中央環境審議会土壌農薬部会(第25回)議事録

1.日時

平成21年 3月13日(金)10:00~11:06

2.場所

環境省第1会議室

3.出席委員

部会長 松本 聰 臨時委員 関田 貴司
委員 大塚 直 染 英昭
臨時委員 石原 一郎 中杉 修身
太田 信介 藤井 絢子
  岡崎 正規 細見 正明
  河内 哲 眞柄 泰基
  佐藤 泉 森田 昌敏
佐藤 雄也 山本 廣基
佐藤 福男 渡部 徳子
鈴木 英夫  
   

(欠席は、浅野委員、佐藤洋委員、和気委員、稲垣臨時委員、井上臨時委員、上路臨時委員、岸井臨時委員、五箇臨時委員、白石臨時委員、髙橋臨時委員、中野臨時委員、花里臨時委員)

4.委員以外の出席者

環境省

伊藤水環境担当審議官、笠井土壌環境課長、大友農薬環境管理室長、高澤土壌環境課課長補佐、寺田土壌環境課課長補佐、唐沢地下水・地盤環境室室長補佐

5.議題

(1)
土壌汚染対策法の一部を改正する法律案について
(2)
その他

6.配付資料

資料1 中央環境審議会土壌農薬部会 委員名簿
資料2 土壌汚染対策法の一部を改正する法律案について
資料3 食品中のカドミウム規格基準を巡る動きについて

7.議事

(笠井土壌環境課長)
 おはようございます。出席予定でまだいらっしゃっていない委員もいらっしゃいますが、定足数は満たされているようですので、第25回中央環境審議会土壌農薬部会を開催させていただきます。
 まず、本日の委員の出欠状況でございますが、浅野委員、佐藤洋委員、和気委員、稲垣委員、井上委員、上路委員、岸井委員、五箇委員、白石委員、髙橋委員、中野委員、花里委員よりご欠席との連絡をいただいております。それと、あと佐藤泉委員と、今、森田委員がいらっしゃいましたので、現段階で委員総数31名中、18名が出席されております。既に部会の開催要件、定足数16名を満たしておりますことをご報告させていただきます。
 それでは、議事に先立ちまして、環境省水環境担当審議官の伊藤より、一言ごあいさつを申し上げます。

(伊藤水環境担当審議官)
 おはようございます。環境省の水環境担当審議官の伊藤でございます。本日は、年度末のご多忙のところ、ご出席賜りましてまことにありがとうございます。
 土壌汚染対策につきましては、昨年12月に出されました中央環境審議会の答申にのっとりまして、政府の方で法案化に鋭意努めてまいりました。その結果、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案が3月3日に閣議決定いたしましたところでございます。
 本日は、この閣議決定いたしました法律案につきまして、ご報告を申し上げたいというふうに考えております。できるだけ私ども、答申にのっとって、その精神を生かすべく、法案の策定をしたつもりでございます。その内容についてご説明を申し上げたいということでございます。
 また、この法案につきまして、今後国会でのご審議をいただくということになる次第でございます。私どもとしては、一日も早く、この成立を望んでいるというところでございますが、成立した暁には、直ちに、またこの審議会におきまして、下位法令を含めまして、具体的な運用の仕方につきまして、またいろいろご指導いただくということにしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思っております。
 また、その他の事項としまして、先月の部会以降の動き、とりわけ食品中のカドミの規格基準について動きがございました。この件についてもご報告を申し上げたいというふうに思っております。
 本日はよろしくお願いいたします。

(笠井土壌環境課長)
 議事に入ります前に、本日の配付資料についてご確認いただきたいと思います。
 資料1が委員名簿、資料2が「土壌汚染対策法の一部を改正する法律案について」、資料3が1枚ですけど、「食品中のカドミウム規格基準を巡る動きについて」となっております。
 もし足りないものがございましたら、事務局までお申し出いただきたいと思います。
 これより、松本部会長に議事進行をお願いいたします。

(松本部会長)
 皆さんおはようございます。本日は早朝よりご参集いただきまして、まことにありがとうございます。
 本日の部会は、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案の報告が主たる議題になっております。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、本日の審議の公開の扱いについて、これから説明をいたします。
 今回の部会におきましては、公開することにより公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれや、特定の者に不当な利益、もしくは不利益をもたらすおそれのないことから、公開といたします。
 それでは、議事次第に沿いまして議事を進めてまいります。
 まず、議題1でございます。議題1は、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案でございます。土壌汚染対策法の一部を改正する法律案につきましては、先月、事務局から報告いたしました今後の土壌汚染対策の在り方についての答申に基づきまして、法案作成作業を進め、ただいま審議官からご報告がありましたように、今月の3日に閣議決定されたものでございます。
 それでは、事務局の方から土壌汚染対策法の一部を改正する法律案について、説明をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。

