中央環境審議会水環境部会湖沼環境保全専門委員会（第５回） 議事録

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議事次第

配布資料一覧

午前１０時００分　開会

○吉岡補佐　皆さん、おはようございます。
　定刻となりましたので、ただいまから第５回湖沼環境保全専門委員会を開催させていただきたいと思います。
　まず最初に、資料の確認をさせていただきたいと思います。
　本日お配りいたしました資料は、４つでございます。
　資料－１は、委員名簿です。資料－２は、第３回専門委員会の議事録（案）、資料３は報告案に対する意見募集結果について、資料－４は報告案本体になってございます。
　お配りしております資料は以上でございますが、委員の皆様には、これとは別に参考として、本報告案に対する意見一覧というものをつけてございます。
　資料の過不足等がございましたら、お申しつけください。
　ないようでしたら、議事に入らせていただきます。
　議事運営規則に従い、本専門委員会の委員長であります須藤先生に議事進行をお願いいたします。
　それでは、須藤先生、よろしくお願いいたします。

○須藤座長　かしこまりました。
　委員の先生方及び環境省の皆様、関係省庁の皆様、また多くの傍聴の皆様、早朝からお集まりいただきましてどうもありがとうございます。
　本日は、第５回の湖沼環境保全専門委員会ということでお集まりいただいたわけでありますが、本日は、先ほどお話がございましたように、国民からの意見募集の結果を踏まえまして、最終的には当専門委員会の報告案を作成していただくということで、前回も作成案でありますが、湖沼環境保全制度の在り方ということについていろいろご議論をいただいたところでございまして、今回は特にパブリックコメントの結果を踏まえて、これをもう一度再確認していただく、こういう会議でございます。可能であれば、本日、報告案としてこの資料４をお認めいただければと願っているわけでございます。
　早速、議題に入りますが、最初が第３回議事録（案）についてでございます。
　資料－２に、第３回議事録（案）が準備されておりますが、この資料は既に委員の先生方のところでご確認いただいた後、事務局で修正をいただきまして、再度、各委員の先生方に送付されている資料でございます。この場で、これを第３回の議事録としたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
　よろしければ、このようにさせていただきます。ありがとうございます。
　それでは、この議事録（案）を議事録として、事務局の方で公開の手続をとっていただきたいと思います。お願いいたします。
　次の２の湖沼環境保全制度の在り方について、報告でございますが、このいわゆるパブリックコメントのとりまとめの結果に移りたいと思います。これに関しても、事務局にご説明をいただきますが、その前に、委員の先生方からは多数、このパブリックコメントの内容につきましても、回答の部分に特にご意見をいただいて、その先生方のお考えを反映させて、もう一度事務局案について修正を加えまして、そして今日ご説明をいただくわけでございます。
　では、熊谷補佐、お願いいたします。

