中央環境審議会水環境部会湖沼環境保全専門委員会（第３回） 議事録

１．開会
２．議事
　（１）第１回議事録（案）について
　（２）湖沼環境保全制度の在り方について
　（３）その他
３．閉　会

配布資料一覧

議事録

午後　３時００分　開会

○吉岡補佐　皆さん、こんにちは。定刻となりましたので、ただいまから第３回湖沼環境保全専門委員会を開催させていただきます。
　まず最初に、資料の確認をさせていただきたいと思います。
　今回、資料は、資料－１から資料－６までと参考資料－１を配付してございます。
　資料－１として、湖沼環境保全専門委員会委員名簿、資料－２として、中央環境審議会水環境部会湖沼環境保全専門委員会（第１回）議事録（案）、資料－３－１として、湖辺の植生を保全すべき地区の考え方、資料－３－２として、霞ヶ浦におけるコイ養殖の汚濁負荷削減の取り組み、資料－４として、汚濁負荷量の削減効果の試算について、資料－５、浅見委員提出資料ですが、指定湖沼を水道水源とする水道事業主体における異臭被害の状況、資料－６としまして、湖沼環境保全制度の在り方について（報告構成（案））、参考資料－１として、非特定汚染源対策による排出負荷量削減効果でございます。資料の不足等ございませんでしょうか。
　ないようでしたら、議事に入らせていただきます。議事運営規則に従い、本専門委員会の委員長であります須藤先生に議事進行をお願いいたします。
　それでは、須藤委員長、よろしくお願いいたします。

○須藤座長　かしこまりました。それでは、本日の第３回の湖沼環境保全専門委員会の進行役を務めさせていただきます。
　本日は、大変ご多用の中を、また年末の折にお集まりをいただきまして、どうもありがとうございます。
　私も今日、この会議に出てくる途中で、12月の半ばになってもこんなに暖かいのでいいんだろうかと、つい不安を持ちながら来たところでございますが、この湖沼の環境保全を考える上で、温暖化と言ったらいいんでしょうか、こういう問題は水循環に対しても富栄養化に対しても大変著しい影響があるので、本来でありましたら、そういうことも踏まえて湖沼の環境保全について検討しなければならないわけでございますが、これはまだ不確実なところでもありますので、今後、検討していただきたいとは思います。
　ということで、本来の議事を進めさせていただきたいと思いますが、議題１でございますが、第１回の議事録（案）についてでございます。
　資料－２に、第１回議事録（案）が準備されておりますが、この資料は既に委員の先生方のところでご確認いただいた後、事務局で修正をいただきまして、再度各委員の先生方に送付されている資料でございます。この場で、これを第１回の議事録としたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
　特にご意見がないようでございますので、ご了承いただいたとさせていただきます。ありがとうございます。
　それでは、この議事録（案）を議事録として、事務局の方で公開の手続をとっていただきたいと思います。事務局、お願いいたします。
　そうしますと、本来の本日の議題は、その他まで含めて２課題ございますが、メインの議題が、湖沼環境保全制度の在り方についてということでございます。これに進ませていただきます。
　事務局から、まずご説明をいただきたいと思います。資料の順番に沿って、吉岡補佐の方からご説明ください。おかけになったままで結構でございますので、お願いいたします。