(笠井土壌環境課長)
 それでは、資料2に沿って説明をさせていただきたいと思います。資料2の1枚目が概要で、その後が新旧対照表になっておりまして、最後のところに経過措置などを定めた附則を入れております。
 現状と問題点、ここは繰り返す必要も余りないかとは思いますが、法律に基づかない土壌汚染の発見が増加をしていて、発見された汚染土壌の管理への不安がある。さらに、発見された汚染土壌が法律に基づかない掘削除去が行われて環境リスクを拡散させているのではないか。現実に、汚染土壌の不適正な処理の事案が発生しているということで、法律案の方では主に三本柱でございますが、まず、土壌の汚染の状況の把握のための制度をどう拡充するか。二つ目が、規制対象の区域を分けることで、対策の合理化、内容の明確化ということを図っていくべきではないか。三つ目が、搬出土壌の適正な処理を確保するために必要な規則を入れるべきではないかということで提言をいただきましたので、それに沿って作業を進めました。
 1番目の状況の把握のための制度の拡充でございますが、一つは、一定規模以上の土地であって、過去の履歴等を見て土壌汚染のおそれのある土地の形質変更、すなわち改変時に都道府県知事が土壌汚染の調査を命ずるという仕組みを導入しようと思っております。
 二つ目が、現在、調査のうちの9割ぐらい行われております自主調査をいかに活用するかということなんですが、ここでは自主調査によって土壌汚染が判明した場合に、いわゆる公定法という法律に基づいて定められている分析やサンプルのとり方の方法などを満たしているものとみなすことができれば、土地所有者の申請に基づいて規制対象区域として指定をして適切に管理をするという道を開いてはどうかということにしております。
 そこまでいかないような報告をどうするのかというところは、いろいろ議論はあったんですが、受け取る側の都道府県知事にせっかく持ってきたのに受け取らないというようなことがないように、都道府県知事に土壌汚染に関する情報の収集や整理、保存、さらには提供に関する努力義務というのを設けまして、集めた情報を現行法にある健康被害のおそれのある場合の調査命令ですとか、今度新しく導入します一定規模以上の土地の形質変更の場合の調査命令などに活用していただこうというようなことで考えております。
 二つ目の規制対象区域の分類でございますが、現行の指定区域も基本は、将来、土地の形質変更を行う場合に届出をしてほしいというのが基本でございます。それに加えまして、健康被害のおそれがあれば、7条で措置命令をかけて対策をとってもらうということだったんですが、一つの台帳になっていて、汚染の除去をしなければ台帳から出ていけないということになっていたので、どうも指定をされたら除去をどんな場合でもしなければいけないというように世の中に受け取られていたような面がございますので、基本に戻って、土地の形質変更時に届出が必要な区域、形質変更届出区域と言いますが、と、健康被害のおそれがあるために、盛土、封じ込め等の対策が必要な区域、措置実施区域という名前になっておりますが、この二つに分けて、台帳も別々にしようとなりました。措置実施区域につきましては、都道府県知事が必要な対策の指示を区域の指定と一緒にすることになります。措置実施区域で対策をとりますと、封じ込めの等の対策の場合は形質変更届出区域に変わることになります。解除をすれば、両方の台帳からは抜けると、そういうような形の二つの区域に分けようということを考えております。
 二つに分ける基準につきましては、現行でも7条の措置命令を出す場合の基準はございますので、それを踏まえながら考えていくということを思っております。
 三つ目が、搬出土壌の適正処理の確保ということで、この2・の形質変更届出区域と措置実施区域内にある土を、いわゆる汚染土壌を外に持ち出す場合には、事前に届出をしてもらって、届出の時にどこに持っていくかとか、どのくらい持っていくかというようなことを届出をしていただいて、その運搬なり処理の方法に問題があれば、変更を命ずることとしました。その後、もし本当に問題を起こしたら、基準に沿うように処理をするようにという命令をかけるということにしております。
 運搬の基準、処理の基準もつくるわけなんですが、汚染土壌の動きは、関係者に管理票の交付及び保存の義務というのをかけて、虚偽の記載などをすれば罰則がかかるというような形で担保をしていきたいと思っております。
 搬出土壌の処理につきましては、汚染土壌を1カ所に集めるということもありますので、都道府県知事の許可にかからせた方がいいだろうとなりました。さらに、業の許可になりましたのは、1回1回処理をするたびに許可をとるのも大変だということで、施設の能力も一緒に見た業の許可制というのを導入しております。
 最後に、その他ということで、指定調査機関の信頼性の向上ということで、指定の更新、5年ごとの更新というのを入れております。
 その他の経過措置などを入れて、施行期日は公布後1年以内ということを考えております。
 ちょっと時間をとりますけれども、条文に沿って説明させていただきます。
 まず、1ページ目を見ていただきますと、条文をずらす形で改正をしておりますので、今回の改正は、3条の2とか何々条の2というようなものは出てこなくて、全部条文が移動する形になっております。
 2ページ目に行きまして、3条に4項と5項を加えたんですが、有害物質使用特定施設が廃止された場合の確認で調査をしなくても大丈夫だという確認を受けた場合、確認をかける土地の利用の方法の変更がされる場合、大丈夫なのかという議論もございましたので、そこはきちんと届出をしていただいて、問題がある場合には確認を取り消すという規定を入れております。
 次が4条ですが、4条が一定規模以上の形質変更の届出、その場合の知事の調査命令であります。「土地の掘削その他の土地の形質の変更であって、その対象となる土地の面積が」ということで、形質変更面積を基準にしているということを言っております。形質変更面積が、環境省令で定める規模以上のものをしようとする者は、着手する日の30日前までに、変更の場所や着手予定日などを届け出なければならないということになっております。この規模につきましては、これまでの議論で3,000㎡以上というようなことで議論があったかと思います。
 例外的な行為として、軽易な変更ですとか災害のときに応急措置をやらなければいけないとか、あらかじめわからないような事態の場合には届出ができないので、それは除きましょうとなっております。2項で1項の届出を受けた場合、都道府県知事は、3行目からですけれど、「当該土地が特定有害物質によって汚染されているおそれがあるものとして環境省令で定める基準に該当すると認めるときは、」土地の土壌の調査を行うことを命ずることができるということにしております。
 ここの環境省令で定めるものとして、過去に有害物質使用特定施設があったとか、毒劇法上の届出があって事故があったとか、自主的な報告を受けて汚染があるということがわかっているというような場合が入ってくるということを考えております。
 5条は、これまでの健康被害が生ずるおそれがある場合の土地の調査命令を規定が、4条が5条に移っております。
 6条からは区域の指定等ということで、措置実施区域が先に来ております。6条、措置実施区域というのは、1号と2号の二つのメルクマールがございまして、1号が、いわゆる指定基準を超える状態にあること。2号が、土壌の特定有害物質による汚染により、人の健康に係る被害が生じ、又は生ずるおそれがあるものとして政令で定める基準に該当することとなっております。
 7条に行きまして、都道府県知事は、この措置実施区域の指定をしたときには、その汚染による人の健康に係る被害を防止するために必要な限度において、相当の期限を定めて、汚染の除去等の措置を講ずることを指示するとなっています。命令の一部がちょっと前に出てきたような感じになっているんですが、その指示をされた所有者等は、3項になりますが、指示を受けた者は、同項の期限までに、指示をされた措置又はこれと同等以上の効果を有すると認められる汚染の除去等の措置として環境省令で定めるものを講じなければならないということになっております。指示をされた措置が封じ込めでも、民民の関係で掘削除去をやるという場合もあるでしょうし、そのような場合に、余りいいかげんなことをやられても困りますので、指示された措置は、指示された措置ですけれど、同等以上の効果を有するものというのは、現在も措置命令に関する省令でリストアップはしておりますので、そういう形で、こういうものならやっていただいてもいいというようなものは示そうということを考えております。
 それで、現在の措置命令の場合には、掘削除去等をやる、費用がかかる措置を行う場合には、所有者等と原因者の合意ができていることが条件になっておりますが、指示を出すに際して、そんな余裕もないので、指示をする措置と同等以上の効果を有する措置のリストをつくって示しておこうということにしております。
 4項で、その指示をされた人がきちんとやっていないと認めるときには、今度は命令になるということになっております。
 5項は、だれが相手なのかわからない場合に、代理で都道府県知事ができるという規定であります。
 8条に行きまして、汚染の除去等の措置に要した費用の請求ということで、これまでは措置命令を受けた場合ということで書いていたんですが、今度は指示を受けた場合ということに直しております。その際、先ほどもお話ししましたように、同等以上の措置の方は、所有者等と原因者の間で合意があるかどうかわからないので、8条で請求ができることという費用は、指示措置に要する費用の額の限度においてということにしております。
