中央環境審議会水環境部会 総量規制専門委員会(第7回)議事録

日時

平成17年2月28日開催

場所

環境省水環境部

議事次第

  1. 開会
  2. 議事
    (1) 水質汚濁メカニズムについて
    (2) 水環境の現状・推移と改善の必要性等について
    (3) その他
  3. 閉会

配付資料

総量規制専門委員会委員名簿
水質予測シミュレーション結果について
太平洋沿岸におけるCODと指定水域に与える影響
指定水域のCODと河川流量について
水環境の現状・推移と改善の必要性等について(案)

   

総量規制専門委員会委員名簿

委員長  岡田 光正  広島大学大学院工学研究科長・工学部長
専門委員  河村 清史  埼玉県環境科学国際センター研究所長
   木幡 邦男  (独)国立環境研究所流域圏環境管理研究プロジェクト
     海域環境管理研究チーム総合研究官
   齋藤 雅典  (独)農業環境技術研究所化学環境部長
   高橋 正宏  国土交通省国土技術政策総合研究所下水道研究部長
   中村 由行  (独)港湾空港技術研究所海洋・水工部沿岸生態研究室長
   平沢  泉  早稲田大学理工学部応用化学科教授
   細見 正明  東京農工大学工学部化学システム工学科教授
   松田  治  広島大学名誉教授
   宮崎  章  (独)産業技術総合研究所つくば西事業所管理監
     産学官連携コーディネータ
  
               

議事録

午後1時34分 開会

○秋山室長補佐 定刻を若干過ぎておりますが、第7回総量規制専門委員会を開催させていただきたいと思います。
 本日は、どうもご出席ありがとうございます。中村委員におかれましては、体調不良ということで、本日ご欠席という連絡をいただいております。細見委員は若干遅れるということで連絡をいただいておりますので、途中で加わっていただけるものと思います。申しわけないのですが、私ども坂川室長が本来であれば出席する予定なのですが、体調不良で欠席させていただきたいと思います。それと甲村部長につきましては途中ですが出席しますので、よろしくお願いします。どうも申しわけございません。ご容赦いただきたいと思います。
 それでは、資料の確認をお願いしたいと思います。
 次第の次に資料1としまして、専門委員会の名簿をつけております。
 資料2としまして、「水質予測シミュレーション結果について」、若干厚めの資料を添付しております。
 続きまして資料3としまして、「太平洋沿岸におけるCODと指定水域に与える影響」です。A4の1枚ものです。
 資料4としまして、「指定水域のCODと河川流量について」。
 資料5としまして、「水環境の現状・推移と改善の必要性等について(案)」を添付しております。
 以上ですが、よろしいでしょうか。
 それでは、岡田委員長、議事の方よろしくお願いします。

○岡田委員長 それでは、皆様方、お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございました。
 早速、本日の議事に入りたいと思います。
 本日の議事に入ります前に、前回に引き続き水質予測シミュレーションについてご説明をいただくということで、国立環境研究所、水土壌圏環境研究領域長の渡辺正孝先生に参考人としてご出席をいただいております。
 お忙しいところを本当にありがとうございます。よろしくお願いいたします。
 それでは早速、議事に入りたいと思います。
 前回までは、水質予測シミュレーションの途中経過ということで事務局から報告をいただきました。今回は、計算結果が出てきたということでございますので、事務局から説明をお願いいたします。

