農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び 中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会第2回合同会合議事録

日時

平成15年4月16日(水) 13:30~16:50

場所

経済産業省別館第944会議室

議題

(1) 特定農薬の指定に係る告示等について
(2) 特定農薬として情報提供があったもののさらなる整理について
(3) 特定防除資材(特定農薬)の指定に係る今後の検討の進め方について
(4) その他

配布資料

資料1農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会合同会合名簿
資料2配置図
資料3 第1回合同会合議事概要
資料4 特定農薬の指定に関する告示について
資料5 特定農薬の指定に関する意見募集の結果について
資料6 有機JAS制度及び特別栽培農産物表示制度の動きについて
資料7 農薬ではないとされるもの(案)
資料8 情報提供のあった資材のうち農薬として使用すべきでないもの(案)
資料9 特定防除資材(特定農薬)検討に当たっての論点メモ
資料10 特定防除資材(特定農薬)の整理フロー(改善案)
資料11 農薬取締法に基づき農薬登録申請者が提出を義務付けられている毒性及び残留性に関する試験成績
資料12 特定防除資材(特定農薬)として指定された資材に関する情報について
参考資料1 有機農作物の日本農林規格
参考資料2 特定農薬の調査結果の概要及び特定農薬の指定農薬の指定に関する検討結果(第6回農薬分科会配付資料8,9)
参考資料3 食品安全委員会(案)及び食品安全基本法案について

議事

【事務局】 定刻となりましたので、ただいまから農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会の第2回合同会合を開催させていただきます。
 委員の皆様におかれましてはお忙しい中、ご出席いただきまして、ありがとうございます。本日の委員の出欠でございますけれども、井上委員、櫻井委員、廣瀬委員、眞柄委員、村田委員、森田委員、若林委員、山本委員よりご欠席とのご連絡をいただいております。
 本日の審議に入る前に、吉田水環境部長からあいさつがございます。

【事務局】 環境省の水環境部長をしております吉田でございます。中央環境審議会の土壌農薬部会農薬専門委員会と農業資材審議会農薬分科会の特定農薬小委員会の合同会合の開催に当たりまして、農林水産省、環境省の両省を代表いたしまして、ごあいさつを申し上げたいと思います。
 年度も改まりまして、先生方、何かと年度始めでお忙しい中をお集まりいただきまして、まことにありがとうございました。
 本日の合同会合では、これまでご指導いただいてまいりました特定農薬、私ども通称「特定防除資材」という呼び方をさせていただくことにしておりますが、この取り扱いについてさらなるご検討をいただく、それが本日の中心議題でございます。特定農薬につきましては、昨年来、多数の候補資材につきましてご審議をいただき、まずは重曹、食酢及び天敵の3項目を指定することといたしまして、既に農林水産省と私ども環境省の共同告示を発しているところでございます。
 しかしながら、薬効あるいは安全性の評価につきましては結論が出ず、判定が保留されている資材が多数ございます。このため、本日はこれらの資材について、薬効の評価及び安全性の評価等、どのようにしていくべきかということを中心にご審議をお願いをしたいというふうに考えております。非常に複雑な問題を含んでいると思いますけれども、今後の特定防除資材の指定のあり方を決める重要な議題でございますので、慎重かつ活発なご議論を賜りたく、お願いを申し上げます。
 最後になりますが、農薬をめぐる行政課題、このほかにも多々ございます。先生方のご指導をいただきながら、今後とも私ども農薬の安全性を確保する観点から、一層の努力を傾けていきたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
  以上、簡単でございますが、ごあいさつに代えさせていただきます。 

【事務局】 次に、具体的な審議に入ります前に、本日の配付資料についてご確認いただきたいと思います。
 お手元の資料、ダブルクリップでとめてございますけれども、その1枚目に議事次第がございまして、ここに配付資料一覧が書いてございます。資料1としまして、農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会第2回合同会合の名簿。なお、資料につきましては、資料の1番から12番の資料と参考資料の1から3は別にしてありまして、資料の1から12については一括してホチキスどめしてあります。資料の2としまして配置図、資料の3としまして第1回合同会合議事概要、資料の4としまして特定農薬の指定に関する告示について、資料5としまして特定農薬の指定に関する意見募集の結果について、資料6としまして有機JAS制度及び特別栽培農産物表示制度の動きについて、資料7として農薬でないとされるもの(案)、資料8としまして情報提供のあった資材のうち農薬として使用すべきでないもの(案)、資料9としまして特定防除資材(特定農薬)検討に当たっての論点メモ、資料10としまして特定防除資材(特定農薬)の整理フロー(改善案)、資料11としまして農薬取締法に基づき農薬登録申請者が提出を義務付けられている毒性及び残留性に関する試験成績、資料12としまして特定防除資材(特定農薬)として指定された資材に関連する情報についてでございます。それが一括してホチキスどめしておりますが、さらに参考資料としまして、参考資料1有機農作物の日本農林規格、参考資料2特定農薬の調査結果の概要及び特定農薬の指定農薬の指定に関する検討結果、これは第6回農業資材審議会農薬分科会配付資料8番、9番に相当するものでございます。参考資料3としまして食品安全委員会(案)及び食品安全基本法案についてでございます。
 資料に不足のものとか、抜け落ちているもの等ございましたら、事務局にお申しつけください。もし、ないようでございましたら、早速議事に入っていただければと思います。
 本日の合同会合は、環境省と農林水産省が交代で事務局を担当していることとしておりまして、今回は環境省が事務局を担当しておりますので、中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会の委員長をお願いしております須藤委員に本日の座長をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。それでは、委員長、議事進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【須藤座長】 かしこまりました。それでは私が中央環境審議会農薬専門委員会の進行役をお引き受けさせていただいておりますので、本日はこの合同会合の進行役を務めさせていただきます。どうぞよろしくご協力をお願いいたします。委員の先生方、事務局並びに関係者の皆様には、年度当初の大変ご多用の中をお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
 本日は、先ほど早川農薬環境管理室長の方からお話がございましたように、審議をしなければいけない、あるいは報告を伺わなくてはいけない事項が盛りだくさんでございます。時間的にも一応5時までと予定してございます。議事進行には、どうぞよろしくご協力のほど、お願いを申し上げます。
 それでは早速議題に入りますが、その前に本日予定されている審議につきましては、公開することにより特定のものに不当な利益、もしくは不利益をもたらすおそれがある場合にあたらないと判断いたしましたので、本日は公開とさせていただいております。十分その辺をご配慮いただきたいと思います。
 それでは、議題に入る前に、前回の議事概要についてご審議をいただきたいと思いますが、第1回の農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会第1回合同会合の議事概要について確認をさせていただきたいと思います。本日は資料も公開となっておりますので、できましたら、この場でお読みいただいて、修正すべき点がありましたら、修正をしたいと思います。資料3につきまして、ちょっとごらんになっていただいて、何か修正すべき内容がまずございますでしょうか。一応資料3をどうぞごらんになってください。何かご指摘ございますでしょうか。これは前回の会合の議事概要でございます。よろしゅうございましょうか。
 それでは特にございませんようですので、前回の議事概要はこのとおり、原案どおり確認をさせていただきます。ありがとうございました。どうぞ、ありますか。すみません。どうぞ。

【本山委員】 ちょっと出おくれてしまって申しわけありません。この3、会議の概要の(2)のところですけれども、確か私たち、ここのところでは、農薬とするからには客観的な効果も確認すべきであるとありますけれども、それだけではなくて、安全性も客観的に確認すべきだということを議論したような気がしますけれども、その一文が抜けているような気がしますけれども。

【須藤座長】 わかりました。効果及び安全性という言葉でよろしいですか。事務局、それでよろしいですか。ちょっとこれは大事なところなので。

【事務局】 事務局としましては、特定農薬は、そもそも定義として原材料に照らし、害がないものということで、安全性は当然のことであり、さらにそこに効果は書いていないのですけれども、効果ということも農薬とするからには考慮すべきだというふうにするつもりで概要としてつくったのですけれども、今、本山委員のおっしゃるところで、もっと明確にすべきだということがありましたら、そのようにつけ加えさせていただきたいと思います。

【須藤座長】 審議の中では、多分私の記憶でも安全性という言葉があったと記憶してございますので、当然ではある言葉であっても、今のようなご指摘もあったし、議論の中でも出ましたので、そこには安全性という言葉を入れてください。ということでよろしゅうございましょうか。
 それでは、議事録は今の1ワード入れて修正とさせていただきます。これをお認めいただきたいと思います。
 それでは、議題の1にまいります。特定農薬の指定に係る告示等について、事務局の方から報告をいただくことになっておりますので、その告示の内容とパブリックコメントの結果についてご説明ください。

【事務局】 私の方から資料4と5を一括でご説明させていただきます。資料4が、本年の1月21日の合同会合、さらに1月30日の農業資材審議会で検討いただき特定農薬として重曹、食酢、使用される場所の周辺に採取された天敵を指定するということで答申いただいたものを、官報としてこのように告示させていただいたということであります。3月4日の官報に3月10日から施行ということで掲載して、答申のとおり重曹、食酢と、天敵につきましては、使用される場所の周辺というところを具体的に、同一の都道府県内、ただし離島であっては離島以内ということで、そこで採取されたものということに範囲を明確化させていただきまして、告示させていただいているところであります。
 この告示するに当たりまして、2月の上旬から中旬にかけまして、農水省、環境省両省でこれに対するパブリックコメントを募集いたしまして、その募集した結果を資料5にまとめてあります。全体で75件のご意見をいただきまして、内容を重複とか、いろいろ整理しまして、76の意見にまとめて、それぞれに対する考え方ということでまとめさせていただいております。
 基本的には、本日、これからご審議いただくに当たりまして、いろいろなご意見を踏まえてご審議いただくことが重要と思いますので、意見の概要を中心にご説明させていただきたいと思います。ご意見に対する当方の考え方としましては、基本的には農薬として使用されるものは、農薬取締法に基づく評価が必要で、今後、効果や安全性についてどのような要件が必要か、ガイドラインを専門家のご意見を聞いて検討しまして、ガイドラインに沿ってデータを収集し、順次評価していくというようなことが書いてあります。ご意見の概要でございますが、幾つかカテゴリーに分けさせていただいておりまして、まず、「保留資材の安全性の評価」というところです。これについて1番にありますように、防除効果のはっきりしないものでも、環境の影響を考えるものについてはその安全性を評価すべきではないか。
 それから、4番にありますように、天然系の食品ですとかは、使用量を守れば安全性があるので、そういったものは特定農薬に指定することは可能ではないか。また、5番にありますように、天然由来のもの、食品添加物は安全性データもあるということでして、少ない試験項目で基準をつくってはどうかというようなご意見をいただいております。
 それから、次のページに入っていただきまして、「薬効の評価」というグループがございます。ここでは10番にありますように、少しでも効果があれば認めることとし、使用するかどうかは生産者の判断にすべきではないかという意見ですとか、13番にありますように、従来の農薬的な評価ではなく、農家レベルでの使用で、栽培管理に有効であるということであれば認めていただきたいと、そういうような意見をいただいております。
 続きまして、「農薬の定義、食品の除外等」というところなのですが、7ページに入っていただきまして、14番にございますように、農薬取締法の対象は「化学合成農薬」として、天然系の資材は農薬としないでいただきたいといったご意見、16番にありますように、食品は社会通念上農薬ではない。防除の目的で使用したものであっても、「農薬」とするということは、農薬の概念が不当に拡張されているのではないかというようなご意見。それから、19番にありますような登録不要な農薬と農薬でないものの区別が明確にされていない状況が不安だというようなご意見をいただいております。
 続きまして、8ページになりまして、「保留となった資材」でございますが、ここでは、例えば23番にございますように、特定農薬として保留になっているもののリストを公表するべきではないかというようなご意見があります。これは、今回、農薬でないもののリストですとか、登録農薬を使用するであろうもののリストというのをこの後ご議論いただくということを予定しております。
 それですとか、24番にありますように、保留とされたものについて早急に評価する体制を確立し、優先順位をつけて、評価計画を作成して、どんどん評価していくとともに進捗状況も公表していくべきではないかという意見、それから、続きまして、「有機農業の振興、適用除外の」ところでございますが、9ページに入りまして、29番にありますように、有機農業において使用される資材・天敵類は農薬取締法から適用除外して、別な法律で管理すべきではないかというようなご意見があります。それから、33番にありますように、有機農産物のJAS規格において、食品を防除目的に使用しても許容農薬リストには掲載されず、特定農薬制度と整合性がとれないではないかというようなご意見もあります。これにつきましては、後ほどJAS制度の動きというところで、どのような対応をとっているかご紹介させていただければと思っております。
 それから、「個別の資材の扱い」で、まず、10ページの木酢以外のところですが、38番にありますように、食酢を指定する際には、効果、適用範囲、使用方法、環境への影響等十分な啓発が必要で食酢の薬効は限られた条件、限られた病害虫に対して発揮されたものではないかというようなご意見があります。このご意見を踏まえして、また後ほど、情報提供ということで、その辺の対応もご紹介させていただければと思っております。
 続きまして、11ページに、木酢液についての意見が多数寄せられています。先ず44番の木酢液は製法、品質など、不確定な面が多く安易な指定は農作物の安全性の確保上問題ではないかといったご意見ですとか、46番のように、木酢は一定の基準範囲なら使用可能としてもいいけれども、薬効をうたって販売した場合は罰則とすべきではないかというふうなご意見、また、47番にありますように、一定の製法であれば、発ガン性物質はないという結果があるので、製法の基準があればよいのではないか。49番のように、木酢は、農薬取締法の対象外で、土壌改良材として認めるべきではないかというような意見があり問題ある、またはないと両面からの多数の意見があったということでございます。
 続きまして、12ページの54番のように「物質の指定」から「商品の指定」に変更すべきではないかというようなご意見もあります。
 それから、「天敵の扱い」でございますが、13ページに入っていただきまして、57番、58番にありますように、「生物多様性条約」に違反するのでやめていただきたいですとか、無秩序な輸入の増大により、交雑、病気の伝染等の恐れがあるというような懸念が寄せられております。
 それから、その下、「呼称」でございます。呼び方でございますが、特定農薬という呼称が特定防除資材に訂正されるのは賛成だという61番のご意見もありますが、62番にありますように、法律で書いているのに、勝手に変えるのは国会軽視ではないかと、法律改正すべきではないかというようなご意見もございました。
 それから、64番で、薬効を認めるならば農薬でよい。酢、重曹と土着天敵が農薬以外の名称となって、天敵農薬として登録されている天敵は農薬と呼ばれるのは憤りだと。要はちょっとわかりにくいですが、土着天敵は特定防除資材と別の名前であって、登録されている普通の天敵農薬が農薬といわれるのは、ちょっとバランスが悪いのではないかというご指摘であろうかと思います。
 それから、14ページに入りまして、「肥料的資材」でございますけれども、「石灰窒素」は農薬として登録もあるのですけれども、肥料の一種であり、農薬として捉えるべきではないというようなそういったご意見もあります。
 それから、指定のあり方でございますが、短い期間で決めるのではなく、広く深く議論を尽くし、納得した上で指定してほしいというようなご意見をいただいております。
 それから、73番、15ページでございますが、活性成分と補助成分を明確にせずに指定することは問題ではないかと。今後薬効のない補助成分をどう扱うのかというような問題提起もいただいております。
 以上、後ほどの議論の参考になるようなところのご意見をかいつまんで、一応パブリックコメントのご紹介ということで、報告させていただきました。
 以上でございます。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの特にパブリックコメントの部分ですよね。ご質問なり、ご意見なりございますでしょうか。
 今後、この対応の部分については、いろいろご議論をお願いしなくてはいけない部分があるかとは思いますけれども、今の段階で大体こんなものがあったと。さまざまなご意見があるというのはこれで一目瞭然になっていると思いますけれども、よろしゅうございましょうか。
 それでは、今日はたくさんございますので、また後で戻るということもあり得るということで、次が先ほどのちょっとご説明の中にあったのですが、JAS制度のお話がございます。有機JAS制度及び特別栽培農産物表示制度の動きについてご説明を願います。これは農水省どうぞ。