 それ以外の場合は、民民の請求が認められる場合もあると思いますが、土壌汚染対策法で認めるのはここまでということであります。
 9条で、措置実施区域の中においては、何人も形質の変更をしてはいけないとしております。ただし、指示措置をやる場合や災害の場合などは別ですよとしてあります。
 11条からが形質変更届出区域で、形質変更届出区域は、6条の1号、1号は指定基準を超えているという要件です。2号、これは健康被害のおそれがあるという要件ですが、指定基準は超えているけれど、健康被害の生ずるおそれはないと認める場合には、形質の変更をしようとする時に届出をしなければならない区域として指定するということになっております。ですから、現在の措置命令が出されない指定区域と考えていただければいいかと思います。
 形質変更届出区域において、土地の形質の変更をしようとする場合の届出や計画変更命令を定めたのが12条で、これまでの9条を12条に変えております。
 次に、14条、これが、自主調査を活かした指定の申請ということになっております。14条、土地の所有者等は、3条1項等は調査の義務がかかっている土地なんですけど、その適用を受けない土地の汚染の状況について調査をした結果、6条1項1号、指定基準を超えると思ったときには、都道府県知事に対して、その土地の区域について申請ができると、形質変更届出区域または措置実施区域に指定をすることを申請することができるということになっております。それなりに申請書に必要事項を出していただくのですが、3項で都道府県知事は、第1項の申請があった場合において、指定に係る調査が公正に、かつ、第3条1項の環境省令で定める方法により行われたもの、いわゆる公定法に沿ったものであると認めるときには指定ができるとしてます。この場合においては、その申請された調査というのは、土壌汚染状況調査とみなします。
 ただ、ここら辺が足りないということもあるかと思いますので、4項がありまして、都道府県知事は、必要があると認めるときには、その申請をした者に対して、申請された調査に関して報告若しくは資料の提出を求めるとか、職員に現地の検査などをさせることができるということにして補充なりをさせることができるとしております。
 それ以外の自主的な調査はどうなるのかというのは、ちょっと飛びますが、41ページの方に行って61条というのがございます。都道府県知事による土壌汚染に関する情報の収集、整理、保存及び提供ということで、「都道府県知事は、当該都道府県の区域内の土地について、土壌の特定有害物質による汚染の状況に関する情報を収集し、整理し、保存し、及び適切に提供するよう努めるものとする。」という規定を入れております。ですから、一定規模以上の土地の形質変更をやろうと考えている人が、ここら辺に汚染はあるんでしょうかというようなことを都道府県に聞きに行ったら教えてあげるというようなこともここに入ってくるんじゃないかと思っております。
 努力義務規定ではありますが、ここは、22年度にガイドラインの検討なども必要かなと思っております。
 結局のところ、最初の報告はこういう形で、受け取る側が受け取れるようにちゃんとしようということにしまして、この場でも、かなり汚染が見つかったときの報告というのも議論がございましたが、報告をしなかったら罰則をかけるということになると、やっぱり自主的にやらないんじゃないかという議論もございますし、報告されて初めてわかるのにどうやって罰則をかけるのかという議論もあったりしまして、そこは受け取る方をきちんとやればいいんじゃないかということになりました。
 もとに戻って、15ページに戻っていただきまして、15条に台帳は二つできるということを書いてあります。措置実施区域の台帳と形質変更届出区域の台帳であります。そういう意味で言うと、調査をして見つからなかったとか解除された土地の情報はどうなんだという話も残るわけなんですけれど、そこも今の61条の方で適切な提供なりが図れるようにしていきたいと思っております。
 16条ですが、16条は、今度は搬出時の届出ということになります。だから、12条が形質変更をやる場合の届出なんですけれど、形質変更届出区域につきましては、形質変更届出区域から搬出をするときにも届出をしていただくということを考えております。
 この二つの区域から土壌を持ち出すときには届出をしてほしいということなんですが、ちょっと3行目から括弧がありまして、指定調査機関が云々というようなことを書いてありまして、持ち出す土をもう一度調査をしてみて、この指定基準以下だったというのがわかれば、それはわざわざ届出までは要らないだろうという構成にしております。これは、指定調査機関の新しい仕事になりますので、また後ろの方で定義がされております。それで、搬出をしようとする人に搬出に着手する日の14日前までに届出をしていただく。届け出るべき事項は、汚染状態や体積や運搬の方法、運搬をする者、または処理をする者、処理をする施設、着手をする日などというのを考えております4項で問題がある場合には、変更を命ずることができるとしております。
 17条は運搬の基準を環境省令で定めることができるとなっておりまして、18条は処理の委託、19条が問題があるような運搬をした場合の措置命令、基準に沿った対応をとるようにということを命ずることができるという規定でございます。
 20条が管理票、管理票を搬出をする人が運搬者と処理をする人に出すようにということで、3項は、運搬を受託した人は、終了したときには必要な事項を書いて交付をした者に写しを送付しなければいけない。4項は、処理をした人は、処理が終わったときには交付した人に写しを送らなければいけないということを書いております。5項が、必要な期間、写しを保存しておかなければいけない。問題があったときには、6項で速やかに状況を把握して、その結果を都道府県知事に届け出なければならないということにしております。
 21条が、うそを書いたりしてはいけないという規定であります。
 22条が、処理業の許可ということで、都道府県知事に許可をしていただくということになります。現在、9施設ほどが浄化・洗浄等の認定施設ということになっておりますので、そういうものとか、廃棄物処理法に基づく埋立処分場などもこれの対象になると思います。廃棄物処理法では、廃棄物と汚染土壌が一緒になっていれば、廃棄物処理法で扱うということにしておりますけれど、土壌だけを埋め立てるという施設も出てくるんじゃないかということで、廃棄物処理法の許可を得た施設であっても、土壌汚染対策法の方の許可もとってもらうということを考えております。
 必要な申請事項というのがずっと並んでおりまして、何を審査するかというと、24ページの方に行きまして、能力ですね。施設及び申請者の能力、欠格事由に当たらないこと、許可は5年ごとに更新というのは4号でございます。処理基準に沿った処理をすることとか、他人に委託してはならないというようなことや、記録をちゃんと備えつけておいて閲覧をさせなきゃいけないとかというようなことが決められております。
 変更の場合も許可を受けなければいけないというのは23条です。
 問題がある場合に改善命令を出します。場合によっては取り消しもしますというのが25条でございます。
 26条は名義貸しの禁止。27条で事業を廃止したり許可を取り消された場合、必要な措置をとるようにという規定が入れてあります。
 次に指定調査機関でございますが、29条で土壌汚染状況調査と16条の持ち出す土の調査というのを入れております。
 32条に行って、指定の更新ということで、5年ごとに更新を受けるということにしております。
 33条で現場監督というようなことで技術管理者を置くということを考えておりまして、それは、環境省令で定める基準に適合する者ということで、試験を行うとかというようなことを決めようかと思っております。
 38条、帳簿を備え付けてくださいというのを新たに入れております。
 必要な事項の公示で、35ページ以下の指定支援法人のところは、区域の名前が変わったとか条がずれたということの変更でございます。
 38ページに行きまして54条が運搬と処理がそれぞれ入りましたので、それについて必要な報告なり検査ができるという規定を入れております。
 40ページ、57条が環境大臣の指示ということで、今回新たに追加した規定などを入れております。
 61条が、先ほどご説明しました情報に関する規定であります。
 その後は罰則ということになっておりまして、それで45ページ以降が附則ということで、公布の日から起算して1年を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。ただし、施設に関する規定は、公布の日から起算して6月を超えない範囲内においてやるということになっております。
 それと、答申の中には、海辺の海面埋立地などを特例区域ということにしてはどうかという提案もありました。結局、14条で自ら申請するというのを入れましたので、12月の小委員会で過去の履歴を見て汚染があるようだということでボーリング調査などをしなくても規制に服するという道もできないかというご提案がございまして、そのご提案も14条の自らの申請ということを受けて、土壌汚染状況調査とみなす調査の中に、そういう過去、こういう施設があったとか、こんなものを埋め立てたというようなことを加えられれば、対応はできるのではないかというようなことを考えております。ここら辺は、水環境審議官の方からも話がありましたように、もう一度中環審の場で専門的な知見からいろいろ議論をしていただくことにはなると思いますけれど、現在のところ、このような案で割と環境省令とかがたくさん出てきておりまして、やることはたくさんあるんですけれど、よろしくお願いしたいと思っております。
 すみません、ちょっと長くなりまして、失礼しました。