○吉岡補佐　それでは、資料－３から順に説明してまいりたいと思います。
　資料－３ですが、これは枝番を打って２つ用意しております。これは、前回、２人の委員からご指摘のありました件についてお答えする資料でございます。
　資料－３－１は、湖辺の植生を再生・保全する地区の設定と河川区域の関係について、３－２は、霞ヶ浦において負荷割合が大きい水産養殖、特にコイ養殖についての資料を準備いたしました。
　それでは、まず、資料－３－１からご説明いたします。
　前回の委員会で、指定湖沼における自然浄化機能の活用の推進方策についてという資料をご提示し、その中で、湖沼の水環境保全の観点から、湖辺の植生を再生・保全すべき地区を指定し、自然湖辺の保全、自然護岸化、植生回復等により、湖辺の自然浄化機能の確保・拡充を図るとして、湖辺の植生を再生・保全すべき地区の指定のイメージというポンチ絵をお示ししたところでございます。
　そして、その指定範囲のイメージとして、湖岸線に沿った帯状の範囲だけでなく、例えば内湖というのがあれば、湖岸線よりも陸地側にある内湖を含めた範囲であるゾーンですとか、流入河川の河口など、湖岸と一体的に保全すべきゾーンなどを指定対象とするというようなことを考えているとご説明いたしました。
　今回は、もう少し具体的に河川区域との関係がわかるように、パターン分けした資料を作成いたしました。この資料－３－１の中で、湖辺の植生を保全すべき地区のパターンとして、４つ想定してございます。そのほかにあるかもしれませんが、典型的な例として４パターンが考えられるのではないかと思ってございます。
　まず、１つ目は、１ポツとして、河川法上の河川区域内の湖岸を保全地区とするケースでございます。河川区域とは、河川法に基づいて指定される河川を構成する土地の区域で、例えば湖の場合、湖岸に堤防があれば堤防の端まで、また、河川なら、堤防の両端ぐらいまでを河川区域として河川管理者が管理しているようでございますが、このパターンでは、その範囲内を保全地区と考えるケースでございます。
　２ポツとして、河川法上の河川区域内の湖岸とその背後地まで含めて保全地区とするケースということでパターンを想定してございますが、保全すべき植生が河川区域内だけでなくその背後地の堤防にまで及んでいる場合ですとか、その植生の管理のために必要な面積を確保するなどのために河川区域外も含めて保全地区とする場合に、このような地区設定が想定されるのではないかということの図でございます。
　２ページ目に、滋賀県の例で、そのようなパターンがあることを示してございます。琵琶湖の内湖でございますが、伊庭内湖、西の湖。西の湖については下に写真をつけてございますが、こういったパターンでございます。内湖の周辺に河川区域というのがございますが、その背後までヨシ群落の保全地域というものが指定されております。
　パターンの３つ目として、河川区域指定されている湖岸より内陸部に位置する内湖を保全地区とするケースが考えられるのではないかということで、ポンチ絵をつけてございます。２ページ目の下の図でございます。内湖については、先ほどの滋賀県の事例でも触れましたが、大きな湖の周辺に、河川や水路等によって、その大きな湖と直接結ばれた湖沼を内湖と呼んでおります。内湖と本体の湖を結んでいる河川ですとか水路が普通河川の場合、河川区域が指定されておりませんので、その上流に内湖がある場合、保全地区も河川区域外となる場合がございます。
　事例として、３ページの上の方に書いてございますが、これも同じく滋賀県の野田沼、２つ目が「曽宮沼」と書いていますが、漢字の間違えでございまして「宮」という字を、植物の「根」、これに直していただきたいと思います。曽根沼でございます。３つ目が貫川内湖、次が浜分沼といったものが、このパターンに入るかと思います。
　４つ目のパターンとして、河川指定されていない湖沼の湖岸を保全地区とするケースというのがございます。対象湖沼に河川区域が存在しないため、保全区域は河川区域外となります。河川指定されていない指定湖沼というのがございますが、この例では児島湖がございます。３ページの下に地図を書いてございますけれども、国道30号線というのがございます。これが実は旧干拓堤防となっておりますが、今は国道30号線となっており、それより上流の笹ヶ瀬川と倉敷川が流入河川ですけれども、この２つ河川については、国道30号線より上流側が河川区域になっております。児島湖本体というのは河川区域ではございません。ということで、こういったパターンもあるのではないかということでございます。
　最後４ページ、これはカラーでつけてございますが、先ほど滋賀県の事例でお示ししました５つの内湖の図面をつけてございます。丸印は内湖でございますが、それ以外に湖岸に細長く帯状に塗ってあるゾーンですが、これも保全地区ということで、これについてはほとんどが河川区域内に入っているという事例でございます。
　資料－３－１については以上でございます。
　続いて、資料－３－２にまいりたいと思います。
　資料－３－２は、霞ヶ浦におけるコイ養殖の汚濁負荷削減の取り組みということで整理してございます。
　まず、湖沼法よる対応ということですが、コイ養殖のための網生け簀は、豚房、馬房、牛房と並んで湖沼法で指定施設に指定されております。規模要件は、総面積が500平米を超えるものが対象で、施設を設置する場合は、施設の種類、構造等の届け出義務があるということと、飼料の投与、死魚の除去に関する事項、これは省令で書かれておりますけれども、その事項について県が定めた施設の構造及び使用方法の基準を遵守しなければならないこととされております。これについては、茨城県では昭和62年に県告示され、後に平成14年に条例となっておりますが、この条例でコイの生け簀の構造及び使用の方法に関する基準を定めております。
　また、３ポツ目になりますけれども、同県では、富栄養化防止条例に基づきまして、「霞ヶ浦魚類養殖業指導要綱」及び「こい養殖における改善飼料の使用等に関する指導方針」を定めて、コイ養殖業者を指導しております。これについては後ほどご紹介いたします。
　２ページ目を見ていただきたいのですが、２ページ目の上半分は、先ほどのコイ生け簀の構造及び使用の方法に関する基準を定めた茨城県の条例です。真ん中の四角の枠内に書いてございますが、２点定められております。アとして、飼料の投与は、飼料の残さを生じさせないよう適切に行うこと、イとして、死魚は、速やかに指定湖沼から除去し、陸上で適切に処分することとされてございます。
　同じ指定施設である豚房ですとか馬房、牛房については、これ以外に豚房、馬房、牛房に接する畜舎の構造ですとか汚水だめ、汚物だめの構造基準を定めることになってございますが、コイの網生け簀については、そういった基準は定めることにはなっておりません。飼料の投与と死魚の除去に関する事項だけを定めるということになってございます。
　同じページの下半分には、湖沼計画に定められたコイ養殖にかかる汚濁負荷対策を記載しております。
　その内容ですが、先ほどの条例の基準を遵守するとともに、養殖規模の適正化、規制対象とならない小規模な養殖施設についても適正管理を行うこととしております。また、汚濁負荷削減の観点から、コイの生産目標は年間4,700トン、こういった数字も掲げられ、より具体的な内容となってございます。
　余談ですが、その下の[2]ということで、漁獲による汚濁負荷の削減というのも書いてございます。天然ハクレンですとか未利用の雑魚の捕獲等によって、魚体からの窒素、リンの回収を行うといったことも湖沼計画では掲げられております。
　３ページ目は、コイの養殖生産量の推移を棒グラフであらわしたものでございます。霞ヶ浦が指定湖沼に指定された昭和60年度過ぎから、生産量が少しずつ減っているのがわかるかと思います。平成14年度でようやく湖沼計画の生産目標である4,700トンを切ったところですが、平成15年度は、コイヘルペスの関係で生産量がほとんどないというふうに聞いております。
　続いて、４ページでございますが、これは網生け簀の汚濁負荷に関するグラフでございまして、霞ヶ浦に関する負荷ということで整理してございます。上段の円グラフは、網生け簀の汚濁負荷量が霞ヶ浦に流入する流入負荷全体に占める割合、下の棒グラフは、網生け簀の負荷量の年ごとの推移をあらわしております。
　上の円グラフを見ますと、特に全リンにおける割合が20％弱と、非常に大きいのがわかるかと思います。
　負荷量の経年推移については、前ページに生産量のグラフを示しましたが、それの生産量とほぼ比例しているような感じで推移しているかと思います。
　５ページ目にまいりまして、これは先ほど１ページ目でご説明しました養殖業者への指導要綱です。この中で、養殖規模、生産規模の適正化、例えば網生け簀１面当たりおおむね1.5トンを目安とすることですとか、コイから給餌を必要としない魚種または給餌量の少ない魚種への転換の促進ですとか、給餌基準というのも定められてございます。これは６ページ目に表がございますが、魚の体重と水温でマトリックスの表ができております。体重と水温に対応させた１日当たりの給餌量ということで、魚の体重に対するパーセントであらわしておりまして、こういったことで給餌の基準というのも定められてございます。
　あと、改善飼料の使用促進ということで、低タンパク、高カロリーの改善飼料の使用を推進するといったことがこの要綱に定められております。
　７ページ目は、コイ養殖における改善飼料の使用等に関する指導方針ということで、この中では、漁協やコイ養殖業者への低タンパク、高カロリーの改善飼料の使用ですとか、メーカー等に対する表示等を載せております。
　９ページ目は、最後のページになりますけれども、これは霞ヶ浦以外の指定湖沼における構造及び使用方法に関する基準を整理したものでございます。すべての指定湖沼で定められているわけではございません。養殖が想定される湖沼についてのみこういった基準が定められてございます。内容については、霞ヶ浦とほぼ同じ内容ではないかと思います。
　指定施設の基準ということで定められていますが、霞ヶ浦で指定されている施設数ですが、平成15年度でまだ暫定値でございますが約103施設ほどございます。ほかの指定湖沼でこの指定施設が指定されている例というのは、あと諏訪湖がございまして、おおむね２件ぐらいです。年によっては１件とかそういう感じで、ほかの指定湖沼については、指定されている指定施設というのはございません。
　ちなみに霞ヶ浦の平成15年度の水質でございます。コイヘルペスによって生産量がほとんどなくなってしまいましたので、それに対応して、特に負荷量割合の大きいリンなどは下がるのではないか県に聞いてみたのですが、15年度について、水質の変化は14年度、13年度とあまり変わらないという答えが返ってきました。その理由として、生け簀の直近で水質を測っているわけではないので、基準点の平均値を出すとやはりあまり変わらないだろう。それと、給餌がなくなっても底泥にかなりたまっているということで、それの溶出があるので、直ちにそういったものは効いてこないのではないかといったようなことを言われておりました。
　資料－３－２については以上でございます。
　それでは、資料－４まで、まず説明したいと思います。
　資料－４ですが、これはさらなる汚濁負荷削減の観点から、事務局で想定した施策を実施した場合に、発生源負荷をどれぐらい削減できるかについて、粗々ですが試算を行った結果を整理したものでございます。
　１ポツとして、まず事務局で想定した施策内容というものを書いてございます。これは、前回の委員会で提出した資料に基づいております。
　非特定汚染源対策として、指定地域の中に重点地域を設定し、計画策定と汚濁負荷のモニタリング、汚濁負荷削減施策の実施・効果把握等の重点的、集中的な実施を想定しております。
　（２）の生活排水対策として、窒素、リンを除去する高度処理の推進と、整備率、接続率の向上を想定しております。
　（３）の工場・事業場対策では、既設の事業場も含めた負荷量規制の適用と、新設の未規制事業場に対する排水処理施設の構造・使用規制の適用を想定いたしました。
　２ポツとして、試算を行うに当たってモデルとした指定湖沼ですが、（１）として、非特定汚染源からの汚濁負荷の比率が比較的大きい湖沼として印旛沼を選定してございます。（２）として、非特定汚染源、生活系、事業系からの汚濁負荷の比率が比較的バランスのとれている湖沼として児島湖を選定しております。（３）として、非特定汚染源及び未規制事業場からの汚濁負荷の割合が比較的大きい湖沼として宍道湖を、（４）として、未規制事業場からの汚濁負荷割合が比較的大きい湖沼として中海を選定いたしました。
　それぞれの湖沼の汚濁負荷割合については、２ページ、３ページに掲載してあります。
　例えば印旛沼ですと、ＣＯＤで見ますと市街地の負荷が約31％ですとか、Ｔ－Ｎで見ますと畑が28％、市街地が19％という感じで、非特定汚染源からの負荷量が比較的大きい湖沼ということがわかるかと思います。
　児島湖につきましても、生活系、事業系、非特定汚染源が大体同じような感じで汚濁負荷の比率であるといった感じでございます。
　宍道湖につきましては、ＣＯＤで見ますと市街地が25％ありますとか、未規制事業場が11％、Ｔ－Ｎについても市街地が24％、Ｔ－Ｐについては未規制の事業場が25％ですとか、市街地が17％といった感じで、非特定汚染源と未規制からの負荷割合が比較的多い湖沼ということが言えるかと思います。
　中海につきましては、ＣＯＤの未規制事業場の割合が14％ですとか、リンについて見ますと31％というようなことで、かなり未規制事業場からの負荷量が大きい湖沼ではないかということがわかるかと思います。
　続きまして、４ページ目をご覧ください。
　これは、想定した施策による効果を比較するためのケース分けの設定でございます。ケースとして、ケース１からケース３の３つを設定してございます。上にポンチ絵、下に表を書いてございますが、まず、ケース１では、生活排水対策については従来対策を継続して実施と、工場・事業場対策、非特定汚染源対策については現状維持ということで、将来的に特に負荷量の削減効果は見込まないというケース分けでございます。重点地区については、設定をしておりません。
　ケース２につきましては、生活排水対策については全域でＮ、Ｐの高度処理を行っていく、工場・事業場対策については、既設の特定事業場への負荷量規制と、新設の未規制事業場への構造・使用規制を全域で行うという想定をしております。非特定汚染源対策については重点地区のみで実施を想定しております。重点地区設定という欄ですが、ケース２の場合、指定地域面積の20％に相当する面積を重点地区として設定してございます。この20％の面積の内訳でございますが、水田、畑、市街地で構成されるということでございます。森林は入れてございません。その結果、重点地区内の負荷量は、森林を含めた土地系の全負荷に単純に20％掛けたものよりも多い負荷量になってございます。これは森林が入っていませんので、負荷量の多い水田、畑、市街地だけの構成ですので、その分同じ20％でも負荷量が濃いというような地区設定をしてございます。
　ケース３でございますが、生活排水対策については指定地域全域でＮ、Ｐの高度処理を行う、工場・事業場対策については、ケース２と同じく負荷量規制と未規制事業場への構造・使用規制と。非特定汚染源対策ですが、これは指定地域全域で実施していくという想定でしております。ですので、重点地区の設定ということでは設定しないと、全域で全対策を実施するケースということで設定してございます。
　次に、削減効果の試算方法ですが、生活系、工場系の対策については資料をつけてございませんが、口頭で申し上げますと、生活系につきましては単独浄化槽、雑排水等の未処理の生活排水については、すべて下水道ですとか農業集落排水、合併浄化槽のいずれかに現状の人口比率で整備されるということで仮定しております。生活排水処理施設の整備率が100％となる時期は、これまでの整備率の推移のトレンドから推定してございます。約10年後に100％になるという想定でございます。実際にはタイムラグというのがございますが、整備率が100％となる時期に下水道と合併処理浄化槽は一般型からＮ、Ｐ除去型の高度処理型に100％なるという想定をしております。既に一部高度処理が進んでいる下水ですけれども、進んでいる湖沼についてはその分も考慮してございます。
　事業系の試算方法ですけれども、日平均50トン以上の既設の特定事業場について負荷量規制をかけるということとして試算しております。負荷量規制による削減効果につきましては、排出できる負荷量にキャップがかかることによって事業場が維持管理をさらに徹底するということが想定されますので、おおむね５％程度の削減が期待できるのではないかということで、削減率５％というものを設定してございます。
　新設の未規制事業場に対する構造・使用規制による効果ですけれども、これはＮ、Ｐ高度処理型の合併処理浄化槽相当の処理施設に接続することとし、除去率はＮ、Ｐ高度処理型のものを適用してございます。新設されるペースは年2.5％で設定しております。これは少々ペースが遅いですけれども、40年ですべての未規制事業場に排水処理施設が接続されるという設定でございます。
　次に、農地、市街地系の非特定汚染源対策でございます。この対策と効果については、５ページの方で整理してございます。上から都市地域、農業地域、水田、畑、自然地域、山林、流入河川という対策を挙げてございます。既存の文献から、除去率ですとか負荷割合に占める─例えば都市系でしたら都市地域の負荷量に占める負荷割合ですとか、それら２つを勘案した全体の削減率といったものを右の方の表で整理してございます。
　今回の試算に当たって想定した対策ということで、一番右の欄に丸印をつけてございます。都市地域では市街地の路面清掃ということで、生活道路、幹線道路について清掃を行っていくという対策、水田地域の対策では浅水代掻きと局所施肥・肥効調節技術といったもの、側条施肥ですとか被覆配合肥料の併用と畦畔波板の設置と、この３つのものを行っていくということで試算しております。畑については、施肥技術の改善ということで、イネ科植物を取り入れた適切な輪作体系の維持と被覆肥料の施用ですとか、クリーニングクロップの導入といったものを考慮してございます。
　これの詳細については、参考資料－１のところで整理してございます。どのようにしてこの削減率というのを出したかというものを整理してございますで、後ほどご覧いただければと思います。
　それで、この非特定汚染源対策の完了時期ということで想定していますのは、ケース２の重点地区については５年間で対策が完了すると。ケース３の指定地域全域で行う場合についてはその５倍の期間、25年で指定地域全体で対策が完了するというタイムスパンで試算を行ってございます。計算結果は、６ページ以降に棒グラフで示しております。
　棒グラフの見方ですけれども、例えば６ページですと、印旛沼のＣＯＤということで書いてございます。一番左が現状、平成13年度ということで、下から斜線を引いている枠が農地、市街地、森林系の負荷4,097と。その上の白抜き、367と書いていますのが工場・事業系の負荷量でございます。その上のぽつぽつと点を打ってございます3,017と書いておりますのが生活系の負荷量というふうに見ていただければと思います。それぞれ横の右の方には、ケース１の５年後と完全実施後の負荷量、ケース２の５年後と完全実施後、ケース３の５年後と完全実施後の負荷量を同じくあらわしております。
　棒グラフの下には表をつけてございますけれども、これは現状の負荷量を100とした場合、それぞれケース１、ケース２、ケース３の負荷量がどれぐらいまで減っているかというのがわかるように整理しております。
　例えば、生活系ですと現状は100でございますが、ケース３の完全実施後では10にまで減っているということで、９割削減されているという試算結果でございます。あと全体で見ますと、現状の100に対してケース３の完全実施後では50に減っているといったふうに見ていただければと思います。
　対策効果の効き方ですが、生活系、事業系、面源の順に削減効果が出る結果となりました。例えば生活系のＣＯＤで見ますと削減後の負荷量が現状100とした場合、10から33にまで減っております。事業系の場合は、ＣＯＤで見ますと100に対して25から81といった幅がございます。面源については73から82ということで、削減される量が大体２割から３割近くといったような結果が出てございます。
　それで、例えば６ページのＣＯＤで、ケース２とケース３の５年後を見ていただきたいのですが、面源対策について、ケース２の５年後の負荷量の値が3,821となっておりますのに対して、ケース３の５年後、同じ非特定汚染源対策を実施している５年後ですけれども、こちらの負荷量は3,879ということで、同じ５年後にもかかわらずケース２の方が負荷量の削減量が多くなっているという結果があらわれております。これは重点地区を設定して、そこは負荷量の濃いところですので、そこを重点的に施策を打った場合、やはりその方が負荷量の減り方が大きいといったようなことがあらわれています。
　あと、事業系について見ますと、負荷量規制と未規制事業場に対する構造・使用規制、どちらが効くかといいますと、やはり未規制事業場に対する構造・使用規制をかけた場合の減り方が非常に大きいということがわかるかと思います。未規制事業場の湖沼、中海とか宍道湖でございますけれども、こちらの事業場の減り方というのが相当減っているといったことがわかるかと思います。
　あとこのグラフについては、印旛沼のＣＯＤから始まりましてＴ－Ｎ、Ｔ－Ｐという順に並んでおりまして、その次に児島湖のＣＯＤ、Ｔ－Ｎ、Ｔ－Ｐ、宍道湖、中海と同じく並べてございます。効果を確認していただければと思います。
　資料－４の説明については以上でございます。