【事務局】 農薬対策室で課長補佐をしております田雑と申します。
 この有機JAS制度の関係ですが、無農薬栽培や減農薬栽培で生産された農作物に関するわが国の表示制度には、現在2種類ございます。一つは、有機農産物のJAS制度・JAS規格と呼ばれるものでありまして、JAS法に基づきまして、農水省に登録した第三者機関が生産工程を実地検査で調べるなどして、一定の基準をクリアした生産者や加工業者だけを認証しまして、商品に有機JASマークを表示することを認めている制度でございます。これは比較的最近始まった制度で、認証制度などの要件がございますので、この参加農家数はそれほど多くもなく、まだ1万戸を切っている状態だと聞いております。この資料につきましては、有機JAS規格を参考資料1の方につけてございます。
 それから、もう一つでございますが、資料6にございますとおり、もう一つの制度が特別栽培農作物表示制度というもので、これはガイドラインに基づく表示制度でございます。これは農薬や化学肥料の使用量を減らしたり、また、全く使わないで栽培していることを示す、第三者の認証は要しない制度になっておりまして、このガイドラインは比較的取り組みやすいことなどを受けまして、このガイドラインに基づいて生産している農家数は数十万戸あると聞いております。
 この両者の大きな違いは、認証制度のほかにも、JAS規格の方は国際基準に基づいていることですとか、過去にわたって農薬を使用していない農地で生産しなければならないといった条件があるのに対し、特別栽培農作物の方は、その栽培期間中に農薬を使わなければ無農薬栽培農産物と表示できるというところなどが違いまして、今、二つの制度が並存しているということでございます。
 このうち、特別栽培農作物のガイドラインにつきましては、この資料6にございますとおり、有識者の検討を踏まえまして、農水省から改正案が3月に示されております。これについてパブリックコメントを行いまして、現在、担当課で改正について検討をしていると聞いておりますが、この中で特定農薬の扱いについて、新たに記述するという案になっております。
 17ページに改正案のポイントが書いてありますが、この中の(3)で、今まで農薬や化学肥料の使用状況に応じて無農薬栽培、無化学肥料栽培、減農薬栽培、減化学肥料栽培と細かく設定していたものを一括りの名称にすることになり、これまで無農薬栽培農作物と言っていたものが、特別栽培農産物に一括されるということになります。
 それから、(4)にございますが、特定農薬については、農薬と別扱いとなるかわり、天敵と同じ扱いになります。天敵及び特定農薬のみを使用している場合は、「農薬:栽培期間中不使用」と表示できますが、何を使ったかを表示するという案が出されております。
 現行のガイドラインですと、特定農薬を使用した場合は、化学合成農薬を使用したのと同じ扱いになりますので、特定農薬に指定されたお酢や重曹を使っても無農薬と表示できないということが指摘されていたところなのですが、これが改正案では、特定農薬を使用した場合、使用したものを表示すれば、すべて特別栽培農作物として表示できるという案でございます。
 これは、天敵も特定農薬も農薬の範疇に属するということで、使ったことについては情報提供すべきということになっております。表示例にありますように、使用したものについて、天敵、または特定農薬の一般的名称を書くという案になっております。
 このように特定農薬が、特別な栽培を行った農作物の表示制度にもリンクしてきているという現状でございます。
 それから、資料としては現行の有機農産物のJAS規格を参考資料1としてつけてございます。この規格では、防除法として、原則としては物理的防除、耕種的防除、生物的防除のほか、リストに掲載されている登録農薬が使えるということになっておりまして、61ページの別表2に書いてある登録農薬を使用しても有機栽培農産物と表示できるということになっております。
 これについて、現行の特定農薬はここのリストに入っておりませんので、特定農薬を使用した場合に有機農産物とは表示できないのですが、現行制度でも食酢などの資材について防除に使用することは認められていないという現状にはあります。これについては、先ほどご紹介したパブリックコメントの回答にありますとおり、特定農薬として指定されたものにつきましては、今後この別表に掲載していく方向で検討を行う方向と聞いております。5月以降、専門家の意見を聞いて、個別にこれらを有機農産物の栽培に使用できる農薬とするかどうかを検討していくということでございます。
 以上です。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。それではただいまのご説明に対しまして、ご質問あるいはご意見ございますでしょうか。

【岡田委員】 これは分厚い方で、20ページの注のところに、天敵とあって、農薬登録されている生物農薬のうち、天敵昆虫(チリカブリダニなど)、微生物農薬(生きているもの。死菌は除く。BT剤(生菌)など)を天敵というと。この場合そうすると、BT剤で生菌と死菌がありますけれど、生菌は天敵であって、死菌は天敵ではなくなるのですか。

【事務局】 特別栽培農産物ガイドライン制度では、死菌を天敵としていないという扱いにしているということでございます。

【岡田委員】 微生物農薬の農薬登録検査基準のガイドラインでは、あれは区別するのではないと。同じ基準で扱ったとも言いますけれども。

【事務局】 同じ基準では扱っていません。あくまでも微生物ガイドラインは生きているもので増殖するものを想定しています。

【岡田委員】 それでBT剤の場合は、死菌剤でも。

【事務局】 死菌剤の場合は、その生きているものを死菌化し、増殖することがないので、化学合成農薬の視点で考えています。微生物農薬の場合には増殖がありますので、死菌と生菌は違いまして、微生物ガイドラインでは生菌の方だけを対象にしています。ガイドラインの中で定義しております。

【岡田委員】 はっきりは覚えていないんだけども、登録するときの扱いとして、同一に扱うのではなかったかな。

【事務局】 ガイドラインは違います。

【森田理事】 済みません。データセットとしましては、死菌の方は、一般化学物質と同じ扱いでとっています。それで微生物は微生物農薬のガイドラインでやっているというところでございます。

【事務局】 それはガイドラインの方に記載させていただいております。

【須藤座長】 今のガイドラインに書いてありますかというご質問、そういうのがあるのですか。それ持っているのですか。

【事務局】 そうです。

【須藤座長】 ではそのページとか、何かちょっと紹介してください。ここにありますということで結構だと思いますので。

【岡田委員】 遺伝子組換えではないのですか。

【須藤座長】 同じですよね、そこはね。

【岡田委員】 遺伝子組換えは、これは微生物農薬のガイドラインから外れているのでしたっけ。取り扱わないと、組めないと。それで寄生虫でしょう。これ微生物原理でしょう。

【須藤座長】 お答えくださいますか。どうぞ、お願いします。

【国見委員】 今、私、微生物農薬の選定委員をやっている者ですけれども、岡田先生の方が正しくて、死菌剤及び微生物農薬のガイドライン上で登録をやっていると思うのですけれども、組換えた場合であっても、死菌体の場合については、微生物農薬ガイドラインに載せるということではないのですか。そうではないとすると、今出ている死菌剤、あるいは組換え体の死菌剤がありますよね。これは微生物農薬として売ってますよね。化学農薬なのですか、そうすると。

【事務局】 先ほど説明がありましたように、微生物ガイドラインは生きているものを対象としているというガイドラインですね。微生物農薬のガイドラインに対する形として、今、天敵も含めて試験成績の要求というのが、一本、化学物質と同じデータ要求で整理されています。

【岡田委員】 いや、そうではないと思います。

【事務局】 データ要求は、微生物ガイドラインではなく、化学合成農薬のガイドラインに基づくことになりますが、個別の、判断、試験方法やどのようなデータをとるかというのは、例えば天敵であれば、そこまで同じ化学物質で同じ視点に立ってとる必要がなければ、それは除外ということになります。
 繰り返しになるのですが、微生物のBT剤の生菌の場合には、ふえるという視点があります。生きて、ふえるという。そういう視点で、微生物のガイドラインが適用されています。死菌の場合には、増殖という過程がないので、確かに生きているものを殺したというところでは、かつて生きていたものという意味で、元微生物というところあると思いますが、死菌の場合はやはり化学物質と同じ視点に立った、ふえないものとしての判断をしているのです。

【岡田委員】 その議論でいろいろな言葉をちりばめたときに、確かにそういうふうに増殖するものと、生きているものと、ふえていくものと、これは入っているのですけれど、BT剤の場合だけ、死菌についても、生菌と同様に扱うというのが入っていたの。だから、それをやっていると時間がかかりますからね。

【須藤座長】 そうですね。これここで、天敵の定義をしっかりとやるというか。

【岡田委員】 私も調べておきますけど。

【須藤座長】 きょうここが解決しないと次の審議いけないわけではないのでね。

【事務局】 個別の話としては、BT剤のある死菌について、どういう判断をしたかということは、今、先生がおっしゃったとおりです。

【岡田委員】 これは微生物農薬のガイドラインをつくろうといった1回目からずっと最後まで議論になって。一番最後に……。

【事務局】 BTの死菌については個別の話としては先生がおっしゃったとおりです。ただ、ガイドラインとしては、生きたもの、死んだものとは区別しております。

【岡田委員】 ガイドラインはそうです。だけど一番奥に言葉をいろいろ固めていったのですが、一番最後のところで。BT剤については死菌も生菌と同じように扱いましょうと。

【事務局】 個別の話としてですね。

【須藤座長】 今の実際審議に加わっている国見先生もいらっしゃって、そういうご発言もあったのですね。ちょっとその問題解決しないと、次の審議いけないわけではなくて、もちろん大事な議論ではあるのだけれども、天敵の定義というか、そういうところにかかわる問題だと思いますので、きちっとしたものを調べていただいた上で、お答えを後でいただくということでよろしいですか。

【事務局】 よろしくお願いします。

【本山委員】 特定農薬に指定されたものは、ゆくゆくは参考資料1の方の61ページにあります別表2の中に取り入れていくというご説明がありました。
 それでちょっと私心配なのは、別表1の方は同じような有機農薬を使っていい肥料のリストがあるのですけれども、この場合は、材料そのものを書いてあって、特定の商品ではないと思うのですね。
 ところが、別表2の農薬の方は、書き方は、例えば混合生薬抽出物液剤のように、一般のもののように書いてありますけれども、実際はその中の、これは確かアルムグリーンだったですかね。特定の農薬登録をされている資材、商品、それを指しているわけですね。ほとんどこれが全部そうだと思うのです。そうしますと、今、私たちが議論しています特定農薬の場合は、そういう個別の商品とか、製品ではなくて、ニンニク抽出物であるとか、ものを考えているわけですね。そうすると、ちょっとここの中に入れ方が難しいなと。どうやって整合性を持たせて入れたらいいかなというのが気になったのですが。

【須藤座長】 今のご質問の意味はおわかりですね。この中、どういうふうに組み込むかという。

【事務局】 確かにおっしゃるように、この別表2に特定農薬が加わりますと、個別の商品として出回っているものとそれ以外のものが混在しますが、こうした点についても、JAS規格について検討する専門家の委員会で議論されることとなると思います。もちろん事務局同士も十分意見交換をしていきたいと考えております。その委員会でこういった議論がなされるかもしれないですが、その判断のための十分な情報は出していきたいと考えております。

【須藤座長】 先生、そのぐらいのお答えでよろしいですか。とりあえずのところはそこぐらいで、今後検討していただくということだと思います。ほかよろしいですか。
 それでは、次に移らせていただきます。これで議題の1のご説明をいただいたということのようでございますので、議題の2の特定農薬として情報提供あったものの、さらなる検討ということになるわけでございまして、これについての審議をさせていただきます。まず事務局の方でご説明いただきたいと思います。

【事務局】 この議題については、前回の合同会合の資料11、これは非公開の資料なのですが、その中でいろいろな理由で農薬でないと判断したものにつきまして、改めてご確認をいただくという趣旨で、資料を整理してお出ししたものです。参考資料の2の方になりますが、72ページの表をごらんください。これは合同会合のご意見を踏まえまして、1月30日の農業資材審議会農薬分科会でご検討いただいた資料になります。この資料は指定の考え方と、それぞれどういう資材がどこに入るかというのをご紹介したものなのですが、この中で薬剤ではないもの、天敵ではないものと挙げておりまして、例示の中で、「等」と書いてあるものについて、既に議論されたものですので明確にご紹介すべきと考えまして、整理をしたものでございます。
 この薬剤でないものというものは、物理的防除に該当するものになりまして、それぞれ情報提供のあった中では、熱や光、物理的な障壁となって発芽や成長を阻止するものなど、ここに書いてあるものが薬剤でないものに該当するものではないかと判断されたものです。
 また、これに関連して、当方にもいろいろな照会が寄せられまして、「この防除手段は物理的だと思われるが大丈夫か」といった照会もありましたので、「そのほかに考え得るもの」として、この下の方にも出しております。こうしたものには、光や電気、移動の阻止、それから、鳥獣の場合は音もあり得ると思って掲げており、こういったものは、場合によっては病害虫の防除用の資材といえますが、資材であっても農薬取締法の定義の中の薬剤ではなく、農薬取締法の規制には該当しないと考えております。
 続きまして、23ページなのですが、農薬取締法上の天敵に該当しないものということでございます。これも1月30日の第6回農薬分科会では、アイガモや、アヒル、牛、コイ等を農薬ではないもののとして挙げております。その前の合同会合の資料11でも最終判定欄で天敵でないとしておりまして、これをもとに表を作成したものでございます。
 この特定農薬の検討の中で、天敵とは何かということについて議論いただいたところですが、農薬取締法でいう天敵とは何かということを改めて整理をしますと、捕食や規制によって、農作物等の病害虫の数を抑制する動物ですとか、拮抗的に作用することで病原菌などの繁殖を抑制する微生物、また産生する物質が病害虫に対して致死的な作用、抑制する作用を持つ病害虫などで、特に農作物の病害虫を主な抑制の対象とする機能を持つような動物や微生物など挙げられる中で、生物的防除の目的で人為的、また、薬剤的に使用されるものがここに整理されるべきではないかと考えました。
 ここでいろいろ挙げられました脊椎動物ですとか、甲殻類、軟体動物などにつきましては、一般に特定の害虫を特異的に食べるといった関係にないということ、また、一般的に薬剤的には使用されるものではないのではないかということです。これらは端的にこれまでの説明で雑食性ということで書いております。これらについては、食性の面で脊椎動物などに一部例外が存在する可能性もありますが、農薬取締法上の天敵として扱うべきではないと整理すべきと考えております。
 また、雑食性ということについて一部の先生からご意見もありましたが、例えば、昆虫の中ではカマキリですとか、クモのように、害虫に限らず、多くの種類の昆虫を捕食するような種類もありますが、数多くの肉食昆虫やダニにつきまして、捕食する標的生物の範囲の広さが広いかどうかで天敵とすべきとそうではないものを個別に判断できるかどうかということになりますと、これは何を食べているかというものを細かく調べ上げるのも難しいですし、そういった知見が十分これまでないということもありますので、除くべきではないと考えました。それから、専門家の方からも、「様々な昆虫を食べる昆虫の天敵としての働きをみると、主に害虫が発生している場所では、そういった虫は主に害虫を食べており、害虫を抑制する効果は高いと考えられる」という意見もいただきましたので、単一の害虫だけしか食べないものだけを農薬取締法上の天敵とするということは不適切ではないかと考えたところです。
 それから、ここにあげているような動物については農薬取締法上の天敵に該当しないということで、脊椎動物全般などは除外すべきと整理をしているところです。
 それから、植物についても、かなりのものが生物的防除として使われているということで情報提供があったところでございます。中には土壌中の線虫の密度を減少する耕種的防除に使われているような様々な植物のほかに、圃場の在来天敵をふやすような作物、それから輪作体系の中で土壌病害虫の密度を減らすような作物もあります。こういったものが天敵かどうかということになりますと、植物については、狭義の天敵の概念に含まれないというのが一つありますし、生物学辞典によりますと、天敵というのは、「ある動物種の個体群に対して働く捕食者、寄生者及び病原微生物を指す」という定義もあります。また、これら植物は薬剤的に使用されるのではなく、栽培技術という形で使用されることもありますので、農薬取締法上の天敵として扱うべきでないと考えられます。
 また、有機栽培など、栽培の手法の一つとして、天敵を放飼するわけではなく、天敵の生育環境を整えたり、自然環境に存在する天敵を外から呼び寄せたりすることで病害虫を抑制することが行われておりますが、これは天敵を使用しているとは言えないと考えられますので、このことも明確に示したいと考えまして、「使用方法から見て、天敵の使用に該当しないもの」に挙げさせていただきました。
 これは2の植物のエンドウとコンパニオンプラントが、植物の観点から見たら天敵ではなく、そこに寄ってくる天敵も一応天敵ではありますが、農薬取締法上の天敵の使用には該当しないと考えます。
 そのほかいろいろと生物的防除で使われているものには、先ほど申し上げましたとおり、脊椎動物全般、それから、甲殻類全般、それから、植物などは天敵に該当しないと整理してはどうかと考えています。
 それから、24ページですが、肥料に該当するものが挙げられます。これは肥料の中では副次的に病害虫への抵抗性を高めたり、成長を促進する効果がある場合もありますが、こうした効果を持って、農薬であると認めるのは困難、または不適切と判断されるものを挙げております。これも情報提供をあったものを整理させていただいたところなのですが、化学肥料の中でケイ酸資材のように、イネに与えるとイネの茎を太くして、それで病気や害虫にかかりにくくするという、抵抗性を高めるという事実が、いろいろな試験などから証明されているものがありますが、これについて農薬とするものではなく、肥料に該当すべきではないかということでございます。
 そのほか、栄養不足による生理障害や品質の向上などに一般的に肥料が使われているところでございますが、こうしたものについては農薬には該当しないということで、明確化しております。
 ただし、化学肥料であればすべてどのように使っても農薬でないかといいますと、情報提供のあった使用方法の中には、注1にありますが、肥料でも硫酸アンモニウム、いわゆる硫安という肥料をナメクジにかけて防除したり、肥料をたくさん雑草にかけて、除草剤のように使っているというのがあったのですが、こうしたものについては、使用方法が農薬であるということで、資材自体が農薬ではないというのは断定できないのではないかと考えました。
 その他、一般的に肥料と農薬の区別なのですが、植物に栄養を与える目的で、植物または土壌に与えられる資材というのも農薬ではないのではないかと考えております。
 それから、最後25ページですが、使用方法から見て、農薬に該当しないものがほかにもございました。これは一般的に植物に与えられたりするものではありますが、目的が病害虫の防除や生理機能の増進などに該当しないということで整理をさせていただいたものです。
 この中で一番下に水というのがありまして、水はうどんこ病に散布するとに効くという情報もありました。これについては、水はそもそもいろいろな物を溶かす性質がありますが、高温になればいろいろな活性作用も出てきますけれども、使用方法にかかわらず、水を薬剤・農薬とするのは不適切だと整理すべきではないかと考えております。
 そのほかにも農業施設や器具などに使われている薬剤に関する情報提供がありまして、強力な殺菌効果を持っているものでも、農作物の防除に使わなければ、基本的には農薬ではないのですが、ここに挙げることにより誤解を招くのは不適切だと思いますので、そういった消毒剤であって、情報提供があった使用方法では農薬ではないけれども、農薬として使用される可能性のあるものはここから除いてございます。
 そのほかにも前回の合同会合の資料で情報提供した中では、例えば、レタスの鮮度保持剤として使われているワサビ抽出物のようなものがありまして、これについてはその使用方法では農薬ではないのですが、病害虫の防除用に使用される可能性のあるものについては挙げていないという資料になってございます。
 以上です。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。ただいま農薬でないとされるもののリストについてご説明いただきました。これにつきましては、前回の会合で我々が今まで議論したものを踏まえて整理していただいたということでございます。どうぞ、ご質問、ご意見ございましたら。