(松本部会長)
 ありがとうございました。ただいまは、土壌汚染対策法の一部改正をする法律案の概要と、特に改正案の重要な条文について説明をいただいたわけでございます。
 それでは、ただいまから質疑応答の時間に入ります。どうぞ、よろしくお願いします。
 石原委員、どうぞ。

(石原臨時委員)
 法案の取りまとめ、大変ご苦労さまでした。ありがとうございました。従来ベースの通達ですとか、指定区域が措置が必要なところと一緒になっていたところなんかを区分されて非常によくなったと思います。
 私、昨年の小委員会のときに、区画形質の変更の調査のかけ方で、調査義務から入って免除にした方がいいんじゃないかと、こういうことを主張させていただきました。外し方の問題ですから、むしろ区画形質の変更が全国的に3,000㎡でいろんな、例えばもう森林とか農地とかも含めての区画形質変更だと思いますので、そういうことを考えると、やはり届出から入って一定の基準をつくってという、この体系の方がいいのかなという気もします。基準のつくり方をどうつくるかということもありますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。そういう意味では、12月のときには、割と固執をしまして申しわけなかったなと、こう反省をしておるところでございます。
 それと、注文がまた多くて申しわけないんですが、法案の取りまとめ、大変ご苦労いただいた中で、答申のときに土壌というのは汚染したものをあまり、動かすものではないということも言わせていただきましたし、オンサイト処理の原則ということで答申の中にも触れてあったと思いますので、法律には体系的には難しかったのかと思いますけれども、例えばいろんな通達とかが当然出ていく過程の中で、ぜひそういう精神を盛り込んでいただければありがたいなと思っております。ちょっと注文が多くて恐縮でございますけれども、よろしくお願いいたします。

