をお願いしたいというふうに考えてございます。
 まず、本日のご審議でございますけれども、この目次のところにございますように、一番目の土壌汚染の調査、区域指定のところとしまして、1-1、有害物質使用特定施設における土壌汚染状況調査。1-2、一定規模以上の土地の形質変更の際の土壌汚染状況調査。1-3、要措置区域等になるかどうかの判断をする際に用いる健康被害が生ずるおそれに関する基準。1-4としまして、臨海部の工業専用地域の取扱い。2、その他としまして、指定調査機関に係る事項と、2-3のところですけれども、測定方法ということでございます。
 次回、第5回の審議予定事項につきましては、こちらの四角で囲んであるところに記載がございますけれども、指定区域における対策及び汚染土壌処理施設における処理に関する事項。そして、その他として、基金に関する事項について審議を予定してございます。
 本日の資料につきましては、これまでの小委員会での委員からのご指摘事項及び第2回、第3回での関係者からのヒアリングでのご意見などを踏まえてご用意しているところでございます。
 そうしましたら、3ページ以降、具体的にご説明を申し上げたいと思います。
 まず、1-1の有害物質使用特定施設における土壌汚染状況調査でございます。論点1でございますけれども、一時的免除中や施設操業中の事業場であっても形質変更や搬出の規制をすべきではないかでございますけれども、指摘事項にございますように、有害物質使用特定施設につきましては、廃止時に調査が義務付けられておりまして、操業中や工場として使用し続ける場合等においてなされる一時的免除中の場合につきましては調査が行われないということでございまして、こういった場合で土地の形質の変更や土壌搬出が行われる場合につきましては、土壌汚染対策法の規制がかからないため、汚染の拡散が懸念されるとの指摘がございます。こちらの三つ目のところにございますけれども、他方、新たに一時的免除中や施設操業中の事業場に対する規制をかけることにより、事業者に対して大きな負担がかかるというご指摘もございます。
 めくっていただきまして4ページ目でございます。一時的免除中及び施設操業中の土地における汚染の拡散の懸念ということでございますけれども、現状、廃止時に調査をしていただいたところのうち、約5割のところで土壌汚染が見つかっているところでございます。その内訳につきまして、左下の図のところで示しておりますけれども、施設廃止時の調査をきっかけに行われた調査の結果として、高濃度である第二溶出量基準不適合であった場合というのが4から5割ぐらいあるというところでございます。また、自治体の条例による一時的免除中や操業中での規制があるところについての調査結果でございますけれども、こちらによると3割から5割で土壌汚染が確認されてございます。この土壌汚染につきましては、自然由来等については除外をしたものとなってございます。こういった場所から搬出された汚染土壌というのが約9万5,000tあるというところでございますけれども、こちらにつきましては、自治体による確認の仕組みが既にあるものに関する調査の結果でございますので、こちらについては既に処理施設で処理が行われているというところでございます。
 一方で確認が行われていない自治体というものがございまして、先ほど申し上げた確認をされているところが24自治体で、残りのところが100以上あるというようなところでございますので、そういったところからは汚染土壌の搬出についても懸念されるというところでございます。
 5ページにいっていただきまして、このような搬出時の確認が行われないために、搬入場所で搬入土壌に汚染があったといったことが確認された事例がございましたのでご紹介をさせていただきます。こちらについては、自治体へのアンケートで確認したものでございますけれども、平成22年以降で自治体が確認したものが28件ございまして、具体的な例としましては、そういう当該地で積上げられた土砂が汚染していたりとか、かさ上げを目的として埋立られたところで使われたものに汚染があったといったようなことがございました。こちら積み上げまたは利用された後に判明したものですので、由来については確認は難しいということではございますけれども、このような状況を少しでも減らしていく必要があるものと考えられます。
 めくっていただきまして6ページでございます。こういった状況に対して論点に対する方向性ということでございます。まず、一時的免除中でございますけれども、地下水の汚染や汚染土壌の拡散の懸念がございますので、土地の用途の変更、土地の形質の変更、土壌の搬出などの場合につきまして、現状かかっている一時的免除についてその部分についてのみ解除をしまして、その当該の部分について、範囲を限定して調査を行うこととすべきではないでしょうか。ただし、通常の管理行為等につきましては、調査対象にしない方向で検討を進めるべきではないかということを方向性として示させていただいてございます。操業中につきましても同様に、汚染土壌の拡散の懸念がございますので、一定規模以上、こちら3,000m2より少し小さい面積ということかとは思いますけれども、そういったところについて土地の形質の変更や搬出を行う際にはあらかじめ行政機関に届出を行い、当該土地の形質の変更を行う範囲にこちらも限定して調査を行うこととすべきではないか。ただし、操業中の施設の設置場所につきましては、形質の変更、搬出の対象とはなりませんので、調査の対象としなくてもよろしいのではないでしょうかということでございます。なお、土壌汚染がこういった調査によって確認された範囲につきましては区域指定を行いまして、適正な搬出・処理を義務付けるべきではないかと考えられます。
 7ページ目は、今申し上げた関係の区域指定の流れでございますので、ご確認いただければと思います。
 めくっていただきまして8ページ目でございます。論点の二つ目ということで、地下浸透防止措置が実施されていれば、調査を免除又は軽減してもよいのではないか。また、有害物質使用特定施設設置者と土地所有者が異なる場合について協力を求めることができるようにすべきではないかというところでございます。
 9ページ目に地下浸透防止措置の説明がございまして、9ページ目の右下のところでございますけれども、水濁法が平成24年に改正されておりまして、改正後に新設された施設では、右下にありますような地下浸透防止措置としての構造基準及び点検が行われているというようなところでございまして、施設本体、配管等、それぞれに分けて規定されているというところでございます。水濁法が施行されてからまだ間もないというところもございまして、施設として新しく設置されたものは使用だけでも500件を超えるところでございますけれども、廃止した後に調査をした事例というところが少ないことは少ないんですけれども、今、左上の図で書いてある程度の調査件数ございまして、汚染が確認されたケースというのは0件というところがわかってございます。
 10ページ目でございますけれども、有害物質使用特定施設設置者と土地所有者が異なっている場合というケースなんですけれども、約3割程度異なっている場合があるということでございます。こういった場合に、こちらの具体的な事例を少し書かせていただいているんですけれども、土地所有者が土壌汚染状況調査に着手しようとしましても、施設設置者から立ち入りを拒まれて、調査に着手できないなどの事例があって、使用等されていた物質や位置の特定に支障が生じているということがあるというところでございます。
 11ページ目にこれらの論点に対する方向性について記載してございますけれども、まず、地下浸透防止措置につきましては、有害物質使用特定施設は、改正水濁法に対応した地下浸透防止措置が講じられた場合でありましても引き続き一旦調査の対象とします。しかし、地下浸透防止措置が確実に講じられているということが地歴調査などにより確認された範囲につきましては、その措置が講じられた後に限って使われていた物質につきまして、土壌汚染のおそれが認められないというものとして扱うべきではないかと。一方で、地歴調査により地下浸透防止措置はあるものの機能していなかった場合や地下浸透防止措置実施前もしくは地下浸透防止措置を実施している範囲の外の土地につきまして、有害物質の漏えい等の可能性が懸念される場合につきましては、汚染の把握のため、試料採取を行うべきではないかということでございます。施設設置者の土地所有者への協力につきましては、やはり確実に、適切に調査が行われるように調査への協力義務など役割の強化の必要があるのではないかというところでございます。
 めくっていただきまして12ページ目でございます。論点変わりまして、1-2、一定規模以上の土地の形質変更の際の土壌汚染状況調査でございます。この調査の際、届出時の提出資料の在り方や、届出・命令・調査実施というプロセスを見直して、手続をより迅速にできないかというところでございます。
 13ページでございますけれども、実際の届出の際に、6割程度の自治体が汚染のおそれを見逃さないようにということで、条例等により、こちらの右のところの表に書いてあるんですけれども、土地の利用の履歴でしたり、配置図面、取扱物質リストなどの私的資料など、そういったものの結果の添付を求めているというところでございます。
 めくっていただきまして14ページ目でございます。こういう手続に時間がかかるというところから、手続短縮のために自治体が運用として取り組んでいらっしゃることとしまして、自主申請を促すというところ、その事前のお話の中で地歴の調査の結果を先に出していただくことで汚染のおそれがあるということがわかった場合にはサンプリングもしていただいて申請をしていただくということで時間の短縮を図っている運用事例というのがございます。
 15ページ目でございますけれども、土壌汚染状況調査の結果の報告から区域指定までにかかる時間がどのぐらいかというところなんですけれども、標準処理期間を定めている自治体というのが約1割程度というところでございますが、公示までに平均的には約2カ月程度要しているというところでございます。
 16ページ目で論点に対する方向性ということでございますけれども、やはり法第4条の手続において汚染のおそれを的確に捉えて、迅速に行政判断を行うというところが重要かと思いますけれども、現状のこちらの図の上のほうに書いてありますけれども、法第4条第1項の届出をして、調査命令を受けてから調査に着手するという手続に加えまして、こちらの下のほうの手続になりますけれども、前もって土壌汚染状況調査を行いまして、その結果を届出時に報告する方法につきましても選択できるような制度にしてはどうかということでございます。この場合に、土壌汚染状況調査のうち、地歴調査により汚染のおそれがないことが判明した場合につきましても、その旨を届出の際に報告できるようにすべきではないかということでございます。また、従来の上のほうの手続の場合につきましては、一律に私的資料提出を求めることについては過大な負担になることが考えられますので、自治体においてその必要性を適宜判断し、収集すべきではないかと。それから、標準処理期間につきまして先ほど申し上げたとおり、まだ、決まっていないところもあるということでございますので、都道府県が適切に定めて公表するようにすべきではないか。これらを通じまして、事業者の施工スケジュール管理が容易になることが期待されるのではないかということでございます。