【行本委員】 24ページの肥料の関係ですが、ここで硫安をナメクジに使うということ、それから、尿素肥料を雑草の防除にということがあるのですが、これはあれですか。かなり広く使われている技術なのでしょうか。

【事務局】 これは情報提供があったのはそれぞれ1件ですので、どのぐらい使われているかどうかはちょっと判明しなかったのですが。

【須藤座長】 そういうことでもないのですよね。ただ、情報があったというだけのことですよね。

【行本委員】 通常、やはり硫安と、それから尿素肥料というのは、肥料の中でも非常に重要な肥料で、使用者がちょっと使ってみた、効いたという程度であれば、これは黙っていてもいいようなことではないかなと、あくまで肥料ということで、と思います。

【須藤座長】 されないものだから、いいのですね、先生。それでよろしい。

【行本委員】 もう一つよろしいですか。ここでいろいろ整理されて、かなりはっきりしてきたと思うのですが、もともと病害虫とか、雑草の防除には農薬に頼るだけではなくて、昔から物理的防除いうのは確かにありましたし、それから、最近は生物防除というのも結構広く考えられるようになってきたと思います。
 それで、そういう生物防除のうちの一部のものが天敵ということで、農薬取締法の範疇に入れられているわけですけれども、余りすべての防除を特定農薬という面から、こういうふうに整理されたのでいいのですけれども、生物防除だとか、耕種的防除というのがあるので、そちらの方に入るものであれば、何も無理して入れるようなことでなく、あくまで農薬という……、普通皆さんが考えているようなものがありますよね。そういうものを中心に検討していったらいいのではないかと、ここで整理されて、結局そういうことになるのだろうと思うのですけれども。そういうことです。
 以上です。

【須藤座長】 ありがとうございました。それでは先生、今のところの、2のところはこれでよろしいということですね。23ページ。

【行本委員】 23ページですね。こういうものは何も特定農薬には入らないだろうということで、よろしいかと思います。

【須藤座長】 ありがとうございます。ではどうぞ北原先生。

【北原委員】 今の行本先生のお話にも関連するのですけれど、例えば硫酸アンモニウム、これを一体溶液で使っているのですか。それとも粉、食塩でやるみたいに、ぶっかけて殺したりとか、そういうのはどちらなのでしょうか。

【須藤座長】 これはやはり情報提供なので、わからないですよね。具体的にそこまでもちろんわかれば。

【北原委員】 実は一番気になるのは、化合物なんていうものは、こういうので使えば何だって毒になるわけで、食塩だってたくさん食えば死にます。ですから、こういうもの、本当に、もちろんこれはなくなるからいいですけれどね。肥料だってそれは吸い上げで使うのだったら、濃く使えば枯れてしまったりします。ですから、こういう本来テストして、肥料のもの、こういうものと対象として取り上げる方も私は少し気になるのですよ。どうなのですか。

【事務局】 使用方法について情報提供があったものにつきましては、ナメクジの防除に対して、土壌表面が乾燥しているときに、粒をまくということです。

【北原委員】 粉をまくんでしょう。

【事務局】 10アール当たり20キロまくと。

【北原委員】 それだけまけば死にますよ。あなた、それ。
 ですから、ここで言っていいかどうかわかりませんけれど、要するにナメクジなど、ビールで呼び寄せて塩ぶっかければ死にますから。そういうどんな化合物だって、猛烈なものを使えば毒になるわけですから、何だって。そういうものを、これはもちろん対象から外すというのはいいですけれども、やり方としては、要するに肥料を農薬として取り上げるという方が私はセンスとしておかしいと思っているわけです。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。こういうところにそもそも出てくるのがおかしいと。先生のご意見はそういうことですね。わかりました。

【北原委員】 そんなもの、薄めて使うものですから、もともと。

【須藤座長】 ほかご意見いかがでしょうか。いいですか。
 これは事務局、決して今の北原先生のご意見をご理解していないわけではなくて、情報提供があったから、それを挙げてみると、そういうことにありますよと、そういう理解だよね。

【事務局】 はい。特に情報提供した方から、自分たちが情報提供したものはどういう扱いになるのだという話があったものですから……。

【須藤座長】 そういうところに逆にそこに書いておかないといけないからということで、情報提供いただいた人に対して、そういう意味があると、そういう意味でよろしいね。いいですか。

【事務局】 はい。

【須藤座長】 ただ、逆に言うと、こんなものが農薬に近いような形で使われてよかったのかというような、そういうことを北原先生がおっしゃった。そういうことですよね。対象にするというのはそういうことになると。審議したということはそういうことでしょう。ということは心配だと、こういうことだというふうに思います。
  順番にいきます。亀若先生、牧野先生、順番でいきます。

【亀若委員】 そういう意味では24ページの注の農産物の防除目的で使用された場合は、農薬に該当するためという、そこが非常に気になるのですよ、逆に。むしろそうではなくて、これは情報の提起があったが、この場合はこの表には掲げなかったというのかな、ここのところ農薬に該当するというふうに言ってしまうと、今のような議論が出てしまうのではないかなと思います。

【須藤座長】 このように農産物の防除目的で使用された場合は農薬に該当するため……、ああ、農薬という言葉を使う。

【亀若委員】 農薬という言葉をここで使うと、何かお墨付きをいただいたというか、今の議論と逆の方向にいってしまうような気がしますので、この表に掲げなかったという意味ではいいのですけれどね。

【須藤座長】 農薬ということの、皆さんが使っているのは、とにかくそういう目的で何らかのことをするのは、雑草だろうが、害虫だろうが、効く効かないはとにかく別で、やったこと自身を農薬と考えてしまうから、そういう言葉を使ってしまうということでしょう、そういうことでしょう。それなので、こういう表現になるんだよね。

【亀若委員】 だから、そういうふうに考えれば、情報提供があったが、この表には・・・ と、すうっといけないのか。

【須藤座長】 そうなのですね。そこがちょっと多分。

【亀若委員】 ただ、ここで農薬に該当するためと言ってしまうと、それは特定農薬に指 定するのですかという……、逆の疑問が出てしまうのですね。

【須藤座長】 このような農産物の排除目的で排除された場合に該当する。

【事務局】 ではあれでございますね。肥料の多目的利用というか、用途外利用に過ぎないので、除外してあるということでございます。

【亀若委員】 言葉としてはそうですよね。

【事務局】 ええ。そういうことで除外したと。

【須藤座長】 除外したという理由ですよね、ここね。除外したことを、だから、農薬であるため、除外したというのでは、やはりちょっと論理的ではないと。いいですか、それで。

【牧野委員】 今の関連で、カリウムとか、ケイ酸資材ですね。こうしたものは植物に抵抗性を誘導することがありまして、最近、水溶性の高いケイ酸の資材が出ておりますけれども、例えば50ppmとか、80ppmとか、過去のデータをずっと見てみますと、1980年代に水耕栽培で使った経緯があります。うどんこ病がかなり抑えられて、たしか100ppmレベルの処理をしていますよね。多分そういう部分もあって、ここにあえて書いてあるという気がしたのですけれどね。
 だから、イネの耐病性の向上なり、あるいはケイ酸の蓄積なりという以外にそういう農薬としての効果もあるのではないかと思います。
 それからもう一つ、25ページの二酸化チタンということでありますが、これが施設栽培ということでどういう経緯かわかりませんけれども、散布後や養液栽培中の農薬の分解促進に利用するということであります。これは昔の塗料といいますか、いわゆる二酸化チタンは、ルチル型と言われていますね。それから、最近ですと、アナターゼ型ということで非常に活性の高い、遊離基を生成するものがあるわけですね。これが、分解促進に使われているわけですけれども、こういうものが水耕、あるいは植物に取り込まれて、体内に入るようなことがあると、その辺の安全性の評価というのも多分必要になるのではないかと思いますが、その辺のところはどうなのでしょうか。

【須藤座長】 おわかりになる範囲でいいですか。室長さん、どうですか、今の。

【事務局】 今のご指摘に当たる使用かどうか、ちょっと実態をもう少し調べてから判断したいと思いますが、確かに毒性の点で問題であれば、これはやはり農薬的な使用であれば、農薬としての登録をとるなり、それから、農薬として該当しないような使用であれば、それはもうそういう使用はよろしくないと。よろしくないというか、毒性があるという情報提供をしていくということが、農薬でなければ、もう情報提供をしていくという形にしたい。いずれにしても、もう少し使用の実態を調べさせていただいて。

【牧野委員】 アナターゼ型の二酸化チタンについて、我々の試験場の方に提案がございまして、非常に土壌をきれいにするとか、そういう話がありました。農家はそれを信じ込んでしまうという部分がありまして、そういうのはちょっと問題だし、要するに昔のものだったら問題ないのでしょうけれども。最近のアナターゼ型は非常に活性高いということで、それを昔の情報で安全だと言って、持って回っているわけです。そういうのがありますので、ちょっとその辺の情報をいただければと思いますが。

【須藤座長】 わかりました。どうぞ、それはまた後で調べて、今はどうしてもこれはすぐ知らないといけないわけでしょう。どうぞ、何かあれば。

【事務局】 今、前回の会議資料にある記述を見ますと、農薬の分解促進のために、葉面散布をしているということで、実際にこれは農家が使っているというより、大学や公的研究機関が研究しているということで、どこがどういうふうに使っているか把握できるという状況ですので、これは関係機関に紹介して、お答えできるのではないかと思います。

【須藤座長】 わかりました。ですから、農薬でないとされるものとして、これは挙げておけば多分よろしいのでしょうけれども、逆にそういうことで、いろいろ逆に効果があるということで、ここと関係なく使われてしまって、それは有害だとか、今のような話になると困るから、そういう意味での情報提供はしておいてくださいと、こういうことだろうと思います。

【事務局】 本日ご審議いただいている内容は、きょうは第2回でございまして、後でまたご紹介しますが、もう一回お願いした後農業資材審議会農薬分科会でも審議してもらい、ここら辺を充実して、情報提供も兼ねて、ちゃんとした様式にしたいというふうに思います。

【須藤座長】 牧野先生、そういうことでご了解いただきたいと思います。
 それではよろしいですか。もう少しこの辺に関連する審議がございますので、それでは一応きょうのところは、農薬でないものとされるものはこんなものであるということにさせていただきますが、まだ、調査していただいたり、いろいろ議論もありましたので、その結果を利用して、最終整理をしていただきたいと思います。
 それでは、情報の提供の後、資材の農薬で、資料8のご説明がまだしてございませんので、資料8のご説明をお願いします。