(松本部会長)
 ありがとうございました。そのほかどうぞ。佐藤泉委員どうぞ。

(佐藤(泉)臨時委員)
 土壌汚染の処理業の許可ということを、ここで新しく定めているわけですけれども、都道府県の知事の許可制度に不安があります。というのは、都道府県単位で考えると、廃棄物処理法の運用で生じているような、県外から搬入制限、迷惑施設としての事前協議など、県の運用や条例に大きく委ねられ、広域で処理することに支障が起きることはないでしょうか。土壌汚染の適正処理のシステムを構築する制度として、廃棄物処理法と同じような規定を想定することが妥当でしょうか。汚染土壌は、非常に量が多く、減量することは困難であり、処理できる場所も限られていることから懸念があります。
 また土壌汚染の処理業の許可の具体的なイメージがわかないんですが、恐らくセメント業界の方々とかなんでしょうか。

(松本部会長)
 では、この点についてどうぞ。

(笠井土壌環境課長)
 廃掃法と全く同じということになっておりませんし、処理施設としては今、9施設ほどですけれど、現に都道府県知事が認可した施設もありますし、セメント工場なんかも対象になることはあると思います。
 都道府県知事の許可という形になったというのは、基本的に集まったところの環境保全に責任を持つのは都道府県知事だということで、都道府県知事になっております。別に自区内で処理をしなければいけないとか、外から受け入れてはいけないということになっておりませんし、運搬の方は許可制になっておりませんので、廃掃法で言っているような、環境大臣の認可でわざわざ途中通る都道府県知事の許可をとらなくてもいいようにして、認可で全国的なのをやっているというのもありますけど、そうする必要もなく、処理をするところの都道府県知事の許可を受けていただければ、業はできるような形にしてあります。9施設もセメント工場も、今のところ特に問題だということにはなっていないようですから、セメント工場が処理業者になった途端に迷惑工場になって、外へ出ていってくれという話になるとは余り思えないんですけれど、そこのところは、これまでもきちんと処理ができているし、許可の基準もきちんとつくるということで対応をしていく課題じゃないかということを思っております。

(松本部会長)
 追加的に、どうぞ。

(伊藤水環境担当審議官)
 都道府県知事の許可にしたというのは、処理業のところで、処理の過程で環境汚染が生じてもらっては困るということが、当然の大前提になるというふうに考えております。
 そうしますと、環境汚染をその地域の環境汚染の防止ということに責任を持つ都道府県知事が、地域の環境保全という立場からの知事の許可ということにすることが一番適当かなと、こういうふうに考えたということでございます。

(松本部会長)
 佐藤泉委員、いかがですか。ご理解いただけましたか。
 どうぞ、そのほかお願いします。細見委員、どうぞ。

(細見臨時委員)
 先ほどの汚染土壌処理業のことについてでございますけれども、先ほど少し笠井課長が土壌と廃棄物をまぜた場合には、ちょっと私の誤解かもしれませんが、廃棄物処理法の中で体系の中で取り扱うというような説明をされたように思ったんですが、例えば、土壌の場合には指定基準とか、要するに含有量の基準が入っていまして、廃棄物の方にはそれが入っていないので、もちろんダイオキシンは別ですけれども、一緒に混ぜてというか、混合するということになると、希釈効果もあり、また処理目標が溶出量のみになり、処理が簡単になります、いかがでしょうか。

(松本部会長)
 では、その点、ご説明を。

(笠井土壌環境課長)
 ちょっと言い方が、まざっているといったつもりだったんですけれど、廃棄物と土壌が不可分一体の場合は、廃掃法で手当てするということになっていますので、そこを申し上げただけで、別にまぜることを促進するとか、そういう意味で言ったわけではないです。

(伊藤水環境担当審議官)
 さらに、今の最終処分場で混ざって保管されている場合が当然あって、それを禁止とかということはできない。したがって、今の廃掃法上で許可を得ている最終処分場にこの土壌も入れようとする場合は、この土対法上の処理業の許可もとってくださいという趣旨であります。もちろん、そういう場合がほとんどだろうと思いますけれども、廃棄物を入れないで土壌だけ入れるというふうなものも原理的にはあり得まして、そういう場合は、こちらの法律の許可だけでいいと、こういうふうになるわけです。