○繁本室長補佐 閉鎖性海域対策室の繁本でございます。私の方から資料2を説明させていただきます。資料2は紙でお配りしておりますものと、あとパワーポイントで見ていただくものと二種類ございますが、紙の方からご説明をさせていただきたいと思います。
 資料2の1枚目には、今回の水質予測シミュレーションの結果について概要をお示ししております。本日私がご説明する内容の概要をお示ししております。
 水質予測シミュレーションにつきましては、平成11年度に第5次総量規制のあり方が検討された際にも実際に行われたわけですが、少しおさらいをしておきますと、窒素、燐の流入による内部生産といったものが主なテーマとなっておりまして、そういったことから水質汚濁メカニズムを考慮したモデルにより計算が行われました。そしてその結果、汚濁負荷量の削減による水質改善効果というものが評価されました。
 今回、水質予測シミュレーションを行いましたのは、平成11年以降の技術的な進展を踏まえまして、本日お越しいただいております国立環境研究所の渡辺先生の研究室で新たに開発されました水質予測モデルを使って、東京湾を対象に汚濁負荷量の削減でありますとか、干潟の再生による水質改善効果について検討を行いました。
 今回の新たなモデルの特徴といたしましては、これまでのモデルでは再現し得なかったような底泥からの栄養塩類の溶出でありますとか、そういった水質汚濁メカニズムが組み込まれております非定常のモデルでございまして、そういったモデルを使いますと時間的に大きく変動いたしますDOの挙動でありますとか、その他海域におけます水質の挙動というものが詳細にわかってくるといったものでございます。
 今回、このモデルを使いまして汚濁負荷量を減らした場合、それに加えまして干潟を再生した場合の2つのケースについて東京湾全体を対象とした水質濃度の予測計算を行いました。その結果を以降お示ししていきたいと思います。まずはページを1ページめくっていただきまして、地形図についてご説明をさせていただきたいと思います。
 図には東京湾を示しておりますが、緑のところは今回の計算を行う中で、現況再現計算を行ったときに考慮してあります干潟の位置でございます。青く塗り潰しておりますところはケース2といたしまして、干潟を再生した場合にどれぐらい水質改善に寄与するかといったことを検討したわけですが、その際に新たに地形図上に落とし込んだ干潟でございまして、その規模は約2,700 haということになっております。東京湾におきまして明治から現在に至りますまで、これまで埋立てられてきた海域の面積は約2万4,000から2万5,000です。今回、再生する規模として考えたのは大体その1割というものを目安に考えております。この1割という数字は東京湾については東京湾再生行動計画というものがございまして、その中で約10年後を目標年次とする干潟の再生というのが書かれているのですが、そこでは失われたものの1割を取り戻そうということになっておりますので、それを参考に設定しております。
 続きまして、3ページ以降に今回、水質予測シミュレーションの現況再現を行ったわけですが、その検証についてご説明をさせていただきたいと思います。3ページにお示ししていますのは、CODと窒素、燐の環境基準点の位置でございます。COD、窒素、燐ともに49点の環境基準点がそれぞれの類型ごとに示されております。
 次、ページをめくっていただきまして4ページでございますが、ここでは環境基準点におけます実測値と計算値の比較を示しております。グラフの中にございますバーが3つと丸い印が1つあるのですが、バーはそれぞれ環境基準点において実測された水質の最大値と最小値と平均値ということになっております。○は今回モデルによって計算された値となっております。この図から計算された値が実測値の最大と最小、平均と比べてきちっと幅に入っているかどうかというのを見るために用意した図でございます。
 4ページのCODの計算結果は、ほぼ実際の水質測定結果の幅の中に入っておりまして、一部飛び出ているところがございますが、例えばSt.8、左から数えて9番目ですが、ここで少し出ていますが、ここは荒川、中川の河口に位置している環境基準点でございまして、この点のみ大きくはずれています。大体全体としては水質予測計算結果は実測値と合っているということが、ここでCODについて言えるかと思います。
 同様の作業を窒素と燐についてやりまして、5ページに窒素の結果をお示ししております。窒素もCODと同様に水質測定結果の幅の中に計算値が入ってきております。大きくはずれている点が1点だけあるのですが、東京湾17という測定点で大体真ん中から少し左寄りにあるところですが、ここにつきましてはかなり護岸によって囲まれた狭い水域に環境基準点が設置されておりまして、そういったところで合わない部分が出てきているということでございます。全体としてはCODと同様に計算結果は実測値をよく反映しているということでございます。