【事務局】 資料8の関係なのですが、情報提供のあった資材のうち、農薬として使用すべきでないものの案として掲げさせていただきました。この横紙に掲げておりますのは、合同会合の資料の資料11の中で、登録農薬を使用すべきですとか、要登録、安全性に懸念があるのではないかとしたものが基本的にここに該当しますが、改めてこの判断について、もう一度評価行ったものです。
 1月30日の農薬分科会において示した検討結果の72ページには、登録すべき農薬として、使用される場所の周辺以外で採取された天敵を挙げておりますが、これについてちょっと検討の時間もなかったものですから、その時の資料には入れなかったものでございます。
 ここに挙げたものについては、いずれもこれまでに登録制度で農薬として効果が認められているものか、また、それに関連すると思われるものです。
 ここにありますとおり、ナフサクは正式にはナフタレン酢酸という農薬で、無登録農薬として話題になったものでございますし、それから塩化ベンザルコニウム、クレゾール、クレオソート、たばこくず、それから、次のページにありますナフタレン、ホウ酸、ホルムアルデヒド、パラホルムアルデヒド、石油、消石灰は、いずれもこれは殺菌、殺虫、また忌避剤として過去に登録されておりまして、現在失効しているものでございます。
 過去に登録されていたときの情報を、真ん中の「農薬に関する情報」の欄に記述しておりまして、左側の欄に今回の特定農薬の調査で情報提供のあったものについて書いております。登録農薬以外のものが使用された場合の安全性に関する情報などについても、幾つか資料を参考にして記述しているところでございます。
 それから、28ページについてなのですが、そのほか、情報提供がありましたが、登録農薬を使用せねばならぬものと当然判断されるものについて、ここに挙げております。
 ここに挙げましたジベレリン、それから、ホルクロルフェニュロン、これは植物成長調整剤ですね。それから、ストレプトマイシンは抗生物質なんですが、これらも我々が幅広く情報提供を求めたためか出されてきたもので、これは特定農薬に指定されれば、適用作物の範囲に縛られることなく使えるという理由で情報提供があったものです。これらはあえて言うまでもなく特定農薬になり得ないものとして、1月30日の資料では、寄せられた情報から外しているものなのですが、これについてもすべて明確に示してご審議いただくということから、念のため掲げさせていただいたものです。
 そのほか3種類の薬剤のうち、硫黄はこれは主にハウスの中で加熱して、その蒸気でうどんこ病などを殺菌するものなんです。それから、硫酸銅、生石灰とありますが、これは農薬登録されている硫酸銅と生石灰を材料に農家がボルドー液という殺菌剤を作っているものなのですが、登録されていないものを使って、手づくりをするという情報提供がありました。また、この硫酸銅に近いものとして、塩基性塩化銅という資材の情報提供がありましたが、これについては当然登録農薬を使用せねばならないものではないかと考えております。
 なお、ほかにも情報提供があった資材の中には、現在登録されている農薬と有効成分が同一のものがあります。これらに該当するものの中では、例えば、菜種油乳剤ですとか、デンプンを有効成分としたものがありまして、これについては、もちろん農薬としては補助成分などをつけて薬効は確認されているものなのですが、手づくりで植物油やデンプンなどを防除に用いることまですべて規制するというのは過剰規制ではないかと考えることから、これについてはもう少し時間をかけて、薬効や安全性を再評価する必要があるのではないかと判断して、ここには載せなかったものでございます。
 以上です。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。ただいまの情報提供があった資材のうち、農薬としてはぐあいの悪いもの、使用してはいけないものというものを一応整理をしていただきました。どうぞ、ご質問、ご意見。よろしいですかね。こんなものかなという気もするかな。よろしいですか。
 それでは特にご意見がなければ整理していただいたので、こんなもんでしょうね。よろしいですね。
 それでは特にご意見がありませんので、もう一度これ、最終的にはもう一回審議がございますので、そのときに見直していただくということもありますので、とりあえずここまで一応お認めというか、ご了解をいただいたというふうにさせていただいて、次の資料、ちょっとこれ時間がかかります。本日の一番最も重要な特定防除資材の指定にかかる今後の検討の進め方なのですね。これは後残った時間すべてをかけたいと思っておりますので、ここでちょうど区切りがいいので、3時まで休憩をとらせていただいて、あと次の最後の議題、15時から開始ということで、しばらくどうぞお休みください。お願いいたします。
(休憩)
(再開)

【須藤座長】 それでは、よろしゅうございましょうか。再開をさせていただきます。どうぞご着席ください。
 それでは議題の(3)に移らせていただきます。特定防除資材の指定に係る今後の検討の進め方についてということでございますが、この論点につきまして、資料9に基づいて事務局の方からご説明ください。お願いいたします。

【事務局】 関連がありますので、資料9及び10、11を一緒に説明させていただきます。
 先ほどパブリックコメントに関する事務局の方の説明の中で、具体的な審査基準や方法などの運用について専門家等の意見を聞いて薬効及び安全性についてどのような要件が必要かなどの、いわゆる指定に関するガイドラインを検討していきたいというふうに整理させていただいているところで、そういう報告をさせていただいたところでございます。それでこの資料9は、ガイドラインの検討に当たり、まず先生方からのご意見をいただきたく幾つかの論点について整理したものです。ですから、問題提起という形でいろいろな論点を提起してございますので、幅広いご意見をいただければと思っております。
 それでは説明させていただきます。
 資料の29ページでございます。資料9、特定防除資材(特定農薬)検討に当たっての論点メモでございます。
 特定防除資材については、昨年末から年明けにかけて合同会合及び農業資材審議会農薬分科会で検討してきたところでございますけれども、その中で[1]としまして、農薬取締法は、もともと不正・不良な農薬を取り締まることを目的につくられた法律であり、特定防除資材であっても薬効を確認することが不可欠である、要するに安全性のみで判断すべきではないということが1点でございます。
 2点目としまして、安全性に関する情報も不十分とされたことから、情報が寄せられた資材のほとんどが農薬であるかどうか不明として判断が保留されたところでございます。これらの経緯やパブリックコメントで寄せられた意見も踏まえ、特定防除資材の指定に当たっての論点を以下にまとめております。
 まず復習ではありますけれども、特定農薬等について整理させていただいています。特定農薬は「その原材料に照らし農作物等、人畜及び水産動植物に害を及ぼすおそれがないことが明らかなもの」と法律で定義されておりまして、農薬取締法第2条の規定に基づく登録が不要とされております。それで特定農薬を販売する際には、都道府県知事への届け出が必要であるけれども、同法第7条の規定に基づく表示の義務は課せられておりません。また安全性の高い資材であることから、現時点では農薬使用者が遵守すべき規準を定める必要のない農薬として整理しております。なお、特定農薬であっても、農薬の有効成分の含有量若しくはその効果に関して虚偽の宣伝をしてはならない-これは法第10条の2でございますが-とされておりまして、それとともに、農林水産大臣はその生産、使用等に関する情報の提供その他その安全かつ適正な使用の確保と品質の適正化に関する助言、指導その他の援助を行うこととされております。これは法12条の4でございます。
 法律の条文はその下に書いてございますけれども、これは省略させていただきます。
 こういう基本的な特定農薬の考え方を踏まえまして、31ページから論点を挙げております。
 まず、論点1としまして、特定防除資材の検討対象となる資材の考え方について。特定防除資材は薬効が確認され、「害を及ぼすおそれのないことが明らかなもの」を指定することとしたところであるが、この評価に当たっては、農薬の登録申請時に行われている農薬取締法第3条第3項の検査、すなわち第3条第1項の各号に該当するか否かでございますけれども、この内容との仕分けを検討する必要があるのではないか。
 例えば特定防除資材の検討対象となる資材には化学合成物質-食品はこの限りではないのですけれども-とか、天敵微生物-生きた状態で病害虫の防除に使用するための菌、ウィルス等でございますが-及び抗生物質ではないこと。また有効成分以外の成分として化学合成された展着剤などの補助成分が入っていないこと等、薬効・安全性以外の要件を設定することで、安全性評価を簡素化できることとしてはどうかということでございます。
 論点2としまして薬効の評価についてでございます。農薬まがい品を取り締まることが農薬取締法立法当時の基本理念であり、いずれかの病害虫に対し薬効が確認されたものは農薬に該当するものとして整理することとしてはどうか。すなわち薬効が確認できない資材は「農薬でない」と整理する。しかしその後薬効が確認されれば「農薬に該当する」ものに移行することも想定される。
 次に、特定防除資材の薬効データの判断についての論点としては以下のとおりということでございまして、まずアとしまして、薬効があると判断する基準をどうするか。登録農薬と同等の防除価を求める必要があるか。判断するためのデータ数はどの程度必要か。ここで注で防除価の説明がございますけれども、防除価と申しますのは、無処理区に要するに防除、その農薬等を使わなかった場合の無処理区における病害虫の被害を100とした場合のその農薬を使った処理区の防除効果の程度を示す指標で、次の式で計算されます。この防除価はここに書いてございますけれども、処理区の被害を無処理区の被害の程度で割ったもののパーセンテージを100から引いたものが防除価になるということでございます。
 イとしまして、公的機関が行った適切な試験であること等を要件としてはどうか。具体的には、公的な試験研究機関において実施された同一の病害虫に対する2例以上の屋外(種子消毒の場合はこの限りではない)における病害虫の防除効果データにより評価を行うこととしてはどうか。その際、論文等既存データにより判断することを基本とするが、論文として未発表(例えば指定を希望する者が公的機関に依頼して作成したデータ等)であってもデータがあれば検討の対象とすることとしてはどうか。
 論点3安全性評価について。(1)薬害、ア.全ての農作物で薬害の有無を確認することは困難であり、指定段階で薬害情報がなければ薬害にかかる要件をクリアすることとしてはどうか。イ.その際、薬効を確認する際に薬害がないと確認された使用方法を情報提供し、それ以外での使用は使用者の判断と責任とすることとしてはどうか。
 (2)人健康・水産動植物被害について。人健康につきましてですが、原則として、GLP試験研究機関において実施された毒性試験にかかるデータ(学術論文等として発表されたものでなくても可)を収集して評価を行い、安全性が確認されたものは特定防除資材の要件をクリアすることとしてはどうか。この際、ア.どのような毒性試験のデータが必要か。イ.暴露評価はどうするか。ウ.安全性が確認されたものと整理する上で、それぞれの試験において具体的にどのような結果であることが必要か。こういったことから具体的には原則として評価するデータの項目は下の方に書いてあります[1]から[4]の範囲内とし、論文等既存データの収集により判断することを基本とするが、論文として未発表(例えば指定を希望する者がGLP試験研究機関に依頼して作成したデータ等)であってもデータがあれば検討の対象とすることとしてはどうか。[1]としまして急性毒性試験、これは、ラット等を用いた試験により概略の致死量を求めるものでございます。[2]変異原性試験(エームス試験)、[3]90日反復経口毒性試験(ラット等を用いた試験)、[4]暴露評価(有害性の報告があるもののみ)で、なお原材料に照らし以下のとおりデータを省略できることとしてはどうか。ア.広く食用とされているもの。これはフードファクターが例えば普通何グラム以上ということで、これは例えば国民栄養調査の130品目、これは括弧に書いてございますけれども、その他の葉菜類のような、そういうマイナーなものは除きまして、の個別品目のうち最も小さいもので線引きするイメージかということで考えております。そういう130品目が原材料であるもの。この場合、食用とされているもの、そのものであれば[1]から[3]の試験は省略、そのものではなく抽出物の場合は[2]、[3]を省略する。ただし有害性が報告されている成分が含まれているという知見がある場合はこの限りではない。イとしまして、食用とされるが、フードファクターが低いものが原材料であるもの。これはそのもの自身の場合は[2]、[3]の試験を省略、抽出物がある場合は[3]を省略。ただし先ほどと同様ですが、有害性が報告されている成分が含まれているという知見がある場合はこの限りではない。
 次に水産動植物についてですが、水産動植物の影響については、魚毒性により評価することとしてはどうか。この際、魚毒性Aであれば現行の登録保留基準(48時間後の半数致死濃度が0.1ppm)ですが、これに比べ100倍の安全性を見込んでいることから、信頼できる文献等で魚毒性Aに該当するものであれば特定防除資材の要件を満たすこととしてはどうか。この100倍と申しますのは、次の表1に魚毒性の分類基準で見ていただくと、ここにAと書いてあるのは、コイの48時間の半数致死濃度、それとミジンコの3時間の半数致死濃度の関係でAで、特にコイを見ていただければ10ppm以上。これは現行の登録保留基準が48時間の半数致死濃度が0.1ppmですから、100倍以上安全性を見込んだものであるということでございます。
 ちょっと注にも書いてございますが、注の3で、水産動植物の被害に係る登録保留基準については、現行は先ほど申し上げましたように、48時間のコイの半数致死濃度で0.1ppmですけれども、今後は魚類、甲殻類、藻類に対する毒性値と公共用水域における予測濃度を比較して評価する手法に改め、平成17年の4月から施行する告示改正を3月28日に行ったところでございまして、その施行がされますと、魚毒性の分類基準についても見直しが行われることになっております。ですから、さらにつけ加えさせていただきますと、この新しい登録保留基準のもとでは、魚類の毒性試験は現行の48時間ではなく、96時間であり、甲殻類、ミジンコにつきましては、48時間の半数遊泳阻害濃度、あるいは藻類は72時間の遊泳阻害濃度、こういったものが新しく毒性面のポイントになってきますので、こういったデータに基づいてこういう分類基準も見直しが行われるということになるということでございます。
 (3)その他としまして、その他安全性評価に当たって、あった方が望ましいデータとしてどのようなものが考えられるか。
 次に、論点4としまして情報提供・使用指導でございます。特定防除資材として指定した根拠及び薬効があり、薬害等の問題のない使用方法例については、リスクコミュニケーションの観点も踏まえて広く情報提供し、農薬使用指導に当たる者・販売者等に対する周知に努めることとしてはどうか。
 論点5その他。(1)評価を優先すべき資材。特定防除資材に該当することが考えられるとして多数の情報が寄せられており、順次評価していくことが必要であるが、どのような資材から優先して評価をするべきか。例えば安全性に懸念があるとの情報があるもの、あるいは現に当該資材の使用がかなり普及しているものあるいは評価に必要な情報がそろっているもの等でございます。
 (2)複数の特定防除資材を混合したものの扱いについて。個々に安全性が確認されたものであることから、それが混合されたものについても特定防除資材とみなすとの整理でよいか。(混合したものは特定防除資材に該当し得る。)
 (3)特定防除資材の製法等について。例えば抽出物の場合、原材料が同一であったとしても用いる溶媒や製造工程により抽出物の品質が異なることも考えられる。また溶媒自体の安全性も評価する必要があると考えられる。このため抽出物などは必要に応じ使用する溶媒や製造工程を定める必要があるのではないか。また原料となる資材そのままでなく、希釈した場合、例えば水溶液濃度何%以下等に限って特定防除資材として指定することについてはどう扱うか。
 (4)登録農薬や失効農薬との関係について。登録農薬や失効農薬の成分と同一であるものについては、原則として農薬登録を必要とすることとしてはどうか。先ほどの例にも出ましたけれども、硫黄とかストレプトマイシン硫酸塩とかナフサクが挙げられます。しかしながら、農薬取締法改正前においては、商品として流通する農薬は登録が必要としていたことから、登録農薬や失効農薬と有効成分が同一であっても、特定防除資材の検討対象となる資材の要件を満たすものであれば、今後策定するガイドラインに基づいて特定防除資材に指定しうるかどうか評価することができることとしてはどうか。かなり幅広い論点としてといいますか、問題点も含めて挙げております。
 次のページにいきまして資料10でございますが、特定防除資材の整理フロー(改善案)ということで、先ほどの特定農薬の指定に関する検討結果の資料のところに出てきた指定の考え方をさらに今までのご議論、あるいは今までの論点を踏まえまして、とりあえずフローにしてみるとこういうふうな形になるのではないかというものでございまして、これにつきましても、また必ずしも十分ではないものでございますので、ご議論、ご意見をいただければと思っております。
 まず農作物の病害虫防除資材について薬剤かどうかというメルクマールで、そもそも薬剤でなければ農薬でないと。薬剤であった場合に、化学合成物質-食品は除きますが-か抗生物質か、あるいは展着剤を含有するかということで分けまして、そういうものが含まれたものであるのであればイエスということで一般の通常の農薬登録申請の受付ということで農薬取締法第3条第1項の各号、薬効とか安全性等の問題があるかどうかということを検査しまして、問題がなければ登録されますし、問題があれば登録保留となるというように通常の登録の制度の方にのっていくと。化学物質、あるいは抗生物質、あるいは展着剤ではないということであれば、特定防除資材指定の検討という点線の枠の中にいきまして、ここで薬効があるか、あるいは原材料に照らし安全であることが明らかかというメルクマールで評価をする。薬効がなければそもそも農薬でないということでここで外れると。薬効があってかつ原材料に照らして安全であるかどうかということで、安全でなければもう少しデータを積む必要があるということで、通常の登録申請して登録する農薬の方向に行く場合と、そこまでしないということであれば農薬としての使用は禁止されると。この薬効と原材料に照らし安全であることが明らかのこの両方が出された場合に、特定防除資材になるということに整理させていただいております。
 あと資料11は、参考なんですけれども、農薬の登録制度とか、登録の手続き、検査の仕組み、検査の内容、これは農林水産省の農薬コーナーのホームページに掲載されているもので一般の方にもわかっていただくようにそういう文体で書いてございますけれども、こういう概要でございます。
 次のページも引き続き同様の内容でございまして、ア薬効の検査、イ薬害の検査、ウ安全性の検査。薬効の検査につきましては、薬効については、その農薬が実際に申請された方法に基づいて使用された場合、病害虫や雑草の防除に確実に効くかどうか検査する。薬害の検査については、その農薬が実際に申請された使用方法に基づき使用された場合、使用した作物とその周辺の作物に対して害を与えないことを検査する。ウの安全性の検査につきましては、安全性については、農薬使用者の安全性、農薬が使用された農作物を食べた場合の安全性及び散布された環境に対する安全性に関する検査を行っているということで、これらの安全性を確認するためには、登録申請者は信頼性のおける試験研究機関において幾つもの毒性試験、残留試験、環境への影響試験などを行います。農薬検査所では提出された試験の結果から総合的に判断し、農薬が人や環境に与える影響について検査します。ということで、人や家畜に対する毒性を調べるために行われる毒性試験は、大きく分けて短期間に多量の農薬を摂取した場合の毒性(急性毒性)と、少量であっても長期間に農薬を摂取した場合の毒性(慢性毒性)を試験するものがあり、急性毒性試験は主に農薬を使用する人への影響を、慢性毒性試験は農薬が使用された農作物を食べる人に与える影響を調べるものですということでございます。
 それで登録保留基準ですが、これは農薬取締法では農薬の作物残留、土壌残留、水質汚濁による人畜への被害や水産動植物への被害を防止する観点から国が基準を定めることとされており、申請された農薬ごとにこれらの基準を超えないことを確認して登録されておるということで、これは先生方ご存じのお話なのでこれ以上詳しくは説明しませんけれども、これが環境大臣が定める登録保留基準ということでございます。
 38ページからは具体的に登録申請に必要な試験成績ということで薬効、薬害、毒性、残留性についての試験項目で、39ページの(参考1)からはさらに毒性及び残留性に関する試験成績です。特にいわゆる安全性に関する試験成績についてなんですけれども、より詳しくどういう目的のためにどのようなことをするかということをまとめた資料でございます。
 41ページからはそれぞれの試験成績を作成するためのガイドラインでございまして、関連するということで41ページのところのアンダーラインを引いてあるものについてのみ43ページ以降にガイドラインの内容を記載しております。参考資料としてこういうものをつけてございます。
 以上でございます。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。
 それではただいま特定防除資材の対象となる、そういう資材の考え方について資料9、10、11を使って、特に資料9では論点を三つに分けてご説明をいただきました。事務局の方からあらかじめこの部分について、今の論点ですね、部分について委員の先生から十分に意見を伺うようにと、こういうふうに承っております。一個一個やるのもよろしいのですが、先生方のご専門やらご興味、あるいはいろいろなお仕事との関係からして、全体でのご意見もあるでしょうし、個々の例えば安全性評価とか、薬効の問題とか、それぞれございますでしょうから、一通り時間が十分ありますので、安藤先生の方から順番になければないで結構でございますのですが、ちょっと一通りご意見を承りましょうか。今の論点の五つあるわけですが、それ以外にまだあるというのでしたら、それ以外の論点でも結構でございますので、こんなものでよろしいということであればこんなものでよろしいということでもよろしいのですが。一通り伺った上で一個一個やろうかなというふうに思いましたので、あらかじめ前文が29ページからあって、論点が31ページから論点1、2、3、4、5と並んでおります。32ページ、それから34ページぐらいですか、こんなところでこんなものでよろしいですか、あるいはいかがなものかというふうなことで、そういう文章にもなっておりますので、そのあたりのところで先生から特にご指摘があればということで、どうぞお願いします。