 17ページ目でございますけれども、一定規模以上の土地の形質の変更の届出の対象となる土地の範囲につきまして、利用用途等を踏まえて適正化すべきではないか。また、掘削範囲外の部分につきましては、調査対象外としてもよいのではないかというところでございます。
 めくっていただきまして18ページでございますけれども、平成25年度までの累計で法4条の届出件数中、調査命令が発出されたものは約2%というところでございまして、その具体的な内訳を19ページのほうに書いてございますけれども、都市計画法の区域区分に分けて届出の状況と調査命令の状況を書いておりますけれども、これによりますと、都市計画区域外で調査命令が発出されたというのは1,263件中1件で、基準超過はなかったというような状況でございます。
 めくっていただきまして20ページでございます。土地の形質の変更による掘削範囲についてでございますが、掘削範囲以外のところに汚染のおそれがあった場合、そこのところはその掘削範囲等の外にありますので、汚染の拡散のおそれがないと考えられますけれども、こういった場合に調査命令が発出されているという事例についても存在するというような状況になってございます。
 これを踏まえまして、21ページ目は論点に対する方向性でございますが、有害物質使用特定施設等が過去に存在した可能性が著しく低いと考えられる土地につきましては、効率的に調査をするという観点からは過剰なところについて届出対象外とすべきではないかと。除外する区域としましては、都市計画法の都市計画区域外が考えられるのではないか。また、掘削範囲外の土壌につきましては、当該土壌の搬出による汚染の拡散、施行時の汚染の飛散、帯水層に接することによる地下水汚染の発生のリスクは低いと考えられますので、対象とする深度につきましては、原則、掘削深度までとすべきではないかと。ただしこのことがきちんとわかるように、都道府県知事等による調査命令、調査結果報告書、台帳等において明らかにしておく必要があるのではないか。また、別の機会により深い深度を形質変更する場合については、改めて調査を実施するようにすべきではないかというところでございます。
 22ページ目でございます。1-3、健康被害が生ずるおそれに関する基準でございますけれども、地下水が到達し得る範囲につきましては、個々の事例ごとに地下水の流向・流速等や地下水質の測定結果に基づいて設定されるよう促すべきではないか。また、飲用井戸についてより効果的・効率的に把握するにはどうしたらよいかというところでございます。
 23ページに地下水の汚染の到達範囲のところについて記載をしておりますけれども、汚染の到達の範囲の把握につきましては、現行の仕組みにおきましても、個々の事例ごとに地下水の流向・流速等や地下水質の測定結果を考慮することで、健康リスクに応じた汚染の到達範囲を設定することが望ましいとしているところでございます。しかしながら実際にはこちらで示しているような目安が使われている場合が多いというような現状になってございます。
 24ページ目でございまして、こちらに実際の地下水の汚染の状況について記載をしておりますけれども、モニタリングされたものの中でやはり有害物質が環境基準の1000倍を超えて検出されるようなものもあるというようなことでございます。こういった場合には、その飲用の頻度は低くても特定有害物質を多く摂取してしまう懸念がございます。また、下のほうの表を見ていただければと思いますけれども、浄水処理についてどういったものが原水を地下水とする場合になされているのかというのを書いてございますけれども、まず、消毒だけという場合が3分の2程度、通常の浄水処理の場合も3分の1程度というところでございますけれども、こういった通常の浄水処理も含めて濁質の除去を目的としているので、溶存態の特定有害物質というのは必ずしも除去されない懸念というのがございます。
 また、25ページ、自治体による飲用井戸の把握の方法でございますけれども、自治体によって把握の仕方は異なっておりますけれども、特にルールを定めずに調査の報告ごとに把握方法を決めている自治体というのが最も多く、把握に30日以上要している自治体もあるということがわかってございます。
 26ページ目が論点に対する方向性でございますけれども、土壌汚染によるような健康被害が生ずるおそれがある土地に該当するかにつきましては、自治体が地域の実情に応じて個別に判断することが原則となってございます。したがいまして、その根拠となります特定有害物質による汚染の到達範囲につきましては、自治体により個別の事案ごとに適切に設定されるように促していくことは必要ではないかと。ただし、その際には、個別の土地ごとの地下水の流向・流速・地下水質の測定結果、地質に関するデータなどが必要ではないでしょうか。また、客観的かつ合理的な方法により行われるべきではないかということでございます。それから把握すべき飲用井戸につきましてですけれども、高濃度の地下水汚染が存在する可能性もありまして、こういった場合、既存の浄水処理施設では常に処理が可能とは言えないことから、浄水処理の有無や飲用頻度によらず、飲用井戸の要件に該当するものとすべきではないかと。それから、飲用井戸の情報の把握につきましては、県によっては十分ではなく都度毎に時間を要している可能性がございますので、各自治体が情報把握しやすくなりますように、人の健康被害の防止に関する情報収集を促す規定を設けるとともに、合理的な把握方法を自治体ごとに明確化するよう促す必要があるのではないかというところでございます。
 次に、臨海部の工業専用地域の取扱いでございます。臨海部の工業専用地域における特例につきましてご指摘がございまして、都市計画法で規定される工業専用地域については、工場が立地していることから土壌汚染の可能性はあるものの、健康リスクが低いと考えられるのでそういったリスクに応じた規制とすべきだと。地下水のモニタリングや汚染土壌の拡散防止などの自主管理又は協定を条件に、土壌の搬出を伴わなければ、土地の形質の変更及び土壌の区域内移動に係る届出の対象外にしてほしいというご指摘がございます。一方で、法律では、ほかの場所に汚染土壌が動くというのを抑えたいというのが趣旨ですので、都度の届出が煩雑だからと言っても省略することにはならないですとか、逆に、土地所有者にとってはマイナスになる局面もあるのではないかという指摘がございます。
 28ページ目でございますが、埋立地に立地する工業専用地域につきましては、一定規模以上の土地の形質の変更の際の届出が年間50件程度ありまして、5割程度汚染があるというところでございます。 
 29ページ目にございますけれども、そういった場所につきましても、周辺に飲用井戸が存在するといった場所もございます。
 30ページ目でございますが、こういったことから、臨海部の工業専用地域という条件のみで、特別な取扱いを行うということは困難ではないだろうかというところでございます。一方で、臨海部の工業専用地域でありましても、周辺に飲用井戸が存在しないこと。専ら埋立材由来の汚染が広がっている土地など元々所与の汚染が広がっていることなどの条件が簡易な調査で確認された地域につきましては、土地所有者等の申請により新たな区域として指定しまして、汚染土壌の区域外への搬出は規制しつつ、区域内での土地の形質の変更及び土壌の移動の履歴管理やモニタリングに関する自主管理の方法をあらかじめ決めまして実施するという、都道府県等と合意して実施するかわりに、都度の届出を不要にしてはどうかと。ただし、年1回程度の頻度でまとめて事後的に届出することについて必要ではないかというところでございます。その場合、自主管理の内容として定めるべき事項をあらかじめ示しておく必要があるのではないかとか、それから、また、自治体による報告徴収や立入検査、施設廃止時の土壌汚染状況調査は必要ではないでしょうか。さらに、土地所有者等の変更などにより、新区域の解除を希望する場合の手続等についてもあらかじめ定めておく必要があるのではないかというところでございます。
 今、申し上げた内容について、イメージということで31ページのほうに記載をしておりますので、あわせてご覧いただければと思います。
 32ページでございます。その他でございまして、調査機関等の技術的能力等でございますけれども、指定調査機関の技術的能力の向上のためにはどのような対応が必要か。技術管理者の十分な育成ができているかということでございます。
 33ページでございますけれども、指定調査機関の業務実施が適切でない事例としまして、指定調査機関の中には技術管理者が例えば調査計画の策定ですとか、調査結果の取りまとめ時においても適切に関わっていないと思われるものがありましたり、業務規程が十分に機能していないというような事例もございます。
 34ページでございますけれども、技術的能力向上の取組でございます。指定調査機関では、大部分が技術者の育成を行っているにもかかわらず、やはり技術管理者や若手技術者の人員不足、育成を課題と答えている機関が多いというところでございます。自治体につきましても能力向上のために講習会の受講、研修の希望などが多くございます。
 論点に対する方向性でございますけれども、指定調査機関に対する行政機関による監督を適切に実施することに加えまして、技術管理者が地歴調査を含めた土壌汚染状況調査等の中核としての責任を果たすよう業務規程にその役割を明確に盛り込むことなどを通じまして、調査体制の強化を図るべきではないか。また、技術管理者等の育成を図るべきということについては、技術管理者試験の合格後にも実務経験を積んで管理者になることができるように、技術管理者証の申請期間を延長してはどうかというところでございます。また、あわせまして自治体の能力向上も図るべきではないかということで、環境省の主催する研修会の充実や自治体相互の人的交流を促進することにより、自治体間での情報交換を促すものとすべきではないかというところでございます。
 36ページ目、指定調査機関に関する届出事項の変更の手続についてでございますけれども、届出事項の中に企業合併や分社化、役員の交代等、14日前までに届出るのが難しい事項がございますので、こういった事項につきましては、37ページにもございますが、変更後に提出を求めるよう見直すべきではないかというところでございます。
 38ページ目が、測定方法でございまして、諸外国における分析方法もふまえて、土壌の汚染状況をより適切に分析できるような方法とすべきではないかというところでございまして、こういった手順の明確化ですとか、詳細な分析条件について決まっていないというご指摘がございます。
 39ページ目、諸外国の状況について記載しておりますのでご覧いただければと思います。
 40ページ目が論点に対する方向性でございますけれども、各国により異なる測定方法そのものを統一することは現実的ではないと考えられますけれども、溶出過程において、過剰な破砕が生じないよう配慮するといった、なるべく実環境に近い条件で試験するという、諸外国の測定方法の背景にある考え方を踏まえつつ手順の明確化を進めるべきではないかと。その際には、試験は飲用する可能性のある地下水への溶出に係るものであることを踏まえつつ、分析結果のばらつきを抑制する方法で検討を行うべきではないかというところでございます。
 長くなり申し訳ございません。以上でございます。