○須藤座長　とりあえず資料のご説明はここまでで、第一段階でよろしいですね。どうもありがとうございました。
　それでは、今、吉岡補佐の方から、資料３つについてご説明をいただきました。
　前回からいろいろ具体的なご質問もいただいておりまして、それをどう考えたらいいかというようなことで資料を用意していただいたわけでございますので、それぞれについて、ご回答というよりも事務局でお調べになっていただいたことを詳細にご報告いただきました。
　どうぞご意見あるいはご質問をいただきたいと思います。お願いいたします。今の資料３つどこからでも結構でございます。
　じゃあ、順番に行きます。花木先生の方から。

○花木委員　２つございます。
　１つは、資料－３－２のコイの養殖の部分です。ここの３ページと４ページに、養殖生産量と、それから汚濁負荷が出ているわけですけれども、この両方を比べたときに、いわゆる汚濁負荷原単位はどういうふうになっているのでしょうか。要するに生産量当たりの負荷量が減っているのか増えているのか、ざっと計算すると増えているみたいなんですね。それはこういった指導をして死魚の残さを生じさせないようにとか、死んだものをすぐ除去するようにとは言っているんだけれどもなかなか効果が上がっていないということなのか、あるいは何か別の理由があるのでしょうか。また、そもそもこの４ページの汚濁負荷量はどうやって計算しておられるのか。生産量にある係数をかけておられるのであれば、その計算の手順のために変化しているのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思っています。というのは、要するにこういった生産当たりの負荷量が減っているのであればそれはいい傾向なんだけれども、それが増えているのであればそれはゆゆしき問題だということが１つです。
　それから、もう一つは、資料－４です。この資料－４のそもそもの目的についてお伺いしたいんですけれども、ここでは３つのケース１、２、３を想定しておられて、ケース２と３では、この重点地区あるいは指定地域全体に対してノンポイントの対策を立てるとなっています。ノンポイントの対策をどこまで広げるかというところがこの３つの違いだと思うんですね。そしてノンポイントの対策については、資料－５にあるようにかなり詳しく述べられているんです。結果の方では、一方でポイントソースの方がかなり効いているということをさらっと説明されたんですけれども、このポイントソースの削減の根拠がよくわかりません。例えばどれでもいいですが、ケース１、２、３の完全実施後というのがありますよね。完全実施後で見ると、印旛沼のＣＯＤが10分の１になり窒素もかなり減るとなっています。だけどこれは具体的には、どのように計算されたのか、今の浄化槽が合併式の高度処理浄化槽に移るスピードというのはどういうふうに考えるのか、あるいは下水道の方の高度処理の整備というのはどういうふうに考えておられるか、それがわかりません。
　それと、先ほどケース２は５年ぐらいで目標達成、ケース３は25年で目標達成とおっしゃったんですけれども、その年限と、ここで言う完全実施のポイントソース対策の達成年限というのは整合性がないと思うのですが、そのあたりをちょっとお伺いしたい。そもそも、この計算がノンポイントソースについての議論であればノンポイントソースの部分に絞って議論する方が正確かと思います。というのは、ポイントソースについての前提の詳細がないので何ともそこは議論できないのではないかと思います。その２点、お伺いしたいと思います。

○須藤座長　それじゃあ、花里先生のご意見まで伺って、それでまた２つ、３つあるかもしれませんが、まずご質問なりご意見を言ってください。その上でお答え願いましょう。

○花里委員　意見というのもあり、まず質問なんですけれども花木先生と実は同じで、この特に霞ヶ浦の網生け簀の汚濁負荷量の推定をどういうふうにしたかということがやっぱりすごく気になるんですね。負荷を減らすために食い残しをしないようにしているということで、でも例えば与えた餌を魚が全部食べたからといって全く負荷がなくなるわけではなくて、大ざっぱですけれども、調べてみないとわからないんですけれども、大体食べたものの半分ぐらいは糞になって出てきているというふうに考えられるわけですよ。特に糞の場合は余計に分解されやすくなっていますから、そういう点ではその分をきちんと評価しないと、場合によってはこれがどういうふうに推定したかわかりませんけれども、過小評価になっている可能性があるのではないかというふうに思います。
　それから、意見なんですけれども、私は何回もいつも言っているんですけれども、やっぱり魚の存在というのは大変気になっていまして、この資料－３の霞ヶ浦の湖沼水質保全計画の[2]のところで、漁獲による汚濁負荷の削減ということで、いろいろ漁業関係者の方々と話をしていると、それから水産関係の研究者なんかと話をしていると、やっぱり漁業というのは浄化に貢献しているとおっしゃるんですよね。あるサイズで放流して、でかくなって取り去るからその分リン、窒素を除去していると。確かにそういう効果はあるんですけれども、しかし、それだけじゃなくて、魚が水の中で生息している、生存している、生活しているというだけでかなりリンの動きに影響を与えていますし、それから生態系構造が有機物、つまり植物酸素が増えやすいような構造をつくりますので、むしろその方が重要じゃないかと。少なくとも池だとか小さな湖では、かなり魚がやはり富栄養化の状態を促進するということは明らかと言っていいと思うんです。問題は、広い湖でどうか、それがどのぐらいの起用があるかという問題だと思っているんですけれども、そうなるとまたちょっと後の課題になると思うんですけれども、今すぐにそれについて規制するとかそういうことはちょっとできないと思うんですが、やっぱり研究というのかな、そういったことを今後やって、そういう情報をきちんと得ていかなきゃいけないんじゃいなかというふうに思います。
　特に日本の場合はワカサギがかなり重要な漁業資源ではあるんですけれども、例えば十和田湖なんかではワカサギが増えたことによって水質が悪化するような現象も見られていますので、ただ闇雲に浄化のためにふやせ、放流しようという言い方は危険じゃないかと。その辺は、漁業としてもちろんワカサギの放流、それから漁業というのは重要な経済活動ですから、それと両立をさせる必要があると思うんですけれども、その辺はうまくバランスを考えてやらなきゃいけないですから、この辺は慎重に考えなきゃいけないというふうに思っています。
　以上です。

○須藤座長　どうもありがとうございます。
　じゃあ、吉岡補佐、コイの養殖の部分は両方大体重なっていますから、計３題のご質問になりますね。だから、一緒にして今の３つの問題についてお答えください。

○吉岡補佐　コイの生け簀の負荷量についてですが、恐らくこれは原単位で出していると思います。ですから、生産量１トン当たり何キログラム出るかということで、負荷量……。

○須藤座長　先生がご覧になった感覚では、それだったら増えているんではないでしょうかという。ちょっとこれは実際にあなたが測ったとか、そういうわけでもないですから、これは霞ヶ浦対策課に具体的に聞いていただいた方がいいので、そこはもう一度確認をしてください。私も茨城県の霞ヶ浦の環境保全対策に携わってはいるんだけれども、その部分を今思い出そうと思ったんだけれども、どういうふうに測ったかはちょっと記憶が不十分なので、これはちゃんと事務局で調べていただいた方がよろしいと思います。
　それは共通している話題なので、コイの負荷量の算定の仕方の部分は、そこがあいまいだといろいろ影響が出てくるので、これは宿題としてやってください。
　それから、じゃあ花木先生の２番目の問題、どうぞ、窒素、リンの。

○吉岡補佐　生活系と……。

○須藤座長　と、事業系とのね、あれが３つありますよね。

○吉岡補佐　わかりました。
　生活系のＣＯＤとか10分の１になるというのは、印旛沼の場合は100％下水道系を系外放流してございますので、整備が100％になるとほとんど湖内に入ってこないということで、落ちるということでございます。
　完全実施の時期については、現在の下水集配、浄化槽の整備率と単純にグラフを伸ばして100％になる時期というのを想定してございます。その時期に窒素、リンの高度処理も100％になります。接続率も100％になるということで実施時期を考えています。

○須藤座長　そうすると、その時期は違うんですか、その３つ施設が違うでしょう。

○吉岡補佐　違うんですけれども、単純に足して、現在何％になるかということでグラフを想定しまて、それを伸ばして100％になるということでやってございます。
　それから、完全実施の時期というのは、正確にはそれぞればらばらです。そこまで細かくはやっていません。最終的にはすべて100％になるようにということで、その時点でどれぐらい下がるんだろうかということで試算したものでございます。
　事業系についても負荷量規制をかけるものについては、よーいどんでかかるという考え方でございます。ですから、初年度でも５年後でも、完全実施後でも負荷量が同じ、一気に５％減るという計算をしております。
　未規制事業場については、新設についてのみ浄化槽につないでもらう、窒素、リン高度処理型の浄化槽につないでいただくと想定してございます。その新設がどれぐらいの割合で出てくるかという比率ですけれども、これは年2.5％という数字でやっております。40年で１回転100％になると。

○須藤座長　未規制というのは更新するからですか。

○吉岡補佐　はい、そうです。未規制が更新されて、新しく出てきたものについては浄化槽につないでもらうということでございます。

○須藤座長　更新しない限りは、言葉は悪いけれどもそのまま放っておくわけですか。

○吉岡補佐　そうです。既設の未規制事業場については、なかなか現実的に対応が難しくないかということで、新設についてのみ対応していただいてはということで試算してございます。
　この年率2.5％の効果ですけれども、前回の事業場の資料で、負荷量規制のかかっている特定事業場とそうでない事業場の比率というのをお出ししましたが、一番最初に指定された５つの指定箇所が16年間で約４割だけ新増設を行われて、負荷量規制が行われているというデータがございましたので、16年で４割ということですから、単純に年間2.5％という率です。