【安藤委員】 ちょっと急に……、余り用意してないのですが、基本的にこういう考え方でよろしいかと思うのですが、これは農薬というのは特定防除資材というわけで……。

【須藤座長】 そうです。

【安藤委員】 例えば安全性評価についてこれだと大変だなと、基本的な考え方はいいのですが、かといってこれを否定する材料がないのですが、これをやるとすべて今までの農薬の話と同じになりますね、ここまでファクターを入れて大丈夫かなという、むしろそっちの方が課題に、理想的にはベストですが、ここまでやってもつかなという……、そういう気がいたします。

【須藤座長】 ありがとうございました。また後でまたもう少し下げたというか、もっと簡易でいいというようなことがあればまたそれでご意見を伺いますが。石井先生どうぞ。

【石井委員】 安藤先生がおっしゃったようなことをまず私も感じたのです。これだけいろいろな化学物質というか、天然物も含めていろいろなものがあるのですが、恐らくこの評価では具体的に進むものがほとんどないのかなという、その懸念を持っておりまして、さりとてでは安全性をほったらかしていいのかという問題があるのですが、その辺の兼ね合い、もうちょっと段階的に少し何かやれる方法があるかどうかですね。
 それから先ほどのリストの中で、例えばよく無登録農薬の引き金になったようなナフサクのようなものなんかは、やっぱりそれも含めて少し何か国で少し援助できるような制度があるのかないのかというようなことをちょっと思っております。恐らく進まないような感じがしますので、どこかでてこ入れをする必要があるのかなと。だからといって何でもかんでもやっていたらこんなたくさんあるものできませんので、そこをどうやって絞っていくか。ちょっとなかなかうまい意見が出ないのですけれども。

【須藤座長】 そうですか。また後ほどもし思いついたら。では伊藤先生どうぞお願いいたします。

【伊東委員】 私もそのように思いますけど、とりあえず薬効のところでかなり手をつけていけばかなり削れるのではないかなという感じもします。それから現場ですと木酢液というのが大分使用量が多いものですから、それ等を今論点の項目を全部やるかどうかは資材の中身にもよるのでしょうけれど、薬効も含めてそれ等を少し実際に手をつければいいのではないですか。

【須藤座長】 少し重点的にという意味ですか。

【伊東委員】 と思います。すべての資材について論点の項目を全部やるという意味ではないと思いますので、必要なところだけやるという意味でしょうけど、対象が相当多いものですからね。

【須藤座長】 ありがとうございます。

【伊東委員】 論点としてはこれで、流れとしてはいいと思います。

【須藤座長】 流れとしては大体よろしいですか。では上路先生どうぞお願いします。

【上路委員】 先生方も非常にこれだけの項目があったら大変だという心配が確かにそうあるのですけれども、前に特定農薬の検討会をやったときに、やはり急性毒性とかそんな論点ではなくて、周辺の人たちに影響はどうだとか、そういう安全性の刺激臭とか、そういうところまで危ないとか、そういう懸念でペンディングがあったようなものもあると思うのです。そうしますと、本当にこの項目、確かにこれだけやったら大変だということはわかるのですけれども、本当にこれだけの項目でそういう懸念が外せるのかどうかという逆に心配があるのが事実です。
 それと薬効の評価についてずっと見ていると、どうも病害虫だけが対象になっているような感じがあるのですけれども、中にときどき除草という言葉が入ってくるのです。だからそこはやはり統一すべきじゃないか。雑草に対する効果というのもきちんと出したいというふうに思います。
 それと論点これだけたくさんあるのですけれども、多分重みづけがあると思うのですけれども、最初に薬効をやってその次に安全性という多分流れでやっていくのかなというふうに考えているのですけれども、それでよろしいのでしょうか。そう思います。
 以上です。

【須藤座長】 ありがとうございました。
 若干質問とか考え方について事務局はずっと伺った後の方が、お答えということではないのだけど、どう考えたかだけは後で早川農薬環境管理室長の方からお願いしますが、今のだけではなくて先に一通り伺いますのでメモしておいてくださいね。その方がいいでしょう。まとめた方がいいでしょう。では岡田先生どうぞ。

【岡田委員】 すっと伺っただけでよく考えてお話するわけではないのですけど、私としては大変なのは何をやってたって大変で、この程度は仕方がないのではないかなと。出してくるのだったらこれはしてもらって差し支えないことじゃないかとそんなふうに感じます。また後で何かを言うかもしれませんけれども、よくいろいろな議論をまとめてお考えになったように感じます。

【須藤座長】 要するにこれでよろしいと。論議の形としては。

【岡田委員】 私としては出してくる以上はこのぐらいはすべきじゃないかと。恐らく特定防除資材なんていうのは自然を使った周辺にあるような自分が安全だと思っている、あるいは効果があると信じているようなものも出してくるのでしょうけど、なかなか人間が思うようにはいかなくて、意外と危ないものが多いということはよく認識されていることですから、このぐらいは仕方がないのではないかなと思います。

【須藤座長】 ありがとうございました。では金森先生どうぞ。

【金森委員】 私も一応枠組みとしては結構なんではないかというふうに思っております。今もご意見がございましたけれども、いろいろ環境変化も含めて、薬効の問題とか、安全性の問題とか動いている部分もかなりあるのではないかと。経験的に昔から信じられて薬効があるとか、あるいは一つの条件のもとで薬効があるとかというものが普遍化されているような効力の問題もあるかもしれませんし、安全性についても、逆に言えば落とし穴になっている部分もあるのではないかという気がしますから、こういう枠組みで一応チェックするということは非常に信頼性を増す上でも必要なんではないかなと。ただし試験方法その他について、やはり何か簡易的なものがもう少し開発されるとなおいいのではないかなというふうにも思いますけれども、全体としては、各柱立てはいいのではないだろうか。特に失効農薬なんかのことについて、こういうふうな方向づけをちょっと検討していただくということも意義があるのではないかというふうに思っています。
  以上です。

【須藤座長】 ありがとうございました。それでは亀若先生どうぞ。

【亀若委員】 私の方はコメントの前に3点ばかり先ご質問申し上げておきたいと思います。一つは、この資料9の29ページの特定農薬とはというところの・の「また」ですが。

【須藤座長】 「また、安全性の高い」のところですか。

【亀若委員】 ちょっと失礼しました。そのなお書きのところです。いわゆる農薬の有効成分云々についての虚偽の宣伝をしてはならないというのが第10条の2項となっているのですが、この文章では特定農薬であってもいいとしているんですが、法文の書き方は農薬だけですね。上の第9条は、農薬及び特定農薬以外とか、特定農薬という言葉が別途入っているのです。
 それから同じく29ページの法のいわゆる助言・指導のところなんです。これはこういうことを行うのはいいのですが、法的に見ると30ページの12条のところあたりになりますと、登録という言葉で受けている。ほかの条文を見ましても、特定農薬というものは、農薬の方から除いてずっと文が流れているように思えるんですが、果たしてここで書かれているような事柄が特定農薬にまでかかっているのかどうかという……、ちょっとわからないところがあるのです。これは後でお答えをいただければと思います。

【須藤座長】 これは今答えていただくのがいいですよね。私も忘れるといけないから。順番に法文のところなんで、今の亀若先生の質問、まだ二つぐらいあるのですね。ちょっと法文にかかわることなんで、どうぞ今お答えください。
 かかわるのがどこにかかわってくるのか。

【事務局】 特定農薬はまず農薬でございまして、定義上農薬でございます。それで例えば特定農薬以外の農薬というのが第9条あたりにございますけれども、これは販売してはならないものということでございまして、表示のある農薬以外は販売してはいけないと。表示のある農薬というのは要するに登録農薬のことで、それから特定農薬というのも、要するに農薬として売ってもいいよというふうに指定された場合にこれでございますから、農薬及び特定農薬でまとめて以外の農薬という表示でございます。という記述なんですけれども。

【亀若委員】 これが29ページで要約されている部分で見れば、この農薬というものについては特定も含んでいるということですか。

【事務局】 そうです。農薬のといった場合は特定農薬も含んで農薬でございます。

【亀若委員】 そこのところが特定農薬と農薬と書き分けているところと、それから12条の1項なんかでは登録という言葉を使っていますよね。これは特定農薬は指定ですよね。

【事務局】 もちろんそうです。いずれも農薬でございます。

【亀若委員】 わかりました。そうするとそういう解釈ならばいいですね。

【須藤座長】 それでは2点目をどうぞ。

【亀若委員】 2点目は、これのご説明いただいた論点のところをそれぞれ評価していく体制の問題なんです。こういう形でやるのか多分そうではなくて、ワーキンググループかなんかをつくられて今後進めていかれるのか。そのときに安全性の部分と、少なくとも薬効なんかについての部分というのは別のグループだろうと思うのですが、そういうスキームというのですか、枠組みを一体どう考えておられるのか。
 それからこれは特定農薬というのはあくまでも定義上も原材料に照らしてということで頭に修飾がかかっていますので、そういう原材料区分ごとのもう少し専門的な方を入れたワーキンググループによってきちんと分けることによって、かなり問題の整理の能率も上がるのではないかなという気もしておりますので、評価していく体制について、今どういうふうにお考えになっておられるのかを伺いたいと思います。
 それから3点目は、薬効について、これは公費なのかどうか。つまり流通するものというふうに考えて、登録農薬と同じように、それをつくっているメーカーがすべてこういったことをやるというふうに前提をされておられるのかどうか。前の議論のときはかなり公的なところで、しかも国の予算を使ってというふうに伺ったような感じがするのですが、その他の登録農薬の場合は、企業がやっておられる。ところがこれについては公費を使うということになると、要するに税の面からいきますと、不公平性が出てくるのではないかという感じがするのです。その辺登録農薬の場合との整合性はどういうふうにお考えになっておられるのかということをお伺いしたい。
 それからあと論点についてコメントですが、論点の1については私はアルゴリズムで、物質といいますか、原材料グループに分けてやったらどうかとちょっと考えていたんですけれども、そういう面で化学合成物質だとか、ここに挙がっているような形のものは、初めから要件的に除外をして簡素化していかれるというものの考え方、これは非常にいいと思います。食品だとか、もう余り手間のかからんものはまず先にそういう整理をした上で、チェックすべきところへ流し込んでいくという、そういう考え方は大変いいのではないかなという感じがいたしました。
 それから論点の2の薬効、防除価、これについてはいろいろな方々からも意見を聞いているのですが、普通の登録農薬比で6割ぐらいあればいいんじゃないかなという気もいたしますけれども、法的な面で、登録農薬と同じように薬効というものをきちっと示していかなきゃいけないというようなことから考えましたときに、この辺はディスカウントができるのかどうか。これは議論のあるところだと思いますが、私はむしろそういう面でのディスカウント的なものの考え方があっていいのではないかなという気がいたしました。
 それから安全性の評価の薬害について、私はこういう形で使用者責任ということも入れていくのが非常にいいのではないかなと思っているのですが、指定段階で薬害情報がなければクリアという、この文言は、この特定農薬として指定をするときのシステムの問題にかかわってくるのですが、これは何かパブリックコメントか何かそういうことを考えておられるのかどうか。これはちょっと質問になります。ここはちょっとお伺いしたいなと思います。

【須藤座長】 薬害情報の部分ですね。

【亀若委員】 それがやっぱりないと本当はいけないというふうに思うのですけれども、そこのところが指定段階でということになっているので、どういうことを仕組みとしてお考えになっておられるのか。これは質問になります。
 それから、あと33ページ、論点3のその他ですが、これはいわゆる天然物、鉱物みたいなものを素材としていくというふうなことを考えていったときに、重金属の問題なんかは考えられたらいいのではないかなという気がいたします。
 それから、あともう一つ論点の5の(4)ですが、農薬登録、いわゆる登録農薬の失効の問題です。これはまた農薬メーカーさんとの不公平性の問題が出てくると思いまして、非常にこれ悩んでいるところです。失効している、あるいは登録された成分のものについて、それを特定農薬としたいのであれば、これはやっぱり原則として、農薬登録を必要とするということでいいのではないかなという感じがいたしました。
 とりあえず以上です。

【須藤座長】 ありがとうございました。今の先生の中のコメントの部分はあとで総括してやっていただいて、体制の問題とそれから薬効の問題と薬害情報ですか、三つほど質問があったので、どうぞそちらで、質問の部分だけ先に。