(細見臨時委員)
 それは、最終処分の段階だけでということでしょうか。例えば、土壌処理を浄化施設と言っておきながら、例えば廃棄物と混ぜると、これは含有量基準がなくなるので、廃棄物だと言ってしまった方が処理が簡単になると思いましたので。

(伊藤水環境担当審議官)
 最終処理のところは、たまたまそこは、こちらの法律に基づいて許可された施設でもあり、廃掃法に基づいて許可された施設でもあるというのはあり得ると。途中段階の処理については、こちらはこちらでしっかり処理業として見ていく必要があるだろうというふうに考えています。

(松本部会長)
 よろしゅうございますか。中杉委員、どうぞ。

(中杉臨時委員)
 今の議論に絡んでいくと、廃棄物と土壌の区別をどういうふうにつけるか、判定するかというのを少し考えなければいけない。埋立処分地があって、その下の土壌がある場合に、その境というのは、おおむね不法投棄なんかがされている場合は明確でないことがある。そこをどう判断するかというのは、何か考えていかなきゃいけないと思います。これは、どこまですれば廃棄物で、どこまでならば土壌なのか、そこら辺のところは何となくあいまいなところがあって、実際問題、実際の事例でそこら辺のところが問題で、どうとるかというので処理方法も少し変わってきますけど。

(伊藤水環境担当審議官)
 その点はおっしゃるとおりの問題があると思っております。ただ、基本的に今の廃棄物処理法で面倒が見れる範囲は、すべて廃棄物処理法でやってもらうということで、そういうことで廃棄物担当部局とも話はしているんですけども。そうは言っても、今おっしゃられた現実問題としてすっきりそう分かれるのかどうかという問題は、あり得るだろうなと。そこについてはちゃんと処理していくことは当然考えていかなければならないと考えております。

(松本部会長)
 その点は、どうぞご指摘の点、よろしくお願いします。
 どうぞ、そのほか。ございませんか。佐藤泉委員、どうぞ。

(佐藤(泉)臨時委員)
 それで、汚染土壌処理業者に委託するのは、通常は搬出をするというのはゼネコンであるというふうに理解してよろしいんでしょうか。それとも、土地の所有者という理解なんでしょうか。

(松本部会長)
 どうぞ、その点。

(笠井土壌環境課長)
 現行の9条では、搬出を計画した人ということで両方のケースが考えられていますから、両方になるんじゃないかと思います。法律上は、搬出をしようとする者が処理業者に持っていくことになります。

(松本部会長)
 その理解でよろしいですか。

(佐藤(泉)臨時委員)
 両方であるというのは、搬出を計画した人と現実に搬出工事を行う人のどちらでもいいということなんでしょうか。建設廃棄物では、普通元請の事業者が請負契約の履行において、排出事業者となり、処理委託をしています。そのようなやり方もできるということでしょうか。

(笠井土壌環境課長)
 どっちでもいいということです。結局、持っていくのは搬出をしようとする人が処理施設に持っていくということを決めますから、そこも今後議論する必要はあるとは思っていますけれど、現行でいうと、9条で指定区域で形質変更届出を行うものについては、実際に、その意思決定をした人ということで、土地所有者の場合もあれば、そのプロジェクトを企画した人の場合もあって、両方でやっていますので、現状、そういう運用をしているというのはそれなりに踏まえて考えていくべきだと思っています。

(松本部会長)
 いかがですが。どちらでもよいというご意見でございますが。
 大塚委員、どうぞ。

(大塚委員)
 今の点はそれでいいんですけれども、ちょっと多少気になるのは、16条の規定で届け出なければならないのがだれかというのが、余り明確にならないということもあることはあるということは、省令とかお決めになるときにお考えいただいて入れた方がいいと思いますので、一言申し上げておきます。

(松本部会長)
 今の委員のご指摘、これもよろしくお願いします。どうぞ。
 あとございませんか。

(なし)

(松本部会長)
 それではご意見がないようでございますので、次の議題に移らせていただきます。議題の2番目、その他についてでございます。事務局の方から説明がございますので、よろしくお願いします。

(笠井土壌環境課長)
 前回もご報告をしました、食品中のカドミウムの基準の動きでございますが、きょう現在どうなっているかというのが資料3でございまして、厚生労働大臣から2月9日付で、食品安全委員会に対して諮問がございまして、食品安全委員会において食品健康影響評価を実施中ということでございます。
 諮問の内容は、食品衛生法に基づいてカドミウムの成分規格を改正することということで、成分規格の改正案としては、米(玄米及び精米)のカドミウムの成分規格として、0.4ppmを超えて含有するものであってはならないという案で食品健康影響評価を実施してくださいというものであります。
 それで、今、食品安全委員会の中で専門委員会などをつくられて検討されているようでありまして、今後の手続になりますと、食品安全委員会から厚生労働大臣の方へ答申がありまして、それから厚生労働省の薬事・食品衛生審議会、部会レベルになると思いますが、それで答申をまとめるための審議が行われて、その過程で1カ月のパブリックコメントですとか最低60日間のWTO通報があるということで、それらを踏まえた上で、厚生労働省告示である食品規格基準の改正が行われるということであります。
 それで、どういう段階で農用地の土壌の指定要件の議論を始めるかというのが決まってもいないときに始めるというのも何なんですけれど、この動きを見ながら、またご相談させていただきたいと思います。