 6ページに燐の結果についてお示ししておりますが、これも計算結果が水質測定結果の幅の中にきちっと入ってきているということでございます。
 7ページに入る前に、現況再現の検証をお示しするために実はパワーポイントでご覧いただきたい図がいくつかございますので、スライドの方をご覧になっていただきたいと思います。
(スライド)
 ここからパワーポイントでお示しする図につきましては、東京湾全体につきまして水温、塩分、溶存酸素(DO)について常時監視の水質計算、水質測定結果以外のたくさんのデータがございますので、そういったデータと今回の計算結果を照らし合わせてモデルがきちっと現況を再現しているということをお示しするために用意した図でございます。
 今ご覧いただいておりますのは、東京大学の磯部先生と千葉の水質保全研究所の方で、DOを測定している地点をお示ししています。東京灯標と千葉灯標と京葉シーバースの3点で測定しています。
 こちらがそのDOの連続観測、今お見せした3地点のうち、東京灯標におけますDOの連続観測の結果、これは上の段でございます。そして今回、モデルを使って計算した値、下の段に示しております。こちらを見比べますと4月から10月までの連続観測と計算値などでございますが、非常によく底層におけますDOの毎日毎日この大きく変動する挙動をよく再現できていることをお示しできているのではないかと考えております。
 特にこういったあたりですね、ほとんど無酸素、水面下12mでございますが、ほぼもう酸素がほとんどなくなっていまして無酸素になっているようなところも、計算結果ではきっちり再現ができているということがここで確認できるかと思います。
 この図は、東京灯標におけます結果でございますが、千葉灯標の結果はこちらでございます。同様のことがこの図から申し上げることができるかと思います。
 続きまして、京葉シーバースにおけます結果がこちらでございます。
 今までのデータは東京大学の磯部先生のところで観測されたデータと計算結果を比較しましたが、ここからお示しする検証の図につきましては、国総研で観測されたDOと水温のデータと計算結果を比較していきたいと思います。観測地点はこちらにあります3点で東京灯標、千葉灯標、千葉観測塔と3つでございます。
 こちらはDOの連続観測結果と計算値の比較で、上段が観測値で下段が計算値です。左から東京灯標、千葉灯標、千葉観測塔とそれぞれにおけます結果を示しているわけでございます。上段の観測値の方は計算値に比べまして、かなり上下にスパイキーに変動しているわけですが、実際の観測値の方は一日単位ではなくて、時々刻々と変化していきますDOを観測しているものですから、昼と夜のDOの違いというものをそのまま表しているわけでございます。ですからこういった大きな変動を示す結果となっております。
 下の計算値につきましては、日単位で計算しておりますので、日単位の変動というものが大きく出ていますが、上ほどはスパイキーになっていないのはそういった事情があるからでございます。で、磯部先生のデータと比較した結果と同様に、国総研の方で得られた観測値と計算値を比較しても、今回のモデルはDOの連続的な挙動というものを非常によく再現しているということがこちらでいえるかと思います。
 同様の整理を水温のデータについてお示ししているのがこちらの図でございます。こちらも観測値と計算値と比較しますと、それぞれの観測ポイントにおいて非常によくその現況がモデルによって再現できているということがいえるかと思います。ここまでの図は連続的な毎日毎日変動します、あるいは時々刻々と変動します連続的なその水質の動きをモデルでどれだけ再現できているかということをお示ししたわけですが、ここからは国総研の方で東京湾全体にわたりまして鉛直方向に水質の挙動を調べている観測値がありますので、そちらと計算結果を比較していきたいと思います。出てくる水質項目は塩分と水温とDOでございます。観測ポイントはこの図に示されているとおりでございます。
 こちらは水温、塩分、DOの3項目について同じ図に載せております。4つの絵がございますが、それぞれ測定しているポイントが違うということでございます。測点2、測点3、測点4、測点6、いずれも8月18日に測られた鉛直方向のプロファイルを観測値と計算結果を比較するために整理しております。
 ○が付いている線が計算結果を表しまして、○の付いていない実線が観測結果を表しております。赤い線が塩分、青い線が水温、緑の線がDOを示しております。この図ご覧いただきますとおり、表層から水深が深くなるにつれて水温、塩分、DOいずれも大きく変動してくるわけですが、計算結果と観測結果を比較しますと非常によく合っているということがいえるかと思います。これらの点における鉛直方向の水塊の様子を計算結果ではきちっと再現しているということがいえるかと思います。
 次は、同様の整理を異なる4点について確認するわけですが、先ほどよりも少し深いところまでの測点、例えば10測点、10が入っていますが、鉛直方向のプロファイルを3項目についてモデルはよく現況を再現しているということがいえるかと思います。