【事務局】 今回のこの案についてお諮りしている論点については、環境省と農林省で何回もすり合わせをした結果ですので、とりあえず私の方からお示ししてお答えしたいと。向こうでまた何かあればその段階で。
 それでまず体制なんですけれども、私の頭に置いているのは、まずどうやって情報を集めるのかという話と、どのように優先順位をつけていくということです。何百もあるわけですので、一度に手がけることもできません。その話からまずちょっと申し上げると、要するに安全上何か懸念があるというように指摘されてきているもの。それからあと既に広く使われていて、白黒というか、早く判断してほしいというニーズの高いもの。こういったものについてご指摘がありますけれども、出てきているものから取り上げていくのだろうということでして、そういうものに集中して情報を集めて評価していくということになると思います。そういう情報を集めたりとかという作業は私どもの方で共同でやるのですけれども、その結果ある程度整理の段階で皆様のご意見を聞いてやっていく。その場をどうするかということなんですが、多分微生物だとか、いろいろな分野によって多分あると思います。ただやはり決めていく判断していく場というのはぜひこの場で、皆さんの合同会合でぜひともお願いしたいというふうに思っております。そこにかけるまでのこなしと言いますか、整理の段階でご専門の先生に私どもの方からお願いして、必要に応じて集まっていただく場合もあるかもしれませんが、ぜひともこの場で、合同会合の場でお願いしたいというふうに私どもは思っています。また環境省の中での補足することがあれば……。
 それとあと薬効とか安全性についての確認、データをそろえるときに、それは公費でやるのか、それともそういったそれぞれの方たちに負わせるのかという点でございます。これも実は2種類大きく分けられるんじゃないかと思います。一つは、例えば広くもう既に農家の方が自ら作って、要するに安全性について十分評価せずに使っているものです。農家自身に試験データを出してもらうことは予算的にも非常に無理ですので、こういうところはやはり公共的な意味が出てくるのだと思います。そういうのが一つある一方、今回実は特定農薬という制度ができたために、ぜひ特定農薬にしてほしいという業者が多数おられます。これは要は登録農薬、農薬であれば登録を取らなければいけないというのがこれまでの制度だったのですが、登録にはさっき見ていただいた試験項目、莫大な費用が必要です。数億円、10億円近くかかるわけでございまして、多大な投資をしないと農薬にはなれない。ところが今回特定農薬という制度ができて販売についても特定農薬として指定されれば、そういう試験をせずに、必要となるフルデータなしに、何かしら私どもが考えている試験データは必要ですけれども、要するに農薬としての効果をうたって販売できると。これは大変なビジネスチャンスでございます。そういう方たちのニーズがあるというふうに思っていまして、こういう場合はやはり特定の資材の話になってきますので、これはやっていただいた方がよいのではないか。ただその場合、登録制度ではないので、スクリーニング的な要素の中でやっていただくという、私どもが判断する材料をいただければということでございまして、もしもご協力いただけなければそれは置いておいてもいいようなものかもしれないし、あるいはちゃんと登録を取ってくださいということで私どもの方からお願いするということでやっていかれるのではないかというふうに思っております。
 以上でございます。

【須藤座長】 それからあと薬害情報がなければというところも、32ページの一番上かな。それも最後にご質問があったのです。

【事務局】 薬害情報がなければというところは、これは物にもよるのだと思うのですけれども、既に広く使っておられると。それとあと薬害は使い方によって出てくる。例えば100倍で薄めて使うということであれば全然問題ない。ところが濃く使ってしまえば薬害が出るというのが多分こういう資材の特徴だと思っているのですが、そういう情報、それはいろいろインターネットに随分こういう情報がございます。有機農薬とか自然農薬という名前で何百もサイトがございまして、つくり方が書いてあって使い方も書いてあるのですが、そういうものの中で、やっぱりある程度の濃度などが大体あるようでして、そういう情報を集めて、そういう情報提供していくということの中で使えればというふうに思っています。

【須藤座長】 ありがとうございました。ではコメントの部分はあとで全部まとめて両室長にお願いいたします。
  それでは本山先生どうぞお願いいたします。

【本山委員】 考えがまだまとめ切らないのですけれども、いろいろな問題があると思います。31ページの論点1のところですけれども、まず対象となる資材について、これを見ますと四つのものは除いているわけですね。化学合成物質、あるいは合成された化学物質は特定防除資材の指定の対象にはならないと。それから天敵微生物、それから抗生物質、展着剤などが入っているものですね。そうすると、対象になるのは主に天然物そのものか、あるいはその抽出物か、あるいはその加工したもの、あるいはそれを混合したものというのが中心になるのではないかという気がします。そうして非常に難しくて考えが整理できないのは、やはりそういうものを薬効だって販売するということになったら、なぜそれを特別にこういう簡単な試験で認めるのかというのが私は疑問としてまだ残っているのです。もともと特定農薬という考え方は、農薬取締法改正に伴って、使用者責任というのが制度化されたということの裏腹の関係で、農家個人が努力をして考え出してつくったり使ったりしているような作物の方法、これまで過剰規制してはいけないということが根本にあったそうです。ところが、実際の法律の条文はそうではなくて、特定農薬に指定されたものは販売、流通、加工、そういうものが自由にできるということになっている。そこにそもそも矛盾点が一つあるのではないかと思います。ですから、私は特定農薬として指定する対象が天然物、薬草成分、あるいは薬草、植物そのものだとしても、毒性的には合成されたものであろうが植物が合成したものであろうがそれは差はないはずですから、特別やさしくするということは私は根拠がないと思うのです。消費者の安全性を考えるという上からです。
 それから、考えが全部整理されてないのですけれども、2番目の薬効の評価についてですけれども、これは大体このとおりで結構だと思いますけれども、2例でいいかどうかというのはまた別の問題で、確かに野外での実用交換試験を公的機関でやるということは欠かせないと思います。これは必要だと思います。ただ難しいのは、従来の登録農薬の場合は、適応作物、適応病害虫、雑草というのがきちっと指定できたわけです。ラベルに決められたわけです。ところが、特定農薬の場合は、そういう登録とは違いますので、どの植物に作物に使ってもいいとか、どの病気や害虫に効きますということがラベルに非常に書きにくいのじゃないかという、そうしますと、世の中に出回っている多くの資材のように、まるでミラクルな液のように、あらゆる植物に使えますとか、あらゆる病害虫に対して強くなりますとか、そういう宣伝をされてしまうと非常に混乱を来すわけですね。例えばリレーにしても、現在の農薬登録が要求されているのに、2年間独自で試験をすると。その試験をした対象作物だけが適応されるとラベルに記載してもいいわけで、実際に防除効果を示した病気や害虫が特定されて記載されるわけです。ところが特定農薬の場合は指定ですから、そういうことがないとしたら、非常に農業者にとっては混乱を来す可能性があるんじゃないか。これをどうやってこの矛盾を解決したらいいかなという疑問が頭の中にあります。
 それから安全性評価については、ちょっとこれおまけし過ぎといいますか、GLP試験研究機関で出されたデータがあればそれは採用するのですけれども、下の方のア、イのところを見ますと、食用とされているものの場合は1から3を省略していいとか、あるいは抽出物については2と3を省略してもいいというのは、私はちょっと問題だなと思います。なぜならば、食用というのは口から入れるわけですから、人間の解毒のシステムに入っていくわけです。ですからそういう場合と、農薬として使用する場合は通常霧状にして噴霧したりするわけですから、肺にも入っていきますし、あるいは目にも入っていきますし、そういうものをただ単に食用として使われているから[2]や[3]のようなきちっとした毒性評価をしなくてもいいということには私は非常に問題があるなというふうに思います。
 それから水産動植物に対する安全性の評価ですけれども、これは(3)のところで、先ほどご説明がありましたように、今検討されている新しい登録保留基準が施行されるときにはそれも含めて検討するということですから、これはこれで結構ではないかと思います。
 それから、論点5の(2)の混合したものの扱いについてということですけれども、これはやはり慎重に検討する必要があると思います。薬草成分の抽出物のようなものを念頭に置いて考えるとすれば、そういうものが一つでは安全性の問題がなくても、二つ重なれば相乗効果が出る場合もあるわけです。簡単に例を申し上げればゴマの油なんかは殺虫共力剤のセサミックスと同じようなメチレンジオキシフェニル系の化合物を含んでいるわけですから、それとそうじゃない薬草成分とが一緒になれば、それは当然毒性の増強効果が出ることがわかっているわけですから、簡単に個々に安全性が確認されたものは混合してもよいというのには問題があるかなという気がします。
 それから、やはり難しいのは、特定農薬の場合は、個々の製品とか、商品とか、製剤についてじゃなくて、物について指定をするという考え方ですので、そうすると製法、34ページの(3)の特定防除資材の製法についてですけれども、やはり製法によって確かに品質の違うものがどんどん出てくる可能性がありますので、それに伴って効力も変わってくるでしょうし、安全性も変わってくる可能性があるのではないかと。ですからここもやはり慎重に考える必要があるのではないかというようなところが今考えていることです。

【須藤座長】 ありがとうございました。本山先生からそもそも特定農薬の基本的な問題から掘り起こしていただいて、各ところでいろいろなコメントをいただきましたので、今これですぐあなた方にお答えいただきたいというよりも、こういう問題をやっぱりこれから検討していただいて、そしてもう1回2回ですか、やる中で最終的に合意を得ていきたいとこう思いますので、では北原先生どうぞお願いいたします。

【北原委員】 実はも本山先生が全部おっしゃったので、私はなくなっちゃったんですけれども、理由は私は化学合成屋です。物をつくると農薬も医薬もつくるのですけれども、つくると必ずそれがいろいろな検査をさせられるわけです。こういうやはり基本的にはこれは天然物だから、天然のものというのだから安全だろうという前提で言っているわけです。それはそれでよろしいんですけれども、そこも非常に危惧があるところです。もちろん化学合成物質ははっきりわかるのは、もともとこれは農薬ということで登録しなければいけない、徹底的にいろいろやらなければいけないのですからいいのですけれども、天然のものは本当に、例えばこんなこと言ってはいけないかもしれませんが、木酢液って随分使われていますよね、いろいろな形で。大変すばらしいものなんだろうと思いますけれども、木酢液というのはあれは天然物ではないですよね。実は加熱処理とかいろいろなことをしていますから、加熱しているわけですから、あれも一種の化学合成なんです。天然物を化学処理している。化学的に、あるいは物理的かもしれませんけれども。それが本当に天然物でよいのかという問題も例えばあると思うのです。そうなりますと、例えば最近よくあるのは全くの一般論でありますけれども、機能性食品とか言ってるようなテレビでいっぱい出てきていますけれども、そういう発想でも何でもよろしいけれども、しかし個々のものを同じものを人間の手でつくったら合成になる。むしろ人間の手で99.99%切るかというとそっちは天然のことだから安全だといったら本当に安全なはずなんですが、つくったものはすぐには使えないと、こういうことがあるのです。今本山先生がおっしゃったことはそれにいろいろなものが起因していると思うのです。だからほとんどそれ以上言うことはないと思いますけれども、やはりこういうものは、私は最初がきちんとした特定な防除資材というのは防除に使う、農家が自分でつくって使ってやるという、そういう観点かと思ったら……、売るとなるとやっぱりもうちょっと慎重になってもいい。今までいろいろなご意見がありましたけれども、そうしないといろいろな問題が、特に混ざり物を売るわけですから、こういう言い方はよくないですけど、混ざり物を売るというのは非常にいろいろなことが起こると思います。だからその辺のところをきちっと検査する必要が出てこないかなというわけです。ですからもう一つの問題は、使うときの、適当に使っていいというところで、天然物の混ざりというのは非常に難しいわけです。どういうものが入っているのか。人によって取り方によって同じ植物をAさんとBさんとCさんが抽出をしますけれども、使う量は同じぐらいになるのかもしれませんけれども、同じものを使ったって人によって違います。我々化学実験やったって人によって私物が違ったりするのと同じですから、天然でやった場合はつくった場所によっても違いますし、非常にいろいろなことが起こります。だからやっぱり客観性のある安全基準をどうしても必要とすると私は逆に思います。個々の物質でやる場合の方がむしろ正確なデータが出やすいわけです、客観的な場所でやれば。ところがこういう天然物の場合は、あるものには非常に有効成分が55%入っている。あるものには7%だ。違うものが入っているので複合していますので、それもある程度客観性を見なきゃいけないとなると、結構難しいところがある。その辺は本山先生がおっしゃったとおり注意が必要なんじゃないかなと思っています。
 だから一番最後のところで、この辺がちょっとよくわからないのですけれども、失効農薬との関係についてというのは、特定農薬だと普通失効農薬は使いませんよね。原則としてと書いてありますから、そうするとなぜ登録しなくても適当な扱い方をすれば失効農薬が特定農薬として使えるのかというところが、ちょっと私にはすごくひっかかります。だから農薬の取締法もきちんとした登録のああいう個々の物質をやっている場合と、こちらとは大分性質が違うので、ちゃんとやるにはやったのですけれども、高くてとても先ほどいろいろなお話があったように話が進まないという面もありますので、その辺でどういう折り合いをつけるのか非常に難しいところがあると思いますけれども、どういうものを対象にしてどうやってやるのかというところに、まだまだちょっと検討の余地がいろいろあるのではないかと私は思いました。

【須藤座長】 ありがとうございました。では国見先生続けて、コメントですので後でま とめてお願いします。では国見先生どうぞ。

【国見委員】 一つ質問なんですけれども、29ページに特定農薬は農薬使用者は遵守すべき基準を定める必要のない農薬という形になっていますね。あるいは特定農薬を指定する際に、この間の天敵でやったように、この地域で限定して使用しますような網をかけることは可能なんでしょうか。つまり私が一番この議論でずっと気になっているのは、本山先生が言われたように、販売するか農業者が個人的な規模で使うかというところでは、明らかにやっぱり格差をつけなくちゃいけないと思っていたんですけれども、これは法改正上できないというのが農水省の見解ですよね。今回の場合には、ですから天敵の場合も販売者が今天敵農薬としての登録要件があるのにもかかわらず特定農薬で指定されると、登録しなくていいという形で売ってしまうことを避けるために同じ圏域でとれたものしか離してはいけませんよというような網をかぶせたわけですね。こういうような網のかぶせ方というのは、この法改正上問題ないわけですか。今後例えばいろいろ指定していく場合にもですね。まくら言葉がついていくというような形で販売を規制していくようなやり方というのは取れるのでしょうか。そこによっては議論が相当変わってくるのだろうと思うのです。

【須藤座長】 これはご質問なんで、これもすぐお答えになれないかもしれないけれども、何かお考えがあれば。

【事務局】 根本的なご議論でございまして、実は1回目からこういう議論をしているのですけれども、まず法律的なところを申し上げますと、物に着目して指定するものですから、それを誰が作っているか。これは関係ないということになるわけです。それと農家が作っているという話なんですけれども、では農家が作ればいいのかというと、今度は業者の方は農家で作る原料として売るわけです。原料で売る分にはいいと。それは規制の対象外ですと、例えばですね。というふうなものも出てきます。仕組み上出てきます。実際にも出てくると思います。ボルドー液なんかの例ですけれども、そういう話になってくるので、やはり物に着目したものなわけで、売るかどうかというところは法的に見て、売るから規制する売らないからというのじゃなくて、今回特に使用規制というところに踏み込んだわけです。無登録農薬を使用してはいけないといったときに、農薬の定義にはまる資材が農家が使用していれば、それは買ってきた登録農薬以外は全部無登録になる。実は買ってきた登録農薬以外にも、買ってきた資材もあるわけです。自分が作っている資材もあるわけでして、これらが全部無登録品になるということなんで、別に農家がご自身でつくられているものだけが特定農薬として適用除外にしなければいけないものでもないのです。だから実際のところ各委員の方がおっしゃっていただいた内容は私どもよくわかっているのですけれども、わかった上で、実際法律上見ていったときに、漏れなく、あるいは制度上おかしくないものと考えたときにそういうことになってしまうので、売るからとか、農家がつくっているものとかというふうな仕分けの仕方ができないということになっております。