(浅野委員長)
 それでは、ただいま説明いただきましたが、今日はテーマがいろいろと入り乱れておりますので、どこからでもご自由にというのでは混乱を起こしそうですから、まず、1-1、1-2、1-3、1-4区切って議論をいたします。2のその他というところは、これは一つにまとめて審議をしたいと考えております。
 それでは、まず、3ページから11ページまでの有害物質使用特定施設における土壌汚染状況調査の論点1、論点2、これについてご意見があります方はどうぞ名札をお立てください。今、お二方ですが、もうほかにいらっしゃいませんか。よろしいでしょうか。予定でもいいですけど、後から挙げられると大変時間の配分が困難ですから、もうよろしゅうございますね。今日は後出しは認めませんので、よろしいですね。
 それでは、最初にお立てになりましたのは杉澤委員だと思います。どうぞ。

(杉澤専門委員)
 ありがとうございます。鉄鋼連盟の杉澤です。
 意見と質問がございます。まず、意見です。汚染された土壌を確認せずに、不適切な搬出をした場合は、健康被害が生じるおそれが非常に高いと。土壌を搬出する場合には、汚染の有無を確認して適切な場所に搬出する必要があると、私もそう思います。ただし、確認については、過剰な負担をかけないように、例えば土地の履歴や有害物質の使用状況を確認した上に対象物質を限定していただきたいと思っています。
 一方、形質の変更に関しては意見があります。今回、紹介していただいたデータだけでは、3条では、健康被害のおそれのないと確認された一時免除中の土地や操業中の土地、これらの形質変更に規制の必要性はイメージできないと思っております。搬出土の例のように、形質変更にて健康被害など周囲への影響があったのならば、それをまず事例で示していただきたい。規制追加の根拠をまずはしっかり示していただきたいと思います。例えば、我々の製鉄所では、多数の製鉄所で操業中や一時免除中の有害物質の使用の特定施設があります。今回の定義では、広い事業所の敷地に対してごく狭い一部の範囲でも有害物質の特定施設があった場合、敷地全体が調査の対象として評価されることになります。このような広大でかつ汚染のおそれも少ない土地に対する形質変更についても届出や土壌調査の対象とするのであれば、一つの製鉄所では年間100件以上もの調査が必要となります。緊急性がない場合は、調査が出るまで先ほどのイメージでいいますと、30日以上は工事にも入れないようなことになります。行政の方、民間とも多大な届出の労力と土壌調査のコストが発生するのではないかと思っています。
 私が言いたいのは、まず、汚染物質は何なのか。有機塩素系なのか、重金属系なのか。あるいは形質変更の規模はどのぐらいであったか。汚染があった場合にもそれが事業用で使用したものなのか、自然由来のものか。地下水の向きはどっちになっているか。あるいは有害物質の施設等と形質変更の場所にどのぐらいの距離があったかとかいうこと。また、周辺への影響があったのかなどを明確にして整理していただくことはこれを検討する前に整理すべきものと思っています。その整理の結果を踏まえて、形質変更による人の健康への被害のおそれが高い地域について必要最小限の追加規制をしていただきたいと、検討していただきたいと思っています。
 続きまして、質問が3点あります。1点は、自然由来不適合土壌と4ページ目に書いてあるところがありますが、この定義を教えていただきたいと思います。例えば、埋立地管理区域や特例区域の自然由来物質による溶出量不適合の土壌は入っているのでしょうか。
 2番目に、今回は有害物質の施設の話をしています。先ほどの汚染土壌事例を紹介していただきましたが、この搬入土壌はどのような有害物質の施設のあった土地なのか。使用していた有害物質による影響なのかどうかということを教えていただきたいと思います。
 3番目に、繰り返しになりますけども、形質変更によって周囲への影響があったならば、搬出土壌の例のように事例で説明をしていただきたいと思います。
 3点お願いいたします。

(浅野委員長)
 はい。ありがとうございました。
 高澤委員、どうぞ。高澤委員から寺浦委員のほうに順番にご発言をお願いいたします。

(高澤専門委員)
 若干ダブるところもありますので、そういうところは簡単に。まず、産業界ですね、前回のヒアリングでもお話ししましたとおり、土壌汚染対策につきましては技術的にもいろいろと取り組んでおります。そういう一つが、ほとんどの事業者が形質変更をやって土壌を自分の土地から外に出すときには基本的には自主的に汚染の有無を把握して汚染が判明した場合には許可を受けている汚染土壌処理施設等で適正に処理をしているというふうに思っております。ただ、先ほどのご説明のとおり、建設発生土壌の搬入場所での土壌汚染が搬入後に発覚したというような事例もありまして、それは100%に至っていないというところは改めて重く受け止めております。そういう意味でやはり何らかの規制がいるというふうには思っております。
 一時的に免除を受けている事業所というのは、先ほど杉澤委員のほうでもありましたけども、当該土地について予定されている利用方法から見て、いわゆる土壌の特定有害物質による汚染による人の健康に関わる被害のおそれがないということを確認された上で、一時的免除を受けているわけでございますので、規制するとなれば搬出する土壌に対してしっかりと調査を行ってというところを義務づけるべきかなと。その際につきましては、地歴だとか、どんな有害物質を取り扱っているかというようなところを調べて限定的な調査で可じゃないかというふうに思っております。
 これもお話出ましたけど、事業場によっては3,000m2未満の形質変更、1年に50回以上、先ほど100回以上という製鉄所さんのお話もございましたけども、そういう頻度で形質変更というのは現実に行っております。それがその都度、形質変更の都度、調査報告を行うということは、事業者もさることながら自治体の実務というのが膨大なものになるということが想像できます。そういう意味で現実的とは言えないのではないかなというふうに思っております。しかもこの報告というのは、1件1回ぽっきりで終わらないケースというのも多々あると思っております。そういうことを加味しますと、調査に長時間をあるいは多大な費用を要しまして、産業界としてはビジネスチャンスを逸するというようなことを危惧しております。そういう意味で、形質変更の都度、調査報告ということは、そこまでは規制しなくてもいいんじゃないかなというふうに思っております。
 それから操業中の事業場についてのお話なんですけども、今、第4条で、3,000m2以上の形質変更の際に届出を行っております。この届出、第4条によっての取扱いといいますか、対応によりまして特段大きな問題が発生しているというふうには考えておりません。そういう意味では、この3,000m2、有害物質使用特定施設を持っているからといって3,000m2以下に閾値を下げるというのは必要ないんじゃないかなと。一時免除中と同様に、搬出土壌に対してきっちり対応をとるということをやっておけば十分じゃないかなと思っております。逆に考えますと、昨年の規制改革実施計画におきまして、事業者等の意見を踏まえつつ、人の健康へのリスクに応じた必要最小限の規制とするという観点から検討しなさいというようなことがうたわれております。ということを考えますと、有害物質使用特定施設を有しているか有していないかで差をつけるのであれば、有していない事業所は3,000m2にこだわることなく、逆に5,000とかですね、1万とか、もう少し規制値を緩めるというのも一つの手かなというふうに思っております。
 以上です。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。それでは、高橋委員、どうぞ。

(高橋専門委員)
 全国中小企業団体中央会の高橋でございます。
 要望が1点とそれから確認したいことが1点ございます。要望でございますが、電気メッキの工場というのは有害物質使用特定施設でございますけども、事業所が相当古く、建物の耐震基準が昭和56年以前のものが多いということで、これから建物とか床面、地下配管、そういうものは取りかえなくてはいけないかというようなことが言われています。例えば、東京都ですと、京浜島にある組合でございますけども、これは52年に東京都の指導で東京の城南地区のメッキ工場が移転をしたわけでございます。昭和52年から行っております。まだ、旧耐震基準のものがあると。そういう中でいろいろ直さなくてはいけないときに大きな規制がかかるとやはり私ども中小企業の場合は特に大変なんではないかと思います。それで、我々の調べでございますが、メッキ事業場が操業中でなくても形質変更時に土壌搬出が生じる場合に条例によって規制されている事例がございます。三重県だと300平米とか名古屋だと500平米だというふうに言われておりますが、これは土壌搬出が生ずる場合ということでございますので、形質変更でなくて土壌搬出で規制をどうするかということで見ていただきたいと私どもとしては考えているところでございます。
 ちなみに、京浜島でございますと、小さいところが525m2、大きいところは4,560m2というように相当差がございまして、隣近所を見ながら、組合でやっておりながらこことあそこは違うとか、そういうことになるなと、こういうようなちょっと私どもとしてはそういう意味で若干の心配をいたしております。
 それから、確認でございますけれども、16ページに標準処理期間を定めて公表できるようにすべきではないかという方向性が書いてございます。やはりいろいろな手続において、標準処理期間を設けるように一応決まっているわけでございます。国の制度でやる場合は国の行政官庁がきちんとそれを作っているんですけれども、大体、地方自治体に行きますと、地方自治体は別に作らなくていいけど、まあ、頑張って努力してねと、こういう努力規定だというふうに皆さん解釈をされますので、例えば、官公需の関係ですと、国とか昔のいわゆる特殊法人はきちんと守っておりますけれども、都道府県市町村になりますと、全然官公需のことなんか知らないよと。法律に書いてあっても、それは国がやるんであって地方は要請されているだけだといつも言われることが多くて、参議院の経済産業委員会でも問題になったわけでございますが、この標準処理期間も同じような考え方でやりますと、すべきではないかとここで言っても守らないところが多数だということでは困りますので、どうやってこの標準処理期間を各地方自治体に作ってもらい、それを守ってもらうようにする手だてがあるのかと、それを教えていただきたいと思います。
 以上でございます。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。丹野委員、どうぞ。

(丹野専門委員)
 私のほうからは、1点要望と1点ご提案ということなんですけども、まず1点目の要望は、先ほど来も今後一時的免除中ですとか、施設操業中の場合でも規制対象にするということになった場合、自治体の届出を受ける側としての負担が増えるんではないかというご心配もいただいているんですけども、そういったことも今現在の届出の状況等も踏まえまして、届出の様式をしっかり整えていただきたいです。これは以前からも東京都のほうからも申し上げているところなんですけども、それをまた改めてご要望したいと思います。ある程度、届出の様式が定まっており、それに添付する書類等も示していただければ、それを適切に審査すればいいということになりますので、自治体のほうでの事務量というか、1件当たりに係る負担も減ってまいりますので、仮に届出が増えたとしても対応が比較的可能になってくるんではないかと考えます。
 あと、今回、一時的免除中と施設操業中の場合でも規制をということなんですけども、その際の対象は、できましたら、例えば土地の改変面積で両方とも制限されてはどうかなというふうに思います。全てを対象にするということではなくて、土地の改変面積がある一定規模以上の場合などどいう形で線引きをされてはどうなのかなと思います。
 以上です。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 寺浦委員、どうぞ。