 続きまして、こちらはさらにその湾口に近いところの測点でございますが、一番深いところで45mあたりのところもございますが、その表層から深くなるに至るまでのその鉛直プロファイルを、モデルはよく現況を再現しているということがいえるかと思います。
 こちらの図に入ります前に、ちょっと紙にまた戻っていただきたいわけですが、今までの資料が今回のモデルの検証に関する資料でございまして、ここで一つまとめますと、新たに国立環境研究所において開発していただきましたモデルというのは、連続的な複雑なDOの挙動でありますとか、東京湾全体にわたります水塊構造というものをきちっと再現するものであるということでございます。
 7ページをご覧いただきたいと思いますが、ここからはいよいよ水質予測計算結果についてお示しをさせていただきたいと思います。7ページはCODの年平均値につきまして現況再現結果とCOD、窒素、そして燐をそれぞれ30%削減したケース1。ケース2としましてCOD、窒素、燐の30%削減に加えまして、干潟の再生を入れた場合のケースとなっております。現況再現とケース1を比較いたしますと、CODの年平均値は湾全体にわたって改善されているということが一目でおわかりになっていただけるかと思います。ケース2につきましては、ケース1に加えて干潟を入れているわけですが、やはり湾奥の方で水質がよくなっておりまして、この薄い水色の部分がケース1とケース2を比べますと、ケース2の方が少し北側、湾奥側に移っているということがいえるかと思います。
 続きまして8ページでございますが、こちらはCODの年間75%値でございます。環境基準の達成率を見る場合は、基準点ごとに75%値をチェックいたしますので、75%値についてもこういった図をつくっております。ご覧いただきますと、現況再現よりも汚濁負荷をそれぞれ30%減らした方が、大幅にCODが湾全体にわたって改善されていきます。これに干潟を加えた場合も、水質はさらに改善する方向で動いていくということでございます。
 9ページの図の8につきましては、それぞれの環境基準点において、環境基準値をクリアされるかされないかというのを、それぞれのケースについて示した図でございます。まず一番左の現況再現でございますが、現況では環境基準値をクリアしている地点はA類型で1点、B類型では4点となっております。ケース1に移りまして汚濁負荷を30%削減した場合、A類型で環境基準値をクリアする地点が1つ増えます。湾口のところでございます。
 次に、B類型の地点でございますが、ケース1につきましては、B類型で環境基準値をクリアする地点が現況と比べますと11点増えてくるわけでございます。次にケース2、一番右の図でございますが、さらに干潟を再生することによってB類型で環境基準値をクリアする点が1点増える結果となっております。環境基準点ごとに見てきましたが、水域単位、ここではちょっとお示ししていないのですが、水域単位で見ましてもB類型で環境基準を達成する水域が1つ増えるという結果になっております。
 次、10ページに移っていただきたいと思いますが、ここでは窒素の年平均値につきましてそれぞれの結果を示しております。現況再現の結果が一番左でございます。次に真ん中が負荷をそれぞれ30%減らした場合ですが、ご覧いただきますように黄色い部分ですね、現況再現で黄色い部分、窒素が0.7~0.8 mg/lの水域がかなり占めておるわけですが、負荷をそれぞれ30%減らすことによってその黄色い水域はかなり湾奥の方に下がっていきます。III類型が当てはめられているのは湾の真ん中あたりですが、このあたりでかなり濃度の改善が見られます。もちろん湾全体におきましても濃度の改善というものは見られているわけでございます。
 ケース2につきましては、これは干潟をさらに入れた場合ですが、干潟を設置したその湾の一番奥のところで、水質がさらに改善していることがわかっていただけるかと思います。
 11ページにつきましては、それぞれCODと同様に環境基準点ごとに基準値をクリアする地点、基準値をクリアしてしまう地点を比較した図でございます。ケース1で汚濁負荷をそれぞれ30%削減することによりまして、III類型でかなり環境基準値をクリアする地点が増えまして、9点そういった点がございます。III類型で×から○になる点が9点ございます。IV類型につきましても、一番湾奥のお台場のあたりでケース1について2点IV類型で環境基準値の×が○になっております。
 次にケース2でございますが、さらに干潟を再生した場合、III類型の地点、一番湾奥のところでございますが、III類型で×が1つ○に改善しております。水域単位で見ましても、これはちょっと地点でしかお示ししていないのですが、水域数でカウントしてもIII類型で達成している水域数が増えてございます。