【須藤座長】 わかりました。それではまだ先生続けてありますか。どうぞ。

【国見委員】 やはり一番問題は、この資材を特定防除資材に指定するものの範疇ですね。具体的には今あるものは化学合成ぐらいのことであって、そのほかにガイドラインを発しているのは微生物ぐらいのことなんで、天敵のようなものは今ガイドラインがあるのですけれども、一応案の形でほとんどそのガイドラインにのって走っていると。それ以外のものでまくら言葉にあるように、安全性が担保が取れると考えられるものはみんなこれに入れることが可能になってしまうわけですね。その辺の整合性がちゃんと取れているのかどうなのか。例えば具体的にさっき問題になったBTの死菌剤なんかこっちへ入るのです、今の論理でいけば。特定農薬と指定することも可能ですよね。つまり外そうと思えば微生物農薬の範疇に入らないということではこのラインに入ってくるわけですよね。ですからそういう一つ一つのむしろ資材に入れられるもののデフニッションというか、定義をもっと明確にしないと、とりあえずはみんなこれでやってみようという形で取れたらもうけもの、指定されたらもうけものというような形で、簡単な形で売られていく可能性があるんじゃないかなと、その危険性が非常に強いのではないかなと思うのです。やっぱりもうちょっと考えてみると、この安全性の試験項目というのは、相当緩過ぎると思います。これじゃとてもじゃないけども責任取れるかと言われたときに、私はこの委員会として賛成しますよということになると、とても責任取れるような状況にないと思います。これだけの三つぐらいの試験だけやって特定農薬に指定すると、この委員会として安全性を完全担保したという形で公表されますので、私はちょっとこの試験項目だけではとても特定農薬としての法律的な解釈からするととても指定することはできないという判断をします。

【須藤座長】 わかりました。どうぞ続けて。

【事務局】 コメントの途中だと思いますけれども、ちょっとだけ申し上げたいのですが、化学物質であっても、あるいは食品であってもリスクゼロというのはないと思うのです。そういう食品であってもやはり安全性は確認する必要があると。だから食品で日常食べているものというのはある程度そのリスクを許容している部分もあるので、許容している範囲であれば、許容している範囲よりもまだ低いレベルで使用することがあるのです。ということであれば、例えば何かしら発がん性的なものがある食品であっても許容して食べているというものであれば、それよりもさらに低いレベルで使うということで、そこで許容できるのではないかという、そういうような仕切りの仕方ができてもいいのではないかなということなんです。そういう意味でもちろんさっきの35ページのフロー図で特定防除資材指定の検討という点々の線ですけれども、要はその上のところ、ひし形のところでふるいにかけて、食べているもの、めったに食べないものはちょっと問題ですけれども、日常食べているようなものとそれ以外というような分け方でふるってみるというのも一つの考え方かなと。それではないと全部フルデータを求めないといけないので、そうすると出てきた結果というのは、それはもちろん日常食べていて許容しているけれども、毒性的には問題になっているところで全部はねられてしまう。そうなると普通食べているものも、ある種の野菜とか食べられなくなってしまうという話になるわけです。そういうやり方ができないかなということでご提案しているということでございます。

【北原委員】 とにかく使用禁止、普通の農薬とか登録の場合は使用禁止に多分なりますね、ADIを中心にして。この場合は一番最後の57ページを見ると、参考となる使用方法と書いてあります。使用基準というのは、例えば特定農薬として認めたときにつけるのですか。つけないとある人がめちゃくちゃこういうのを使ったりとか、そういうようなことがありますよね。めちゃくちゃなわけが。先ほどちょっと硫安のところでちょっと気になったのですが、やっぱりそうなると使用基準がつかない農薬というのはあり得ないのじゃないかと僕は思うのですけれども、どうでしょうか。

【中杉委員】 いいですか、ちょっと今のことで。

【須藤座長】 同じような内容ですか。

【中杉委員】 似たような内容なんです。

【須藤座長】 じゃどうぞ先に中杉先生。

【中杉委員】 私前から何回も申し上げているのですけれども、化学物質の審査と農薬の審査を比べてみますと、かなりLD50みたいなものを比較しますと、農薬の方は非常に厳しいものを使っているのです。私はそれをなぜだろうかと考えたのですが、北原先生が言われたのは、そうは言いながら厳しいものでも管理してこのぐらいの量にしてますよと。量の管理がはっきりできているから使えているのだという解釈をしているのです。今回の特定農薬の場合には、そこら辺のところの使用の基準というのはいらないよという話をしています。それでいきますと、そういうふうな形でいくと、多分暴露評価できないのです。ここに評価と入っていますけれども、それはあり得ない。どうやってこれを評価するかというのはこれは全くあり得ないので、この場合にはまさにハザード評価になると思います。そういう意味でいくと、今までの農薬と同じような基準で考えていったのではだめである。全く違うもっと厳しい基準を設けて、どんな使い方しても大丈夫だよということにしないと今度はこれは使えなくなるのではないかという恐れを持っています。そこら辺のところはどうなんでしょうか。多分暴露評価をしなければいけないというのであれば、農薬の方に入って登録の申請をしていただいてそうしなければいけない。その流れで持っていくので、特定農薬のところの段階では恐らく暴露評価というのはどうやってしようかと、私も多分できないのだろうというふうに思います。

【須藤座長】 中杉先生続けてもしあれば、一緒に伺います。

【中杉委員】 今回の件、とりあえずそれが今私の申し上げたいことでしたので。

【須藤座長】 そうですか。わかりました。そうしたら米谷先生どうぞ続けて。一通り伺ってから今の、ちょっとコメントではあるのだけど、ちょっと皆さんと議論した方がいい問題なので、一通り伺ってからにしましょう。ではお願いいたします。

【米谷委員】 専門委員会の方の委員としてはじめて発言するのですけれども、この論点につきましては、トーン的にはこういうもので論じていくのだと思いますが、各先生もおっしゃっているように、私も異論があるところがございます。特に安全性評価のところにつきまして、本当にこれでいいのかということがございます。私1年ほど前までは食品添加物部長をしておりましたが、特定農薬の方に食品添加物と同じ名前のものがたくさん出てまいりますけれども、食品添加物につきましては安全性の評価が終了しているものを摂るのですけれども、この特定農薬として使われている食品添加物と同じ名前のものが、純度的にといいますか、成分的に同じであるかどうかという基準が全くないものですから、食品添加物であるからといって安全だという議論は成り立たないと思います。成分がきちんとしていないものについては、食品添加物の方の安全性評価の試験データをそのまま持ってこられても、ちょっとそのまま使えないのではないかというふうに思っております。
 それから薬効の評価の方ですけれど、食品添加物が特定農薬の方にいろいろ上がっておりますが、特定農薬ぐらいで収まっている分にはいいのですけれども、本当に薬効があって登録農薬の方に行くようなものがあることは多分ないと思うのですけれども、現在、私、立場上残留基準をつくる立場ですので、そっちの方に上がっていったらまた大変だなと思っています。安全性基準につきましては、先ほども各先生方がおっしゃったように、ちょっともう一度考え直した方がいいんじゃないかという意見でございます。
 あと、安全性評価のところにつきましても、ビジネスチャンスのあるそっちの立場のところがするのでしょうけれども、国費でやる分にはきちんとやっていただければというふうには、思っております。
 とりあえずそういうところです。

【須藤座長】 ありがとうございます。じゃ牧野先生続けてどうぞ、お願いいたします。

【牧野委員】 もうほとんど出尽くして私の出番はありませんけれども、論点の1のところで、天敵微生物のところがございますけれども、二十数年前から弱毒ウィルスというものが広く使われているわけです。全国的に使われていて非常に効果があるということであります植物のウィルスを微生物のガイドラインに従って見てみますと、例えば生残性、病原性、あるいは毒性、こうしたものにつきまして評価基準があるわけですね、また動物ウィルスも含めた分類基準に従ってみますと、植物ウイルスは動物に感染しないものという規定がなされているわけです。そういたしますと、生残性はないし病原性がないと。毒性を発生するような遺伝子もないと。あと環境の問題がクリアされているかどうかというような問題、これはある特定の閉鎖環境、例えば温室の中で使うような場合、環境に対する影響もほとんどないんじゃないかというふうにも思うわけです。要するに微生物の中でも例外的な部分もあると思うわけです。厳しく見る必要のある分もあるだろうし、安全性が既に担保されているようなものにつきましては、特定農薬の条件を満たすと。こういうことであれば、必ずしも枠の中に必ずきちっと入らなきゃいけないというわけではなくて、その安全性が担保されていればいいのではないかと、思います。

【須藤座長】 ありがとうございました。最後に行本先生どうぞお願いいたします。

【行本委員】 まず論点として今の牧野さんが言われた弱毒ウィルス、私もこれで見ますとまず特定農薬に入らなくて農薬登録をするのか、あるいは自由に使っていいかのどちらかなのかなという気がしますけれども、これはどちらでやってもよろしいのですけれども、弱毒ウィルスの例えば組換え体なんかじゃないものは、ほかの微生物に比べると比較的安全なのではないかなというふうに個人的には考えていました。ちょっと専門家の意見を聞かないとわからないところもあるのですけれども。
 それから薬効と安全性ですが、要するにいわゆる使う側にプラスになる薬効とそれから安全性がありますが、私は薬効は比較的今の登録の農薬よりは厳しくなくていいのではないかと考えております。これも確かに先ほど皆さんが言われたように使用基準、どこまでも使ってもいいとかというようなことになるといろいろ問題が出てくるのではないかと思いますが、まず公的機関が行ったものでなければならないかどうかということも、もう少し広くといいますか、準公的なところまで含めてもいいのではないかというふうに考えています。それと防除価も普通の登録農薬に比べて少し下回ってもいいのではないかということです。防除価は非常に難しくて、例えば病気なんかの場合に、物によっては非常にばらつくことがあるわけです。それとあと発生の状況によってもかなり違いますし、その辺、データが多分登録のときにもかなりばらついていると思いますので、それをさらに特定農薬でどういうふうにするかというようなのは今後の検討課題にもなると思いますけれども、原則は登録農薬よりは少し低くても、効果があれば、全然ないとちょっとやはり問題になると思いますけれども、いいのではないかなと思います。
 それから安全性の部分で、ちょっと毒性のことは私は余り詳しくないので、具体的なことはちょっとここで発言できないのですけれども、安全性は非常に重要な問題なので、今後十分問題になりそうなところはクリアできるように検討していかなくちゃいけないだろうなと思います。ただ薬害に関しては、ここで薬害情報がなければというようなこともありますが、本来使う人の責任というようなことを強調して考えていってもいいのではないかと思います。安全性はですから厳しく考えていかなくちゃいけないということですね。
 それから最後の失効農薬との関係なんですけれども、たしか今回指定された重曹と食酢はたしか同じ成分が登録された。現在もう失効になってますか。あったと思うのです。それでかつて登録されたものがこれは除外するというようなことにしてはやはりまずいのではないかなと思います。原則としてということですからいいのでしょうけれども、かつて登録されていたものであれば、今度はやはり登録しなければならないということにはならないで、その下のしかしながらということで考えていったら、今までですから登録はされたけれども、新たに特定農薬という制度ができたので、今回は特定農薬ということで済むものであればそれは特定農薬というものに入れてもいいと思います。
 それで先ほどの弱毒ウィルスですね、ここで天敵微生物は特定農薬から外すということになりますと、いわゆる昆虫のようなものばっかりになるということなんでしょうけれども、先ほどちょっと説明がありましたけれども、資料10のフローに天敵という言葉がどこにも入っていないので、これはどうなのかなと思ったのが疑問です。
 以上です。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。ずっと先生方にそれぞれご質問やらコメントやら伺って、その部分はお答えいただいたのもございますが、きょうは最後ではないのですけれども、やはり流れ全体として、論点としては大体よろしかろうと。だけども、一つ一つ取り上げていくと、いろいろまだ問題があるということで、その先生の認識の仕方によって、農家がたまたま使うぐらいのことならそんなに厳しくなくてもいいよとなんだけれども、流通して大量にしかも不特定に農業の場で大量に使われるなんてことを考えたら、とてもこの程度のことではだめだよと。もっと安全性評価をしっかりしなさいというようなご意見もいただいているわけですね。その認識の仕方によってとらえ方の論点は私が伺った感じでは大分開きがあるのかなというふうに思いますけれども、いろいろな場を想定して考えなくちゃいけないのがこういう場でございますので、早川農薬環境管理室長の方から全体的に、先ほどご説明になった立場から、上路先生のところの薬効があって初めて安全性というところをお答えいただかなかったので、どこからでも結構ですので、きょうが最後ではありませんから、そういう範囲でお答えください。

【事務局】 まずご質問の部分にお答えしたいと思います。上路先生の方から薬効と安全性の流れ、これは一般的に考えて試験をする、データをつくるということを考えた場合には、当然お金のかからない方からやるわけですから、これ多分薬効を見た上で、そもそも薬効がなければ農薬ではないということになってしまいますので、薬効を見た上で安全性を考えていくという流れになると思います。
 それとあと最後の行本先生の天敵がフローに位置づけられていないという点につきましては、不十分でありまして、例えば最初のところでフローのところ、それはちょっとまた改めてご議論、ご意見もいただいた上で検討しなければいけないのですが、例えば最初のところに薬剤か天敵かどうかと入れていくと一つのフローの中におさまる。そうなったときに今度天敵微生物というのが出てきて、今度天敵となった場合に天敵微生物をどうするかと、先ほどの論点のペーパーのままで言えば、それは除かれて天敵微生物かということで天敵微生物であれば農薬登録申請の受け付けの方にいくというのが少なくとも論点ペーパーの整理というふうになると思います。ちょっとまだそれはご議論を踏まえて検討したいと思います。
 それと特に安全性の話については、より厳しくすべきだというお話と、なかなかこれでもある程度厳しいのではないかと。しかしかといって安全性という重要なファクターのところであまり不十分のままでいいともいえないというご議論もいただいておりまして、ここはまさに農水省も含めまして、事務局として具体的にこうだというアイデアがあるわけではございません。特に新しい制度でございまして、これは前々からも非常に難しい問題でございまして、まさに先生方でご議論をいただいてある程度の方向性を出していただければと思っております。ただ登録、これも必ずしもきちっと事務局の中でもまだ意見が一致しているわけではないのですけれども、登録制度がある中で、今度は特定農薬という登録によらないいわゆる国が(農水省と環境省が)告示によって指定して、登録をする必要がなくて使って売れるという、こういう制度をつくったということでありまして、これは自ずと登録制度とは別の制度ということが大前提でございます。ただしそこのところで効果や安全性をどうしていくかということがあるので、そこのところで先ほどの一つ大きな問題で誰が評価するためのデータをつくるのかと。澤田農薬対策室長の方から、既に使われていて農家が個々にやっているものについては、農家にデータをつくらせるのはちょっと酷なんで国がやるべきではないかとか、あるいはそれを販売することを前提として、ビジネスに結びつける場合はそういう特定防除資材をつくる人がデータをつくるべきではないかと。ここも整理しなくちゃいけないのですけれども、例えば米谷先生の先ほどお話がありましたように、食品添加物の世界は私も余り勉強してないのですけれども、登録農薬の制度と違いまして、国が添加物として指定すると。ですから、一義的には国が指定して、そうすると製造とか使用ができるということになるのですけれども、そのときのデータ作成の義務は誰に生ずるかというと、指定するのは国でありますので、国が何らかの形で安全性を判断しなくちゃいけないのですけれども、そのときにデータとしては、例えばそれをつくって売る方が事実上データを用意・準備して、それで国にこういうことで指定していただきたいというような要請をするという、制度上は申請ではないのですけれども、ちょっとアバウトに言うと事実上申請に近い形でデータを併せて提出しそれで指定する。もちろんその際にはそのデータを評価するのですけれども、そのようにして指定するということなんで、そういう制度も一つ参考にしていけるのかなと。そのときにちょっとそこも勉強しなければいけないのですけれども、天然物なのか化学合成物質なのかというところで、何らかの線引きといいますか、軽重があるのか、あるいは既に使われていたものと新規につくるものとの軽重があるのかどうか。これも例えば今の段階でも米谷先生から何かご指摘があれば聞かせていただければありがたいと思うのですけれども、そういうようなものを参考にしてやっていくのかなというふうな気もしております。
 そういったところで、ではどこまでのデータを求めるかと。例えば90日間の反復経口毒性試験、ここまであれば慢性毒性まで実施しなくても、変異原性試験と併せれば、急性毒性では確認できないところも見れる。そこでもし灰色なり黒であればさらに慢性毒性試験を実施する必要が生じ、それこそ登録農薬としての申請をしていただくというような流れにのっていくのかなと事務局の方では考えて一応こういう論点をつくらせていただきました。ここのところも、例えば天然物であっても、登録農薬と同じように、化学農薬と同じように慢性毒性試験までということになりますと、特定農薬と登録農薬との制度の違いというのがほとんどなくなってしまうということも非常に悩ましいことでございます。そういったことも踏まえまして、事務局としてもとりあえずこういう論点として問題提起させていただきましたけれども、先生方にいろいろなご議論をいただいて、アドバイスなりサジェスチョンなり方向性をいただければと逆にお願いする次第なんですけれども。