○須藤座長　それは過去の実績という意味ですね。

○吉岡補佐　過去の実績でですね、それぐらいのペースで新設が……。

○須藤座長　それはいろいろ促進させるような行政的な仕組みは考えないでということですね。

○吉岡補佐　はい、そうですね。

○須藤座長　自然放置のままでということですね。

○吉岡補佐　はい。ですから、それを促進させる施策というのは必要だと思います。40年だと……。

○須藤座長　ちょっと遅過ぎるよね。
　どうぞ。

○花木委員　私がお伺いしたかった趣旨は、その細かい数字よりもバランスの問題です。この資料からノンポイントソース対策としての効果は具体的に非常によくわかります。
　しかし、さっき結論的におっしゃった、生活系が一番大きく減って、その次が事業系でという順序をつけようとすると、同じ基準で比較しないといけないと思います。生活系は最終型で評価して、ノンポイントはある程度可能な範囲で５年、25年の年限で考えているので、そういうふうに結論してしまうのはまずいんじゃないかと思うんですね。ですから、もし今日ノンポイントの議論をするのであればノンポイントの部分についてその中で議論した方がいいし、生活系とノンポイントの比率を議論するのであれば、例えば10年後の実現可能性を同じように考えて比較するとか、その辺のバランスが必要だと思います。

○須藤座長　どうもありがとうございます。
　それでは、水産資源の方のことについて、今のことはご意見として伺ったので、私もそう思いますし、どうぞ、水産資源の方の今の花里先生の方の３番目のご質問─いいですか、特にご意見として承っておけばいいですか。漁獲の問題についての話ですよ。
　じゃあ、課長がご返事します。どうぞ。

○太田課長　花里先生からの漁獲の問題という水産の問題が湖沼に非常に影響を与えているのではないかと、それはそのとおりだと思っておりまして、かなりいろいろなところで影響が出ているのではないかと思っています。
　ただ今回、効果として、今すぐ直ちに例えばそれをどのくらいにしなきゃいけないというのをつくるのは、一律につくるのも難しいですし、多分湖沼ごとにかなり異なってくるんだと思います。
　したがって、今後、そういうこともいろいろ計画をさらに更新する場合には当然検討の中に入れてやっていく必要があろうと思いますし、そういう研究も推進する必要があると思っています。
　私ども来年度の予算要求等で、例えば漁獲を除去した場合の効果とか、そういうものを少しモデル的にやってみようというような予算を要求して計画しておりますので、そういうものを通じてデータを蓄積していきたいというふうに考えております。

○須藤座長　ありがとうございます。
　それでは、漁獲の問題は、これは湖沼のみならず沿岸海域の例えば瀬戸内だとか、そういうような問題で、今、そういう規制のお話を海ではやっているわけですけれども、そういう中でも同じような議論がなされているので、湖とあれは具体的には違う部分がありますけれども、その辺の魚の影響というか魚類の影響、水産資源をどう考えていくかというのはかなり類似した面もありますので、両方のデータをご覧になっていただいて見ていただきたい。水産資源の方も、結構沿岸海域の方も勉強した成果が蓄積されていると思いますので、それも参考になさってください。
　じゃあ、ほかにどうぞ。
　福岡先生。

○福岡委員　資料－３－１、湖辺の植生を保全すべき地区の考え方、前回、私が質問したことに対して資料をつくっていただきありがとうございます。
　ご説明を聞いて、地区の考え方はわかったのですが、それで何をしようとするのかという説明が全くなくして、絵だけ出てきて、これですよと言われてもよくわからないので、付加説明をまずお願いします。

○須藤座長　それじゃあ、どうぞ、課長の方からどうぞ。

○太田課長　前回、欠席していて申しわけなかったのですが、前回の中で河川区域というものがあって、その中で河川管理者等がいろいろ事業をやられていると、そういうことと今回新たにやろうとすることが二重構造というか、そういうことになるのは問題ではないかという、こういうご指摘だったかと思います。
　したがって、私どもの方で、現在、そういう関係がどうなっているかというのを、今日説明したものでございますが、ここで言わんとしているのは、当然のことながら河川区域内で行う事業もございますし、それ以外に、はみ出してというのも変ですけれども、それ以外でやる事業も当然あるというふうに我々は認識しております。ただ、こういうものは全部一体として当然やるべきなので、一体として指定した上でやっていく必要があると。やるに当たっては、ご指摘のように、ばらばらにやるというのは非常に効率の悪いことになりますので、お互いに連携をとってやっていく必要があるというふうに当然のことながら認識しておりまして、今後、こういう保全をしていくような行動をとるに当たっては、やはりその関係の方々と十分連携をとるといいますか、調整を図った上で実施できる体制にしていく必要があるというふうに考えているところでございます。

○須藤座長　どうぞ。

○福岡委員　河川法の河川区域では、許可制を敷いていますよね。それで環境省として法律をつくっていきたいという中で、何をしようとしているんですか。湖辺の植生を保全すべき地区に制限をかけるようなことをここで考えられるという意味なのでしょうか、その辺も説明がないのでよくわからないんですが。

○須藤座長　どうぞ。

○太田課長　当然、私どもはこういう典型的なものでアシ、ヨシみたいなものですが、こういうものの保全を図っていく必要があるというふうに考えておりますので、当然のことながら保全した地区を設定しますと、そこにおいてそういうアシ、ヨシに影響を与えるような行為等を制限していくということを考えておるわけでございます。
　したがって、その制限するに当たりまして、いろいろ関係機関等と調整等が必要になってくるのはそのとおりでございますので、そういうところは緊密に連携を図りながらやれるようにしていきたいというふうに考えております。

○福岡委員　これからは私の意見です。
　内湖等、でき方からすれば多くのものは湖と一体ですよね。そういったものをよくしていくというのは非常に大事だと思います。本来的に湖辺もありますが、どういうふうに管理するのかというのは、もちろん後で出てくる自然浄化機能ということもありますが、いろいろな目的があるわけです。それについて河川法の中では許可という形で規制をしています。
　今後、水辺をよくして、自然浄化機能を高めるというのは結構なんですけれども、湖がたくさんの機能・目的を持ち、それらを総合的に生かして管理されているときに、水辺の自然浄化機能だけを取り出して、しかももう既に許可事項があるものを、すなわち河川法で河川区域の中にかかっているものがあるものにどんな形で規制するのか、それが十分に目的を果たすものなのか。とりわけ、環境省が主たる業務としてやっている水質問題に対して、本当にこういうことをやることがどれだけ意味があるのかということをもう少し湖全体の中で、流域を含めた中でこんなに価値がありますよということが出てこないと、法律にする意味は小さいと思います。もともとそこに既に法律があっていろいろやられているわけですから。今、課長さんがおっしゃられたように、協力してやるというのはそれが一番いいのだろうと私は思うのですよ。新たにそういった形で、管理者である知事が、河川法の湖について許認可関係をやり、今度は湖沼法で自然浄化機能について湖辺を規制するという同一人が２つのことをやることが、本当に住民にとっていいのかとか、あるいは行政としていいのかを十分に考える必要があります。私どもこの委員会ではそういうことをどうこうといって決めることではないと思いますけれども、私の意見は、そういうことが非常に大事になっていきますので、課長さんが言われたように連携することをまずやっていただきたい。
　今日はこれしか説明がないですけれども、前から問題になっています面源からの汚濁物質流入との関係、面源の規制が非常に効く場合があるとのご説明がありましたが、そういったものとの関係等、水質にどれがどう効くのかということが、しっかりと説明されるべきと思います。
　以上です。

○須藤座長　どうもありがとうございました。
　それは先生のご意見として十分おわかりだと思いますから、次、福島先生、どうぞ。

○福島委員　今の福岡先生のお話と関連があるかと思うのですが、資料－４で、今回メニューをいろいろとお示しいただいております。これは環境省でやれるようなこと以外のものがかなり含まれていますので、ほかの省庁と協議されてこういうメニューが出てきたのか、やれそうなことかどうかを検討されているかどうか、それが１点です。もう１点は、ここでいろいろ削減率の値を書かれているのですが、現状の技術で最大限のものを今回はお示しいただいているのか、その辺をお教えいただけますでしょうか。

○須藤座長　それも課長の方がいいかな、可能性の問題、ほかの省庁との関係。

○太田課長　今回、かなり粗々な予測でございますが、従来から私どもの方でいろいろ調査研究等を行って、こういうやり方を立てたらこのくらいの効果があるだろうという、そういう個別の事例等を集めて、それから削減率を設定したという形でやっています。
　したがって、まだこれが全部具体的に実施できるのかというところまでの詰めは今回は当然まだ行っておりませんで、ただ、こういうことをこういうふうにできるようにするための制度をどう仕組んでいくか。先ほど言いましたような、この中でも全体としてやるよりもある程度集中化した方が効率よくできるのではないかとか、あと当然のことながらいろいろな方々にこれからご協力を得てやっていただくところが、我々が直接全部やるわけではございませんので、そうすると、そのために協力しやすい体制ということになると、ある程度集中的にできるようなところを選んだ方がやりやすいのではないかという考え方でこういう計算をしているわけです。それを裏づけるというのも変ですが、そのためにこちらの方が効果があるというので、これは長期に見れば同じになってしまうのですが、当面やるにはこういうやり方でやった方がよろしいんじゃないでしょうかということでの提示する意味合いからつくらせていただきました。そういう意味で、これから一緒にやっていくためのいわば説得材料という言い方も変ですが、そういう趣旨でつくらせていただいているところがかなり多くございます。

○須藤座長　具体的な問題はこれからになるわけですよね。一応これはケースとしての勉強ですから、そういう意味で、まだ可能性等も各省庁にお願いしているわけではございませんよね。

○太田課長　ただ、やはり今回こういう計算をしてみまして、従来漠然と言われていたことをある程度数値化することによって、やはり全体の構成が見えてくるなという感じもいたしますし、先ほど花木先生もおっしゃいましたように、これをやっていったら結果として、例えば時期等違いますけれども意外とまだ生活系が効くなとか、そういうようなことが出てきてしまったのですが、これは何かそういうことを想定してやったというよりもそういう条件を、要するに特に実施の期間というのはそれぞれ全然ある意味ではペースの問題でわかりませんので、その辺が全体として整合がとれたものではないのですが、一応そういうある程度の仮定を置いて計算するとこういうような結果になりますと。これをもとに、なるべくこの中のできることをやっていきたいということでやっております。
　また、これ以上のものがあるかというと、面源の場合には、実は現時点でも減退がかなりあやふやなところが前からございます。例えば市街地のファースト・フラッシュなんかは今のところまだ入っていませんけれども、そういうところがかなり大きいのがあるんじゃないかとかいうところがございます。これは個別の、さらにこういう個々の状態においてもう少しデータを積み上げていくと、もう少し効果が出るような事例もあるのではないかというふうに考えています。

○須藤座長　それではほかにありますか。
　和田先生、どうぞ。

○和田委員　質問ですが、資料－３－２の魚体からの窒素及びリンの回収を促進する。これは魚で取り上げているということ、魚の餌にも窒素、リンは入っています。それらをどのように見ているのかというのが一つの質問です。
　もう１点は、資料－４で、ノンポイント負荷削減効果の負荷割合というか、窒素、リンの負荷割合の100がどのような意味をもつのか。例えば農業地域の水田ですと栽培技術改善が８％あるのは何を指すのか。さらに施肥技術改善が62％、この数字の意味がつかみにくいので、ご説明いただきたい。
　コイの養殖の餌の負荷は、ほぼ捕捉されていると思うのですが、これをどの程度減らすとよいのか。見える形で水質がどの程度減るのかがほしい。