(寺浦専門委員)
 弁護士の寺浦です。
 私も1-1の有害物質使用特定施設に関してですけれども、もちろん土地を今も幾つかご意見出ましたけども、ここの土壌を搬出するという場合には、やはりその汚染の拡散のおそれがありますので、これはしっかりと検査しておそれがないことを確認する。あるいはおそれがある場合にはきちっとそれを処理するというふうな対応をとるのが必要だというふうに思います。
 他方で、その形質変更のみで土壌の搬出をこの敷地の外に出さないという場合におけるその危険性については、私もいま一つまだよくわからないところがありまして、そこについてのどういった事例があるのかというもの等があればいいなというふうに思っています。
 例えば、敷地といいましても、同じ敷地であってもずっと駐車場として使われているとか、その建屋じゃないところでというのもあるかなとは思いますし、あと、先ほど話が出ました形質の変更のやっぱり程度ですよね。広さ、それから深さというものに関わって多分危険性というのも変わるのかというふうな気もいたしますので、その点をいただいて、過剰なものにならないようにするにはならないほうがいいのかなということと、あと、一時的免除中と操業中の事業場、これのなぜそこで区別するのかというのが、私にとってはいま一つわからないところでもあります。一時的免除中のところでもこの施設を別の例えば事業で使っているとか、そういう形で使っている、使用しているというふうな状況としては一緒なのかなというふうには思いますので、同じような規制というもののほうが合理的なのか、理論的なのかなというのがあります。
 それから1-2のほうもこれはお話しするんですかね。

(浅野委員長)
 1-1だけです。

(寺浦専門委員)
 1-1ですね。はい、じゃあ、以上です。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 阪本委員、どうぞ。

(阪本専門委員)
 はい。ありがとうございます。
 私、1-2のほうの……。

(浅野委員長)
 1-2は後にしてください。今1-1です。
 それでは、駒井委員、どうぞ。

(駒井専門委員)
 皆さんの今、ご意見にすごく近いんですが、やはり施設操業中というところが気になります。私、以前ですね、アンケート調査をして関東地方の数百の中小事業者と大規模事業者を対象に、操業中の土壌対策の調査をしたことあります。それで、結論としては、操業中に土壌汚染対策をすることは大きなメリットがあるという結論だったんですね。環境管理がしっかりされている状況で、健康リスクもほとんどない。それからもう一つ、経費の問題ですね。操業中であれば経費が回りますので比較的メリットがあるということで、特に中小事業者の方々からは大きなメリットがあるという意見をかなりいただいています。という意味で、もし、これそのまま規制をかけると、恐らく操業中の土壌対策がかなりとまってしまう可能性があると思います。という意味で、私もちょっと考えたんですが、健康リスクという観点でやっぱり排出についてはやっぱり規制はすべきだろうなと思います。問題はその形質変更のときにどうすべきかということを考えていました。とすると、やっぱり規模かなと、私も思いますね。ですから、小規模なものに対して規制するということは若干ちょっと過剰な印象を持っております。
 以上です。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 ご質問がありましたが、今、単純に答えることができることがあればお答えください。もし、必要なら次回。どうされますか、事務局。

(青竹土壌環境課長補佐)
 少しだけですが、はい。ご質問をいただきましたうちの自然由来のものがどこまで入っているのかというところで、恐らく4ページのところの一時的免除中と施設操業中の土壌の搬出のところのこの自然由来基準適合のところに、埋立区域などのものが入っているかというところでございますけれども、自然由来かどうかについては自治体に聞いておりまして、自治体のほうの判断で除いているか、除いていないかというところになっていまして、その実際に、具体的にどうされているのかは個々の自治体の判断というのが現状の整理でございます。
 それから搬入していた土壌、5ページのところですね。積み上げられた土砂とかかさ上げのところの事例につきましてどういった施設で操業していたものが入っていたのかというようなご質問あったかと思います。これは、先ほどご説明のときにも申し上げましたけれども、由来について確認できていないものでございます。

(杉澤専門委員)
 施設……。

(青竹土壌環境課長補佐)
 どういった施設から運ばれてきたものかというような、その由来ですね。由来のほうについては、確認ができていないものでございます。

(浅野委員長)
 よろしゅうございますか。これほとんど不法投棄的なものだからわかれば苦労ないですね。

(杉澤専門委員)
 すみません。1点目のことですが、つまり有害物質の使っていた物質じゃなくて、埋め立てによる汚染、例えば、フッ素とかそういうもので汚染されていたものもここにカウントされている可能性があると、そういうことでしょうか。

(青竹土壌環境課長補佐)
 そうですね。どういったもので汚染されていたかというところは、自然由来かどうかというところを自治体に聞いて、自治体が判断したところで分けていますので、ご指摘のものがどのぐらい含まれているのかというのはこちらでは把握できない状況でございます。一つつけ加えて申し上げますけども、一方で施設が廃止したときの状況については、こちらの左側の図で示しているとおりでございまして、廃止したときのデータを見れば第二溶出量基準が不適合のもの。かなり高濃度のもの、こちらについては人為だと思われますけれども、それが半分以上はありますし、第1種特定有害物質のところ等を見ても、第二溶出量基準不適合にはなっていないものについても、また、プラス1割ぐらいはあるものというふうに理解できるとは思います。

(杉澤専門委員)
 すみません。しかしながら、これは、自然由来かどうかというのはわからない。これでわかるのですか。

(青竹土壌環境課長補佐)
 基本的な自然由来の定義としまして、第二溶出量基準を超えているものや第1種のVOCのものは含まないというふうに理解してございます。

(杉澤専門委員)
 ありがとうございました。

(浅野委員長)
 それでは、1-1について大分時間を要しましたが、出されたご意見いろいろありましたが、さらに次のまとめの段階でこれをどうするかということについては考えさせていただきたいと思います。今日、一々これについて議論をさらに続けるのは時間的にも無理でございますので、今日は言いっ放し、聞きっ放しということになってしまいますが、この先さらにこれをどうするかということは考えてみたいと思います。
 それでは、1-2です。先ほど既に1-2についてはすでにご意見をお出しになった方がいらっしゃいましたが、12ページ以下ですね。12ページから21ページまでの間についてのご意見をいただきたいと思います。
 さきほどお待ちいただいた寺浦委員、どうぞ。

(寺浦専門委員)
 16ページの手続なんですけども、手続②と調査の先行実施というふうなものがございますけれども、あり得る事例としては、調査をしてから届出というのもあり得ると思いますけれども、届出と同時に調査を開始すると。なるべく早くやるということで、そういったこともあり得るので、その調査結果報告を届出と必ずしも一緒じゃなくても、後から出しても届出期間は進行するというふうなことも考えられるのではないかというふうに考えております。
 以上です。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。同じくお待たせしました。阪本委員、どうぞ。

(阪本専門委員)
 ほぼ同じような意見なんですけども、16ページの手続②ですね。そこでやはり届出をしてから区域指定の手続がなされるまでの期間というのが標準処理期間を定めて公表できるようにすべきではないかということです。これは、ぜひ標準処理期間を定めるようにと、法で許す限りのことをしていただけないと、やはりその区域指定手続が決定しないままでは事業ができないということで、なかなか事業期間が定まらないということを感じております。
 それから、あと、20ページなんですけども、掘削範囲ですね。深さは掘削深度までということで、調査がそこまででいいのではないかということですが、図面上のこの掘削の深さと、それから実際の工事におけるその掘削というのが、計画の掘削面まで基本的には掘って、それ以上掘るというのは工事の無駄なのでやらないとは思うんですが、ただし、その計画底面から一部に少し穴を掘って、そこから釜場排水をするわけですね。ですからそういうことが少しありますので、調査をするのであれば、その計画底面から例えばプラス1mとかですね。そういった形にしてもいいのではないかなというふうに思います。
 以上です。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、丹野委員、どうぞ。

(丹野専門委員)
 16ページの流れで、現行と二つの手続の流れがあるというのは非常に東京都としても自治体としてもいい方向性だなと考えておりますが、ご提示いただいたのは法の4条のみなんですが、同じような自主的に申請できる流れを3条のほうでも、ぜひご検討いただければと思います。今現在ですと、土地の所有者の方に自治体のほうから通知をしまして調査してくださいというところから始まりますが、それ以前に土地の所有者から調査報告等が出てくる場合は、今回のこの二つの流れのような形を3条でも設けていただければと思います。

(浅野委員長)
 わかりました。ありがとうございます。
 大塚委員、どうぞ。

(大塚臨時委員)
 16ページのところですが、これ基本的に賛成なんですけども、1点ちょっと確認しておきたいのは、この前もってこの土壌汚染状況調査を行って、その結果を届出時に報告する方法を入れたときに、土壌汚染状況調査をなさって、ささっと除去をされたりする方がいらっしゃるかもしれませんが、それはそれで構わないということなのかという辺りはちょっと一応考えておいたほうがいいと思いますので、今の自主申請でも同じようなことがあり得るのかもしれませんけれども、ちょっとそこご意見教えていただければと思います。さっきのところはもう本当に30秒だけしゃべりますけど、一時的免除の場合というのは基本的に例外だということと、それから搬出が一番大事ですけども、地下水を経由した汚染拡散の問題もありますので、そこには気をつけたほういいと思います。すみません。以上です。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。ほかに何かございませんか。よろしいですか。
 資料の提出ということに関してはいかがでしょうか。私、これ見ていて思ったのは、標準処理期間もちろんいいんですけど、データがなければ幾ら言われたって自治体はできないものはできないですね。ですから特に自分が持っておられるデータについては全部洗いざらいきちっと出してくださってね、その上で標準処理期間でやらなきゃけしからんとおっしゃるのはいいのですが、情報は隠しておいて、自治体のほうに全部調べてやれといって、標準処理期間で答えを出してくれないのはけしからんと言われても、それはフェアでないと思います。ちゃんとやるべきことは全部やって、情報を全部出して、わかっていることは全部出しましたと。その上でぐずぐずするなよと言うのは、それはもっともなことだと思います。ですから、やっぱり、情報提出についても何らかのピンどめをしないで標準処理期間だけがひとり歩きするというお話はどうかなというような感じがいたします。

(丹野専門委員)
 おっしゃるとおりでございます。例えば届出者の方から出てきたデータが違うので差しかえをお願いしましても、そこで時間をとられてしまって、結局、東京都では標準処理期間、一応設けておりますので、それを超えてしまう。担当の職員に聞くと、そんなようなことが結構多くございますので、届出者の方にしっかり対応していただければ、いただいた上での標準処理期間ということ。