○熊谷補佐　資料－３になります。
　今、委員長の方からご説明いただいたとおり、資料をまとめるに当たりまして、いろいろご指導いただきましてどうもありがとうございました。
　年末年始にかけまして、いわゆるパブリックコメントを募集しまして、意見提出としては25件ございました。そのいただいた25件の中に、複数の意見があるものがございます。それを、今回、総意見78に私どもの方で要約しまして、それに対して専門委員会としての見解を述べるという形でまとめさせていただければと考えております。
　いただいた総意見数78を、まず全部で11の分野にまとめました。１つ目、非特定汚染源対策、２つ目、自然浄化・湖辺保全、３番目としまして特定汚染源対策、４番目としまして浄化槽関係、５番目としまして住民参加関係、６番目としまして湖沼の特性を踏まえた関係、７番目としまして、４ページ目になりますけれども実施体制に関するご意見、８番目として環境監視や汚濁機構の解明といったような内容、９番目としまして補助指標の関係、10番目としましてしゅんせつ等湖沼直接対策のあり方につきまして、一番最後に11番としましてその他ということで、以上11項目に分けて分類をさせていただいております。
　順にいただいた意見を簡単にご紹介しながら、見解案のご説明をさせていただければと思います。
　１番目の非特定汚染源対策ですが、１番としまして、非特定汚染源対策についてさらに具体性のある提言を期待ということで、具体策についての突っ込んだ議論をいただきたいというようなご意見がございました。
　見解案としまして、４．（１）に非特定汚染源対策の記述ということで、今回の全体の議論が、当面行っていくべきものということについてご審議いただいていたということもありまして、現時点で実施可能性も踏まえてこのような内容にしたというような見解を案とさせていただいております。
　２番目としまして、湖沼水質保全計画だけではなく、都市計画や各種の計画の中で、湖沼保全を中心とした環境関係の配慮、そういうものをきちんと計画に盛り込むべきではないかというようなご意見であるとか、また今回、中で提案しています非特定汚染源対策としての地区指定制度について賛成するといったようなご意見もいただいております。
　見解案としまして、関係各省と連携し、具体的な実施体制を検討すべきと考えます。ご指摘のとおり、関係施策・計画においても環境に配慮したものとなることが重要と考えますという見解案とさせていただいております。
　特に、農業関係、肥料であるとか農薬、農法などにつきましていろいろな優遇措置などを行うことが、面源対策、非特定汚染源対策になるのではないかというようなご意見、また濁水防止のためのいろいろな沈砂地であるとか植生帯を設けるべきだといったようなご意見、また施肥基準をきちんと設定してやるべきだというようなご意見、現在施行されています家畜排泄物法の適用をきちんと行い不適正処理を防止すべき、また養殖魚のふん尿対策、えさだけではなくて排泄物に関する管理が必要であるというようなご意見、また農業者に対して、こういう環境対策の成果というか内容が、生物多様性の回復という観点があるということを強く認識してもらうべきだといったようなご意見をいただいております。
　大体いただいたご意見で、個々の具体施策は湖沼ごとに考えていくべきものということで、４番目の見解案としまして、面源対策として環境保全型農業は重要というふうに考えている。ご意見のような施策も一部の都道府県においては実施されており、関係者と連携しつつこれらを推進すべきと考えているというような見解案、あとは、具体の防止策については、既に実施事例も出てきているところですので、それに対応した記述のところをご紹介しつつ、見解案を示しております。
　以上、非特定汚染源対策の概要になります。
　次のページに参りまして、自然浄化・湖辺保全関係というところになります。意見の番号としましては、10番から17番ということになりますけれども、自然浄化機能の活用について、その効果を十分吟味すべきだというようなご意見、自然浄化機能の活用というのは、単に水質浄化の観点だけではなくて、生物生息や景観などの価値が大きいという他の観点からの意味合いについてのご意見をいただいております。
　また、自然浄化機能について過大な期待をするのはいかがか。その効果についてきちんと理解を進めていくべきだというようなご意見、また委員会の中でもご議論があったかと思いますけれども、自然浄化機能の活用について、そういうものをきちんと位置づけるといった方向については評価するというようなご意見をいただいていますが、機能の消失の経緯や本来あった植性、生態系の保全、その湖沼ごとにどういう状況にあったかということをきちんと踏まえて行うべきというようなご意見をいただいております。
　また、同じように、自然浄化機能の活用については評価いただいているわけですけれども、現在の一部に見られますコンクリート護岸からの回復や生態系の回復についてきちんと記述すべきではないかというようなご意見、またこういう活動について地域住民の協力をやはり求めてやっていくべきだというようなご意見もいただいております。
　また、その自然浄化機能を活用した水質改善の内容というのは非常に長期的で、なかなか短期的には効果が見えにくい。また、取り組みを始めた時点で、規模の問題もあるのでしょうか、その具体的な効果が見にくいというようなことで軽視されがちだというようなご意見で、長期的な視点で見るべきというようなご意見もいただいております。
　また、水草の管理などのところで、管理が悪い場合には、場合によっては利水障害みたいなことが起こる可能性もあるということで、そういうことに対する配慮を求めるようなご意見もいただいております。
　また、こういうような地区制度については広く活用できるように措置していただきたいというようなご要望に近いようなご意見もいただいております。
　自然浄化・湖辺保全に関しては、以上10番から17番になりますけれども、主に10番に関しましては、自然浄化機能による湖沼水質の具体的改善は、湖沼特性施策の実施規模等によるもので、具体の湖沼での実施段階において詳細に検討すべき内容と考えます。ご指摘のとおり、植物帯の保全は水質浄化だけでなく、生物生息、景観上の価値からも重要と認識していますというようなこの内容についての見解案を、これまでの議論を踏まえまして書かせていただいております。また、それ以外のこういう具体性関係のところにつきましては、報告書の中の該当の部分を紹介しつつ、コメントを加えております。
　自然浄化・湖辺保全に関して、簡単ですが、以上とさせていただきます。
　３番目、特定汚染源対策になります。特定汚染源対策としまして、18番から23番までのご意見というふうにまとめました。
　18番では、生活排水対策と特定汚染源対策との関係で、戸建ての住宅において合併処理浄化槽の整備というようなことを行っていることとの関係を考えると、小規模な未規制事業所においても、もう少し公平性の観点から積極的に負荷削減すべきではないかというようなご意見、19番も、今回私どもが今の専門委員会報告（案）にも記述しています小規模未規制事業所に対する基本的考え方について、賛成いただいたご意見です。
　また、21番では、未規制の事業所、特に小規模なものが多いということもありまして、技術適用性、また合併処理浄化槽の技術適用というようなことを記述しておりますけれども、事業所との適用性を再度確認した上できちんと行っていくべきと。
　また、経済支援というか、経済的な事業所に対する負担についてのご意見をいただいています。
　また、高度処理について、幾つか内容に含めておりますけれども、過度に高度処理を求めることで整備の普及の方の遅れにならないか、そういうことについて危惧するというようなご意見もいただいております。
　これらに関しましては、該当の箇所を紹介しつつ、今までのご議論を踏まえて見解案を入れております。経済的な支援が効果的というところについては、適用性とか経済性を踏まえて行うべきというような記述を引いて見解案を書かせていただいております。
　特定汚染源対策については、以上になります。
　４番目としまして、浄化槽に関するご意見をいただいております。
　意見としまして、24番から30番までになりますけれども、単独処理浄化槽から合併浄化槽への転換について、窒素、燐の部分での負荷量削減にあまり結びつかないのではないかと。またくみ取りから浄化槽への転換というところで、窒素、燐の負荷量の増加になる場合があるというようなご意見をいただいています。
　また、単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換の支援体制を創設すべきというような話、また浄化槽そのものについての維持管理を含めて対応強化、きちんとした性能が発揮できるような状況をつくるべき。また、特に今回、湖沼対策ということもあって、高度処理型の浄化槽の設置を義務づけるべきというようなご意見もいただいております。
　先ほどと類似の意見になりますけれども、維持管理体制の確立や、その設置者に対する浄化槽の運転の責務の厳格化といったような内容、また具体的に適正処理や維持管理体制の厳格化について、積極的に市町村が関与すべき、市町村設置による浄化槽の設置を推進すべきというようなご意見もいただいております。
　また、その浄化槽が生活排水対策の一つのやり方ということもあって、生活排水対策の各事業において、住民負担等の公平性を図るべきといったようなご意見もいただいております。
　合併処理浄化槽の窒素、燐の負荷量の削減関係については、湖沼に対する環境負荷ということになれば、そもそものＢＯＤであるとかＣＯＤといったような有機汚濁の問題、それから富栄養化対策の問題、主に２点かと思います。少なくとも前者のＢＯＤ、ＣＯＤといった有機汚濁負荷の削減効果については、一つの有効な手段ということがありますので、それについて述べつつ、窒素、燐の負荷のさらなる削減のために高度処理型浄化槽の設置を推進すべきというような見解案にさせていただいております。
　また、単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換関係、支援関係につきましては、関連記述の場所を示しつつ、地方自治体の協力を得て国の財政支援制度なども活用して推進していくべきという見解案にさせていただいております。
　維持管理関係に関しましては、いただいた意見のとおりという認識かと思います。該当の箇所を紹介しつつ、見解案の方を述べさせていただいております。
　５番目に進ませていただきます。
　住民参加として、意見が３つ、31番から33番ということになりますけれども、最終的には地域住民がその湖沼をどのようにしていくのか、そういうことが重要であり、基本的な湖沼の在り方をきちんと示すべきであるというような話、湖沼水質保全に向けて、ＮＧＯ、ＮＰＯといったような役割が非常に大きくなってきている。そういうことをきちんと位置づけてほしいといったようなご意見、また個別の浄化施設についても、そういう住民が関与できるような、ここでは小規模施設について―大規模施設になりますと、なかなか住民の参加も難しいという認識でご意見をいただいたものだと思いますけれども―住民の積極的な参加、関与をすべきというようなご意見、以上３点になります。
　見解としまして、いただいたご意見はごもっともだと思いますので、該当箇所を紹介しつつ、一部、今まで主に住民参加という表現でしたけれども、ＮＧＯ、ＮＰＯというような記述を加えるような修正も含めて見解案をまとめております。
　６番目、湖沼特性に参ります。
　34番目、35番目の意見になりますけれども、人と湖沼の関わり合い方、近接したところに人間が多く住んでいて、人間の活動と湖が非常に近いようなもの、そうでないもの、そういうような特性を踏まえて湖沼を差別化して対策を進めるべき、そのようなご意見をいただいています。
　見解案としまして、湖沼特性を踏まえたものであるべきという認識は、各所でいろいろ記述しておりますので、これをご紹介しつつ、個々の計画に当たってそれを踏まえたものとなるべきことを提案しておりますという見解案とさせていただいております。
　４ページに進みます。
　７番目、実施体制についてということで、36番から42番。
　湖沼環境保全施策を継続的に責任を持って総合的に調整、管理する部署を確立すべきというようなご意見、施策の評価体制が不十分である。施策の責任機関を明確にして、それを公表して行っていくべきというようなご意見。類似の施策、幾つかいただいておりますものでは河川法の内容であるとか、そういったもののご意見で具体的にはいただいておりますけれども、そういうような計画や、それに関連するような取り組み、そういうものとの関係をどのように考えるのかについてご意見をいただいております。
　41番などは、具体的に住民参加による取り組みが重要であるが、既に関連施策でも行われている。こういうものと調整、整合を図るべきと。
　また、42番では、国・都道府県の事業を統合すべきと。同じ湖沼に係るいろいろな事業の実施主体があるということ、それを総合的に行うべきというご意見かと理解しますけれども、そのようなご意見もいただいております。
　見解案としまして、湖沼計画に関しましては、都道府県が策定主体になっておりますし、その進捗状況と調整等を行っているという現状がありますので、これについてご紹介しております。
　施策評価につきましては、今回、報告案の中にも、これまで議論もありまして、それに関する記述を入れておりますので、そこをご紹介しております。
　関連関係の諸施策につきましては、これはきちんと調整、連携を図っていくことということに尽きるかと思います。その内容について、見解案として記述しております。
　事業統合につきましては、さまざまな主体がその湖沼に関与するという形態、事態は避けがたい部分がどうしてもございますので、これらの事業がどういう体制で行われているか、個々の湖沼計画の中できちんと明らかにしていくべき、そういうふうに考えているということで見解を記述させていただいております。
　８番目、環境監視・機構解明に進みます。
　43番から50番になりますけれども、河川水のみならず地下水のモニタリングが湖沼環境の改善に不可欠といったご意見、基本データの把握、またそれをきちんと集中管理すべきと。ここでは、検討する委員会を組織し集中的に実施して、解析に関して結論を出すべきというようなご意見をいただいております。
　これまでのご議論の中でもありましたけれども、45番の原単位の精度の問題についてのご意見、また住民から理解されやすい指標というようなご議論もあったかと思いますけれども、利水上の問題点である臭気物質の原因となる植物プランクトンに対しての研究が今後も望まれるというようなご意見もいただいております。
　また、モニタリングの一般的な拡充について、またモニタリングを行っている主体の連携についてご意見をいただいておりますし、最後に具体的な項目として、ＴＯＣを環境基準の中に加えることを検討すべきというようなご意見もいただいております。
　いただいたご意見は、まさに環境モニタリング、環境施策の基本でございますので、地下水も含めてきちんと体制をつくって拡充していくべきという見解案を記述しておりますし、関係者の連携についても、今後とも協力を実施すべきということで見解案に入れさせていただいております。
　ＴＯＣに関しましては、環境基準に加えるべきというご意見ですけれども、当面、補助指標的なものでどういうふうに活用していくかということで、今までご議論いただいてきたと思います。汚濁機構の解明ということについては、一つの手段だと思いますので、そういうことも含めてＴＯＣによるモニタリング体制の拡充や汚濁機構の解明の必要性を記述しているという内容にさせていただいております。
　５ページ目に参ります。
　９番目、補助指標になりますけれども、こういう指標について、具体的にこういう項目を加えるべきであるとか、その活用の仕方にご意見をいただいておりますけれども、概ね賛成の意向のご意見をいただいております。
　51番目から57番目になりますけれども、利水障害関係を的確に反映するような補助指標、また、この中でもご議論があったかと思いますけれども、湖沼ごとに自由に設定されるものということが望ましいというようなご意見、亜硝酸塩についても補助指標の一つとしてあり得るのではないかというようなご意見、また景観保全を推進する、そういう住民視点からの補助指標に対するご提案、またこれは補助指標の中だけの問題を若干超えるかもしれませんけれども、目標水質だけでなくて目標負荷量というような具体成果が見えやすいような指標も設定すべきではないかというようなご意見、また長期ビジョンなどにおいては、その湖沼の状況がどうなっているかということを表現する一つの手段として、生物指標についてのご意見もいただいております。これらにつきましては、関連する記述の部分をご紹介しながら見解案をまとめさせていただいております。
　55番目の景観保全を推進するための指標に関しましては、今回の審議は水質保全を中心とした湖沼環境保全を対象としたことから、景観保全等々については議論の対象としてきていませんが、景観保全についても、４．（４）アにあるような総合的な計画づくりというところで若干関連の記述がありますので、これをご紹介しております。
　また、生物指標についても、補助指標として十分考え得るものだということを見解案として記述させていただいております。
　以上です。
　10番目に関しまして、しゅんせつ等の湖沼直接対策について、ご意見を５点、58番から62番にいただいております。
　しゅんせつ、湖沼の直接ばっ気、こういった対策につきまして定量的な効果を把握すべき。現状での効果把握の状況をきちんと示すべきではないかと。また、しゅんせつに関しましては、巻き上げであるとかその後の処理であるとか、そういったものに対する悪影響の懸念のご意見を幾つかいただいております。
　また、費用対効果についてのご意見、また導水事業に関しまして、多分、導入される水質の問題もあろうかと思いますけれども、流域面積を増やし湖沼の環境容量を低下―多分、集水面積に対して湖沼の容量が総体的に小さくなるというご趣旨のご意見だと思いますけれども、そういう観点から否定的なご意見もいただいております。
　見解案の方ですけれども、しゅんせつなどは過去の蓄積されたもの、内容について、それを除去するというようなもので、一定の効果は期待できるものと考えておりますけれども、実施に当たっては、巻き上げによる悪影響が最小限となるよう配慮し、またしゅんせつした泥の適正処理に努めるなど２次汚染に十分配慮して実施すべきと、これは環境対策全般の基本的な考え方かと思います。
　また、費用対効果につきましては、同じ内容についても個々の場所によっていろいろ評価は異なるものと思いますので、費用対効果等についても実施の段階において検証すべきということで見解案を記述させていただいております。
　導水につきましては、河川水質に配慮し、適正な滞留時間を維持すれば、導水事業により湖沼の水質改善が見込まれるということで、実際上、指定湖沼の中でも導水事業により水質改善した例もございますので、それについて記述させていただいております。
　最後、６ページ目になりますが、その他としまして以上の分類から若干外れる内容を、63番から78番にまとめて記述しております。
　湖沼保全対策によって出てくる、ここでは底泥のしゅんせつ土のその後の再利用や有効利用の問題のご意見であるとか技術開発関係、また若干ご議論がありましたけれども、経済システム、持続可能な水質改善が可能となるような、そういったものがあるのではないかといったようなご意見、また今回、主に生活環境項目を中心としまして湖沼の水質保全をご審議いただいたと思いますけれども、ご意見の中には化学物質関係の記述がないのではないか、重金属対策が記述されていないというようなご意見もいただいております。
　また、ディスポーザー対応についてきちんとすべきではないかというようなご意見、それから漁業権、レクリエーション、そういう湖沼の利用の活動に対する規制に関して何も記述がないのではないか。また、外来種の移入制限など生物の取り締まりの関係のご意見、また湖沼の多面的な機能ということかと思いますけれども、渡り鳥の生息地としての関係の内容、エコツーリズムであるとか、そういった内容についてもご意見をいただいております。
　また、湖沼についての流域全体での取り組みが必要であるというようなご意見、水環境の定義、言葉の用法についてご意見をいただいているもの、また具体的な湖沼対策において、相模湖、津久井湖が挙げられておりましたけれども、湖沼の当てはめや湖沼保全対策を実施すべきというようなご意見、また従来の制度をまずきちんと周知徹底すべきであって、そこを行った上での対策ではないか。制度創設について意義が認められないというような厳しいご意見もいただいております。
　また、全体について、平易な表現の報告書とすることを要望するというようなご意見もいただいております。
　内容がいろいろになっていますので、全体をまとめてご説明しにくい部分ですけれども、研究開発や技術開発については、今後とも実施すべきというようなことで見解をつくらせていただいております。
　経済システムについても、関連の記述をご紹介しつつ、今後いろいろ検討すべき課題だというような内容で記述させていただいておりますし、先ほど若干触れさせていただきましたけれども、化学物質対策、重金属対策といったようなものについては、別途の施策体系があるというようなことで見解案とさせていただいております。
　ディスポーザーについてですけれども、ディスポーザーはある種の汚濁負荷の変動であるとか負荷の拡大といった内容かと思いますので、汚濁負荷に対応した適切な汚濁負荷削減方法を採用すべきというふうに考えていると。また、ディスポーザーについては、これまでも生活排水処理施設に対する影響に関して若干の調査研究を進めてきておりますし、今後、こういったご指摘もありますので、状況も含めて調査研究を進めるべきという見解案とさせていただいております。
　あと、漁業権、外来種、また渡り鳥関係などで、若干、今回の審議の対象範囲を超えている、問題設定からなかなか記述しにくい部分というところにつきましては、その旨を見解案とさせていただいております。
　また、水環境の定義については、水を通じた相互に密接な関連のある環境の総体ということで考えておりまして、それをご紹介しておりますし、具体的な個々の湖沼については、ここの場が湖沼の全般の今後の在り方ということのご議論だったと思いますので、それについてその旨の記述をしております。
　従来制度の周知徹底というのは、まさにおっしゃられるとおりで、それをきちんとやりつつ、今の時点で足りない部分はどういうところがあるか、そういうご議論だったかと思いますので、その旨を記述しております。
　また、わかりやすい報告書とすることについては、これはまさに文章として努力すべき内容かと思いますので、それを見解案とさせていただいております。
　以上、雑駁なご説明になりましたけれども、提出意見25、それをまとめました総意見78についての見解案を示した資料－３についてご説明させていただきました。