○須藤座長　養殖負荷の削減ですね。

○和田委員　それが見えると議論がしやすい。判断もしやすい。負荷量がトータルでいくらかがわかれば判断しやすい。

○須藤座長　わかりました。
　それじゃあ、どうぞ、吉岡さん、いいですか。今の養殖の方の負荷は前と同じように、魚と餌をどう分けて考えているかというのは一緒に調べていただいた方がいいですよね。何となく一緒にして出していると思いますので、私もなんかそんな気がするので、多分分けていないので、どうやって出したということがわかれば和田先生のお答えにはなりますよね。それは先ほどの福岡先生のご質問と一緒に。
　では、２番目の方の問題をどうぞ。

○吉岡補佐　今、ご質問のありました負荷割合でございますが、水田について、これは灌漑期と非灌漑期における水田から出る負荷割合というのをまず出しております。それは、灌漑期には水田負荷から70％が出ていると、残り30％は非灌漑期から出ていると。これは児島湖で実際に現地調査をした結果を用いてございます。その70％のうち、さらに代掻き期には８％が出ると。代掻き期以外は62％ということで、この負荷割合の数字が出ております。合計で70％でございます。ですから、水管理の改善では灌漑期全部にかかるものですから70％という数字を出しています。

○須藤座長　和田先生、そういう前提で、１回測定したそういう結果があってのようですよね。
　どうぞ、山室先生。

○山室委員　資料４ですが、試算を行うに当たってモデルとした指定湖沼４つというのがあって、それはこの資料の中の２ページ、３ページの現状というところから選出されたのだと思うのですが、これが例えば参考資料－１の７ページのところに、市街地流出負荷のうち、路面堆積負荷由来の割合は11から62％、２から31％というふうに変動幅が大きいことがおわかりになると思うんですね。
　実際、負荷というのは、本当にいつ測るかというので大分変わってくる、年によっても変わってくるんですよ。なので、これがこうだから、だからこうだという根拠というのがちょっと知りたいな、何年ぐらいの平均をとったのかとか、それはどういうトレンドの上でとか。こう思った理由の一つは、未規制事業からの割合が大きいということで中海を選んでいらっしゃるのですが、私、中海を長年調べていて、未規制事業からこんなにリンが出ている、それで窒素が少ないというのは、一体どういう事業所からの排水だとこうなるのかというのが、長年調べていて想像できないんですね。なので、もしかしてこれは資料の取り方からしておかしくないかという、非常に不測なことを考えたので、そのあたり、この根拠となるデータというのはどういうものかということを教えていただければと思います。

○須藤座長　ありがとうございます。
　これも多分、県の資料を使われていると思うので、場合によっては、さっきの霞ヶ浦と同じようにもう一度調べていただくように、今、お答えできるんでしたらどうぞ。どういう資料からこういう具体的な、それからこの数値はどういう根拠で出されているのかということです。

○吉岡補佐　中海の未規制事業場の負荷の計算ですが、これは湖沼計画の中で算定しておりまして、この出し方ですが、業種ごとにまず原単位というのを設定しております。それに生産額、出荷額を掛けて積み上げているというやり方と聞いております。その原単位の出し方が過去の事例で採用していたり、実際に測るのが難しいものですから、かなり想定が入っているかと思います。

○須藤座長　ということで、山室先生が現地で調査されているということとの感覚とかなりずれがあるとおっしゃっておられるので、これは多分湖沼水質保全計画を５年ごとにつくられているその資料からつくられたんですね。それなので、それは県が今のような出荷額だとか生産額とか、そういうので掛け算して原単位を出すので、もしかしたら本当の現実とは少しかけ離れているかもしれないので、もう一度それは県に問い合わせていただくことにします。そうしないと、県が出しているのがそのとおりですというんじゃぐあいが悪いので調べていただいて、ここで今議論してもしようがないから、宿題に預けさせてください。お願いします。
　ほかよろしいですか、齋藤先生、どうぞ。

○齋藤委員　質問というよりお願いですけれども、質問の件は今までの先生方のご討議で大分私もわかってきたんですけれども、それらの点は、もう少しこの資料の中に事前に、例えば吉岡さんが最初にいろいろ長々と説明をしていただきましたけれども、非常に理解が難しくて、あらかじめこの資料－４のところにその計算方法がもうちょっと丁寧に書いてあって、なおかつ事前に配付していただければこういった質疑応答にかける時間はかなり節約できたんじゃないかという意味で、あと何回委員会があるかわかりませんけれども、資料については、ほかの専門委員会でもお願いしていますけれども事前に配付を、数日前でも結構ですので、未定稿で結構ですのでお送りいただきたいと思います。これはお願いです。
　それから、質問というかコメントといいますか、先ほどのこの資料－４の目的ですね。課長のお話で、かなりいろいろな過程を含んで、想定する面源も別だけれども、こういうふうにおおよそ算定すると重点的にした方が効果が上がるんじゃなかろうかという論拠だと思うんですけれども、ただ、確かにそのとおりだと思うんですけれども、これを一般の方々に、こういう論拠で今回重点化をしますよと言うのに、ちょっとその論拠があまりにも薄弱とは言いませんけれども、何かもうちょっと説得力のある費用対効果ですね、そういった説明が必要なのかと今ちょっと、後でまた議論があるかもしれませんが、とりあえずコメントとして。

○須藤座長　どうもありがとうございました。
　後の答えの方は課長にお願いするとして、前段の事前にいろいろ資料を委員に配られてというのは、これは座長としての責任もございますので、これだけの間隔で委員会を開いていて、事務局にかなりの大きな負担をかけながらやっておりまして、先生方に資料の送付なりご説明が不十分であることはよく承知しておりますが、可能な限りこれは早めるようにということで、次回のときには本当に前日まででも何とか未定稿でご覧いただけるというようなことに私もお願いをしますし、事務局の方も努力をしていただけると、こういうことにしましょう。
　後段の部分については、課長から、どうぞご説明いただきたいと思います。

○太田課長　まず、資料の送付等がなかなか、これもできたてのほやほやの資料でございまして、そういう意味で非常に申しわけなかったと。
　あともう一つ、今、申し上げましたように、これはかなり時間的な制約もありまして、かなり仮定を置いて─先生のおっしゃるように、ある程度スパンをそろえたいとか、進捗度をやったりとか比較できるような、そういうやり方でやった方が当然好ましいというようなご指摘、よく理解はしておりますが、全体的な中である程度大ざっぱではございますが、それぞれの効果、大体従来から言われているものを若干一部つなげるような形で書いてあるわけでございますが、そういうようなことでもこれだけのことがわかるのではないかという視点でお出しさせていただいたものでございます。
　もちろん今回はある程度大まかな枠組みとしてどういうものが必要かという議論をしているところでございますので、個々の湖沼ごとになりますと、当然のことながらさらにこういう出ているだけでは済まなくて、もう少し押さえなければと、先ほどの原単位の調整とか、そういうことも個々に調べた上で、より精度を高めながらしなければいけないというふうに思っております。
　今年出されました総務省の政策評価でも特に原単位とか、そういうところが必ずしも正確ではないというご指摘も受けておりますが、今の数値は残念ながらその指摘を受けた前の段階の、先ほどいただいた根拠数字をもとにどうしても計算せざるを得ないと、そこしか今のところデータがございませんので、それをもとに計算しておりますので、そういう意味で少し粗いものになっております。当然そういうご指摘を踏まえて、今後、計画をつくり直すときとか、そういうところには、今、ご指摘のあったようなところについてさらに精査をして、より正確な数字でそういう具体的な必要性を示していく必要があるのかというふうに考えております。

○須藤座長　どうもありがとうございます。
　大分時間も経過したんですが、もう一つ課題があって、ご説明いただかなければならない問題がございます。資料－５でございますが、これは浅見委員からご提出をいただきましたので、ご説明の方は浅見委員から直接お願いいたします。

○浅見委員　資料－５を使いまして、お話しさせていただきたいと思います。
　ちょっと前回の議論に若干戻る部分もあるんですけれども、今後、湖沼のあり方を考える際にぜひ考慮に入れていただきたい点ということで、今回、資料を用意させていただきました。
　これは指定湖沼を水道原水とする水道事業体における異臭味被害の状況というものと、あとその後ろにそのそれぞれのデータ等及び指定湖沼だけではなくて、ほかの相模湖ですとか、そういった指定湖沼ではないけれども異臭味被害が発生している状況というのをまとめたものになります。
　これは前回にもお話がございましたし、今後の湖沼の利用のあり方の中で、やはり水源としての考え方というのも考慮の一つの中に入れていっていただきたいということがありまして、特にカビ臭ですとか、それからここの資料には入っておりませんけれどもトリハロメタンの生成能ですとか、水道側で、日々湖沼の水質に向き合っているところで非常に苦労がございますので、その辺わかりやすくちょっと見ていただきたいということでご用意したものです。
　１つは棒グラフの方が、同じグラフですけれども影響日数と、それからそれの対象となった浄水施設の給水人口なんですけれども、日数は、今回この釜房ダム、霞ヶ浦、手賀沼、印旛沼、琵琶湖というところの指定湖沼を水道原水としている浄水施設のうち、カビ臭等による異臭味被害を受け、通常の浄水方法のほかに対応が必要となった浄水施設から、浄水施設の対応日数と、それから給水を受けている人口の合計になります。
　グラフの線の方が影響日数で、棒の方が給水人口なんですけれども、特に手賀沼は、水道原水として沼から直接取水しているわけではないんですけれども直下流において取水を行っておりますので、ちょっと一つ入れさせていただいたんですが、影響日数を見ますと、年間半分もしくは手賀沼と印旛沼に関しましては、ほとんど年間毎日、365日何らかの対応が必要となっているというような状況になっております。それぞれの給水人口の対象を計算いたしますと、全部で数百万人が給水を受けているところでこのような状況になっているということで、これは湖沼の水質の影響をやはり受ける可能性がある。実際の場合は、粉末活性炭を入れたり、特別な処理を行ったりということで、一生懸命対応はして基準値以下のものを送るようにはしているんですけれども、そのような状況が発生してしまっているということで、湖沼の水質というのは非常に生活に密着した問題を抱えているということを見ていただければ幸いだということで、資料をご用意させていただきました。
　これは、これから後のお話にまた関係してくると思うんですけれども、湖沼水を水源として利用するということも目的の一つになっておりますけど、環境基準がちゃんと達成されていればもっと普通の浄水処理で対応できるもの、対応すべきものであるというはずのところでございますので、環境基準の遵守というところをできればもっと推進していただきたいということと、それからカビ臭ですとか、特にカビ臭になると思うんですけれども、そのような住民の方々にとってもわかりやすいような指標というのをモニタリング指標の一つとして入れていただくことができれば幸いだということで、資料をご用意させていただきました。
　ちょっと後ろの方、細かいんですけれども、めくっていただきまして４ページのところがこのグラフに載っていない部分なんですけれども、淀川流域と相模湖になるんですけれども、こちらはちょっと給水がどの水源から何人というところの切り分けが難しいところがありまして、合計は注が入っておりますけれども、こちらにおいても数百万人という方々のところにやはり同じような状況が起こっていることということになりますので、今後の議論の参考にしていただければというふうに思っております。
　ちょっと上の方からまいりますと、淀川流域では琵琶湖の下流に位置するということで、大阪市、吹田市、阪神水道企業団、西宮市という、それぞれのところでジェオスミンですとか、２－ＭＩＢの臭気強度が出ているようなことがありまして、これの発生日数をとりますと、やはり多い場合には年間89日というような状況になっております。
　それから、相模湖の方も、川崎市、横浜市、神奈川県、神奈川県内広域水道企業団ということで、こちらは特に神奈川県内の広域水道企業団さんの水がほかのところにも行っているということもありまして、ちょっと人数は外してありますけれども、200万人以上のところに行く原水の中にジェオスミンですとか、臭気強度の高い水が含まれておりまして、そこを処理して送っているというような状況になっております。
　以上です。