(浅野委員長)
 延ばそうと思って延ばす人はあまりいないだろうと思うのですね。アセス手続に関しては丁寧にやっているとみてもらうためのパフォーマンスのような感じで法定期間ぎりぎりまで時間をかけている事例が結構見られていて困ったものだと思います。さっさとできるものはさっさとやればいいと思いますけども、こちらのほうはそうじゃないのでね。ぐずぐずやることが丁寧にやっていることじゃないということは自治体もよくわかっていらっしゃると思います。
 さて、次は、22ページから26ページまで1-3の部分です。これについていかがでございましょうか。これもなかなか悩ましい問題です。井戸がどこにあるか本当にわからないので困ったものだということですが、いかがですか。

(浅野委員長)
 では、平田委員、谷口委員、浅見委員の順番でお願いします。佐々木委員が今名札を挙げられましたね。わかりました。

(平田臨時委員)
 意見というか、私からお願いと提案もございます。23ページの地下水の汚染の拡散のところがございますけれども、多分よくリスク評価をして、その場の曝露でリスクを評価して対策を決めていこうというのがよく出てきますね。アメリカのそのASTM、RBCA等々のモデルなんですけれども、もちろんそれはイギリスでもフランスでもドイツでも日本でも開発はされているんですけれども、これをどういうふうに使っていくかという部分も含めまして、実際に地下水の流れでもってリスクを考えたことがありますかというふうに自治体にアンケートしたことがあるんですね、環境省で。1件もやっていないというのが現状だと思います。そういう意味で単に地下水の流れだけではなくて、物質の特性とか吸脱着、分解等々いろんなものの要素を勘案できますので、今回の議論だけではなくて継続的に今後も審議をお願いしたいというのが一つでございます。
 もう一つですね、先ほど浅野先生が後出しはだめだよと言われたので言いにくかったんですが、1-1のところで、形質変更に伴って人に健康被害があったのかどうかという話がございまして、地下水の話なんですが、土壌環境センターでも以前から形質変更して地下水が汚染されるかどうかということは検討してきているんですね。実験もやって行ってはいるんですけれども、やはり現場のデータがないとどうしようもないところにきているんですね。そういう意味で数年前に環境省から産業界に一緒に現場で実験しませんかという提案をしたことがございます。そのときに現場借りられなかったんですね。ですから、データがないのに何か判断しようといってもとても難しいし、可能性があれば規制をするというのは、これは環境サイドの話ですので、ぜひ機会があれば同じ現場で実験をやってみて、形質変更して地下水が汚染されるのかされないのか、そういうことは確認していくことはとても私大事なことかなと思っております。提案でございます。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 谷口委員、どうぞ。

(谷口臨時委員)
 あの地下水の到達範囲の関係ですけど、平田先生の発言があったので一言だけ申し上げたいと思います。この範囲を自治体がデータでもってしっかり確認するというようなことになりますと、これはかなり高度な話ですので簡単にできるものではないと思いますし、また、それに対応するための調査というのもかなり期間がかかって高額なものになると思いますので、今ここで導入というのはちょっと現実的ではないんじゃないかな。もっと科学的な検討を進めていってほしいなというふうに思います。
 それから、26ページの最後のほうに、飲用井戸の合理的なその把握の方法を明確化するよう促す必要があると、こういうことで、私も飲用井戸の合理的な把握は極めて大事だというふうに思っていますが、井戸の場所についての情報というのは、都道府県と市町村では根本的に違うと思っています。すなわち市町村のほうは住民に近い自治体ですので、そういう住民の情報というのをよくお持ちということやと思います。したがって、都道府県がそういう情報を集めようとすると、どうしても市町村の協力なしには無理だと思います。特に、町内会レベルでの協力ということになってくると、市町村抜きにしては無理ですね。ですので、ここのところは地元市町村との連携というのをひとつかましていただいたほうが合理的でないかなと思います。よろしく。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 佐々木委員、どうぞ。

(佐々木専門委員)
 地下水による拡大については、お二人の委員の方も既におっしゃってくださっていますが、引き続き具体的な事例の収集等を進めていって合理的なものになっていけばいいというふうに思っております。
 あと、26ページに、論点に対する方向性で、各自治体が地域の実情に応じて個別に判断することが原則であると。それはそうだと思うのですが、各自治体の判断に任せる以上ですね、自治体の職員は異動も激しいので、場合によっては第5条に該当するのではないかというような事例でも、該当しませんという場合があったりですとか、判断が各自治体によって適切かなという疑問を感じる事例もないわけではありません。自治体の研修等々もしっかりやって、適切に判断していただくという体制を一方では作っていただければというふうに思います。

(浅野委員長)
 はい。この部分は前から本当にこの国では地下水情報が不十分だというのはさんざん言われてきているその問題とも関連してくるような問題ですね。
 浅見委員、どうぞ。

(浅見臨時委員)
 地下水の汚染の予測が難しいというところを先生方の意見に同意します。また、地下水の飲用井戸の把握というのが非常に重要だというのは、この機会にもしっかりデータを集めていただいて審査がスムーズに進むような体制を作っていただくとともに、どういうところで井戸を使われているのかということがこの際にしっかり集められるようにという機会になるとさらにいいと思っております。ただ、今飲んでいるところだけではなく、やはりこういう将来にわたってこの汚染の地下水が広まってしまうと、今飲んでいる方がいらっしゃらなくても、その周辺の土地が汚染されてしまうということが十分に考えられる場合があると思いますので、将来にわたっても汚染がないことを確認できるような形の考え方をその個別の事情に応じて判断していただく、例えばそこの地域は非常に地下水を昔から、ここで地下水が飲めるのであればというふうにして移住して来た方が多いとか、そういう非常に貴重に思っていらっしゃるようなところで、こういう汚染が将来にわたって広がってしまうというようなことは、ぜひ避けていただきたいと思いますので、そういう点でも評価をお願いしたいと思います。以上です。

(浅野委員長)
 はい。ありがとうございました。
 それでは、ここまでのところのご意見が以上でよろしゅうございましょうか。ほかに、特にご発言ございませんか。よろしいですか。

(はい)

(浅野委員長)
 それでは、1-4に参りたいと思います。27ページから31ページまででございます。これについては、高澤委員からこの論点に関する参考資料1が提出されておりますので、高澤委員からご発言いただきます。

(高澤専門委員)
 どうもありがとうございます。産業界のほうからもこの臨海部の工業専用地域の新たな特例区域のイメージというふうなことを考えておりますので、この参考資料1と環境省さんが参考に出されています31ページのところをあわせて見ながらご説明したいというふうに思っております。
 まず、産業界として考えていますところ、申請のところでございますね。これ環境省さんと同じような考えで、土地の所有者、個社もしくはその土地の所有者の共同ということで申請できるというふうに考えております。それから、申請に当たっての簡易な調査なんですけども、環境省さんの資料の中、ポツ4のところ、専ら埋立材由来汚染かつ、第二溶出量基準適合確認という、その確認が入っていまして、いわゆる第二溶出量基準に適合しているか、していないかということを確認するとなると、実質、土地をサンプリングして調査をやらないといけない。ここまでやると、これはもうとても簡易な調査という域を超えていまして、これをやるぐらいであればこういう区域を設定するという意味合いももうほとんどなくなるなというふうに考えております。そこで私ども考えておりますのは、やはり、まず、一般の人が立ち入っていないよねという立入制限ということがはっきり見えていること。それから、やはり周辺に飲用井戸がないよということ。それから、先ほどから話にちょっと出ましたけども、地下水の流れの方向、これは、重要だと思うんですね。この流れの方向の情報。それと、後は、地歴の調査、この辺を簡易調査とすべきではないかというふうに思っております。
 それから自主管理計画の点でございますけども、これ工事の、まず「新区域」内での土地の形質変更とか、土壌の移動、これにつきましては、やはり自主管理としてきちっと記録をして、その記録を保存すべきだというふうに考えております。
 それから、工事につきましては、やはり何らかの管理を明確にしておいたほうがいいんじゃないかなというふうに思っておりまして、基本的には埋立地管理区域並みというふうにしたほうがいいと。それとその土壌の運搬時の飛散流出防止対策等きちっととるというふうなこと。これがやっぱり自主管理の一つのポイントだというふうに思っております。環境省さんの説明の中で地下水のモニタリングという表現がございますけども、これにつきましては、あくまでも自治体との合意事項の一例であって必須なものではないというふうに考えております。例えば工事時の対応としてやっぱり必要があればそれは実施すると。これはあくまでもそういうことを取り決めたときにはやるということというふうに考えております。それからこういう調査が終わりまして、管理計画を作ったところでの申請、それから公示でございますけども、これにつきましては、都道府県知事等が受理したこの簡易調査の結果、自主管理計画の内容、これを吟味していただきまして、妥当性があればそれを新区域という格好で指定・公示するということになろうかと思っております。
 それから6ポツの新区域の運用というような点につきましては、まず、事業者が自主管理をきちっとやるんだということ。それから新区域外に土壌を搬出しない場合、この法4条の届出というのは基本的に不要だと。いわゆる第4条のところとは別立ての区域であるということでございます。当然、形質変更したものについては1年間まとめてその内容を届出するというふうなこと。それから都道府県等の取組といたしましては、報告を徴収できると。それから自主管理状況を確認するというようなことで立入検査、立入ということを行うことができるというのは必要だというふうに思っております。
 それと、その他になりますけども、「新区域」外に土壌を搬出する場合は、何らかの届出とその論点の1でもございますが、とにかく搬出する土壌についてはきちっと対応をとらなければいけないというところが肝だというふうに思っております。それからこういう区域指定する中に「形質変更時要届出区域」が既に指定されているというようなところもあろうかと思いますから、それは当然、初期は、この新区域には入れないと。ただし、ある一定の条件、例えば第二種有害物質、ホウ素とかフッ素とか自然特例区域程度の第二溶出基準適合を満たしている場合は、これは後から新区域外に土壌を搬出しないという条件のもとに、これ新区域に変更もできるようにすると。さらには、水底土砂基準に適合する場合、この水面埋立利用等での有効利用も可というようなこともつけ加えたいというふうに思っております。
 以上のところが産業界が提案します臨海部での工業専用地域等の新たな特例区域のイメージでございます。以上です。

(浅野委員長)
 はい。それでは、ただいま事務局のご説明とさらに産業界からのご提案と両方についてご意見、ご質問がありましたらお出しください。いかがでございますか。
 大塚委員、どうぞ。