○須藤委員長　熊谷補佐、簡潔にご説明いただきましてどうもありがとうございました。
　それでは、今、25人の方から78件のご質問をいただいて、それぞれについての対応あるいは見解案をお示しいただきました。たくさん意見もいただいておりますが、さらにここで何かご意見がございましたら伺いたいと思います。どうぞお願いいたします。
　では、花木先生、どうぞ。

○花木委員　意見というより確認ということになると思うんですが、今のパブリックコメントの一覧表でいうと、浄化槽のところなのですけれども、３ページの25番、26番のご意見に対して、「生活排水対策の推進において」等々あって、その後の３行目に「国の財政支援制度を活用しつつ」と書いてございますよね。一方、この本文の方では、そういった支援のことは恐らく明示的には書かれていません。これはページでいうと５ページの右下のところ、生活排水対策の推進で、最初に４行あって、「地域住民に十分に普及啓発していくことが重要である」で終わっています。パブリックコメントされた方は、この後に財政のことを書くことを提案されているわけですけれども、敢えてそうしておられるのでしょうか。
　私自身は補助のことを書かなくて良いと思っています。というのは、そういった財政的な負担を伴うような補助を明示的に示すと、どうしてもそちらに頼りがちになるということが１点と、それからこの今の５ページから６ページの最初の３行までのところですけれども、特に２行目に「技術開発・低コスト化等を経済的な手法の活用も視野に入れ」云々とありますね。恐らく、補助というのはこの経済的手法の中に含められているのかなと思うからです。補助には、それ自身が有する問題点、効果、あるいは技術開発に対する影響、それから生活処理のどの施設を使うかという選択にも影響しますので、そういったことを含めながら補助も考える。だけれども、それを明示的には出さない、そういうふうにお書きになっていると理解していて、こういう形でいいと思うんですが、ちょっとそこは確認したいと思います。

○須藤委員長　それでは、これは太田課長、補佐、どちらでも結構ですが、どうぞお願いします。

○太田課長　今、先生のご指摘のとおりでございまして、やはりこういうものを推進していくに当たっては、いろいろ支援措置が必要だという認識はございますが、やはりこういう報告書で直接そこまで記載するのが難しかったために、読めるような表現は入っておりますが、直接的に触れることは控えさせていただいているという状態でございます。

○須藤委員長　本文の方になってから議論してもよろしいのですけれども、経済的な手法というのはさまざまなものを含んでいると。そのときはまたそのときで、花木先生からコメントをいただきますけれども、一応そういう総括的にという意味でよろしいですよね。

○太田課長　はい、そういう認識です。

○須藤委員長　とりあえず、では花木先生、それはご確認ということです。
　では、山室先生。

○山室委員　全体的に、今回資料－４でいただいているこの報告書（案）というのは、この資料－３のパブリックコメントに書かれていることを考慮した上で修正されたものと考えてよろしいのでしょうか。

○須藤委員長　私が答えてはいけないな。どうぞ、お願いします。

○太田課長　一応、この回答を書きつつ、これを踏まえて修文できるものについては修文いたしておりますが、ただ、かなり趣旨としては書き込んで読み込めるものが多かったものですから、そんなに数多くはございませんけれども、幾つか意見を踏まえて直したところもございます。

○須藤委員長　大幅に何行加えたとか、そういうことはそれほどなくて、キーワードで入れたとか、それからちょっと表現ぶりのところに「てにをは」とか接続詞とか、そういうことによって読めるようにしたとか、そんなところは何カ所か、かなりあるのではないかと思いますので、それは次の議題のところで、ここが活かされていないというご意見がもしございましたら、それで出していただければよろしいと。とりあえずは先に本文に行く前に、この回答でよろしいかということです。
　では、大塚先生。

○大塚委員　私、水曜日は授業があって、なかなか出られなくて申しわけありませんでしたが、65番のパブリックコメントについて、やや細かい点で恐縮ですが、お伺いしておきたいのです。
　この質問というか意見をおっしゃっている方は、「経済システム」と書いてありますけれども、これは経済的手法のことではないかというふうに思えるのですけれども、お答えの見解案の方で４．（４）エを挙げておられるのですが、４．（４）エは経済的評価の話で、経済システムという言葉は使ってあるのですけれども、排出権取引とか排出税の話とはちょっと違うのではないかと。非常に細かい話で大変恐縮でございますが、もしお書きになるなら、先ほど花木先生が指摘された４．（３）ア、その６ページの２行目あたりを挙げられた方がよろしいのではないかと個人的には考えておりますが、もしご説明いただければありがたいと思います。

○須藤委員長　「経済システム」と、ご質問者はそうおっしゃっているのだけれども、ここのところでは、そういう答えではあまり妥当ではないということですね。

○大塚委員　ええ。経済的手法のことをおっしゃっているのではないかという気がするんですけれども、それでお答えが経済的評価の話になってしまっているので、最後の２行だけなんですけれども、お答えとずれてくるのではないかということをちょっと危惧しますけれども、いかがでしょうか。

○須藤委員長　そうですね。それは、熊谷補佐なり太田課長、どうぞお願いします。今の65番の後ろから２行目、「ご指摘のような」のところ。ここは、今やっておかないといけないので、本文に行ってしまってからでは遅いので。どうぞ。

○太田課長　ちょっと今、意見の方を確認していないんですが、ただ、排出権取引というような言葉は、おっしゃるように生活排水のところで書いていますので、そちらが適当かと思いますが、それだけでもない、一般的な経済的評価の話も含まれているのかなということで４．（４）の方を書いたということで、ですからそういう意味では、ある意味ではここに両方を挙げておくのが適切なのかなという感じがいたしますので、できましたらその両方を加えて記載した内容に直すということがよろしいかと思っております。記載した内容に直すということがよろしいかと思っております。

○須藤委員長　具体的には、経済的評価とか、そういう言葉を入れるということですね。

○太田課長　いや、そうではなくて、４．（４）だけではなくて、４．（３）及び（４）においてというような、そういう形で記載させていただいた方がいいかと思います。

○須藤委員長　さっきの花木先生のご指摘の部分も加えて、その部分も入れてということでございますね。

○太田課長　はい。

○須藤委員長　わかりました。では、先生、それならよろしいですか。

○大塚委員　はい。

○須藤委員長　わかりました。では、そこは修正します。
　他はよろしゅうございましょうか。
　では、岡田先生、どうぞ。

○岡田委員　非常に細かいことですけれども、37番のところの見解で、答えが４．（５）エとなっていますが、４．（４）エですよね。直しておいてください。番号が違っています。

○須藤委員長　それはすみません。

○岡田委員　それと、答えの「評価体制が不十分」というところは、確かに４．（４）エで記述されていると思いますが、「施策の責任機関を明確にし公表すべき」ということに関しては、４．（４）エにはあまり書いていないのですが、県の機関があるとか何とか、そういうことが今それなりありますよね。書かれておいた方が、一応答えにはなると思うのですが。これは答えを、当然公表されるわけですよね。

○太田課長　はい、もちろん答えということで。

○岡田委員　書かれておいた方が親切だと思いますので、お願いいたします。

○須藤委員長　具体的に言うと、ちょっと用語で、今、県の、地方自治体の……。

○岡田委員　湖沼計画のときに、何か委員会なり県の部局がありますよね。

○須藤委員長　ええ。

○岡田委員　それが責任体制を持っているのではないかと私は思っていたのですが、違うんですか。いや、それは行政の方がお答えになった方が、私に聞かれても困るのですが。

○須藤委員長　いや、要するに各県で。

○岡田委員　各県なり各湖沼に対して、責任機関はあると考えていいのですか。あると思っていたんですが。

○須藤委員長　いや、当然。

○太田課長　ここは、当然、湖沼計画ですので、県が責任を持ってやるのは事実なのですけれども、たしかここの意見全体が、個々それぞれ事業を実施しているけれども、その実施主体に対してみたいな、そういうようなもとのご意見だったと思いましたので、そこまでちょっと「県に」というふうに書きづらかったということがございますので……

○須藤委員長　全部まとめてということですね。

○太田課長　ですから、当然まとめて最後に評価するのは、県の方でまとめてチェックするというのはそのとおりで、それは今書いてあるのではないかと思っておるのですけれども、個々についてまで踏み込んで実施主体に何かというところまでは……。最後はそこに、結果として県が見るという形で今やっていますという趣旨で書かせていただいているということでございます。

○岡田委員　はい、わかりました。

○須藤委員長　他に、先生方、よろしいですか。
　それでは、またこの結果はどうぞ念頭に置かれて、次は先生方のご意見も含めまして、今度は本文の方の「湖沼環境保全制度の在り方について」ということでご説明をいただきたいと思います。
　それでは、どうぞご説明ください。これは、太田課長ですか。お願いいたします。