○須藤座長　どうもありがとうございました。
　湖沼の環境が悪いと浄水場も大変困って、非常にカビ臭なんかの問題で悩まされている使用者が多いというようなことで、そういうことと、それから、これは年の推移を書かれているわけですけれども、年々増えているというわけではないんですね、大体数百万人、指定湖沼だけですと数百万人が被害を受けているということでよろしいのですか。

○浅見委員　はい。人口的には増えていないのですが、年によって、どちらかというと減っている傾向ではないという。

○須藤座長　減っている傾向ではないというのは、大体横ばい傾向であるということですか。

○浅見委員　そうですね。年によっては、今年も被害が出ておりますので。

○須藤座長　ありがとうございました。
　どうぞ、ご質問がございましたらお願いいたします。
　齋藤委員、どうぞ、お願いします。

○齋藤委員　手賀沼は指定湖沼の中では、もともと汚い方ですが、導水事業で最近かなり水質はきれいになっていると思います。しかし、この異臭で見た限りではそういう効果は出ていないということですか。

○浅見委員　こちらの手賀沼に関しましては、下流に位置するということもありまして、湖沼内の水質の方は改善が見られてきているんですけれども、下流で取水している分に関しましては、現在のところ異臭味の被害は依然といいますか、上がっているような状況になっております。

○須藤座長　今のご質問は、多分、手賀沼の水質は非常によくなっているから、ジェオスミンや２－ＭＩＢの生成は少なくなるんだから、下流に行ったってそこで取水するんだったらよくなってもよろしいんじゃないかと、多分そうおっしゃっていられると思うんですが、そういう例えばシアノバクテリアなり、それから放線菌なりが今の柏井浄水場のようなところですかね、下流の方に行ってもまだ生育して、要するに取水点のところではそんなに減っていないということでいいんですか。そうでないと説明が、水質がよくなっているのにとおっしゃっておられるわけだから。

○浅見委員　現状のところではそのような状況だということと、あとホウセン菌ですとかそういう菌の出すカビ臭というのが、まだちょっとそこが分かりきっていないところもありまして、今、議論されているようなＧＯＤ、Ｎ、Ｐだけではちょっと予測しきれない部分があって、下水処理場から出てきているのではないかというような説ですとか、幾つも説がありますので、まだちょっときれいになるまで時間がかかるというところと、それで処理しきれていない排出源があるのではないかというところと、両方あるんだと思います。

○須藤座長　ありがとうございます。
　ほかにご質問ございますか。よろしいですか。
　特によろしければ、これをどう今度の湖沼環境保全に入れるかというのは今後の問題ですが、やはり水利用の一番大きな点は、やっぱり水道水にも当然あるわけだし、特に琵琶湖とか、説明があった今の印旛沼なんていうのはかなりの量の水道水源になっているわけですから、これをどう指標としてＮ、Ｐだけでなくモニタリングする必要があるという今のご主張は、ジェオスミンなり２－ＭＩＢなどモニタリング項目に入れてくださいとおっしゃったわけじゃないけど、それの測定が大切だとおっしゃっていただいているんですが、水道水の水質基準にはこういうのは入っているんですよね、２－ＭＩＢもジェオスミンも入っていますよね。それからあとアオコなんかたくさん出るから、ミクロシスチンの問題なんかもあるんじゃないですか。

○浅見委員　はい、異臭味障害の問題も。

○須藤座長　ありますよね。そういうところの問題もあるので、言い出してくるとだんだんきりがないほど富栄養化の問題がいっぱい出てくると思うんですが、これは水道だけで環境保全を言うわけにもいなかいし、そうかといって、今申し上げたように、水道の立場というのは湖沼では大変大事だと私は思いますので、これをどう水利用のところで反映させるかということは大切だと思います。
　特にご質問がなければ、次に移らせてもらいます。
　次が資料－６でございますが、報告書の構成（案）ということで、本日もう少し書き込んでいただいて、先生方にこんなぐらいのことをあらすじとしてつけるんだよということをお願いしようと思ったんですが、一生懸命やっていただいて、やっと報告書の目次案のところへ到達したというところでございますので、これについてご説明をいただきます。
　お願いします。

○吉岡補佐　それでは、資料－６についてご説明いたします。
　資料－６は、本専門委員会で取りまとめる報告書の構成と各項目に書き込むべき事項を事務局なりに整理したものでございます。
　今回は、項目と、そこに書き込むべき内容についてご意見をいただければと思います。それを踏まえまして、次回の専門委員会である程度文書化したものをお示しできるかというふうに考えてございます。
　報告の構成ですが、４つに分けてございます。
　１ポツで、湖沼環境保全をめぐる現状と課題、２ポツで、湖沼環境保全の基本的在り方、３ポツで、制度の在り方、４ポツで、むすびとしております。
　１ポツの湖沼環境保全をめぐる現状と課題ということで、７点ほど書き込む項目を挙げてございます。
　まず１点目に、湖沼の水質の状況ということで、指定湖沼に限定しない湖沼全般水質の状況を書いてはどうかと。２つ目として、指定湖沼の環境基準の達成状況、ここでは指定湖沼についての状況。３番目として、湖沼の環境評価の状況と課題で、評価指標がどうなっているのか、どういった課題があるのかといったことです。４点目として、発生源別の汚濁負荷の状況と課題ということで、生活系、事業系といった特定汚染源ですとか、農地、市街地といった非特定汚染源からの汚濁負荷の状況や課題といったもの。５点目として、自然浄化機能を活用した取り組み状況と課題、自然浄化機能を活用した取り組みの評価ですとか、湖沼計画での位置づけなどについて状況と課題を。６点目として、湖沼水質保全計画の現状と課題、例えば、多様なニーズに対応しているのかですとか、ビジョンは明確かといったところです。７点目に、施策の評価体制の現状と課題、評価体制はどのような運びになっているのか、十分であるのかといったことが挙げられるのではないかと思っております。
　２として、湖沼環境保全の基本的在り方で、１ポツの現状と課題を受けて、以下の所定についてどのようなスタンスをとるべきかを書き込んではどうかと思ってございます。
　１点目、汚濁メカニズム解明の推進で、メカニズムは十分に解明されているのか、今後の課題はどうかといったこと。２点目として、汚濁負荷削減対策の在り方、今後、どのように評価拡充していくべきであるのか。３点目として、自然浄化機能を活用した施策の取り込みで、こうした政策を取り込むべきなのかどうかと。４点目として、総合的な施策の構築、湖岸の再生ですとか健全な生態系の保全等の視点が必要であるのかなどといったことです。５点目として、住民参加の必要性ということで、計画策定段階からの参加の必要性についてどうであるか。６点目として、湖沼の水質環境の評価の在り方、ここでは指標の設定などについてどうあるべきか。７点目として、湖沼水質保全計画の柔軟化と、計画期間ですとか長期ビジョンについてどうあるべきかと。８点目として、施策の評価の在り方、プラン、ドゥー、チェック、アクションといったサイクルの構築が必要なのかどうかというようなことを書き込むべきではないかということで挙げております。
　３ポツとして、ここでは制度の在り方ということで、より具体的な施策を書き込むことを想定してございます。（１）として、非特定汚染源対策の推進方策、１ポツとして、現状と課題、負荷の把握が十分でないですとか、効果が十分に発揮されていないといったような状況があるかと思います。２ポツとして、推進方策、調査やモニタリングによる実効性のある対策の実施が必要でないかといったようなことが考えられています。３ポツ目として、非特定汚染源対策を推進していくための重点地域の設定。４ポツ目として、重点地域で実施していく施策内容について書き込んではどうかということで挙げております。
　（２）として、自然浄化機能の活用の推進方策、１ポツ目として、現状と課題。２ポツ目として推進方策。３ポツ目として、自然浄化機能の活用を推進していくための保全地区の指定。４ポツ目として、保全地区で実施していく施策内容について書き込んではどうかということで項目を挙げております。
　２ページ目に移っていただきまして、（３）として、特定汚染源対策の推進方策ということで４点挙げてございます。生活排水処理におけるＮ、Ｐ高度処理の推進。イとして、生活排水処理施設の接続率の向上。ウとして、既設事業場も含めた負荷量規制。エとして、未規制事業場に対する構造・使用規制といったものを挙げております。
　（４）として、総合的な施策体系等の推進方策ということで、これも４点挙げてございます。アとして、多様な視点の導入、流域管理の視点ですとか、生態系、水循環といったことが考えられるのではないかと思っております。イとして、住民参加の視点の位置づけ。ウとして、長期ビジョンの提示、計画期間、策定スパンの柔軟化。エとして、湖沼計画内容の定量化と節目の計画内容の見直し、これは計画スパンの柔軟化と関連するかと思います。
　（５）として、湖沼環境の適切な評価、２点挙げてございます。アとして、モニタリング体制の拡充。イとして、補助指標の設定ということを挙げさせていただきました。
　４として、むすびでございます。
　説明は以上でございます。

○須藤座長　簡潔にご説明いただきましてどうもありがとうございました。
　先生方に、この報告構成（案）でよろしいですかと伺うのもちょっとぐあいが悪いかなとは思います。というのは、中に何が書いてあるかよくわからないで、これで結構ですというわけにもいかないので、項目として従来から議論していますので、それはほとんど入っているのかなという気もするわけでございますが、後の予定は、次のときにこれを文書化したものを、それこそ先ほどの未定稿であるかもしれないけれども皆さんに見ていただくということになろうかと思います。
　そして、その後、もう１回ぐらい審議をするんでしょうかね。ですから、少なくとも次は具体的な文書で議論いただいて、そしてその次は修正なりあるいはパブリックコメントなりを踏まえてもう１回やると。今までのこういう専門委員会のルールでいたしますと、そうそう長くやるわけにはいきませんので、あるところで区切りをつけて部会に報告をしなくてはいけないという義務がございます。そのために、あと先生方にお願いするのは多分２回ぐらい、後で事務局から訂正いただきますけれども、２回ぐらいかなと私は考えています。
　その上で、これについて、ここにこれが入るんですかという、先ほど例えば花里先生が水産資源のことを非常に具体的におっしゃっていただいたけれども、これはどこに入るんですかと、例えば、２の汚濁のメカニズムなのか、汚濁対策なのか、そういうことになるのかもしれませんが、とにかくいろいろ今までご発言いただいている部分がこのどこに入るのかということと、それから、項目としてこういうものをぜひ起こしてほしいという項目も多分あるんだろうと思いますね。そういう視点で、ちょっとしばらく、あと30分ございますので、ご議論いただきたいと思います。
　じゃあ、山室先生から行きましょう。その次は福島先生ね。