(大塚臨時委員)
 高澤委員、お伺いしますけども、結局環境省の考え方の違いは、先ほどの第二溶出量基準の適合のところの確認の話と地下水モニタリング計画の届出のところの2点でしょうか。例えば、新区域の解除の条件とか手続とか、この辺はそれほど環境省とお考えは変わらないということでよろしいでしょうか。ちょっと確認させてください。すみません。

(高澤専門委員)
 はい。そういうところまで、まだ細かくちょっとイメージできていませんけど、そこら辺はあまり変わらないと認識しております。第二溶出量基準の適合可否の判断が入るかどうかと。確かに地下水モニタリング必須じゃないよというようなところが一番違うかなというふうに思っております。

(大塚臨時委員)
 地下水モニタリングは、私はやっぱり届出をしていただいたほうがいいかなと思いますけども、それほどの違いはないのかなというふうに一応今お伺いしました。ありがとうございます。

(浅野委員長)
 寺浦委員、どうぞ。

(寺浦専門委員)
 自主管理計画がこの事業者、申請者等の義務になっていくということになると思うんですけども、この義務についてその申請者が変わったときあるいは土地の所有者等については、どのような責任を負って、つまり自主管理計画最初の申請の方は義務を負ってこれでやりますと言うんだけれども、その後、人が変わるであるとか、あるいはやはりその事業者がいなくなるというようなこともあり得なくはないと。そのときにやはり所有者も等しく責任を負っていくというふうなことになるんでしょうか。

(高澤専門委員)
 そこら辺の権利の承継のところまでまだ考えてはおりませんけども、基本的には承継がきちっといろんな法律でというようなところになされるかどうかの問題で、全く変わったからそのまま引き継げる単純なものではないというふうには思っております。そういう何らかの承継の考え方というのはやっぱし決めないといけないと思っております。

(浅野委員長)
 これは厳密にぎちぎちと言うと、例えば、緑化協定のような方式をとると、物権効が生じてのちの所有者にも義務を全部承継させることができるわけですが、これはもう法律を作って対応する以外方法はないですね。ですからそこまで考えるかどうかということです。寺浦委員のご指摘もかなり現実には重要な問題を提起しておられるような気がします。
 阪本委員、どうぞ。

(阪本専門委員)
 周辺に飲用井戸がないことというのが簡単な調査の内容にあるわけですけども、飲用井戸全てがないことということになると、多分ほとんどのこの区域、みんなどこかにあるのかなと思います。それで井戸の定義といいますか、飲用井戸の定義の中で深さ方向ですが、第一帯水層とかに関係のない深井戸ですね。第一帯水層まで汚染されても深井戸の場合だと多分問題ないので、深井戸であることが確認された井戸だけというようなことであれば、飲用井戸がないことの定義からは除外できるのかなと考えます。あと、周辺というのがどこを指すのかということで、例えば、地下水流向の下流側何m以内とかですね、その地下水流向にしても地下水流向に対して多分180度の範囲をもって下流側何mまでといったような範囲を設定する必要があるのかなと思います。
 以上でございます。

(浅野委員長)
 杉澤委員、ちょっとお待ちください。
 平田委員、どうぞ。

(平田臨時委員)
 寺浦先生おっしゃいましたので、そのことを確認をしたかったのと、要は土を動かしたときの最終的な責任といいますかね、それはどうなるのかということと、それから具体な指針といっても、これ作って動かしてくるの難しいと思うんですが、逆に自治体の丹野さんに伺いたいんですが、どういうふうな協定を想定をされるんでしょうか。

(浅野委員長)
 丹野委員、お願いします。ご指名です。

(丹野専門委員)
 自治体との合意等が環境省さんが作ってくださった表の中にもあるんですけども、先ほど地下水モニタリングが必須でないというご発言がありましたが、自治体のほうで当該土地に関して地下水モニタリングは必要ないという判断は多分出せないと思います。恐らくほぼ全てやっていただくことにはなると思います。あと、そうですね、例えば、簡易な調査内容の中で周辺に飲用井戸がないことというのは、これは事業者の方が飲用井戸の有無について調べるということになるんですか。

(高澤専門委員)
 事業者だと限界があると思うんで、やはり自治体のところに持っていって調べていただくというか、その調査はやっていただかないといけないかなと思っているんですよね。

(丹野専門委員)
 そうしましたら、例えば、現時点では飲用井戸がなくても将来的に飲用井戸ができた、飲用井戸が設置されたということになると、この指定は解除というか、そういうことになるということがですね……。

(高澤専門委員)
 そうですね。それはもうそうなるかもわからないですね。

(丹野専門委員)
 この区域の中では年1回まとめて事後届出でよいというのは恐らくその事業者の方にとってはかなりメリットだと思います。何日前までに届出を出さなければ……、そういった縛りがなくなりますので、年に1回事後届出で良いというのは多分それなりにはメリットはあると思います。参考資料1で出していただいたものと環境省さんが作られたものだと、やはり環境省さんが作られたほうにどんどん引っ張られていくだろうなと思います。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 ざくっと書いてはあるのですが、こういう環境政策手法は、もう既に部分的には動き始めているわけです。今度の水銀の大気中への排出規制に関して、鉄鋼業は水俣条約の対象業種から外れていますから自主的に取り組んでくださいということになってはいますが、それにしては相当いろんなことが法律に書いてあります。そういう前例も既にある。だから自主的というからといって何も無責任におやりくださいと言っているわけじゃないということには前例があるわけです。ただ、どういうところまでその自主的ということになるのかですね。水銀の場合にはこれが国との約束ですから非常に明確です。しかし、これが自治体との関係ということになった場合には自治体の判断が入りますから、今、丹野委員が言われたようにその辺をどこまでどうするかですね。これは、もうちょっとちゃんと詰めないといけない話が出てきそうな感じがいたします。
 また、そもそも汚れていない土地は問題ないわけですから、一般的に言ってもやっぱりここは汚染されているからこそ特別扱いをしなきゃいけないということであるはずですね。ですから工業専用地域というのはもう要するに全部汚れている場所だと割り切ってしまえばいいのですが、そうでもないのではありませんか。その辺がちょっと我々にとって感触がつかみにくいんですね。ですから、もう、そもそも工業専用地域の土地はもう汚染されている土地だという前提に立って考えるのか、それとも一般の場所と同じように汚れている場所もあれば汚れていない場所もあるんだという前提で考えるかで全然制度の組み立てが違ってきますね。その辺はこの高澤委員のご提案では必ずしも明瞭じゃないようにも思われますが、いかがですか。

(高澤専門委員)
 基本的には絶対に汚れていないとは言えないので、ある程度その前提があります。

(浅野委員長)
 環境省のほうは、どうも汚れていること前提にして考えましょうと言っているので埋立はあり得ないだろうというようなことを言っているんですね。ですから少なくともそこでの工業地域の操業に伴って出ている人為起源汚染のようなものがあれば、それはもう将来動かすとき危なくてしようがないだから、それはもう別ですよということでして、埋立材由来のようなもの、自然由来のものであれば、それは前から言われているように、それまで、ぎちぎちやるのはかわいそうだよねということがそれほど無理なく発想できますからね。この辺でお話をまだ詰めることができるかもしれません。
 杉澤委員、どうぞ。お待たせしました。

(杉澤専門委員)
 話題に出ていました、まず地下水のモニタリングの件ですけども、この臨海部の専用区域というのは、地下水の流動方向は海の方向に向いているということもありますので、今回イメージとしては、私は埋立地の管理区域と同じようにしっかり形質変更する。ポンプを入れて揚水をしたり、同じ施行方法をすることで敷地全体の工事の安全性を確保し、そういう施工するという条件で地下水のモニタリングは不要なんじゃないかなと思っています。また、周辺に井戸がないことということも先ほどのお話と同じように、地下水の向きから考えると、基本的にはこの環境省さんからいただいた地図でイメージすると、大部分が自分のところの敷地の中ということです。敷地の中の井戸の状況ということを調べたら、大部分がおぎなえるのではないかと思っています。
 質問が何点かありまして、ご提案していただいた新区域を作るからには運用できる基準にしたいなと、誰も適用する人がいないことはないようにしたいなということで、幾つか細かいことをお聞きいたします。
 まず、31ページ目のイメージ図の中に、「人為由来汚染は新区域から除外」と書いてありまして、吹き出しの矢印の方向が埋立地管理区域を指しているのですけども、これは、埋立地管理区域は人為由来汚染が強いからその部分は除外というような認識でしょうか。それ以外のことでしょうか。それに関係するのですけども、もう一つの質問で、この新区域というのは、例えば昭和52年以前に埋め立てられた土地、そういうものは対象として挙げていただいているのでしょうか。また、区分で言うと、汚染のおそれの少ない土地、有害物質の施設とか配管とか、そういうところは区域として挙げられないかもわかりませんけども、そういうものがない大部分の土地、それらについて区域の対象にされているのでしょうかということをお聞きしたいです。
 もう一つは、新区域の運用の届出のところです。先ほどの高澤委員の繰り返しになりますけども、4条の届出というのはこの表現の中に、年1回の頻度でまとめて提出ということで入っているのでしょうか、ということを確認したいです。
 最後に、その下の都道府県のところの「内容の確認(10m2以上)、台帳への記載」とありますが、10m2は必ず守らなければいけない基準なのか、あるいは行政と検討する一つの例として書かれているのか。台帳への記載というのは、これは行政がするのか、企業がするのか、そのところを今後のイメージ膨らませていく上で教えていただきたいと思います。