○太田課長　それでは、報告書の案につきましてご説明させていただきます。
　前回、検討会でご議論いただいた後、前回の議論を踏まえまして若干の修正後、パブリックコメントに付させていただきました。それを踏まえて、パブリックコメントの意見、またはその後、幾つかまた意見をいただいておりますので、そういうことも踏まえまして文章を多少直させていただいたものが現在の資料－４でございます。もう何遍も見ておりますので、具体的に細かく読み上げはいたしませんので、主に修正したところについてご説明をさせていただきたいと思っております。
　まず、「はじめに」のところでございますけれども、基本的には大きな変更はしてございませんで、パブリックコメントの一番最後に、読みやすい文章にというご指摘がございましたので、そこを踏まえまして「てにをは」や、役人の文章ですので漢字をばらばらつなげたような文章や、非常に長文になるのが多かったものですから、その辺を割合切るとか、漢字でつながっているところを少し区切って平仮名を入れて読みやすくするとか、そういうような工夫を随所にしてございます。これは、そういう意味で文言上の読みやすさを少し出したというところがございます。これは、以下ずっと同じでございます。そういう意味で、基本的には変わっておりませんが、文章を少し整理させていただいたというところでございます。
　ちなみに、変えたところは、例えば「恵沢を与えてきた」というところを「湖沼によって国民にもたらされている」という書きかえとか、最初の「しかし、」のところの長い文章を、最初の１行目でまず一旦切ってみるとか、そういうような作業をしておるところでございます。
　下の２の方に入りますと、ここはまず湖沼についての評価、湖沼の達成率が低いということが書いていなかったので、それをまずつけ加えさせていただいたことぐらいです。それから、指定湖沼の数が10というのが書いていなかったので、書いたというのが２番目。それからその下の段落ですが、そこは未整備人口が３割を超えているというのを、整備人口が７割を下回っているというふうにちょっと逆から書いたと。これは、前とのつながりで、整備率が向上していると書いたので、整備率で書き直したということ。それから、そこの次が直してございますが、これは順番の入れかえでございます。これは、実は７割と、その後ろの方の接続率の５～７割台というのは指定湖沼内の数字でございまして、間に挿入していた浄化槽のところが全国の数字だったものですから、並べておくとちょっとバランスが悪くなりますので、浄化槽の部分を後ろに持ってきたという並べかえだけでございます。
　それからあとは言葉の整理が続いてございまして、次のページのところになりますが、漁業関係の話がございますが、漁業関係のところは、汚濁負荷ですが、「相当程度」というような書きぶりがございました。そこについて、具体的に「数％から２割弱」というような数字を入れさせていただいてございます。
　それから、数値目標の設定については、していないという事実ではなくて、設定することが困難な場合が多いというような理由等を若干つけ加えさせていただいてございます。
　それから、その下のしゅんせつとか自然浄化のあたりのところは文言の修正だけでございます。
　それから、下の方に参りまして住民参加のところで、ここの「地域住民」のところに「ＮＧＯ、ＮＰＯを含めた」というような文言をつけ加えさせていただいています。実は、「地域住民」という言葉はこの後いっぱい出て参りますけれども、それぞれに入れるというのもちょっとあれですので、一番最初に出てきたところに、こういう「ＮＧＯ、ＮＰＯを含めた地域住民」というような形で総合して扱うような表現ぶりを入れさせていただいてございます。
　それから、その下のところで費用対効果についても、全般というよりも個々の湖沼において検討する必要があるので、それを入れさせていただいてございます。
　３ページ目になりますが、上のところに３行ほど新しい文章を挿入させていただいています。従来、「水質汚濁は、」というふうに直接ぼんと入ってきていたので、その前に基本的な考え方のところに、水循環といいますか、本来、湖沼がどうあるべきであったかというような認識のもとに、今なぜそれが崩れているのかということの概念を冒頭に若干入れさせていただいているということで、ここは新しい文章でございますが、この３行分でございます。ここは、基本的に自然の水循環系と人の活動との関係、そのバランスが崩れたことによるものであるということを記載させていただいております。
　それから、その下の中段あたりですが、第４パラグラフ目くらいのところに、「外部的要因、内部的要因のそれぞれについて対策を総合的に講じていくことが必要である」と、これは１つ区切る意味もございまして、そういうものを入れさせて、一旦途中で切っているということがございます。
　それから、その次のパラグラフのところでございますが、従来、「地域住民のニーズに対応して総合的施策を」ということで、何か総合的施策が地域住民のニーズだけに読めるような文章になっておりましたので、そこを上のいろいろな諸要素と一緒に地域住民のニーズを同列に並べて、それらを含めて総合的な施策を取り込むということで、「総合的な施策」の位置を少しずらさせていただいてございます。そういう意味で、「そのためには、」というところに「総合的な施策を取り込む」ということを記載させていただきました。
　それから、その次あたりは、あまり大きな変更はございません。序文のところも、５行目ですが、「実施する」と書いていたのを、「実施することが必要と考えられる」というような形で書いてございます。
　それから言葉の中に、「誘導的」な施策はいいのですが、「モデル的」というような言葉があったのですけれども、やはりあまり適切な表現ではないというご意見がございましたので、「モデル的」という言葉を少し省かせていただいてございます。
　それから、非特定のところでございますけれども、第３パラグラフ目のところ、各省連携等の前に、若干、私どもが環境保全を直接やっている施策のみならず、特に非特定については関係する施策が幾つかございますので、ここについてもそういう非特定汚染対策への配慮を盛り込んでいただきたいという趣旨、前回いろいろ先生方からご指摘がございましたので、その旨をつけ足させていただいてございます。
　それから、その下のところは、モニタリングばかりではなくて調査も必要だというので、後ろの方ではたしか「調査解明」を入れてあるところですが、ここに入っていなかったので、ここにも少し調査の部分を足しておきました。
　それから、一番下の語尾のところですが、前回、語尾の使い方についてもう少し精査したらというご指摘がございましたけれども、特にその中で、ここの下のところにもともと「望まれる」というのが２点ほどあったのですが、やはり計画の内容に「望まれる」というのもちょっと変なものですから、「適当である」というような形で、他にもう１カ所「望まれる」がございましたが、２カ所ほど直させていただいてございます。
　それから、その次の自然浄化機能のところでございますが、基本的には文言の修正がメインでございます。特に大きな修正点といいますのは、ちょうど真ん中あたりになりますが、「湖辺」というものを単独でそのまま使っていましたが、具体的にどのようなというところがわかりづらいということで、その前に湖辺がどのようなところであるということで、「湖沼・湖岸から湖沼と一体で存在する湿地帯、流入河川河口部や内湖といった」というような説明文をつけさせていただいております。
　それから、特定汚染源に関しましては、まず合併浄化槽のところでございますけれども、これはパブコメにもございましたが、単に合併浄化槽だけですとあまり効果がなくて、高度処理施設として窒素・燐除去型でないといかぬという指摘等もございましたので、「窒素・燐除去型」ということをつけ加えさせていただいてございます。
　また、その次のページ、これは直してはいないのですが、下水道等の高度処理施設の整備、これは排出権取引のようなことはここで読むということになってございますが、今のままですと、若干、下水道等の高度処理の技術開発とか低コスト化が読みづらい文章ではございますが、そういうようなことも含めてここに書いているということでございますので、特段の修正はしないでおいてございます。
　また、工場・事業場関係でございますけれども、文言としましては第１パラグラフの下から２行目あたりに「技術的に実施可能な削減」といったような言葉をつけ足してございます。基本的にはそれくらいで、あとは文言の修正でございます。
　総合的な計画づくりにつきましては、多様な視点の導入ということで、基本的に文言なのですが、流域管理について「流域全体をカバーした形で」とか、そういうような多少わかりやすい文章にするための修文を入れてございます。
　例えば、その次の７ページの[3]番の生態系につきましても、「何々を踏まえると」ということが他のところは書いてあるんですが、ここだけなかったものですから、「湖沼が担う幅広いや役割を踏まえると」というようなことで、これもご意見でいろいろ親水性とか生物層という話がございましたので、そういう言葉を若干足させていただいているということでございます。
　それから、住民参加の視点のところは、ここは言葉がかなりわかりづらかったということがございますので、少し言葉を含めてわかりやすく書き直してみましたが、基本的には環境モニタリング体制というようなところに、これはたしか議論の中では地域住民を含めた環境モニタリングというようなことだったと記憶しておりますので、議論の中では出ていたのですが、結果だけ見るとわからない文章になっていましたので、そういうものをわかりやすく足させていただいたというようなところでございます。あとは、基本的には言葉の修正があるだけでございます。
　長期ビジョンのところも、基本的には言葉の修正だけでございます。
　その次の定量的な評価のところも、これも言葉の問題だけでございますが、ただ１カ所、「提示された長期ビジョンをベースとするなど」というような表現がございましたが、ちょっと文章上うまくつながっていなくて、長期ビジョンの話はその前に書いてございますので、そこから前にあったものを削るというようなことはいたしてございます。
　湖沼の水環境の適切な評価につきましては、基本的には文言修正だけでございます。
　補助指標も、一文で長い文章になっておりましたので、途中で切って後ろの結論を先に持ってきて、「具体的には、」という形で書き直させていただいたところでございます。
　以上のような修正を行ったところでございます。
　以上、簡単に説明させていただきました。
　それからもう１点、資料の後ろの方に、今回、参考資料というのがくっついているかと思いますが、報告書をまとめるに当たりまして、当然、資料をつけなければいけないということで、参考資料をつけたいということでございます。基本的に、これは今まで検討会にお出しした資料をほとんど網羅して、項目ごとに並べてみまして、そういう目次をつけてございます。全部、今までお出しした資料の中身で、特に湖沼検討会の報告書の後ろに資料がいっぱいついていますが、そこからの引用と、新たに本専門委員会に提出した資料をこういう項目別に整理させていただいたので、報告書をまとめるときにはこれを後ろにつけたいと思っております。
　また、その目次の後ろに概念図、これは前回報告をつくるときに、概念図を報告書の中に１枚だけ入れて説明させていただきましたが、やはり資料としますと、ちょっと中に入れておくとおかしいものですから、資料集の方に場所を移させていただいておこうということで、資料集の方に入れたいと。
　ただ、前回の後、少し見直したところ、若干、問題点といいますか、湖沼の内部の方が外から入っていくような図になっておりましたので、そこの部分を中ということで多少書き直してございます。基本的には大きな変更をしてございませんが、そこだけ少し変更した図に直してつけさせていただきたいということで、これを添付させていただいております。

○須藤委員長　どうも簡潔にご説明いただき、ありがとうございました。
　今の確認ですが、この図は、今の目次の後にこれが来るんですね。それからそれぞれの資料が来るんですね。よろしいですね。

○太田課長　目次を見ていただきますと、目次の一番上に湖沼水質汚濁と対策ということで概念図というものが一番トップに来ておりますので、そういう意味で一番最初に来るようにつくってあります。

○須藤委員長　一番最初にこれが来て、あと、いろいろ今までの見せていただいた資料がずっと続く、こういうことになって、すべてが参考ということになるわけですね。

○太田課長　はい。そういう構成で、今、考えています。

○須藤委員長　わかりました。どうもありがとうございました。
　それでは、パブリックコメントを踏まえて何カ所か、あるいは挿入した部分も当然ございますし、言葉を加えた部分もありますし、あるいは削った部分もありますし、それから「てにをは」といいましょうか、文章を読みやすくするために、そういう意味ではかなりところが、読みやすくするというような目的、あるいは論理をわかりやすくするという意味で言葉の入れかえをしているとか、そういうところは各所あったかと思います。どうぞ総合的に見ていただいて、さらにご意見がございましたり、ご質問がございましたらお願いしたいと思います。