○山室委員　今、ご説明を聞いていて、内部負荷の状況や削減対策という語句が出てこなかったのですが、これは汚濁負荷の状況と課題ですとか汚濁負荷削減対策の在り方のところに入る予定であるのかどうかの確認。今までのご説明もすべて流入負荷ばっかりでしたので、それについての確認が１点と、あと希望ですが、先ほどの水道指標なんですけれども、例えば琵琶湖の下流の淀川、寝屋川あたりになると本当に目に見えているのが淀川だけであって、琵琶湖まで全然頭にないんですね。そういう琵琶湖に依存しているけれども琵琶湖の環境を全然考えない人たちにも考えさせる指標として、この水道指標というのは非常に有効だと思いますので、ぜひ盛り込む努力をしていただければと思います。

○須藤座長　ありがとうございました。
　じゃあ、もう１人伺った上でお返事いただきます。
　福島委員、どうぞ。

○福島委員　１つは質問で、１つは意見です。
　１つは、今回、報告案ということなのですが、これは湖沼環境保全制度ということで、一般的にどんな湖沼に対してもこんな考え方があるよということなのか、湖沼法の見直しというある特定の指定湖沼というものに対して何かこういうことをやっていった方がいいのかということなのか。その違いによって、ここに書かれるべきことが随分違うのではないかと私は思います。

○須藤座長　湖沼法で言う湖沼なのか、それとも一般湖沼なのかというご質問ですね。

○福島委員　湖沼環境保全に関してはいろいろなことが言えると思うのですけれども、環境省が扱う湖沼法ということでは、どういう法律をつくるのか、何を目標とするのか、が明白じゃないような気がいたしますので、ぜひその辺を議論していただきたい。
　もう一つが、前２回でお話ししましたが、費用対効果の話をぜひ書いておいてほしいということです。私が霞ヶ浦でいろいろな費用対効果の計算をしますと、それぞれの対策によってかなり効果が違うと。それは桁が違うわけですね。ですので、そういうものを同列に扱っていけるのかというのがございます。２点申し上げました。

○須藤座長　そしたら、今の山室委員から２点、福島委員から２点、ご質問なりご意見なりいただいていますので、どうぞ。これはこうしますとここで決まっちゃうわけでもないから、どうぞご返事してください、検討しますとか。意味わかりませんでしたか、内部負荷って多分底泥とか、そういうことです。

○太田課長　まず、山室委員の内部負荷の話ですが、一番重要なのは、内部負荷の場合は汚染メカニズムがまだわかっていないので、そこのところをしっかりしなさいよということを一番最初の２の基本的な在り方のところで書かなきゃいけないなというふうに思っています。これは、従来からもそこのところについて指摘はあるんですが定量的なことがわからない、メカニズムが不十分だということになっておりますので、そこにまず一つ書く必要があろうかと思っております。
　もう１点、実はこれは書けるかどうかちょっと定かではないんですが、例えば自然浄化機能という、今、植生のことがメインに書いてございますが、それ以外に当然直接浄化のような話に密接に関係しておりますので、そこのところで書けるかどうかということになろうかと思います。
　ただ、今の表現がそういうふうになっていないので、そこに並べて書くのであればうまく表現取りを変えて書きますし、また別個起こす必要があるのであれば別個起こすこともまたそれは考えたいと思っています。

○須藤座長　それから水道の、それは先ほどからご質問がありました。

○太田課長　水道の話は、一番最後のところ、補助指標の設定のところにその趣旨を含めてできる限り書けるようにするつもりでおります。
　それから、福島先生の湖沼の。基本的には、今回議論いただいているのは一般的な湖沼の話としてスタートはしておるのですが、制度として組んだ場合には、湖沼法を直すということを当然我々は念頭に置いて考えております。したがって、この中ではメインのところ、ですから基本的な考え方というのは割合一般的なことになるかもしれませんが、制度の在り方のところは、そういう法律を念頭に置いてご提言いただきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、費用対効果のことは、そのとおりでございます。ただ、今まで従来それがあまり書かれていなかったと思います。ただ、今回の場合、総論のところの２のところで、施策の評価の在り方というようなところで、特にこれは見直しの頻度とかそういうことの方が重点に今まで書いていたのですが、そこのところにやはり費用対効果の視点も入れるというようなことも、基本的な考え方でしか書けない、具体的な方法まで提示できるかどうかというのがありますが、趣旨は書き込むようにさせていただければというふうに考えております。

○須藤座長　ありがとうございます。
　そしたらほかの先生、花木先生、福岡先生の順で行きます。

○花木委員　３章の制度の在り方というところの章の名称なんですけれども、全体が保全制度の在り方について、と書いてあります。しかし、先ほどおっしゃったように、制度を変えるということも視野に入れながら、けれどもこの中身を見ると、制度は変わらないけどそれをどうエンフォースするかというのもあります。そういう意味で、制度の在り方という名称で全部くくるよりは対策と制度の在り方というような題にして、この中に現状の制度で対策を打つ部分と新たな制度が必要だという部分を分けられた方がいいかと思うんです。というのは、全部制度の変更に関連づけると調整が進めにくいところもあると思うので、そのあたりは、現状の対策の部分とそういうところに分かれていた方がいいかとちょっと思います。

○須藤座長　ありがとうございます。
　とりあえずそれはご意見と、違うな、当然ですよね。

○太田課長　一応、そういうところは意識しまして、その中でも現状の課題、推進方策まではどちらかというと従来に含めた一般的なことを書いて、その後に制度として申さなきゃいけないところを書こうかというような、そういう構成は一応考えてはおります。

○須藤座長　そこがはっきり明快にわかるようにしてくださいということだと思いますけれども。

○花木委員　多分、文書の詳細を見れば大丈夫かもしれないですけれども、目次だけ見ているとちょっと気になったものですから。

○須藤座長　福岡先生。

○福岡委員　私は、ここでは水環境について議論していたんだろうと思うのですが、題名が湖沼環境保全制度という非常に漠とした名前が使われているんですよね。内容も水環境になったり湖沼環境になったりしています。少なくとも水質改善を中心とした議論であったと思うのですが、それが湖沼環境保全という大きな題名にしてしまったら誤解を招くんじゃないかと懸念します。湖沼環境と言うと、大きな意味では、湖の防災も湖沼環境だし、いろいろなものが入る可能性があります。
　そういうことで、私は主に水環境改善に焦点を絞って書かれた方がいいのではないかというのがまず１点です。
　それから、環境行政として湖沼の環境をどうしたいのかということについて、あちこちに書かれていますが、湖沼というのは、いろいろな機能を持っています。農業生産により閉鎖性水域に水質問題が出てくるけれども、農業生産は大事で、いかに悪影響を小さくするかが重要です。それから湖の防災的な面も大事ですよね。そういったことを認識して、環境行政というのはそういう中での環境を意識し、総合的にどう湖沼を見るのかという視点が出てこないと、何か自分たちがやれることをやりますというふうに見えます。
　私は前から申し上げているのですが、環境保全をめぐる現状と課題のところには相当力を入れて、環境省としては湖沼環境をどうしたいのか、それも他省庁と連携する、連携すると言っているんですけれども、どのように具体的にやろうとしているのかわかりません。それはぜひ出して、世の中に、こういうものが環境省だけでは必ずしもうまくいかないということも含めて、だけど環境省が極めて大事ということをぜひ訴えるようなところがあってほしいと思います。そして、それを見ながら、湖沼の水環境というのは、こういうことに重点を置いているんだというのをわかるようにしていただきたい。自分たちがやれる範囲で水質をきれいにするんだ、あるいはもっと厳しい言い方をすれば水質が大してきれいにならないからいろいろなことをやるんですというふうに見えてきているわけですよ。もっともっと、環境行政が大事なんだという中で、水質、それがしっかりと表面に出てくるときに、恐らく連携が極めて大事となり、骨太のところでの連携をどうするのかということが重要なキーになると思います。

○須藤座長　これはご意見として、湖沼環境というのか、湖沼の水環境というのか、それはいろいろな表現で、湖沼環境と言っちゃうと湖沼をめぐるすべての問題を言うというふうにとられるのも、それはちょっと広過ぎるかなと思うんです。多分、福岡先生はそういうふうにおとりになっているんですよね。ですからそこはちょっと工夫が要るかなと思います。私は湖沼の水環境を湖沼環境と呼んでいると思ったんですよね。だからいいかと思ったんだけれども、福岡先生のような先生がそう思われるとちょっとまずいなと今ちょっと思っただけで、ちょっと考えてください。
　どうぞ、和田先生。

○和田委員　流域管理というのは、この中でどこに入るのですか。全体として、流域を管理していくことがこの湖沼管理にもつながりますので、その部分は入れていただきたい。
　次に、前にもありましたけれども、湖の中に入ってくる負荷の捕捉率が非常に低い。規制している網を越えて流入してくる負荷が６割とありましたので、それはこの３の（３）未規制事業場に対する構造・使用規制に入るのかと思いますけれども、ここをもう少し充実してほしい。捕捉率を高めてほしい。
　さらに、先ほどの効果というときに、効果を何で測るかというのを明らかにして入れていただきたい。

○須藤座長　効果の判定ですね。

○和田委員　そうです。効果を何でとらえるのか、何を効果とするのかです。
　もう一つは、ノンポイント負荷も含めて汚濁のメカニズムは非常に重要ですが、すべてが数字を合わせて積み上げてきているんですけれども、検証が非常に重要なので、検証という言葉をどこかに入れていただきたい。汚濁メカニズムの解明の推進と書いてありますけれども具体的に記述をご検討いただきたい。

○須藤座長　どうもありがとうございます。
　ご質問もありましたので、ご意見の方は承って反映させていただきます。流域管理はどこに入るのかというところをお答えください。

○太田課長　まず、流域管理ですけれども、制度の在り方の中ですと、（４）の総合的な施策体系等の推進等の多様な視点と書いてございますが、そこのところに流域管理の考え方が重要というようなことを書くと。これは計画でも視点になっておりますが、そちらの方で書きたいというふうに思っております。
　あと、捕捉率は、先ほど言った未規制に関しては、３のエのところでございます。そこで書くことになろうかと思います。
　効果の判定及び検証のことについてですが、これは２のところの一番最初に汚濁メカニズムの解明のところと、もう一つ、一番最後に施策の評価の在り方というところがございますが、この施策の評価の在り方のとこで、特に今回の場合は検証しながらやっていくということを重要視するということを書かなきゃいけないと思っていますし、そういうことをそこにしっかり書いていきたいと思っております。
　あと、３の制度の在り方の中では、（４）の中のエのところに、湖沼計画の定量化と節目の計画内容の見直しというようなことが書いてございますけれども、こういうところでチェックをする機構を何らか盛り込みたいなというふうに考えております。