(浅野委員長)
 はい。それでは、事務局、今のご質問にお答えください。

(青竹土壌環境課長補佐)
 まず、一つ目のこの吹き出しのところで、「人為由来汚染は新区域から除外」というふうに書いてあるところの趣旨でございますけれども、こちらではもともと簡易な調査のところで専ら埋立材由来であるということを確認して、そういった土地を対象にしているということでございまして、埋立地管理区域につきましては、専ら埋立材というところではございませんので、そういった意味で除外しているというところでございます。
 それから新区域に入る専ら埋立材由来のところのお話で、昭和52年以前のものを対象としているかどうかというお話がございました。現状の埋立特例区域、専ら埋立材由来だというところについては一つ昭和52年以降であるということをもってして埋立材由来であるということを確認しておりますので、そういった意味で昭和52年以降のものは入りやすいのかなというふうに思いますけれども、昭和52年以前のものについては、どういった形で埋立材由来であるかどうかというものの確認の方法というのは今のところ、まだ、検討はできていないというような状況かというふうに思います。汚染のおそれが少ないところも入るのかというようなところでございましたけれども、基本的には先ほど申し上げましたけれども、地歴の調査によりまして専ら埋立材由来であることが確認できるというところが条件になるかと思いますので、その汚染の少ないところがそういった条件に当てはまるというのは人為の汚染のおそれがある限りは難しいのではないかというふうに現状では考えられるかと思います。
 それから自主管理の内容として10m2以上というふうに記載のあるところにつきましては、こちらは現行の形質変更時要届出区域、埋立地特例区域、埋立地管理区域も含まれますけれども、そういったものについては、現行、都道府県にこういった10m2以上の場合は届出をしていただいておりますので、それを基本として自主管理すべきものとして記載をさせていただいてございます。
 それから台帳への記載のほうにつきましては、現状でも自治体のほうが記載をするということになっておりますので、そういったイメージで考えてございます。

(杉澤専門委員)
 10m2……。

(浅野委員長)
 4条の届出についての質問ありましたね。

(青竹土壌環境課長補佐)
 4条の届出につきましては、こういった区域に入ったものについては不要で、自主管理としてそういったものも管理をしていただいた上で事後届出ということかと思っております。

(杉澤専門委員)
 よろしいですか。

(浅野委員長)
 はい。どうぞ。

(杉澤専門委員)
 すみません。10m2についても、これも自治体と検討して今後それぞれの自治体と自治体と詰めていくという値ですか、それともこれ前提は……。

(浅野委員長)
 いや、これは現行の規制の数字をそのままやったという……。

(杉澤専門委員)
 それを守ってやっていただきたいという、そういうことですか。

(浅野委員長)
 今、そういう説明ですね。なお議論の余地はあるわけです。

(杉澤専門委員)
 ありがとうございます。すみません。追加でちょっと質問させていただくと、そういうことでありましたらその区域の対象の範囲なんですけども、コンビナート地区は大部分がその52年以前に埋め立てられた土地ということなので、環境省さんの描いておられるイメージで新区域を作っていただくと、ほとんどの会社が対象から外れてしまうんではないかと思うのですがどうでしょうか。そのところどうお考えでしょうか。

(青竹土壌環境課長補佐)
 その昭和52年以前、以降でどのぐらいそのコンビナートのところが対象になるのかといったところはまだ私どもデータ持ち合わせてはいないところでございます。ただ、一方で、現状でも埋立材による汚染ということで区域指定がされている場所というのは存在しているというところかと思います。

(浅野委員長)
 これ実際にどこがどうなるかということに関してはもうちょっとちゃんと情報を出し合ってシミュレーションしてみなければわからないことですね。やっぱり虫食いでやってみてもしようがないので、新区域というのは相当の塊がない限りはわざわざ作る意味がないですよね。そのことが大前提で議論が行われていると私は理解しています。だから要は、前提としてさっき高澤委員が汚れていることは前提ですとおっしゃいましたので非常に話がわかりやすくなってきたわけですが、どっか適当に線引っ張って切り取ってこれは新区域ですよという話にはならないので、やっぱり規制緩和しなきゃいけないという必然性がはっきりしているような場所が対象だという前提で、しかも塊じゃなきゃいけない、あっちこっち虫食いじゃ困ります。今の指定というのはどっちかというと虫食いになる可能性がありますから、それでは大いに困るので何とかしてくださいということでしょうから、それが前提での話ということですね。事務局では、次々回までに、また、さらに、今日のご意見を踏まえて検討を進めていきたいと思います。
 それでは、次は、その他に移りたいと思います。32ページから最後までですが、その他がございますので、ここについての指定機関の話とそれから次は測定方法でしたか。これだけのことがありました。これについて、どうぞ、ご意見がありましたらお出しください。いかがでございましょうか。
 はい。阪本委員、どうぞ。

(阪本専門委員)
 はい。指定調査機関の技術的能力等の2-1のところで、やはりその技術管理者の能力ということを考えますと、例えばCPDのような制度ですね、そういったもので管理者の許可期間というようなもの、それを更新するということで、そのときにCPDのような点数制度みたいなもので教育を受けてないと更新させないといったことも考えられるのかなと思います。
 それから、これは今回のこの委員会では無理かなと思うんですけど、2-3の測定方法のところで、確かに現状の測定方法だとやはり試験機関によってかなりばらつきが出るということで、現行の試験方法についてそういうばらつきを減らしていくという努力は必要かなと思います。ただし、現在環境庁告示の46号と18号というのが同じ溶出方法で行われているということで、やはり46号は環境基準を定めるために行われている。それから、18号は土壌汚染対策法での規制の試験方法ということで若干考え方が違うんじゃないかというように思っています。環境基準というのはそこにその土壌があって、それがどのように影響しているのかということじゃないかなと。それから18号の土壌汚染対策法だと、それもあって形質変更時要届出区域でさわらないというのはそのままでいいかもしれませんけども、掘削して持ち出すということになると、やはり還元性の状態から酸化の状態に変わってくるといったようなことが考えられますので、その辺の試験方法の考え方ですね、これを非常に時間をかけてやっぱり考えていかなきゃいけないのかなということです。多分この現在の委員会じゃなくて、またその次の委員会ぐらいまでにじっくりと検討していただければと思います。
 以上でございます。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。ご指摘ありがとうございます。
 駒井委員、どうぞ。

(駒井専門委員)
 同じく測定方法のところです。指摘事項に対して論点をよくまとめておられますので基本的にはこの方向で全くよろしいかなと思います。それで、今、阪本委員からもあったんですが、基本的に言えば私も全く同感です。46号は廃掃法13号をベースとした経緯があり、土対法の18号はその46号をベースにしますが、18号は地下水の飲用リスクを評価するためのものですから、本来はおそらく違う試験法になると思います。ぜひ溶出試験の方法については、継続的にどういった振とう方法がいいのかとか、あるいは懸濁物質をなくすためにはどうしたらいいかというテクニカルな部分をかなり詰めていただきたいと思います。私、下の委員会も入っていますのでやっているんですが、現実なかなかそこは難しいんですが、ただ、やっぱりしっかりとした評価方法というものを確立をお願いしたいと思います。

(浅野委員長)
 佐々木委員、何か。

(佐々木専門委員) 
 第1回のときにもお願いしたところではあるのですけれども、ばらつき以外にもさまざまな課題があります。ですから、今、駒井先生おっしゃったような検討を引き続き続けていただきたい。一方で、先ほど来お聞きしていますと、モニタリングをしなくてはいけないのでしょうかというようなかなり分析を負担に感じているようなご意見も多々お聞きしております。前回の法改正のときのあり方懇談会の中では課題として出てきて、今回はその論点は出て来ていないのですけれども、簡易的に見るというような、例えばVOCですと、検知管ですとか現場型のもので即見る、そういったような迅速な方法というものも今回は間に合わないと思いますけれども、将来的にはご検討いただいて、モニタリングに対するアレルギーをなくしていくというか、負担を減らしていくというようなことも必要かなというふうに感じております。

(浅野委員長)
 はい。ありがとうございます。
 基本的に土壌汚染対策法は作ったときからその目的は国民の健康を守るということが一番重要で、リスクマネジメントの考え方に徹したいということでした。ですから必要以上に浄化を求めるようなことはしたくない。ただ、リスクはリスクとしてしっかり管理しなきゃいけないと、そのためにはリスクがあるかないかというものをはっきり把握しなきゃいけないと、こういう単純な発想です。ですから、アセス法がとかく今やり玉に挙がって大変苦慮しているわけですけども、アセスに関しては、何となく手続がうるさい、だから簡易化せよということが言われるんだけど、手続のための手続だと思われてしまっているところにアセス法の大変な不幸があるんですね。元来アセス制度は公害時代にできたものですから、あまりにもそのうるさいこと言い過ぎてきたし、それから審査会の先生方もそれぞれの専門の先生が一言言わなきゃいけない的発想になって、関係ないことをみんな言うものだから物すごくやらなきゃいけないことが増えてしまって本当に必要なことがまともにやられていない。だから手続ばっかり面倒で時間がかかりお金がかかるというような印象を事業者に与えてしまっているわけです。だから土対法が同じような印象を事業者の方々に与えてしまっている現実があるのならどこか考えなきゃいけないことがあるのでしょうけども、そこは、今、佐々木委員がおっしゃったように、簡易な方法があれば極力それでやりたいということをやってきていますし、手続がうるさいということだけで規制緩和の名のもとで全部の手続をふっ飛ばしてしまったときに、本当にリスクマネジメントができるかどうか、その辺は大事なポイントだから押さえておかなきゃいけないわけです。だけど、繰り返しますけど、必要ないことまで無理にやることはないだろうと。その両方のバランスをどうとるかというのが今回の見直しの一番のポイントではないかと思っております。
 さて、ほかに何かご意見がございますでしょうか。これまでのところで最初ちょっと後出しはだめだなんて厳しく言い過ぎましたが、後出しは別に構いませんので、もう一回全部についてどこからでも結構です。高橋委員、何かございましたら。もうよろしいですか。最初のご発言で。

(高橋専門委員)
 先ほど申し上げた、1-1と一緒にしてしまい申し訳ございません。要は……。

(浅野委員長)
 どうぞ、マイクをお使いください。

(高橋専門委員)
 国が決めても地方自治体が守れないようなものにしないでほしいということであって、標準処理期間というのは必ずそうなってしまうので、どなたかおっしゃいましたけれども、きちんとしたものを出したにもかかわらず処理されないままで置かれているということ、いじわるする人というのはまだいるので、ぜひよろしくお願いします。