○太田課長　その前に、ちょっと１点だけ。
　いろいろご意見を踏まえて直させていただきましたが、例えば項目の並び順、そういうものは前回出てペンディングになったままになっておりましたので、今回議論していただくということで、そこについて私どもは手を加えておりませんので、また議論を。特定、非特定、自然浄化とか何とかというこの順番、これについては、たしか前回ペンディングのままになっておりましたので、ご議論いただければと。事務方では、特段変更してございません。原案は前のままとしてお出ししています。

○須藤委員長　ですから、まず原案がないといけないので、原案はこの今の資料－４であると。それに対していかがでございますかと言う方がよろしいので、今さら並べ方がいかがでございますかというのを先にやるのもあれですから、これでよろしいかどうかということからまず行った方がよろしいかと思います。
　それでは、どうぞご意見をいただきましょうか。
　では、山室先生、どうぞ。

○山室委員　細かいことが１点と、それから大きいことが２点なんですが、細かい方を先に。
　２ページの１行目の後ろの方の「未規制の特定事業場や」というところで、「全汚濁負荷量の１～３割」というふうに、これは事実として言い切っておられるんですけれども、前回の中海についての私の質問に対して回答いただいたときに、資料が非常に古かったという事実があって、あれはもう議事録に載ると思うんですね。そういうことが公開されている上で、これを事実として言い切ってしまうことに、ちょっと科学者として危惧を感じます。それが細かいこととして１点。
　それから、大きな点としては、先ほどパブリックコメントに挙げられたことはこれに反映されているというふうに言われたんですけれども、全体としてパブリックコメントに、これまでされた施策についてどれだけ効果があったのかについて見直すということを要望する例が、個々の政策というよりは全体としてあったと思うんですね。それについては、例えば２ページの真ん中辺、段落にすると３つ目ぐらいに「この他、湖沼内での汚濁物質削減の施策として、蓄積された汚濁物質のしゅんせつ等による除去」云々というのがあって、「しかし、このような自然浄化機能を活用した取組については、位置づけが不明確」となっていて、この文章を見る限りは、まるで自然浄化機能については効果がわかっていないというような書き方で、これまでとられた例えばしゅんせつによる除去、ばっ気による水質改善事業はもう効果がわかっているような読み方しかできないように思います。以後の３番や４番を見ても、これまでの対策の費用対効果などを検討するというのはどこにも見られないような気がいたしますので、それについては、先ほどこのパブリックコメントに出てきたものは反映していると言われたんですが、どこに反映されているのかということを伺いたいと思うのと、さらに、この報告書をまとめたのが、最後の、今度資料集の初めに出てくると言われた概念図だと思うんですが、ここにも前回指摘しましたように、例えば突然出てくるものがあるんですね。なので、ちょっとまとめとしてはどうかなというのがあって、例えば恐らくまとめ方としては、汚濁の原因と、それに対する対策として括弧で書かれたという書き方をされていると思うんですけれども、こちらで例えば４番のところに出てくるものが、非特定汚染源対策の推進が１番であって、それはこちらの概念図で、非特定汚染源に対しては、農地系、市街地系、自然系に対して括弧で適正施肥というふうに対応しています。特定汚染源も対応しているんですが、湖沼内部というのは対応していない。書かれていないものが出てきているということでも、ちょっと不一致が見られるかなと。湖沼内部については、ここに書かれているのは、新しいやり方としては自然浄化機能の活用の推進を進めますという（２）番しかないんですね。それをわかるように、ここで目立つように概念図にまとめたというのだったらわかるんですけれども、まだ効果が検証されていない「しゅんせつ、ばっ気、導水」というのがここにもう出てきてしまうというと、これを見た人は恐らく、「ああ、しゅんせつ、ばっ気、導水というのは湖沼内部対策として有効なんだ」というふうに思ってしまうのではないかと思います。
　それから、「水質」というところに、モニタリングですとか、それから湖沼の水環境の適切な評価という（５）番のところのイ．と書かれている補助指標の設定とか、そういうものが「水質」のところにあれば、新たな対策となると思うんですけれども、そういう意味ではこの概念図のまとめ方にも、ちょっと首尾一貫したところがないかなと思います。
　以上です。

○須藤委員長　ありがとうございます。
　それでは、まず、小さいところと山室さんはおっしゃったんですが、中海の例で小規模排水対策の汚濁負荷量の問題の部分の取り上げ方が、今のような１～３割ということでよろしいのかどうか、そこからいきましょう。どうぞお願いします。

○太田課長　ご指摘のように、小規模未規制事業場の割合は、ただ、従来から出しているようにデータとしては１～３割というデータしかないわけでございまして、その根拠が前回お示ししたように古いということで、必ずしも今あっているかどうかということが不明確な部分があるのではないかというご指摘はおっしゃるとおりでございます。
　ただ、こういう報告書を書くときには、やはり既存のデータ、ですからここで何か書くというよりも、やはりこういう精度を上げていく必要があるというようなことは当然書くべきだと思っておりますし、今後、その負荷量等を適切に把握―これは全般にそういう話は書いてあったかと思いますが、そういうところで対応すべき事項で、現在我々の持っているデータとしては、やはりここでこう書くと。それを言いますと、他のところも、やはり数値的な限界というのはどこにもありますので、これはもう現在得られているデータではという限定つきで書かせていただいていることというふうに理解をいたしております。

○須藤委員長　他の指定湖沼もそういう意味で、今、県から寄せられている資料の中でそろえてみるとこうだったと。でも、山室先生は自分で実際に調べられているから、多分新たなデータがあるけれども、そこだけそれを取り上げるわけにはなかなかいきかねたのでと、そういう意味ですね。そういうことではないわけですか。

○太田課長　いや、そういうことではなくて、やはりこういう現在の評価をするときは、現在あるデータといいますか、それでとりあえず書いて、そのデータに問題があれば、ここで書くのではなくて、当然、後ろの方で負荷量の把握が不十分とか、そういう話は課題として書いてありますので、それをあわせて読んでいただくということで見ていただくしかないのかなということでございます。

○須藤委員長　１点目ね。
　それでは、次の図とそれらの関係。

○太田課長　図の方は、あわせたしゅんせつとばっ気という言葉は、中に入っていた―ばっ気がちょっと……。

○須藤委員長　入っているでしょう。どこだったっけ。

○太田課長　入っていますよね。
　２ページの真ん中のちょっと上あたり、「この他、」のところの中に、一応現状として、要はしゅんせつとか導水とかばっ気というのは、従来から湖沼計画の中に入っている施策なものですから、そういう意味で新たな施策ではないんですけれども、既に入っている施策の方で、そういうものを現状の方に記載させていただいているということで、後ろの図の中に入れたというのは、現在書いてありますので、そういう意味でかいていると。ですから、後ろの図は、これからやることだけを書いたわけではなくて全体像ですので、全体像としては特定に対してこういう規制と、あと今やられているものとしてこういうものがあるということで書いております。この中から、特にさらにやるべき話というものを、今回、記載しております。
　ですから、これはそういう意味で、全体ですと。今回新たにやってくれということではなくて、トータルとしてこういうことをやられているということで、なおかつ、今回「水質」というペーパーなので、今回のものを足すともう少し広く―先ほどの水質だけではなくてもう少し広いところをというのも、湖沼の恵沢というような概念を含めて、自然とかそういうところまで膨らませる必要が、本来あるかと思っております。
　実は、浅見先生からそういうような直したバージョンをご提案いただいてあったんですけれども、そこまで一気にこの図を本格的に直すと議論が拡散してしまうと思いましたので、申しわけなかったのですが、あえてここにお出ししないで昔のままの状態で、最低限の手直しだけでお出しさせていただいているということでございます。これよりももう少し網羅的に書かれたものを、実はいただいておるのですが。

○須藤委員長　今の山室先生に関連して、浅見先生、何かご意見は。

○浅見委員　今の山室先生のご指摘と似たところになってしまうのですが、お送りしたものというのは、今後の在り方の４番に相当して、この報告書で重点として推進するもので、特にプライオリティーが高いと考えるものは、やはりこの図を出すのであれば入れておいた方がいいのではないかという視点です。例えば市街地系のところで、地下浸透ですとか貯留の促進、雨水の処理というのを、この報告書の中で非特定汚染源対策の一番最初のところに書いてありますので、そういうものが重要という報告書の趣旨を、ここの図でも入れたらどうかというご提案をさせていただいたところです。
　特に自然浄化はやはりキーワードだと思うので、ご議論いただいて、やはり入れていただいた方がいいのではないのかなと。一応、善悪はともかくなんですけれども、考えとしてはこの報告書のポイントの一つではないかと思ったのですが。

○須藤委員長　ありがとうございます。
　どうぞ、続けて。

○山室委員　さっきの質問で、もう１個お尋ねしていたんですけれども、パブリックコメントで従来策の効果を検討するということに対して、入れてあるはずだということだったのですが、私がこれを見る限りはどこにあるのかわからないという点についてはいかがでしょうか。

○太田課長　特に今おっしゃられたのは、しゅんせつとか導水とかの効果のところかと思いますが、そこについては、実はパブリックコメントの回答の方に、従来よりその効果を見ながらやらなければいけないとか、今後、２次汚染対策等、そういうものも考慮しながらやらなければいけないと考えておりますという、そこでお答えしたので、本文の方に直接的には反映させていないということでございます。
　ただ、今後行っていく際には、従来から現在までの施策の効果が反映されていないというのが大きな指摘で今回もありましたので、今後やるに当たっては、施策の効果を反映するようにしなければならないという趣旨のことを、２ページの一番下のところに、そういう意味で総論としては記載されておるという認識でございます。

○須藤委員長　だから、今までについては不十分だというふうなことですよね。今の山室先生のご指摘は、一言で言えばそういうことですよね。不十分というか、どうなんですか、その辺は。直接的にはそう書いていないよね。不十分とも書いていないけれども、十分とも書いていないですけれどもね。
　山室先生、ちょっとまだあれば、これは大事なところだからおっしゃってください。今のお答えではまずいですか。

○山室委員　例えば、さっきの２ページの「この他、」という段落を見ると、費用対効果をきちんとやっていないというか、「水質改善効果の定量的評価が不十分」であったというのは、この文章を見るからには、「抽水植物等を利用した」という自然浄化機能だけにしか読めないですよね。なので、どこかで、この部分をもうちょっと直すかして、これまで行われた施策全体についてみたいに入れていただくと、そういう趣旨がよくわかるかなと思うんですけれども。
　すみません、意味がわかりませんか。

○須藤委員長　わかりました。では、それはちょっと工夫して。
　福島先生、どうぞ。

○福島委員　今のところなのですが、３ページ目の真ん中あたりに、「外部的な汚濁要因への対策としての特定汚染源対策、非特定汚染源対策について、施策の効果を検証しつつ」と、こちらに対しては書かれているのですが、その下の「しゅんせつや導水等の物理的対策に加えて」という部分に関しては、これはアプリオリであるというような書き方をしてあります。回答のところにございましたように、湖の特性によっていろいろ効果の程度があるので、こういう部分についてもちゃんとしろということを、このあたりに書いておいたらどうかと思ったのですが。