 12ページでございますが、燐の年平均値について同様の整理をいたしております。窒素と同様に現況に比べてケース1では湾全体にわたって燐の年平均値の濃度が改善しているということがここでわかると思います。ケース2でさらに干潟をつくった場合は、湾奥に黄色い部分がケース1でまだ残っていますが、そういったものが減ってきてさらに水質が改善しているということがここで確認できます。
 13ページには同様に環境基準点ごとに見ているわけですが、ケース1については湾奥から湾口にかけてIII類型の環境基準値をクリアする水域がかなり増えてきますので、III類型の南の方ですね、そういったところで基準値をクリアするIII類型の地点が6点増えるという結果になっています。IV類型の地点につきましても東京港のお台場周辺ですが、×が○になっているところは4つございます。さらに干潟をつくった場合、環境基準点で見ますと盤洲干潟の前あたりですが、ここで×が1点○に改善されてございます。以上がCODと窒素、燐について水質予測結果をお示ししたものでございます。
 次に14ページに移っていきたいと思います。今回の総量規制のあり方を議論する中で一つ大きな検討事項といたしまして、汚濁負荷を削減することによってDOの改善につながるかどうかということが一つ大きなテーマになっているわけですが、ここでは底層のDOについて予測計算結果をお示ししていきたいと思います。ここでは貧酸素水塊が最も大規模に発生する8月の底層DOの平均値について、現況再現とケース1、ケース2を比較しております。
 ご覧いただきますとおり、ケース1につきましては現況再現のところで最も赤いところ、ここは0から0.5 ppmのところでございますが、ほとんど酸素がないといったところで、この赤い部分がほぼ消えています。面積でカウントいたしますと、この赤い部分は86%ケース1で減少しております。さらに干潟を再生しますと、今お示しした一番赤いところが汚濁負荷の削減と干潟の合せ技で90%減少するという結果が出ております。
 また、その赤いところの隣にありますピンクの部分もここは0.5から1でございますが、ケース1では現況の33%が減っておりまして、さらに干潟を再生すると37%に減少にするという結果になっています。ですから汚濁負荷を削減することによって、あるいはさらに干潟を再生することによって、最も貧酸素水塊の発生状況が厳しくなる8月において、DOの改善がこの計算より確認されたということでございます。
 次に15ページに移りたいと思います。14ページの3枚の図は二次元で見まして、要は貧酸素水塊の改善を面積で見たわけですが、15ページの図と表につきましては貧酸素水塊の容積について月別に現況と汚濁負荷を削減したケースと、さらに干潟を再生したケースを比較しております。右側の図14についてでございますが、こちらはDOが3mg/l を下回る水塊の容積の月変化を示しております。
 季節的な変化としましては、先ほど申し上げましたとおり8月において一番貧酸素水塊の状況が厳しくなるということでございますが、汚濁負荷を削減するケース1につきましては月別に見ていきますと、6月から11月までがかなりその規模が大きくなるわけですが、それぞれの月で約1割、7%から多いときで24%、DOが3mg/l 以下になる水塊の容積が減少するという結果になっています。1年でエイッと平均してしまいますと3mg/l以下の水塊の容積はケース1で12%改善するという結果になっております。さらに干潟を再生した場合は、それぞれの月において3mg/l 以下の水塊容積の減少というものはもっと大きくなりまして、1年間平均しますと16%の改善が見られるということでございます。
 表の中で横棒で示しているところがございますが、 ここは水塊容積そのものが非常に小さいため変化率をとってもあまり意味がないのでお示ししていないということでございます。
 次に図15でございますが、同様の整理をDOを1.5で切った場合について整理しております。ここでは8月、9月、10月におけます水塊容積の減少率を表で示しておりますが、ケース1の場合は18%~25%、さらに干潟をつくった場合は22%~30%の改善が見られます。非常に大きな改善というふうに考えられます。下の図でございますが、特に8月はDOが1.5を下回る水塊容積の改善効果というのは非常に大きく出ているわけでございます。
 14ページと15ページの以上の図から汚濁負荷の削減によって、さらに干潟の再生によって東京湾におけますDOの濃度を改善することができるということが確認できたということでございます。
 次に16ページでございますが、今回モデルで計算した結果、東京湾を一つのボックスとして考えた場合の物質収支量というのが出てきまして、その結果を月別にお示ししております。一番左の図がCOD、真ん中が窒素、一番右が燐でございます。COD濃度にいったい何が一番効いてくるのか、陸域の負荷が効いてくるのか、溶出が効いてくるのかというのは専門委員会の前半から議論になっておりましたが、そういったことが今回計算結果として明確に出てきたということでございます。