○須藤座長　ありがとうございました。
　ほかの先生、どうぞ、花里先生。

○花里委員　この目的として水質浄化ということがあるのかもしれませんけれども、それをあまり全面に出し過ぎるのも今後はよくないんじゃないかと。例えば、今、水道水源としての問題というのも出てきましたけれども、とにかく飲める水としてきれいな水を追求すると、摩周湖みたいな水が一番いいわけですけれども、そうすると魚が減っちゃいますから、漁業として成り立たないわけですよね。
　ですから、もともと湖でやっぱり一番何が問題かというと、いろいろな目的で湖を利用していると、漁業としても利用しているし、観光だとか水道水源と、そこが一番問題だと思うんですよ。ですから、湖によって利用形態に応じて目標となる水質というのかな、それから周りの環境ですね、そういうのがあると思うんですね。その場合、やはり市民の合意が必要じゃないかと。
　ところが、市民が正しくそれを理解しているわけではなくて、例えば諏訪湖なんかでも浄化が進んできて、漁獲量が減ってきて困るみたいな話が出てきたりとか、市民の方々はとにかく水質がきれいになればすべてバラ色のように思っていらっしゃるんですけれども、そういう点では、市民教育というんでしょうか、水環境の考え方、とにかくひたすらきれいにすればいいわけじゃないし、今後、きれいにしていくとこういう生態系ができて、こういう問題だとか、こういうところがよくなるとか、そういったことを市民にきちんと理解してもらって、その上で合意をつくっていくというようなことは今後求められていくのではないかと思うんですよね。そういう点では、市民により正しい知識を持ってもらって、そういうプラス面とマイナス面といろいろあるということを理解した上で合意を得ていくというような、そういう方向性を出すということも重要じゃないかというふうに思います。

○須藤座長　どうもありがとうございます。
　花里先生は、ご自身が諏訪湖でお仕事をしながら、今のような住民参加もお願いをしながらいろいろなことをやっているのを私も存じあげているわけですが、一度少し時間があったら今のような問題をヒアリングしていただくのもよろしいのかと思いますので、ぜひそういうことで、もし時間があればそうしてください、お願いします。
　齋藤委員、よろしいですか。齋藤委員と、それから浅見委員、なければよろしいですが、どうぞ、お願いします。

○齋藤委員　私は、些細と言えば些細なんですけれども、制度の在り方の順番が、今までの法律だったりあるいはいろいろな書類は、ポイント、ノンポイント、自然浄化という順番で来たのが、何でここでノンポイント、自然浄化と来ているのか。非常に強調したいという気持ちはわからないでもないんですけれども、いろいろな報告書の流れから見るとわざわざ変えなくても。

○須藤座長　ありがとうございました。
　それは私が答えるのもあれですが、ここに新しく相談したい、どうぞ、お願いします。

○太田課長　確かに従来からの報告書の構成とは少し変わっているかと思いますけれども、これは事務局として、従来いろいろな議論をしてまいりましたが、その中で問題視されていた点というところをやはり一番最初に持ってくるべきだろうという意見がございまして、そういう意味で、面源対策ということがやはり議論の中で一番従来の施策の中で不十分だったところではないかという意識が非常に強うございます。そういう意味で、そこをまず一番最初に持ってきたという認識でございます。そういう意味で、２番目もある意味ではその次に非常に重要だと。特に最近、むしろ湖沼の生態系絡みといいますか、そういうことまで含めて自然浄化と絡めて議論すべき重要な事項であろうというふうに認識して、そちらの方を重点化してみたということでございます。
　なお、ここについては、やはり従来としてあまりそういう意味で十分な制度というものがなかった分野ではないかというふうに思っておりますので、そういう意味であえて先に出させていただいたということでございます。
　３点目のところは、従来からある程度あるところを少し強化しようということでございますので、そこはその並びで書いたと。あとは計画のつくり方というような手順的な問題になりますので、少しそういう意識で書かせていただいたというところでございます。

○須藤座長　ですから、今これを変えてくださいというあれではないので、次の委員会のときに、やっぱり順序がちょっとおかしいんじゃないかといったら入れかえれば済むことなので、今日のところはそういう趣旨で、こういう順番であるということをご認識いただくということにして、浅見委員、何かございますか。

○浅見委員　若干、今までの各ご意見と重複する部分もあるのですが、何のために湖沼の環境を保全するのかというところをぜひしっかりと書き込んでいただきたい。いろいろな活動をしたいという方もいらっしゃると思うんですけれども、その湖沼で一番重要な目標というのは何なのかというところをまずしっかりと決めるというところも一番重要なプロセスの一つだと思いますので、そこを書き込んでいただきたいということと、あと今の３の順番にも関係するんですけれども、非特定汚染源と自然浄化というところを重点にしていくためのステップ、そうなったステップというのを明らかにしていただきたい。そこがなぜ重要になったのかというところ。そこをうまくやると改善に向かうんだというところがわかるようにストーリーになると後ろにちゃんと入っていけると思うので、そこを明らかにしていただきたいということと、あと３点目で、自然浄化が２番目に入っているんですけれども、自然浄化の効果というのがちょっとまだ見えきれていないところがありますので、自然浄化をするとＣＯＤ、Ｎ、Ｐだけではなくて、ほかにもいろいろ障害が出る場合もあると、例えば水が滞留してしまうので、そこで腐ってしまったり、腐食物質が出てきてしまったり、においが出てきてしまったりというようなことがどの程度あるのか、本当にそれをやった場合にどういう効果があるのかというところを確かめた上で推進していただければと思います。

○須藤座長　ありがとうございました。
　先ほどの何のために湖沼をきれいにするかというのは、これは、最後にむすびはあるんだけれども、あれですよね、はじめにだか何かそういうようなところ、いきなり湖沼の水質の状況と来るんじゃないですよね。この半ページか１ページか、当然前文がつきますよね、つかないんですか。今のようなところというのは、何で湖沼をきれいにするのかというのは、そういうところも若干、数行でしょうけれども。

○太田課長　イントロのところにという、湖沼の重要性みたいなのをまずうたうことは、そこからまず普通は入りますけれども……。

○須藤座長　この報告書はないんですか。それは考えてください。

○太田課長　考えます。

○須藤座長　いきなり湖沼の水質の状況ということでは、多分そのことをおっしゃっているんだと思うので、いきなりではないんですよね、多分ね。はじめにだか知りませんけれども、何もつかなくても前文がちょっとあってここに入るのではないかと思いますので、その中になぜ湖沼がということで。
　ということで、予定した時間に大体近づいてまいりました。ご協力を感謝いたしますが、その他という議題がもう一つございます。これについて、事務局の方からご説明ください。

○吉岡補佐　では、事務局から、次回の専門委員会の日程の件について申し上げます。
　次は12月下旬ごろに開催したいということで、先生方には既に日程調整のメールあるいはファクスを送らせていただいております。既にご返送いただいたスケジュール調整表に基づいて調整をしました結果、次回は12月22日水曜日、午前10時から12時としましたのでよろしくお願いいたします。
　なお、今回の討議内容につきましては、当委員会の運営方針で議事録を作成し公表することとなっております。後日、事務局から議事録案を作成し、各委員にお送りいたしますので、ご発言内容についてご確認いただきますようお願いいたします。

○須藤座長　続いて、どうぞ。

○太田課長　今、次回の予定が出ましたが、それ以後の予定でございます。
　当初、先生方には年内にということをお願いしまして、年内にちょっと予備日をおとりいただいていたかと思いますが、やはり従来の議論とか我々の作業としても地獄をくらいまして、やはり少々無理があるかなということも感じておりますので、次回は今言ったことを踏まえまして、なるべく文書化した素案をお出しいたしますが、やはり１回だけで上げるのは難しいという認識でありますし、また非常に短期間でも難しかろうと思っておりますので、年内を多少ちょっと延ばしまして、年明け、次回ある程度文書化で議論いただいて、それを踏まえて年明けにもう１回やっていただく時間を設けたいというふうに思っております。あまりそんなにあけられませんけれども、なるべく早い機会にとりたいと思っております。そういう意味で、もう一度先生方の日程を調整させていただきたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
　ただもう一つ、やはり従来時間がないので、パブリックコメントを省略するようなことを考えていたのですが、そういうことであればやはり一般のご意見を募集した方がよろしいかと思いますので、22日が終わった後、なるべく速やかに、文書を細かいところまではそのパブリックコメントでは必要がございませんので、大まかな枠組みの段階で一般のご意見を募集いたしまして、その結果も踏まえて１月にもう一度ご議論いただいて、最終案をおまとめていただければというふうに考えております。非常にタイトなスケジュールで恐縮でございますが、よろしくお願いしたいと思います。

○須藤座長　どうもありがとうございました。
　先ほど申し上げましたように、あと２回ということで、本年じゅうに２回やってしまうという意見もなくはなかったんですが、私もちょっとあまり無理をして早めるのはよろしくないと、今日の議論を聞いたらますますそう思いますので、もう１回ゆっくり─ゆっくりでもないんですが、やらせていただくということにさせていただくのは大変賢明だったと思います。
　ということで、次が22日なんですが、今日から勘定しても10日もないので、さっきのお約束が、事前に粗々の原稿でも出せるのかなというのはちょっと気になるわけですが、半分ぐらいか、とにかくお約束したことなので、空白の部分があってもいいから先生方に前日ぐらいまでに、22日なので、ちょっと10日しかないんですか。ですから、メールでその日までいいんですが、ということなので事務局も頑張っていただくし、また先生方の方もどんどんご意見をお寄せいただいて、次のときは多分１月の中下旬になるのかと私は思いますが、これはスケジュール表ですか。

○吉岡補佐　日程調整表です。

○須藤座長　それでは、できればお書き込みいただいてお帰りいただいた方が事務局の調整も楽だと思いますので、それでは、一応委員会としては12月22日、時間とかは決まっていないんですか。

○吉岡補佐　午前10時から12時までです。

○須藤座長　場所は。

○吉岡補佐　場所はホテルフロラシオン青山でございます。

○須藤座長　フロラシオンですか、遠い方ですね。

○吉岡補佐　表参道です。

○須藤座長　表参道のところですね。少し遠いので、だから表参道からも歩いて七、八分、うっかりすると10分ぐらいかかるかな、なので、ちょっとここだと思っていらっしゃるとかなりおくれてしまいますから、どうぞ、お気をつけください。それは決まっているんですね、いいですね。

○吉岡補佐　はい。

○須藤座長　それでは、10時から12時までフロラシオン青山ということですので、お間違えにならないようにぜひお願いします。岡田先生にはもう１回伝えておいてくださいね。お願いします。
　ということで、本日は大変ご熱心なご討論をいただきまして、どうもありがとうございました。
　また、事務局にいろいろご指示なりご指導なりございましたら、遠慮なくおっしゃっていただきたいと思います。事務局の方もどうぞ努力していただいて、少しでも原稿を早めに先生にお渡しできるようにしていただきたいと思います。
　以上で、私の役割はこれでおしまいにさせていただきます。
　どうも皆さんありがとうございました。

○太田課長　どうもありがとうございました。

午後　４時５９分　閉会