○須藤委員長　山室先生もそんなところでいいですか、今の妥協案としては大体。

○山室委員　２ページに書かれないのだったら、こちらに。

○須藤委員長　こちらね、わかりました。今の山室先生と福島先生の意見はわかりました。
　どうぞ、続けてください。

○福島委員　あと、パブリックコメントを読ませていただいて非常に印象的だったのは、やはり自然浄化のところで、本当に湖沼水質をよくするものかどうか、あるいは短期的に見ていっていいのかどうか、非常にいいご意見だと思いました。やはり前回のとき私がご指摘させていただきましたように、自然浄化機能の活用と推進の頭のところに、水質浄化ということだけが書かれています。最初の段落が、水生植物の利用を水質浄化のためにということだけで判断するような書き方がしてあるので、この部分にやはり生態系の保全の話とか景観の話とか、他の効用といいますか、水質だけではない、そういったものを書いていないためにこういう見方をされているのではないかなと思いました。
　前回来、私は費用対効果ということを何度も申し上げて報告書に入れていただいたのですが、その効果というのが、水質を浄化するということ以外にもっといろいろなものを含んでいると。それが一番最初に、そもそもの「はじめに」のところに「多様なニーズ」という言葉で入っていまして、効果の内容を、水質だけでない、それ以外のものも含んでいるのだということをどこかに書いておいた方がわかりやすいのかなというふうに思いました。

○須藤委員長　ありがとうございます。
　例えば、今の先生のところだと、「湖沼の水質浄化のみならず、さまざまな機能を活用する」とか、何かそんなようなことで、１個１個挙げていくと、また他にもあるということになるから、やはり水質浄化が一応、この場合は湖沼なので主ですよね。ですから、それ以外の例えば生物生息機能だとか、景観機能もあるでしょうし、いろいろな機能が多分あると思いますので、それを１個１個挙げていくと、今度はそれ以外もありますよというような指摘もあるので、さっき先生がおっしゃったように「多様な機能がある」とか、それぐらいにしておくぐらいならいいですか。要するに、これだと水質浄化機能だけというふうにとれるわけですか。その辺に加えると、例えば山室先生と福島先生のご意見をある程度入れるということになるかなというふうに思うんですが、そんなところでよろしいですか、とりあえずは。

○福島委員　全体としては、回答の方にありますように、いろいろなところに書かれていると。でも、この冒頭に非常に強く書かれているので、水質浄化に寄与しなかったら、もう植生なんかなくてもいいという、逆に言えばそういう受け取られ方になるのは非常にまずいかなというような気がいたしまして、何かその辺、工夫していただきたいということです。

○須藤委員長　わかりました。それでは、100％ではありませんけれども……

○太田課長　例えば、「自然浄化機能の活用の推進」の冒頭のところに、「抽水植物や沈水植物等の水生生物は、」の次に、ここに浄化機能と書いてあるんですが、その前あたりのところに、「生物の生息・生育環境とか生態系の観点から非常に重要な役割を果たしているほか、」とかという言葉を入れておくとか、そういうような修文でよろしゅうございますか。そうすると、そういうものもあるけれども、ここでは浄化機能に着目してというふうに書くというようなことでよろしいでしょうか。ちょっと文章はまだあれですが、そういうようなことをつけ加えるというようなことで。

○須藤委員長　何にしろ、ちょっと後でそれは若干、この場で「これでいいですか」というのもなんですし、先生の趣旨は議事録にも残るわけですから、その趣旨を最大限活かしてということで、そうしましょう。
　他によろしゅうございますか。
　どうぞ、福岡先生。

○福岡委員　今日はまとめで最後ですので、今後、部会に上がっていくときに議論していただきたいという趣旨で申し上げたいと思います。
　２つ、申し上げます。
　まず１つは、５ページの（２）自然浄化機能の活用の推進の項で、湖辺の意味するところがどこなのかが明確に書かれました。ここに書かれているとおりだと思います。その次の行に、「無秩序な改変など自然浄化機能を損なうおそれのある行為を制限する」という項があります。これは、私が前から申し上げているように、河川法の中に河川区域で、同様の趣旨の「制限する」という事項があります。内湖とか、湖辺から少し離れている湿地帯をどうするかとか、大事な意図を持って書かれていると思いますが、河川法とほとんど同じことが言われています。河川法の制限行為は、地形を変更したり、竹木を伐採するのもだめである等いろいろ書かれていますので、国土交通省と十分に議論していただきたい。これが１点目です。
　２点目は、湖沼の水質保全のために、是非考えていただきたいという趣旨で申し上げます。それは、特定汚染源、非特定汚染源対策の推進の項についてです。ここ一、二カ月、三位一体の議論があったように、国と地方の仕事の役割分担をどう考えるのかは非常に重要な問題で、環境施策についても話題になりました。
　ここでは、非特定汚染源対策について、区域指定をして、そこで非特定汚染源の調査、モニタリングを行う、ということが書かれており、これはこれで大変な進展だと思います。しかしながら、どうやってこの重要なことを進めるのかについてはわかりません。流域があって、河川があって、その中に湖沼があるのですが、「湖沼流域」という言葉がふさわしいのかどうかよく調べていただきたいのですが、「湖沼流域」の環境を今後どういうようにしていくのかは、環境省の対応が極めて重要です。すなわち、農水省は流域での農業事業を展開し、国土交通省は河川絡みの事業をやっていますが、流域の水環境という視点に立つと、環境省が中心となって３省の協力態勢が不可欠です。３省庁がどうやって一緒に流域の水環境行政をやっていくのかが、これから非常に大切になります。この３省庁が一緒になって、湖沼流域をどうするのかということについて、私が申し上げたかったのは、環境省が中心となって国の調整費のようなものをしっかり獲得して、誘導的に流域の非特定汚染源調査を行う必要があります。今回の提言の中では非特定汚染源対策を、都市計画とか森林とか農業基本法等に取り入れる方向が検討されているわけですから、ただその入れてほしいというだけではなくて、調整費を財源とすることによって初めて農水省も国土交通省も、自分らの事業の中で環境省の意向を取り込みながら非特定汚染源対策を進めていける仕組みができる可能性があると思うんですよ。
　先ほどの議論のように、お金の話を書くとそれに頼ってしまうというのはあるかもしれないですけれども、国としては財政政策をどうするかということを地方に示さなければならないと思いますから、国としてこういうことは考えているということは示さなければなりません。経済的な面で言われているのは、費用対効果が中心で、費用対効果といったって、今、いろいろなことをやりながら、その効果については見積もっている段階で、事業性を考慮しながら、その効果を見積もっていこうとしているわけです。
　費用対効果をやるのは当然なんですが、財政的な支援も同様に検討していかなければなりません。誘導的にやるということをもっと見えるようにする必要があります。そこのところについて、この中に少しでも触れていただければもっと説得力のある提案になります。これによって今後20年経ってみると、湖沼管理が、いい形につながっていくのではないかなと、こういうふうに私は思っています。
　

○須藤委員長　大変大事な、もう全体的、網羅的に、３省庁まで含めてこれをどう進めるかということの環境省のリーダーシップということになるわけですが、何か今の時点でお答えなりお考えはありますか。２点、河川法のことはよろしいですよね。これは、十分もちろん鑑みてやってください。

○太田課長　まず２点のうちの１つ、河川法との関係で、当然、河川区域内については、そういうような河川法でできる部分があるというふうには認識してございますが、当然、こういう実際に当たりましては、そういうところとどういうふうに連携していくか、構成していくかというのが、むしろこれはこれ自身の問題というよりも、その後の行政側の方として、そこら辺をうまく調整していくというのが我々の仕事であろうかというふうに認識しておりますので、ご指摘を踏まえてうまくできるように、これから調整を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
　もう一つ、財政的に特に国の調整費のようなものを取って、自治体を支援するような体制をつくる、そういう必要があるのではないかというご指摘は、非常にありがたいご指摘といいますか、我々もそういうふうな形でできれば、それに越したことはないと。
　ただ、残念ながら、お金の話になりますと、私がやりたいと言ったからできるという問題でもないものですから、何かそこら辺はそういう強いご指摘もいただきましたので、何らかの形でやれるように、私の方としても努力をしたいと思っています。
　ちなみに、来年度予算で、若干の調査費用といいますか、現地のモデル事業費、環境省ですので非常に少ない額でございますが、新規に5,000万円ほどのそういう事業費もとってございますので、そういうものをうまく使って、そのときにやはり関係省庁と一緒にできるような、声をかけるようなことも考えながら、少ない金額ですが、そういうものを使う際に当たってうまくやっていくとか、あとは調査費でありますと、環境省には別途そういう調整費的なものもございますので、そういうところにうまく連携して取り組んでいくというようなことも今後考えていきたいというふうに考えております。

○須藤委員長　ありがとうございます。
　役所ですから、３省庁分のこういう部分は、環境省からとりあえず予算を出すよというようなことはできないんですよね。できないから、環境省でそれを面倒見るというか、そういう予算要求をしなくてはいけないんですよね。予算で言えば、そういうことですよね。今のような先生のご指摘を、もうちょっと積極的にやるならば。できるんですか。

○太田課長　調査費であれば、そういう調整費的なものが、各省から出していただいて一緒にやるというような制度はございます。ただ、事業費になりますと、なかなかございませんけれども、調査ですと幾らかのお金がございます。

○須藤委員長　とりあえず、そこから必要だよね。
　どうぞ。

○福岡委員　私は、部会で是非そういう話題をしていただきたいと願っています。部会に伝わるようにしていただければ、部会でまたいろいろな人がいろいろな形のアイデアを出していただけるのであろうと思いますので、お願いします。

○須藤委員長　まずはそういう形で調整費であっても、そういうことが必要であるということなので、これは文章に入れないなら、私が多分説明をするんでしょうから、そのようなときに、特にそういう財政的な、要するに環境省というだけではなくて、事業の方に関して包括的に進めるようなことを、それぞれの事業はそれぞれの省庁でやればいいんでしょうけれども、もっと包括的な部分のところをおっしゃっておられるわけですから、その部分がぜひ必要であるというようなことは、口頭でも何でもいいんですが、それはつけ加えて議論いただきたいということ……。