 一番左のCODにつきましては溶出というのは入っていないわけですが、例えば陸域負荷に対して干潟により浄化されるCODの量というのは大体2割というふうな結果になっております。年間トータルで2割という結果でございます。続いて窒素につきましては、溶出も考慮しているわけですが、溶出から陸から入ってくるものに対しておよそ5%ぐらいの寄与があるという結果になっております。月によって変化して8月で一番その溶出が増えていますが、年間で平均すると大体陸に対して5%。干潟で逆に浄化される分は7%という結果も出ております。次、燐につきましては窒素と同様に8月で一番その溶出量が多くなるわけですが、年間トータルで見てみますと陸の負荷に対して溶出は19%の値になっております。干潟によって浄化される、取り込まれる燐につきましては1割ぐらいの量になるという計算も出ております。ページ16につきましては以上でございます。
 紙の資料の最後でございますが、17ページ。東京湾におけます内部生産の寄与率というものを日変化で見た図をお示ししております。ここでいうところの内部生産寄与率というのは、その下のところに説明を書いていますが、その日その日で生きている植物プランクトン体のCODというものが、そのときどきで海水全体にあるCODの量に対してどれぐらいあるかと。この比で内部生産寄与率というものを計算して1年間の変化を見ているわけです。夏に大きくなる傾向はこれまで皆さんご存じの現象と変わらないわけですが、大体ここでいう内部生産の寄与率というのは42%~53%の間で年間変動していくという結果が出ております。
 続きまして、今回、水質予測シミュレーション結果を行った結果、1年間東京湾の水質がどういうふうに変化をしていくかということにつきまして動画をつくっておりますので、それをご覧いただきたいと思います。
 まず動画を回す前に、この図の説明ですが、これは表層CODの日変化を調べております。ここに4から3までの数字が並んでおりますが、それぞれ4月から3月までということで、この赤い△が順々に右に移動していきます。それにしたがってこちらの図が2枚変化していくという図でございます。ここにある青い棒につきましてはそのときどきの雨量を表しております。ですから雨の多いときにはたくさんこの河口から淡水とともに負荷が入ってきます。その結果、水質がどうなるかというのがこれから見えるわけでございます。
 それでは再生をいたします。
(動 画)
 あと、ここでお示ししておりますのはケース2でございまして、汚濁負荷の削減に加えて干潟の再生も取り入れたケースになっております。
 雨が多い夏の状況を見ていただいておりますが、4月からもそうなんですけれども、かなり現況よりもケース2の方がCODの濃度レベルが湾全体にわたって低くなっているということがご覧いただけているかと思います。
 雨の少ない1月から3月にかけましても、やはり現況よりも対策を行った方が全体にわたって濃度が低くなっているという結果でございます。
 今終わりまして、続きまして底層のDOの日変化につきましても同様の整理を行っております。ちょっと気をつけていただきたいのがここに凡例があるのですが、1.5以下の水塊がどこで発生しているのかということに絞ってこの図は整理しておりますので、出てくる色はグリーンと、あと0.5以下はもうほとんど酸素がないので酸素水域ということですが、ですから緑と青しか出てきません。それ以上、DOが1.5以上になる水塊についてはわかりやすくするために削除してあります。
 それでは、ご覧いただきたいと思います。
(動 画)
 4月、5月あたりは1.5を下回る水域というのはほとんど出てこない結果になっております。
 5月後半になってからそういった緑の水域が出てくるかと思います。
 8月に入りますと、湾全体で1.5を下回る水域がかなり発生してくるということになります。
 11月を過ぎますと12月に入りました場合には、もうこれからはほとんど出てきませんので、ここでストップをさせていただきたいと思います。
 紙の資料にここで戻っていただきたいと思います。この資料の最後2枚に参考といたしましてモデルで水質を計算するときに干潟の浄化能力というものを考えているわけですが、ここの考え方でありますとか計算条件を参考資料としてお付けしております。木幡先生に総量規制専門委員会のメンバーに入っていただいておりますが、木幡先生の研究成果をこのモデルを行うにあたって活かしておりまして、要は三番瀬におきまして、調査された結果でありますアサリの濾過速度でありますとかその生息密度を考慮して、貝類の濾過、濾水によるその有機物の状況でありますとか窒素、燐の除去というものをモデルに取り入れたということでございますので、ここについては詳しい説明は省きますが、参考資料として付けさせていただきます。シミュレーションの説明が長くなって申しわけございませんでした。
 以上でございます。