【須藤座長】 今のお答え、そうなんだと思いますけれども、先ほどの中杉先生をはじめ二、三の先生がおっしゃってくださった中の大事な意見というのは、暴露評価ができないのです、このやり方ね。要するに登録農薬のいい点は、きちっと暴露評価をした上でリスク評価をしているわけですね。それなので、量が全くわからない形で、誰がどう使おうが、どういうふうな量で使用基準がこのままだとなるから、もしかしたらハザード評価でやるのだったら、そういう言葉を使ってくださってないけれども、ハザード評価でやるのだったら登録農薬の評価よりもっと厳しくたって逆にはいいのではないか。そうはおっしゃらないけれども、それぐらいにしておかないと危ないのではないかというようなことをおっしゃってくださっているのではなかったですか。中杉先生、いいのですか。国見先生もたしかそんなようなことをおっしゃっていただいたような気がするので、北原先生も本山先生も。そういう視点なんです。私が伺っているのはそういう視点なんで、天然物だからそこそこ大丈夫だよ。だからこの程度でいいのだよというような受け取れ方は余りよろしくないんじゃないかというのが、後半のいろいろ議論していただいた先生方の総合的なご意見だと思って聞いていましたので、事務局の今のお答えとちょっとかみ合っていない部分が私はあるのかなと。ですから、もう一度お願いします。

【事務局】 中杉先生のご質問に対しては確かにちょっとお答えになってなかったのですけれども、そういう意味でまだ資料の説明がすべて済んでなくて、このあとの資料でその点についても説明しようと思ったのですけれども……。

【須藤座長】 そうしたら時間もそんなになくなったから、澤田農薬対策室長今のところで。農水省はその中で何か議論はありますか。ではどうぞ。

【事務局】 いろいろなご意見を聞きながら私どもが考えたのは、まず制度的な話でちょっとご説明したいのですけれども、まず使用方法について何も制約が制度的にかからないのかという点でございますが、まず普通の農薬について、登録農薬については、今回農薬使用基準というのをつくったのです。その使用方法を守らないと、特に食用作物に使うやつは使用方法を守らないと幾ら毒性評価したって暴露の点がコントロールできてない。まさにその話で、それは罰則つきの基準になったということなんです。そのときにどういう農薬に基準をつくるかというのを省令で定めてまして、そこに登録農薬と書いてあるのですけれども、そこに制度的なことをいうと、特定農薬を入れることも制度的には必要があればできるとは思うのですけれども、私どもの認識としてはそこまでやらなくてもいいものを特定農薬とするのだろうなという認識でいるのです。
 それともう1点ございます。もう1点はあと表示の問題でございまして、表示上、例えば30ページのところで、表示の話はこれはその前の29ページの下から表示の話がございまして、第7条というところで表示の話が書いてございます。普通の農薬は表示の義務が、登録農薬は義務があるのですが、特定農薬については最後のところでこの限りではないというのが30ページの上の方にあるのです。だからそれは決めた表示をしなければいけないということについてこれはその限りではない。これは法律の読み方はいろいろあると思うのですが、一般的な解釈としては表示の義務がないというふうに読めるわけです。だから決めた表示の義務はないというふうに読めることは読めるのです。
 それとあとその下の10条の2というところに、虚偽の宣伝の話がございます。ここに特定農薬といえども、要するに農薬のといったときには特定農薬も入るわけでございまして、10条の2というところの2行目、アンダーラインを引いてあるところですが、農薬の有効成分の含有量もしくはその効果に関して虚偽の宣伝をしてはいけないということなんで、要するに薬効について、特定農薬といえども、これは何にでも効くぞと。ミラクル農薬だみたいなことは書けないわけです。ではどこでそういう情報を提供するなり規制をちゃんと守らせるようなことができるのかという話があると思うのですが、一応法律上はこんな仕組みの枠の中で何ができるかというところなんで、この次にちょっと早川農薬環境管理室長の方から説明があると思いますけれども、例えば情報提供するなら手段を何か考える。あるいはもう一つは告示のやり方で、告示というのは非常にさっぱりとしたものが告示なんで、使用方法がずらずら書けないところがあるのですが、もうちょっと何か工夫できないかなという感じもありますので、実質的には難しいのです。使用の方法を何かで勉強する。それを守らなくて害が出るということになれば使用者の責任じゃないかというような中で、やれる範囲のものじゃないかというのが私どもが特定農薬というものを指定する姿勢というか、考え方なんですけれども、そんなに迷惑のかかるものではない。かくいうものを特定できるのではないか。そんな気がしています。

【須藤座長】 ありがとうございました。それでは最後まだ資料12が残っておりまして、今後の進め方の一つか、情報提供の一つになるのですか、ではお願いいたします。

【事務局】 それでは資料12について説明させていただきます。
 これはパブリックコメントでも意見があったのですが、指定された特定防除資材については情報提供を十分していくべきではないかという議論がありました。これは現在では重曹と食酢それから天敵が指定されていることなんですが、これについて確かにどういう条件でも効果があったものではないと。これらが指定された根拠も実際に過去に登録が登録された農薬が農家から推測されて実際に情報があるわけでございますので、こういった形で情報提供をしてはどうかということで案を考えたものです。
 特定防除資材につきましては、法律の定義のとおり人畜などに対して害を及ぼすおそれがないことが明らかなものとして指定されているものなんですが、食品でも、それから環境中に散布しても問題がないわけではありませんし、すべての特定防除資材があらゆる濃度や使用量であらゆる病害虫に使用して効果があるわけではありませんと。以下のとおり、この使用者に対して資材ごとに殺虫、殺菌の効果が確認された使用方法などを情報提供していきますという形で情報提供したいと考えております。この書きぶりは例えばホームページに掲載したらこのような形になるのではないかというスタイルでです・ます調で書いているところなんですが、この表の中に書いてあるものについては、まず二つの資材だけ紹介するために整理したものなんですが、重曹と食酢については登録があれば、また過去にあったものでその当時の使用方法を記述しています。また特定農薬とそれから過去に登録があったものは全く同一ではありませんので、同様の有効成分を持つ登録農薬で薬効が認められたものであっても、特定防除資材では同様の薬効が確認されているわけではないということを留意しなければならないと考えております。
 この書いてある内容については、重曹については炭酸水素ナトリウムに展着剤などの内容を付加してつくっております。現在も登録のあるものについてなんですが、野菜の灰色かび病やうどんこ病に薬効が認められていると。使用方法についても現在の農薬を参考にするとこのようにやるということです。食酢については酢酸が過去に農薬登録をされておりまして、これは酢酸濃度を1から2%に薄めたものが種子消毒に薬効があるという農薬でしたので、これを紹介しているところでございます。今後薬効が評価されて特定防除資材に追加指定されるものがあったらすべてこのように薬効が認められた試験方法ですとか、使用方法などを表示していきまして、使うときにはこういう形で使ってくださいということを情報提供していってはどうかと考えているところでございます。
 以上です。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。何か。追加どうぞ。

【事務局】 先ほどの中杉先生、あるいは北原先生のお答えに十分かどうかわかりませんが、その一つとして、今ご説明がありましたけれども、特定の農薬といえども情報提供なり評価の過程を踏まえた、もちろんそこにこのように暴露も入ってきますけれども、こういった形で対象病害虫とか使用方法なんかも一つの情報といいますか、そういう意味ではガイドラインと言ってもいいと思うのですけれども、こういった形で示していくというところで、リスク管理を行う。また、対象病害虫もこういう形で示すことによって、何でもかんでも使えるというような形で販売した場合にはそれは虚偽の宣伝になるということで、取り締まりの対象になる。このように対象病害虫や参考になる使用方法を明らかにして、また現場でそれを踏まえて使用者に特定防除資材を使っていただくという形で情報を出していくというふうすれば、暴露に関する対応が何とかできるのではないかなというふうに考えているところです。

【須藤座長】 ありがとうございました。それでは今の資料12のご説明、それから早川農薬環境管理室長のが先ほどのお答えですから、特に12でいきましょう。12についてこういう情報をずっと順次入れてくださると、こういうことのようでございます。どうぞ、中杉先生。

【中杉委員】 ある程度こういうふうなことで考えていけるのかもしれませんが、先ほども冒頭に申し上げたのは、農薬というのはほかの化学物質に比べてはるかに毒性の高いものを使っています。これは多分天然物でも農薬として使う、生物に対して何らかの作用を持つという形で使うということになると、必ずそういうふうになるのだろうと思うのです。基本的にはそういうものであるということを前提に考えていかなければいけないということなので、そのたがを外すということ、たがを外すといっても完全に外すわけではないのですが、少し外したときに、従来と同じレベルで考えていっていいのかどうかというのが少しまた考えようがあるのだろうというふうに思います。それは農薬というものは本来そういうものでしっかり管理して使わなきゃいけない。そうしないとほかの一般の化学物質の扱いと比べてものすごく緩い使い方になってしまう恐れがある。そこら辺を十分注意をして考えていくべきである。これでこの中身がどういうふうに担保されて、具体的に担保されていくかという話になっていくのだろうと思います。

【北原委員】 ここでありますような重曹とか食酢とか、単一物質、こういうのは非常に管理しやすいですよね。こういうふうにパーセンテージとかそういうふうなことで、先ほどちょっと申し上げたのは、いろいろな複雑なものが入っている天然物系というのは、やはり先ほども言いましたけれども、ちょっといろいろばらつきがあるのです。だからそういうのにこういう使用方法を、ガイドラインになるのか、基準というとまずいのかもしれません。ガイドラインですが、その辺をぜひ気をつけていただきたいというのが私の考えで、こういうふうに物質としてはっきりしたものはそういうふうにある程度効果がある。それはコントロールはしやすいと思うのです。その辺がちょっと気になっているところではあるのではないかなと思います。

【須藤座長】 ありがとうございました。12の今のご注意がございました。ほかはよろしいですか。
 そうしたら予定した時間が近づいてまいりましたので、今まとめる段階ではございませんが、さらに事務局の方からもそれぞれのご専門の先生にもご意見を伺うというようなことも含めまして、整理をしていただいて、今の問題、論点を整理をしていただいて、次のときにもう少しきょうの議論が反映できるような形でお示しをいただければと思います。
 それではその他がまだありますが、議題としてはその他が挙がっていますが、事務局の方どうぞ。

【事務局】 それではまず1点。先ほどの前回の合同会合の議事概要につきましては、本山先生からご指摘があった点について直しましたものを今お配りしております。効果のみでなく、安全性についても記述するということで、効果及び安全性の確認が必要とか、効果が確実に確認されない場合には云々というふうに、安全性という言葉を併記させていただきました。(2)のところでも、第2のその結果のところの[2]のところで、農薬とするからには客観的な効果及び安全性も確認すべきであり、効果及び安全性が確認できないものを特定農薬としてしまえば云々という形で入れさせていただきまして、これでよろしければこれを概要とさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。(異議なし)それでは、これに差しかえということにいたします。
 次に「その他」でございますけれども、今後の予定としましては、本日の幅広いご議論を踏まえまして、この論点とご議論を踏まえたガイドラインを事務局の方でさらに検討を深めさせていただきたいと思っております。その上で来月5月を目途なんですけれども、再度合同会合を開催して、ご検討をお願いしたいというふうに考えております。検討結果につきましては、その後農業資材審議会農薬分科会に報告して、そこでまたご議論いただきたいというふうに考えております。
 それで次回の合同会合の日程については改めて日程調整をさせていただきたいというふうに思っておりますので、追ってご連絡いたします。
 それとガイドラインを踏まえて判断に至るデータが得られた時点で、このガイドラインができましたあとで、判断に至るデータが得られた時点で農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会と中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会でご評価いただき、新たな特定農薬の指定にかかわるご審議を今後やっていきたいというふうに考えております。そのところで体制の話も先ほどご質問の中にありましたけれども、一応この合同会合の中でやっていくということを現段階では考えております。
 さらに参考資料3で、今日ちょっと説明する時間がなかったのですけれども、参考資料3で食品安全委員会と食品安全基本法案-現在国会で審議中でございますが-こういったものが国会で成立いたしますと、7月に発足する予定の食品安全委員会において、特定農薬の指定に関してもその食品安全委員会の意見を聞くという形で定められていくことになりますので、これについて今後具体的にどういうふうな手順で進めいくかということなどについてこれから詰めていくところでございますけれども、そういうスキームになっていくということをご紹介させていただきます。
 なお、今日の議事概要につきましては、通常であれば次回の会合の冒頭で確認していただくということになると思うのですけれども、プレスとの関係でもう少し早く議事概要を出す必要が出てきた場合には、先生方に郵送等で議事概要の案をお送りしまして確認させていただい上で、次回の会合を待たずに公表ということをさせていただくこともあると思いますので、それはよろしいでしょうか。(異議なし)それであればそういうことにさせていただく場合もあるということでご理解いただきたいと思います。
 以上でございますけれども。農水省の方で何か。 

【事務局】 きょういろいろご意見いただいてどうもありがとうございます。環境省とよく相談して進めてまいりますが、時間も多分次の委員会ではなかなか難しいのかなという気もしていて、私どもまた考え方を整理したときに、またバックしてご意見伺うとかいたしたいと思いますし、それとあときょうまだまだおっしゃりたい話もあったのではないかというふうに思いますので、また私どもの方にメールでも郵送でもファクスでも何でも結構ですので、お寄せいただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

【須藤座長】 ありがとうございました。しかしいずれにしましても特定防除資材の審議はいろいろ個別の問題もここで先ほどおっしゃったようにやるのですよね。ということは、私も余りその辺予測してなかったのだけれど、先生方その辺は覚悟した上で詰めていただかないと、非常に最後の発言なんだけれども、随分大事なことだと思うのです。我々がそれを審議をする。我々が特に合同会合で審議する。そういうふうにお考えなんですとおっしゃったんですね。環境省もそれでいいのですか、さっきそうおっしゃったよね。これ議事録に残しておかないといけませんね。私も大事なことを言われていてはいはいというわけにもいきませんから。個別の問題も大事だけれども、我々がやっぱり責任を持って特定防除資材の突っ込んだ評価をしなければいけないということを踏まえて先生方もご意見をお寄せいただくということにしていただきたいという意味で、特に先ほど私前半の方々のご意見を余り伺わないで、後半の方が随分伸びてしまって、ですから特にこちらの方の先生方については、もしかしたら物足りなかったこともあるかと思うのです。両室長どちらに対してでも結構ですから、ご意見をお寄せいただければと思っております。

【事務局】 皆様からの意見について先生はいつも2回ぐらいやるのでは。

【須藤座長】 今日は皆さんたくさん発言されたから、1回で終わったのです。2時間取っていただいたからよかったんですけれども、これから再度ご意見を伺うことにすると時間が足りなくなってしまう。ちょうど予定の時間になったので、切れもよろしいからとりあえずはここで区切りにしておきましょう。なので追加のご意見は事務局にお寄せくださいということで、ぜひ安藤先生、石井先生、伊東先生、特に最初発言された方、私が最初に申し上げたので、余りご用意なくてご発言なさったので大変申しわけなく思っております。
 ということで、あとはほかによろしいですか。それでは大変ご熱心なご討論をいただきましてどうもありがとうございました。これをもって終了させていただきます。どうもお疲れさまでございました。

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