○福岡委員　書いてあればいただけば一番いいんですけれどもね。

○須藤委員長　議論ね、わかりました。それは、工夫はします。
　では、和田先生、どうぞ。

○和田委員　よくまとめていただいているんですけれども、６ページの工場・事業場対策の推進というところでございますが、今、小規模な規制以下のものが６割近くあるということですので、それについて新設はやるけれども、新設以外の小規模にはどのようにやるかというのが、ここでは見えてこない。それをどうするかということを記述していただきたい。
　次に、文章的に非常に湖をきれいにしようということは出ているんですけれども、本論としては「適正」があって、「重要」であると。また「重要」であって、なお書きで「必要」であるとなっています。「重要」とか「必要」というのはよくわかります。本文そのもので「適当」というのがどういう意味か、人によっていろいろな読み方があります。例えば「適当にやっておいて」という言葉も社会にはありますので、「適当」をどういうふうに理解したらいいのか、「適正」と理解したらいいのか、そこが気になります。
　続いて、８ページのところでございますけれども、この専門部会では本当に湖をきれいにしようといろいろと熱い議論がありました。５年後とか10年後とか20年後には、きれいになっているということで議論されているんですけれども、８ページの一番最後の「むすび」で、「本報告の考え方が活かされる」とあるんですけれども、いろいろ議論はありますけれども、「十分」というのを入れていただいた方がいい。十分活かしていただくという意味です。また、「望まれる」というのは、主語が書いていないので、この委員会が「望む」という方がいいと思います。何か人ごとのように感じる人もいますので、そういうことを感じました。

○須藤委員長　「強く望む」とか、そんなことでいいですか。

○和田委員　そういうことがあれば、よりこの委員会の意味が伝わると思います。
　あともう１点は、７ページの「柔軟化」というところで、「５年に限定せず、関係する計画との整合性を図りつつ、柔軟化」のところです。この「柔軟化」の意味は、どういう意味でしょうか。５年に限定せず、前にもう少し早くてもいいのか、どういう意味を指しているのかというのが少しわかりにくかったので質問いたします。より積極的にというこの委員会の趣旨が出てくるような形にしていただけたらありがたい。
　以上です。

○須藤委員長　それでは、お答えをお願いいたします。まず、小規模のところから。

○太田課長　８ページの言葉遣いは、むしろこれは先生方の方で、事務方でお答えするようなことではないと思いますので……。

○須藤委員長　いいですよ、それは私もそう思いますから。

○太田課長　一番最後の「５年に限定せず」ということでございますが、ここについては短いもの、長いもの、両方あるような表現ぶりにはしてございます。
　ただ、現実的には、湖沼でやる施策というのはかなり長期間を要するものもあるとか、そういうこともございますので、長くなる可能性の方が強いと思っております。ただ、むちゃくちゃ長いというわけではなく、むちゃくちゃ長いというのは、これはむしろ長期ビジョンで示す話ですので、それは適当な区切りのときでやっていただくということかと思っております。
　ただ、そういうふうにしますと、かえって施策の評価が見えなくなるような逆効果も考えられますので、そこについてはむしろその下の方に、節目節目の見直しというのをあえて入れているのは、むしろ計画そのものは、割合他の計画に合わせて柔軟性を持たせてつくりますが、適宜、間でチェックをしながら実際の運用をやっていただくというようなスキームに変えるべきではないかということで、それを使い分けて書いているというところでございます。

○須藤委員長　それから、小規模は違う方が答えるの。それから、「適当である」は、世間で言う「適当」ではないでしょう。

○太田課長　そういう意味ではございませんので、どちらかというと「適切」であるというような感じの意味で使っております。意味的にはそういう意味で、直すことはちょっと検討……

○須藤委員長　そういう意味ですよね。世間で言う「適当」ではないという意味でいいですよね。「適切」ですね。

○太田課長　はい。
　それから、小規模未規制ですが、これは新設に限ってと書いてございますが、ここについては従来、基本的に新設、既設、両方すべてまだ現在野放しの状態なものですから、今回一歩でもという、現実的にどこができるのだろうかという議論から、とりあえず新設なら可能ではないだろうかということで書かせていただいたものです。もちろん、将来ともやらないというわけではないのですが、今直ちにやれると提言できるほど、それをやりますと、やはり相当の技術的にも費用的にもかなり過度な負担になる可能性がありますので、現在はそこまで提案させていただいていないということだと理解しています。ですから、将来もっと普及してくれば、今回の既設の負荷削減についても、20年たったのでもういいではないですかと、こういう時代は来るかもしれませんが、今の段階ではまだ書けないのではないかというふうに認識しております。

○須藤委員長　ありがとうございます。
　本当は、多少積極的にそちらの方にいかないと、何十万件とかありますよね。何十万件もあるのを、それこそ先ほどの浄化槽なんかも、窒素、燐まで取らなくてはいけないよと湖沼では言っているんだから、小規模事業場の既設がそのままでいいよというのも、やはり先ほどのようなコメントもありましたようにバランスもあるので、その辺はこの文章の中で必ずしも読み取れないにしても、順次そういうことに波及していくということをぜひ進めていただかないと、やはりそれは幾ら数が多いなり、技術だとかいろいろな問題があるけれども、今、技術もそんなにおくれていないと思うし、費用は確かにかかるでしょうけれども、そういう問題が残されてはいるけれども、やはり既設をあれとあわせて本来はやっていかなくてはいけないという認識は持っておいていただかないと、そのままでいいというわけではないということだけは、多分、和田先生もそうおっしゃっていて、和田先生もそういうご意見だと思うんですが、そのようにしていただきたいというふうに思います。
　どうぞ、他に。
　では、大塚先生、齋藤先生と順番に行きます。

○大塚委員　先ほどの福岡委員のお話に、私も非常に賛成するところがあって、しかし、今からもう多分入れられないので、あまり財政的支援についてどこかに入れてくださいというお話はしませんが、もう一つ、国と地方との関係で、なかなか難しい問題があると思いますけれども、４ページとか５ページのあたりで、特に４ページの非特定汚染源対策に関しては、これは誰がモニタリングをするかとか調査をするかとか地区指定するかということについて書いていないんですけれども、あるいはわざと書いていないのか、その辺をちょっとお伺いしたいところですけれども、国の指定ととりあえずお考えになっているのでしょうか。関係自治体の協力とかというようなことが最後に書いてありますので、そうした省庁の連携という話が最後に書いてあるので、恐らく国というご趣旨なのではないかと思いますけれども、これもやっていきながら考えていくことかもしれませんが、基本的に非特定汚染源対策というのは、やはりその地域の問題ですので、ずっと国がやっていけるのかどうかということは、多分、問題が出てくるかと思いますが、ちょっとこの辺についてどうお考えかというのをお伺いしておきたいと思います。
　５ページの方の（２）の自然浄化機能の活用との関係での地区指定は、これは恐らく自治体になるのかなと思いますけれども、これも今ここで書くのはあまり適当ではないというご趣旨でしょうか。

○須藤委員長　今のようなところは、２点、場所は非特定と自然浄化機能の地区指定。

○太田課長　基本的に、そこの中で計画等が書いてございますが、この中で書いてある、計画自体は地方といいますか、県の方でつくっていただくので、基本的にやる内容は県の方で決めていただくということだと思っています。
　ただ、その中に入ってくる内容としては、例えば国がいろいろ関係省庁でやっていただく内容が入っても、当然あり得ると思いますし、また調査等を誰がやるのかというと、当然、自治体の方で計画をつくっていただくわけですが、私どもも先ほど言った予算要求の中で多少の調査費等を持っておりますので、そういうものを活用するということも考えられますが、基本的には計画をつくったところが、そういういろいろな使えるものを選びながらやっていただくということだというふうに認識しております。
　ですから、まだそういう意味で、誰がというところまでは、個別具体的にこれからつくっていく段階で議論していくべき内容だと思っておりますので、そこまで踏み込んだ記載は、今、現時点では書きづらいということでございます。

○須藤委員長　では、とりあえず大塚先生、よろしいですか。
　わかりました。では、齋藤先生、どうぞ。
　その後、花里先生に参ります。

○齋藤委員　４ページの、今の論議にも関連するのですが、真ん中辺の「土地利用など関連する施策における非策定汚染源対策への配慮」という、これが今まで論議されていたんですけれども、ただ、これは文章として読んだときに、一体これは何を具体的に指すのだろうかというのがすごく読みにくいように私は思うんですね。それは、具体的に書けないからこういうふうになっているのかもしれませんけれども、ちょっとその辺のところのご見解を伺いたいのが１点。
　あと２点あります。もう１点は、３ページの下の方に、「モデル的、誘導的」の「モデル的」の部分を削除しましたというお話がありましたけれども、これまでの論議で重点化するときに、それを一種のモデル事業的な位置づけとして考えるということで、そういう意味で「モデル的」という言葉と「誘導的」というのは意味が違うので、それをどうしてこちらだけ外したのかなということですね。私としては、入った方がいいのかなと思います。
　それから３点目は、先ほど論議といいますか、宿題になっています順番の件ですけれども、１ページ、２ページのいわゆるイントロ部分で、特定、非特定、自然循環という順番で論議が進んで、４番以降でその順番がひっくり返るのは、私としては、従来のこの種の報告書の経緯も踏まえて、必ずしも適切ではないのかなというふうに考えておりますので、検討していただければと思います。

○須藤委員長　記載の順ですね。
　今の大きく分けて２つあるので、モデルの方からいきましょう。

○太田課長　まず１つ目は、土地利用等における配慮ということでございますが、これはまず１つは、前回の議論等の中でも、本来もともとこういう施策は、その使い方とかそちらの方を変えていくというか、そういう方にやらないとかなり難しいのだという議論がかなりあったかと思います。そこを踏まえまして、かといって、そこに直接規制とか何かをやるというのは、これは難しいというのもご議論として出たかと思います。そういうことを踏まえまして、やはり土地利用に対して、ただ、今回の湖沼の保全に対して効果のあるような、そういうやり方をしていただくというのを求めるといいますか、そういうものが必要だろうということで、その趣旨で、そうしますと規制ではなくて、そういう他の施策、我々のやっているような、推進しようとしている非特定対策みたいなものに配慮していただきたいということを記載するのが適当なのではないかなと。そうしますと、実は我々のやっている施策ではなくて、関係省庁の施策の方が多くなりますので、各省連携のところにそれをつけさせていただいた、こういう趣旨でございます。
　それから、「モデル」を削除したのは、「モデル的」という言葉が、何となくモデル事業といいますか、どういうところをやるかという議論のところに、いろいろ特徴的なところだとか重要なところとか、そういう議論があったんですが、制度として考えた場合に、やはりそこに一つの、ただ単にどこでもいいからというわけにはいかなくて、何となく「モデル」という言葉の中にどこでもいいからというイメージが出るような感じがしましたものですから、そこについて、そういうことではなくて重点的にやるべきところからという意味の方が薄れる表現だなということを考えまして、そこについて取った方が適切ではないかという判断をしたところでございます。

○須藤委員長　ありがとうございました。

○太田課長　実態上、やるのには、かなり先駆的にやろうとしているわけですから、こういう意味合いはあるのですが、別の意味合いが少し読まれるおそれがあるなと思いまして、外させていただいたということです。

○須藤委員長　それは、そのとき議論したときに、さっきの土地利用とモデル事業のところはそういうような議論がやはりあってこう書いていただいたと、こう記憶していますものですが、よろしゅうございますか。
　ただ、最後の先生がおっしゃった中の順番の問題は、まだ他の先生からご意見をいただいていないし、今、齋藤先生が初めてこの順番を入れかえた方がよろしい、こういうご意見でございました。
　今の順番の議論は、少し時間を要するかもしれませんので、花里先生に先に伺ってからにしましょう。どうぞ。