○岡田委員長 どうもありがとうございます。それではただいまのご説明に関しまして、ご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。

○平沢委員 大変膨大な資料で何か理解できないんですけれども、計算ですね、CODの計算、例えば図の3ですけれども、「環境基準点における実測値と計算値の比較」というのがあるのですが、最小最大はこれ実測値ですよね。年平均値の計算値というのはこれ計算結果ですね。

○繁本室長補佐 バーになっている平均のところは、バーはすべて観測値です。

○平沢委員 バーは観測値、○は計算値。

○繁本室長補佐 ええ、○が計算値です。

○平沢委員 計算の場合に先ほど一定以上のモデルと言われたので、実際には最小、最大になると思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。

○繁本室長補佐 実際に計算をしております。

○平沢委員 平均じゃないデータがあるはずですよね。それはどういう範囲の、ばらつきの範囲は。

○繁本室長補佐 ここではちょっとお出ししていないのですが。

○平沢委員 この範囲に入るならば、やっぱり平均で書いてしまうと多分それほど、その平成11年のデータから推測しているので、そんなに大きく変動するとは思えないので。当然範囲に入るかなという気はするんですけれども。その非定常のスポットのデータのばらつきの最小、最大はどうなんですかということです。

○繁本室長補佐 計算はしているのですが、わかりやすくするために年平均値の計算結果だけをお示ししていますので、そこはおおむね合ってくるとは思うのですが、この図ではしていないということでございます。

○平沢委員 何かなかなか合わないような気がするんですけれども。これがシミュレーションの結果で一応妥当だという判定をこれでされて、すべての議論がそこに走っちゃったらちょっと恐いなというか、平均で見ればそれはそうなのかもしれないのですけれども、非定常でせっかく計算しても個々の非定常が合うとは思えないので、なかなか。その辺がちょっと私、あまりこれにこだわり過ぎちゃうと、ちょっと恐いかなという気がしたんです。

○繁本室長補佐 もう1つ、これご説明しておいた方がいいと思いますのは、実測値とはいいながら年間12回の測定結果で、その最大と最小平均というものをここでお示ししていまして、計算値は先ほど平沢先生もおっしゃっていただきましたように非定常でやっておりまして、年間365日分の計算がありますので、365個のデータの最大、最小というものになってくるんですね。少し意味合いが異なってくるのかなというのもありまして、ですから年平均の計算結果で見れば、わかりやすいのかなということでございます。

○平沢委員 だけど平均の範囲のばらついていない平均なのか、すごくばらつきがあったのも平均なのか意味がすごい違うと思うし、もしばらつきがあれば、そこである意味、その時点では環境基準を超えているところがあるわけですから、それでいいのかということにもなるし、やっぱりそのデータのディストリビューションというか、非常に大事じゃないかなと私は思うんですけれども。

○渡辺領域長 ご指摘のとおりだと思いますが、実際に観測されているデータというのは、例えば洪水時等の多く負荷が入ってくるようなときは通常観測されませんので、要するに危険であるということから。したがいまして、実際に測定されている値の最大というものがどういう意味なのかということについては、もう少し議論が必要かと思いますよね。したがって、ここで測定された値というのはいわゆるそういう洪水時が全部終わってしまったあとで、負荷が全部入ったあとで、観測に出られるようになってから測っている場合というのが行政で測る場合はほとんどでありますので。
 そういう意味ですべてのデータをここにぶちまけてプロットしてみると、何を言っているのかわからなくなってしまうということで、もちろん、ご覧いただいたように計算結果としてはすべてあるわけでありますけれども、比較する対象が少し測定されている意味合いが違ってくるので、そこはあえて観測値が絶対的に正しい範囲を示しているというものではないということもご理解いただきたいと思います。

○平沢委員 わかりました。ありがとうございます。それともう1つよろしいですか。貧酸素水塊のシミュレーションが出てきて、これは底泥の底質近傍のDOということですね。それが実質的には上がったり浮いたり沈んだりしてそういう挙動をするわけですが、ここでは底層のということなんですけれども、今までのこの議論ですとやっぱり赤潮、青潮という青潮というのは表面に出てきた話であって、急に何か底層という話が以前から話として出てきて、それを新しい項目として議論することはいいことなんですけれども。
 その底層のDOあるいは貧酸素水塊というものを考慮することがいわゆる閉鎖性水域の環境対策として本当に重要な項目なのかどうかという、生物にとってはない方がいいのかもしれませんけれども、本当にそれが大事かどうかという議論がやっぱり必要じゃないかなと。いきなり出てきてそれが例えば貧酸素水塊が問題だから、じゃあ、削減しましょうというのはちょっと何か議論が急にすり替わったような気がして、やっぱりそれが本当にそれをやることが閉鎖性水域の環境を守る意味ですごい重要なウエイトなのかどうかということは、やっぱり十分議論していかなければいけないのではないかなとも思うんですけれども。