(浅野委員長)
 はい。わかりました。
 細見委員は、今日はご発言ございませんでした、何か。

(細見臨時委員)
 特に、一時的免除中と操業中の土地における汚染の拡散の件については、多くの委員の方がこの本日論点の方向性についてまとめていただいた内容について、特に、搬出については皆さん議論はないところかなと。これ一応全量を考えていくということについては合意できているかなと思いますが、形質変更というところのイメージがちょっとそれぞれ違っているのかなと。例えば表層だけを、何て言うんですかね、50cm以上ちょっと掘った場合とか、でも、せいぜい1mか2mだと。しかし地下水層がもう少し下であれば、ひょっとすればそこだけだったら影響はないかもしれませんけれども、ボーリングとかそういうようなことが起こってしまいますと、地下水への影響というのはやっぱり考えざるを得ないというふうにも思いますので、もう少しその形質の変更の一つ規模のご指摘もありましたけれども、内容も含めて少しその辺でできるだけ実際の状況に応じて殊さら厳しくばかりではなくて、形質の変更の内容に応じて、もし適用というか対応できるんであれば、その辺のことを少し現場の実際の状況だとか、そういうのをちょっと教えていただければ、ただ単に仮置きぐらいとか、そういう状況なのか、やっぱりかなり掘削を伴うものなのか、それぞれ多分違ってくるんではないかと思いますので、それについてちょっともう少しそこはお互いちょっと今日いろいろご意見がございましたので、データというか実態というのを理解し合うということがまず必要かなと思いました。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 谷口委員、どうぞ。

(谷口臨時委員)
 11ページの羽矢印の三つ目なんですけども、協力義務の関係です。当然、きっちりとした土壌汚染状況調査をやろうとすると、汚染の原因者かもわからない人というのがそのときの情報をきっちり出すということが極めて大事で、やっぱりここのところはしっかりとそれに協力するというような規定が法律の中に書かれるということは大事じゃないかなと思います。これは石綿のときにもあったわけですけども、石綿対策を完全なものにするためには、やっぱり解体工事の実施者がその届出をするということで、届出者を変えていったわけですけど、僕自身は本当にこの有害物質の特定施設を使っていた人が届出してもいいぐらいの立場ではないかなというふうに思いますので、ここのところよろしく考えていってもらえたらなと思います。

(浅野委員長)
 はい。ありがとうございました。
 所有者に責任を極力負わせたいというのは法律を作ったときに私が言い出したことであるわけですが、こういう事態が起こってくることはあまり想定しませんでしたし、賃貸借契約でそうですね、なお、賃貸借契約が続いている場合に、テナントさんは管理のためにオーナーから立ち入りを求められたときに拒否できないということになっておりますからね。そういうたぐいのことはもう本来、土地の貸借契約の中でしっかり書いておかなきゃいけないことではあるのだろうと思いますけども、いずれにせよちょっとこれは何らかの手当が必要だろうということであると思います。
 勝見委員、何か、ございますでしょうか。

(勝見専門委員)
 ほとんど他の先生方おっしゃっていただいていることでありますので、測定方法のことについて一言だけ申し上げたいと言いますか、もう既にこの方向で骨太の方向といいますか、非常に重要なことですので、ご検討していっていただけるということは大変いいのかなと思います。細かいところで言えば、38ページの真ん中辺りに、「試験の際の溶出過程において、過剰な破砕が生じないよう」とありますけれども、過剰な破砕と言いましてもいろいろな現象が考えられるということで、どの辺りを言っておられるのかというのが少しわかりにくいのでその点、あるいはそれ以外いろいろ分析ということでいろんな工程手続の問題がありますので、そういうことを全体の中で議論を進めていくということが重要だろうというふうに考えております。

(浅野委員長)
 大塚委員、どうぞ。

(大塚臨時委員)
 1-1のところについては、先ほどごく簡単にお話ししましたし、細見委員に今お話しいただいたところと基本的に重なっていますが、一時的免除中の特定有害物質の取扱い事業場に関しては、一時免除というのは基本的には極めて例外的なことなので形質変更するということになると新しく考えなくちゃいけないというふうには、法的には考えやすいというところがあるというのは1点と。それから一時免除中というのはかなり広い面積の免除をされているところがあるので、例えば特定施設が廃止されていても工場事業場が継続しているという場合は、かなり広い範囲の免除がなされることがありますので、そういうことについてもちょっと気をつける必要があると思います。それから先ほどちょっと質問したところが、環境省に質問したところをお答えいただいていないので、もしできたら教えていただきたいんですが、その16ページのほうの前もって土壌汚染状況調査をして、その結果を届出時に報告する方法をとると、これは自主的に汚染の除去をしてしまう可能性もあるかもしれませんが、そこはあまり気にされていないということでよろしいんですかね。すみません。

(浅野委員長)
 はい、じゃあ、今の質問お答えください。

(青竹土壌環境課長補佐)
 現状の調査の手続については、有害物質使用の特定施設の廃止時や3,000m2以上の土地の形質の変更時などさまざまありまして、その調査の結果、都道府県が区域指定をしているというようなところでございます。規制については、区域を指定した後に形質の変更なりの規制がかかっているところでございまして、それ以前のところは都道府県が指導ベースで実施をしているというところかと認識しております。

(大塚臨時委員)
 それはそれで非常にいいんですけど、先に届出の前に調査をしてもらうという自主的に調査をしてもらうような感じになるので、この16ページになると、ですからちょっと汚染の除去をそこで自主的になさることをやや助長する可能性があるかもしれませんけども、そこはあまり気にされていないということで。

(清水土壌環境課長補佐)
 むしろそこは、その速やかに区域指定をしていくということもやはり必要ではないかなと。そうするとやはり区域指定に関して標準処理期間を定めるということでより合理的に進めて……。

(大塚臨時委員)
 いやいや、質問が違うよ。あのね、報告の前にね、調査のところでさっとやっちゃうということ。

(浅野委員長)
 届出の前に調査が行われることは容認しましょうということになると、その調査の段階で浄化まで済ましちゃうというようなことが起こったときどうするかというのが今の質問です。

(大塚臨時委員)
 区域指定とかまだ全然行かないで、調査で報告される前にもう除去されてしまって、要するに表に出てこなくなるということが出てくるということを考えておいたほうがいいと思いますけど、それはまあ、ちょっとしようがない……。

(浅野委員長)
 ここで言う調査というのは、だけど、今までもそうですが14条の場合でもそうですね。調査というのはちゃんと調査機関が法定の方法でやっているかどうかというのが前提ですから、そうすると、もし、ちゃんと法定の方法で調査をしたら汚染物質が出てきた。今からそれをごちょごちょとごまかしてやってありませんと報告入ったら、その報告が虚偽報告になるわけですね。そういう形で絞る以外にない。

(是澤土壌環境課長)
 ご指摘ありがとうございます。確かに、この論点に対する方向性を考えた際には、いかにして円滑に届出、あるいは区域指定の事務を進めるかという観点で整理しておりますので、今の大塚先生のご指摘も踏まえて少しほかへの影響というようなところも含めてよく考えたいと思います。

(浅野委員長)
 同じようなことは他の法令との関係で言うと、もっとこの指定調査機関の管理者というのは、地位向上を図る手がないわけでもないですね。例えば公害防止管理者のような制度というのがあって、これは不適正なことをやったら解任できる。解任されたらその工場は代わりの管理者を見つけるまでは操業をとめなきゃいけないということになるわけで、それほどに管理者というのは権限が強いわけですね。だから工場のトップから何か言われても管理者のほうがこうだと言えばそれを聞かなきゃいけないということになっている。その点が今の技術者というのは、技術管理者というのは置かなきゃいけないことになってはいるのですが、ちょっと地位が低いかもしれない。もっとこの地位を向上して何しろその人が責任持って技術者としてやれるようにするというふうな手当をすることもあるかもしれませんね。今のこととも関連があります。そうなっていればごまかしはできなくなるだろうというような話にもなるかもしれませんから、その辺も考える必要があるかもしれません。
 ほかに何かございませんか。よろしゅうございましょうか。
 はい。どうぞ。

(細見臨時委員)
 1点だけ。今回この在り方、論点の中で、私は重要だなと思っていますのは、自治体が関わっていくというのが幾つか出ていると思うのですね。飲用用の井戸に関しましても、先ほどの新区域にしても、新しい、私は土壌汚染対策法の一つの方向かなというふうに思っていますが、ただ、時間ないところで議論していかないといけませんので、この自治体側のご意見とそれからいろんなステークホルダーの方の議論がもう一回ちょっと何かあったらいいかなというのが個人的な、これ今のままでいくと、7月22日には違う話題でやるわけですよね、恐らく。これ、先生もう一回このこと……。

(浅野委員長)
 次回、また今日やらなかった議論をやってそれからもう一回全体の整理をすることになります。

(細見臨時委員)
 それを9月……。

(浅野委員長)
 はい。整理をして、そこで報告の案をどうするかということを議論しますから、総合的な議論はそのときに。

(細見臨時委員)
 それまでには時間があるということですね。

(浅野委員長)
 はい。時間があります。

(細見臨時委員)
 ここも十分時間をかけて議論させていただきたいなというふうに……。

(浅野委員長)
 いずれにせよ、パブコメの手続をとり、自治体からのご意見も聞かなければ法律を作るわけにいきませんのでね。それまでには必要な準備をすることになると思います。

(細見臨時委員)
 わかりました。

(浅野委員長)
 それでは、本日、もし、お帰りになりまして、後でよく考えてみたらさらにこれも言うべきであったとか、これもあったなとお気づきの点ございましたら、1週間以内に事務局宛にできることなら電子媒体で送っていただきたいと、こういうことになりますので、よろしくご協力をお願いいたします。
 それでは、ほかにございませんでしたら、事務局からお伝えすることがありましたら、どうぞ。

(是澤土壌環境課長)
 資料の3につきましては、冒頭、委員長からもご紹介をいただきましたので詳しくは申し上げませんけれども、次回、論点のその2について議論いただいた後、9月から10月ぐらいにかけて答申案を審議と書いてありますが、答申案の取りまとめに向けて審議をするという趣旨でございますので、お願いをできたらと思っております。
 それから、本日のご議論につきましては、議事録いつものように取りまとめた上で委員の方々にご確認をいただいた上で公開をさせていただきたいと思っております。
 また、お手元の黄色いファイルにつきましては、今後も継続して使用いたしますので、机上に残してご退出をいただけたらと思っております。
 次回でございますが、繰り返しになりますが、7月22日金曜日を予定しておりますのでよろしくお願いいたします。
 それでは、以上をもちまして本日の第4回土壌汚染の小委員会を閉会とさせていただきます。熱心なご審議いただきまして、どうもありがとうございました。

(浅野委員長)
 それでは、本日はこれで会議を終わります。どうもご協力ありがとうございました。

 (了)

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