○花里委員　私は、最後の概念図のことについて、ちょっとお話を申し上げたいというふうに思います。
　これを見ると、特定汚染源、非特定汚染源、それから内部負荷とやって、これに関しては今まで言われてきたことで、これだけ見ると何も新し味がないと。要は、結局、中の対策についてより進めるというようなことだとは思うのですが、ただ、やはりこの委員会で話し合ってきたことの中に、やはり今まで考慮していなかった汚染源、また汚染のメカニズムというものがあって、それについてはやはり明らかにしていかなければいけない、それに基づいて対策等も考えなければいけないということがあったわけですよね。
　具体的には、３ページの３の基本的考え方の４つ目のパラグラフの最後から３行目ぐらいに、「生態系の構造変化が水質の変化につながることが近年指摘されており、植物プランクトンの増殖や種の変遷、魚類が水質に与える影響に関する研究を進め、有効な対策を開発していくことも必要」ということが書いてあって、またそれに関連して８ページのところで、（５）のところのア、３行目ぐらいからでしょうか、「湖沼内における内部生産や有機物、栄養塩類と生物群衆との相互作用を含めた汚濁メカニズムを解明することも重要である」というようなことを言っていますので、そのことはやはり１つ重要だと思うんですよね。今まで言われていたこと以外の、今まで考慮されていなかった新しい汚濁源、問題があるということを、この概念図にも出しておいた方がいいのではないか。それに対しての研究ということを、やはり進めることも重要だということを、何らかの形でこの概念図に入れた方がいいのではないかというふうに私は感じています。

○須藤委員長　例えば、先生のご提案だと、調査研究の重要性をですか。

○花里委員　ですから、「新たな汚染源の解明、研究の推進」だとかですね。それから、「それに基づいた対策の開発」というか、何かそんなようなことが１つ入っていていいのではないかというふうに思います。

○須藤委員長　こういうふうな概念図にするということになると、そういうことが抜けているのは新しさがない、こういうことですね。議論したことが書いていない。先ほどの自然浄化機能もそうなんだけれども、そういうことがあるということですね。

○花里委員　そうですね。これをまずぱっと見たら、構造的な考え方は今までと変わらないのではないか、ただその中身をちょっとより細かくやっているだけではないかというようなことだと思うんですけれども、やはり一般にもっとアピールするには、まだまだ一般的に抜けていた部分があるので、その辺をはっきりさせることも、やはり今後の大きな課題だということを知ってもらう必要があるのではないかというふうに感じています。

○須藤委員長　ありがとうございました。
　では、花木先生、どうぞ。

○花木委員　参考資料集も公開されるというので、１点気になったところがあります。一番最後の削減効果のシミュレーションがございますね。これは、委員会のときにも申し上げたんですけれども、基本的には非特定汚染源の現実的削減シナリオを想定して計算しておられる。だけれども、その中で特定汚染源については究極の姿を想定してシミュレーションしておられて、特定汚染源の削減効果の方がはるかに大きいですよというふうに読める図になっているので注意が必要です。こういう資料を出すとみんなこれを引用したがるので、ここの前提は特定汚染源については究極の姿であり、非特定汚染源については段階的、現実的なもので今回は計算しているというようなことを書いて、誤解のないようにしていただければと思います。

○須藤委員長　それはよろしいですね。
　では、浅見先生、少し短目にお願いします。

○浅見委員　１点だけですけれども、全体を通して、各県の実施される湖沼計画であとは頑張ってくださいというトーンですけれども、一番最後のところで、やはりこの考え方が十分に活かされるようにというのを強く望むだけではなく、この報告書自体が適切に組み入れられて活かされているかどうかというのを、定期的にどこかで評価していくことが望ましいのではないかと思います。そういう定期的な評価なり検証なりが行われることが重要ということを、部会になるのか、ここかわかりませんが、そういう考え方を入れていけるといいなと思っております。

○須藤委員長　ありがとうございました。
　多分、具体的な１つ１つの湖沼になったら、保全計画で全部１個１個やることになりますので。僕があまり答えてはいけないので、どうぞ。よろしいですか、今のご意見は。

○太田課長　おっしゃられるのは、個々のではなくて、全体としてまとめてまたこういうような評価をするようなことを、今後とも継続するのがいいのではないかというご趣旨ですね。

○須藤委員長　そうですね、私もそうは思います。

○太田課長　ご趣旨は、非常によくわかりまして、本来こういう法律をつくるときに、最近は見直し条項とか、５年後に見直せとかとつくっているものがございますが、さすがにちょっと今回はそこまでやれるかどうかわかりませんが、そういう趣旨で定期的に、当然、施策評価をするというのは必要だと我々も思っていますし、行政の中では現在そういう施策評価をみずから、今回は総務省がやりましたけれども、我々もみずからそういう施策評価をやる規定がございますので、そういう中で当然、施策評価をしていきたいと思っています。また、必要があれば、またこういう審議会等の場で施策評価、結果をご報告するような場をつくるということも検討はしてみたいと思っております。

○須藤委員長　私も、これはもともとは総務省からのそういう評価が発端にはなっているんだけれども、また５年、10年たってあまり改善されなかったらどういうことになるか、大変私も懸念していますから、当然そういう定期的に、ある年数がたったらやらなくてはいけないと、こういうふうに―あまりまた進んでしまって、20年たったからというのではぐあいが悪いので、それはそうしなくてはいけないと、こういうふうに思っておりますが、そこまでここに、これは基本的な考え方なので、これは議事録に残りますので、ぜひそうさせてください。
　最後に、それでは順番ですが、齋藤先生からこの３つのものの順番を、昔というか従来のやり方、特定、非特定、自然浄化というふうに入れかえろということで、その方ができればよろしいのではないかというふうなご趣旨だったんですが、従来、先生方からのご意見で、特に今の並べ方でご異議がないというのが圧倒的に多かったんですが、何かそれについてご意見が齋藤先生以外にございますか。齋藤先生は、今、これを入れかえてくださいというご意見でした。
　今のままでよろしいですか。
　そうしたら、私も新しさというか、別に並べ方、順番が変わったから新しいということでもないんですが、重要性をどういうふうに考えるかということで、従来はとにかく特定汚染源というものを中心に、中心にというか、「のみ」と言っていいぐらい中心にやってきたので、それはさっきの生活排水、事業場排水、かなり進んだことも事実なので、順番を入れかえるというのはそういう意味での新しさもあるし、この議論もそこに重点的にあったので、順番はこのままにしていきたいということでご了解いただければということで、よろしゅうございますか。
　ということで、齋藤先生、そういうご提案をいただいたんだけれども、今までの議論の流れからして、これは内容が変わるわけでもございませんので、我々のそういう意気込みという部分をくんでいただいて、先に来たらそれが重要だということでは必ずしもないんだけれども、そういう順番を変えたということで一つの新鮮味を出させていただくということで、部会に行ってもその方が説明もしやすいので、そうさせていただきたい、こういうふうに思いますので、どうぞご了解いただきたいと思います。
　それでは、一応、不十分なところが、各先生の今までの議論を聞いてもございます。字句はこうしてください、さっきの図についても、こういうものを入れてくださいというようなご意見もありましたが、100％私もお約束はしかねますが、可能な限り事務局とご相談しながら、先ほどの「望まれる」とか「適当である」などというところは、これは私も変えなくてはいけないと思いますので、当然そこはやらせていただいて、一応、報告案でございますので私にお預けいただいて、残った部分の議論は、文章で書けるかどうかわかりませんけれども、先ほどの総括的、包括的に予算要求の話とか、いろいろ残されている議論はあるんだけれども、それは、言うことだけは必ず部会では申し上げると。ただ、それをこの中なり何かにつけるかどうかは、これはちょっと今までの慣例もありますので、事務局とよく相談しながら報告の仕方は考えさせていただくということにいたします。それから、これからの定期的な、先ほどの浅見先生の見直しですか、この辺についても意見は、こういう意見が強く出たということも申し上げていきたいと思います。
　ということで、一応、そういう条件で報告案をお認めいただければ大変ありがたいのですが、よろしゅうございますか。
（異議なし）

○須藤委員長　ということで、これについてはお認めいただいたということで、１月28日に、この修正したものについて報告をさせていただきます。
　なお、その前に、修正したものは先生方にごらんいただくということにさせていただくということで、事務局の方はその準備をお願いしたいということでございます。
　ありがとうございました。
　では、その他について、どうぞご説明ください。

○吉岡補佐　今日は、どうもありがとうございました。
　今回おまとめいただいた報告につきましては、須藤委員長がただいまおっしゃっていただきましたように、来週の水環境部会にご報告いただいた後、中央環境審議会の答申としていただく予定にしてございます。その後、その答申をもとに、事務局の方で必要に応じて制度の見直し等を行う予定にしてございます。
　また、本日の委員会の運営方針で、議事録を作成し公表することになっておりますので、今日のこの議事録について、後日、事務局から議事録案を作成しまして皆様方にお送りさせていただきます。ご発言の内容についてご確認いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、部長の方から。

○須藤委員長　では、部長、どうぞごあいさつをお願いいたします。

○甲村部長　お忙しいところ、５回にわたりましてご熱心なご討議あるいは厳しい指摘をいただきまして、どうもありがとうございます。今日の委員会でもございましたように、まだ若干直すべきところがございますので、事務局で委員長と相談しながら直し方を考えて、また各委員の方々にお送りしたいと思います。
　それと、今後、直した後、先ほど申しましたように１月28日の水環境部会に報告して、中央環境審議会からの答申をいただいて、それで実際のいわゆる法律の関係だとか事業の関係につきまして、関係省庁といろいろ調整、連携して、要は湖沼の水質がよくなるような形でもってやっていきたいと思います。ある意味で、再びこういう形の委員会にならないように、次に開かれるときはよくなったという評価の委員会にしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。

○須藤委員長　どうも、部長、頼もしいごあいさつをいただきまして、私もそう願っておりますので、ぜひそうなるように先生方も、これからのお力添えをいただきたいと思います。
　専門委員会というのは、比較的熱心であることは事実なんですが、５回にわたりまして、この湖沼ほど大変多角的にご熱心にご討論いただいた専門委員会というのはなかったのではないかというほどご熱心であったし、その上、事務局がそれに対応するので、もう本当にこの数日はおやすみになっていない、夜、寝られない方もおられたのではないかというぐらい、私も見ておりましてお気の毒に思ったぐらいでございますが、とにかく湖沼の水質あるいは環境がよくなるということを願ってこれだけのご熱心なご討論があったということで、私の方からも心から感謝申し上げます。
　以上で、本日の第５回目の委員会を終了させていただきます。
　どうも、お力添えありがとうございました。お疲れさまでございました。

○甲村部長　どうもありがとうございました。

午後　０時０２分　閉会