(松本部会長)
 ありがとうございました。ただいまは、食品中のカドミウム規格基準を巡る最近の動きをご説明いただいたわけでございます。
 それでは質問ございませんでしょうか。ございませんか。それでは、どうぞ。

(大塚委員)
 せっかくの機会ですので、だれか何か質問しておいた方がいいかと思いますので、ちょっと申し上げますが。これは、この間も議論になったところですけれども、今回、この基準が変わることによって農用地の指定基準が変わって、今まで汚染除去したところについて新しくしなければいけなくなるかというような大問題が発生し得るわけですけれども、その点については、これから議論するというふうに考えてよろしいわけですね。

(松本部会長)
 どうぞ。重要な点ですね。

(笠井土壌環境課長)
 それもちょうど前回もちょっとお話がありまして、浅野委員も地元の様子がどうなっているか、聞いたとかというようなことで電話までいただいたんですけれど、客土事業をやって解除をするときに、ちゃんとどのぐらいの濃度になっているかというのを調べるというのをやっていまして、全国を見てみると、その段階では、1ではなくて0.4を超えるものはなかったということで、一応報告は受けております。ただ、そういう状況を踏まえてどうするかというのは、一つの検討課題ではないかとは思っております。

(松本部会長)
 よろしいですか。どうぞ、そのほか。

(眞柄臨時委員)
 客土していない前の段階では、当然しなくてもいいけれども、要するに、まだ手つかずのところがある可能性があると。

(笠井土壌環境課長)
 それはあります。事業をやったところは、解除をするときには、1以下だったということで解除しているんじゃなくて、0.4以下だったというデータを確認しているとのことです。

(松本部会長)
 そこで解除をした。

(眞柄臨時委員)
 わかりました。

(松本部会長)
 どうぞ、そのほかございませんか。佐藤委員、どうぞ。

(佐藤(福)臨時委員)
 私の方でちょっと確認したいのは、この参考のところなんですけど、四角で囲ってこれから厚労大臣の方に答申が始まるわけですけれど、できれば最終的な食品規格の基準の改正ですか、これがいつごろになるかと。間もなく田植えが始まりますので、現場の方に混乱が起きるかと、こういうふうに思っていますので、大ざっぱでよろしいですから、ここまでは決めたいなという希望的な楽観でもよろしいですので、ぜひお伝え願えればと思います。

(笠井土壌環境課長)
 ご心配はよくわかりますけれど、いつごろになるのかというのは、決めるのは厚生労働省でありますので、いつごろになるんだということは一生懸命聞いておりますが、この動きを見ていると、どうも食品安全委員会の方でも、わざわざ専門のグループをつくってというような話になったり、割と慎重な検討が進んでいるようであります。

(松本部会長)
 お答えになっていないかもしれませんが、追加的にどうですか。それでは困るという。

(佐藤(福)委員)
 困りますね。

(松本部会長)
 しかし、不適切な発言はできないと思いますが。

(笠井土壌環境課長)
 今、佐藤委員が言われたようなことは、そんなこともあるんだけど、どうしたらいいんでしょうかというような形で問いかけてはおりますけれど、それは、検討する部局が慎重にやられているわけですから、それ以上のことは言えないということであります。

(松本部会長)
 以上でございます。申しわけございません。
 どうぞ、そのほか。
 それでは、本日の会議全体を通じまして何でも結構でございます。どうぞ、ご意見ございませんか。あるいはコメントでも結構でございます。
 藤井委員、どうぞ。

(藤井臨時委員)
 この土対法の施行の中で、これを担保する都道府県、それから指定機関がきっちりしていないと一番国民にとって安心・安全な体制にならないわけですが、今まさに、県議会が行われている中で、この土壌対策のところに手厚くきっちりと人員配置と予算配置があるかというと、きょう、本当は稲垣副知事がいらしたら愛知県の状況はどうですかと伺いたかったのですね。そこの体制がないと、非常に問題だということと。
 もう一つ、指定機関にこの間も議論があったように随分質というか件数、内容的に大変ギャップがあるという、そこをこの法律が担保するところをこれから本当にきっちり見ていかないと、これは空振りになってしまいますので、これだけのことを本当に都道府県できっちりできるのかなと、そこのところのフォローがぜひにというのが一つと。
 それから、今のカドミなんですが、1ミリグラムから0.4ppmになったときに、随分前の土壌農薬部会で、田んぼのおよそどのぐらいの面積が対象になるというふうにお考えかと言ったときに、数値がおよそこのぐらいというのが出たことがあるんです。今だと全然想像できないという話ですが、かなり多くの、ちょっとその数値を覚えていなくて本当に残念なんですが、随分前の委員会をひもといていただくと、私の質問に対する答えが出てくると思います。
 近江米だけではなくてやっぱり米、秋田なんかはまさにそうだと思いますが、本当に農家にとっては、ここがどういうふうに自分の栽培しているところがというのは、大変な関心のあるところですので、今の動き以上に早くに、この0.4の含有するところはこういうふうになるというイメージ、イメージではいけませんね、少し国民に地域に情報が早くに伝わるように努力してください。

(松本部会長)
 ありがとうございました。今の委員のご指摘、非常に重要なことでございますので、できるだけ事前に調査をお願いしたいと、こういうふうに思います。よろしくお願いします。
 そのほかどうぞ。ございませんか。では、まず事務局から。

(笠井土壌環境課長)
 ちょっと資料は配れなかったんですけれど、森田委員、細見委員、白石委員にご尽力いただきましたダイオキシンの簡易測定法につきまして、何とか今月中に告示を改正して、間に合うようにマニュアルも実際に配りたいと思っております。昨日も都道府県の課長会議がございましたので、21年度から使っていただきたいというお願いをしておきましたので、よろしくお願いいたします。

(松本部会長)
 これは、今はダイオキシンの。

(笠井土壌環境課長)
 簡易測定でございます。

(松本部会長)
 それでは、佐藤泉委員、どうぞ。

(佐藤(泉)臨時委員)
 1点、お願いなんですけれども、土壌汚染処理業というジャンルが新しくできるわけですけれども、この運用のあり方についてさまざまな試練があると予想されます。
 例えば、新しい処理技術とか、それからコストが安くて、しかも効率がいいというような、いろいろな技術革新が起きたときに、この業の許可の制度が非常に硬直だと許可基準に合わないとか、わかるけれども、この法令では認められないというふうに新規参入が難しいということがおきる危険があります。廃棄物処理法では、中間処理の許可において、中間処理業の処理技術や処理方法、処理機械を変更することが非常に難しいということが起きています。技術の進歩、それからさまざまな社会変化に十分対応できるような許可制度にしませんと、国民にとっては不幸な結果になりますので、ぜひこの運用の仕方については、都道府県に余り過度な負担にならないように、環境省が中心になって、それで健全な処理業を育てることをお願いします。汚染土壌の処理は、地方分権に委ねるだけでは、適切に運用泥ないと思います。

(松本部会長)
 どうぞ。

(笠井土壌環境課長)
 現在9施設ある施設もこちらの方で、環境省のほうで技術的なガイドラインを示しながらやってもらったりしておりましたので、いろいろあるとは思いますけれど、やっぱり国民の健康保護ということを第一にしながら、きちんと処理の基準は考えたいと思います。

(松本部会長)
 処理技術の向上に対応した、柔軟な対応も必要じゃないかというご指摘でございますが、その点、審議官どうぞ。

(伊藤水環境担当審議官)
 今、佐藤委員のおっしゃることに十分配意して、もちろん国民の健康保護というのは大前提ですけれども、大前提にかまけて環境省がそういった新しい、まさにエコ産業の参入の障害になるようなことがあってもならないというふうに考えておりますので、そこはしっかりやっていきたいというふうに考えております。

(松本部会長)
 よろしくお願いします。それでは岡崎委員、どうぞ。

(岡崎臨時委員)
 先ほどの農用地の汚染防止法のカドミウムに関してですけれども、1が0.4になったということで、基準値は厳しくはなるんですけども、これに関しては、先ほど処理技術だけではなく、分析技術の方も単に半分よりも少し低いというぐらいではなくて、しっかりとした技術を持ったところでないと、なかなかきちんとしたものが出てこない可能性もありますので、その点ぜひ環境省の方も配慮いただいて進めていただければというふうに思います。

(松本部会長)
 ありがとうございました。分析技術機関も厳しいやっぱりチェックといいますか、そういうことをお願いしたいというご要望でございます。どうぞ。

(笠井土壌環境課長)
 すみません。まだ0.4になったわけではなくて、そういう案が出てきて慎重にどうも検討されている段階のもので、どう動いていいかちょっと難しいなということを申し上げているわけで、まだ決まったわけではないので、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。

(松本部会長)
 もう当然、そういう基準値が下がったということだけではなくて、恐らく岡崎委員のおっしゃることは、やっぱり分析技術についても厳しいチェックが必要だと、こういうことではないでしょうか。
 どうぞ、全体を通じましてございませんか。大塚委員、どうぞ。

(大塚委員)
 ちょっとまた話が前後して土壌汚染対策法の方に行ってしまいますが、今回、掘削除去についての問題があったこととか、あるいは調査についての自主調査の問題とか、さらに搬出汚染土の問題とかについて対処していただいて、随分大部にはなりましたけれども大変ご努力いただいていいものになったと思っております。
 これから、先ほどおっしゃっていただいたような処理業とか、あるいは、これから搬出する人というのはどういう人なのかとか、細かいところは幾つか問題があるかもしれませんけれども、基本的な方向はこれで大変いいものをつくっていただいたと思って感謝しております。

(松本部会長)
 どうぞ、そのほかお願いいたします。ございませんか。

(なし)

(松本部会長)
 それでは、ないようでございますので、最後に私の方から本日の資料の取り扱いについて説明をさせていただきます。
 土壌農薬部会の運営方針では、公開することにより、公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある資料や、公開することにより、特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがある資料などは、部会長の判断に基づきまして非公開とすることとされております。本日配付いたしました資料は、いずれもこれに該当しないということでございますので、公開といたします。また、今回の議事録につきましては、事務局の方から後ほど各委員にご発言の内容をチェックするために確認事項を配付することになっております。その節はよろしくお願いいたします。
 それでは、再度もう一度何かいい忘れたこととかございませんか。

(なし)

(松本部会長) 
 ないようでございますので、進行を事務局にお返しいたします。

(伊藤水環境担当審議官)
 本日はお忙しいところお集まりいただきましてありがとうございました。いろんなまたご意見を賜りましてありがとうございました。
 冒頭にも申し上げましたですけれども、当面、土壌汚染対策法につきましては、私どもは国会でその成立に全力を尽くすということで対処してまいりたいと思いますが、同時に成立しましたら、直ちにまたこの審議会で具体的な運用にかかる部分についてご審議を賜りたいというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
 それから、カドミの問題につきましても、現在は、厚生労働省、それから食品安全委員会の状況を十分ウォッチしているという状況でございますけれども、分析法のご指摘もございました。その辺もしっかりやっていきたいというふうに思いますので、この点につきましてもいろいろご指導賜ればというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 本日はどうもありがとうございました。

(了)

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