○秋山室長補佐 やはり総量規制の目的といいますのが環境基準の確保・達成維持ということになっておりますので、やはり一義的には環境基準値との対比ということが最初にくるべきであろうと考えております。ただ我々今まで議論させていただいたのは、環境基準だけにとらわれるのもどうかなと。そろそろ環境基準以外に具体的な障害があるかどうか、そのあたりを見る必要があるということで貧酸素水塊にも着目して、議論をさせていただいたということです。貧酸素水塊のみで判断をというわけではありません。

○平沢委員 すみません、赤潮以外という意味ですよね。環境基準以外という意味、要するに赤潮以外のという意味でしょう。

○秋山室長補佐 いや、環境基準以外に先生おっしゃられた赤潮であるとか青潮、あるいは貧酸素水塊の問題にも着目すべきであろうと、今そういう時期にきているのかなと考えております。

○平沢委員 そういうデータということですね。

○秋山室長補佐 まず、やはり環境基準が最初にあるべきだとは思いますけれども、環境基準のみで判断するのではなしに、赤潮、青潮あるいは貧酸素水塊といった問題にも着目しても議論をすべきであろうということでこういう資料をお出ししております。

○平沢委員 あと1ついいですか、すみません、しつこくて。
 15ページの容積という単位なんですけれども、これ何でkmの3乗にdayを掛けているのかというのをちょっと質問したいのです。普通km3 だと思うんですけれども、dayがかかっている意味。

○繁本室長補佐 計算結果を整理したときに、その毎日毎日の、例えば図14でしたらDOが3mg/l 以下になるその容積というのを、堆積を毎日365日並べております。これは月別で括っておりますので、例えば8月でありましたら縦軸がボリュームで横軸が日ごとに整理していますのでkm3・dayになるのかなと。

○平沢委員 えっ、何で。体積になるんじゃないの。月当たりだったら体積になるでしょう。

○繁本室長補佐 積分をしていますので……。

○平沢委員 でもday/km3 にdayを掛けて体積になっちゃうんじゃないですか結局、違いますか。

○繁本室長補佐 要はボリュームなんですけれども。

○平沢委員 何で日がかかるのかなと思って、積分すれば容積になるんじゃないかと。

○繁本室長補佐 8月の例えばこのkm3・dayを8月の日数で割れば、その1日当たり平均のボリュームになるということなんですね。ですから、ここでは積分をしておりますのでボリューム掛ける、あまり見られない単位になってはございますが、km3ということでございます。

○平沢委員 例えば8月でトータルでこういった堆積はいくつと出してもいいわけですよね、それは。

○繁本室長補佐 そうですね、足し方の問題だと思いますが、要はそのボリュームが。

○平沢委員 すみません、何かちょっと違和感があるのでdayが。

○秋山室長補佐 延べ容積ということでしたら先生おっしゃられたような単位が単なるkm3と。

○平沢委員 容積/日だったらわかるのですけれども。以上、すみません。ありがとうございました。

○岡田委員長 ほかにございませんでしょうか。

○宮崎委員 非常に詳細な解析をしていただいてありがとうございます。ちょっと教えていただきたいところがいくつかありまして、 図の3ですが、細かいことですけれども先ほど左の方でかなりはずれている点が荒川、中川の河口の延長の点だというようなご説明がございましたけれども、右の方で例えば京浜運河千鳥町とか京浜運河扇町というところもバーからはずれています。バーの最大が4ぐらいで京浜運河扇町のところが5ということですから、それほど大きいはずれで地形値をはずれているという感じなんですが、これもやっぱり何かこういう河川の影響などがあるのでしょうかということが1つですね。
 それからもう1つは、これはもっと大きいことなんですけれども。これは計算としてやられたということで30%、COD、窒素及び燐を削減した場合ということで考えられたということで30%の例をお示しになったのだと思いますけれども、これは今回の委員会よりもまたこのあとの委員会で実際にその削減率を当てはめていくとか、そういうことの委員会になることだと思いますけれども。私の感覚では30%を削減するというのはかなりいろいろなところでむずかしいのではないかというふうに感ずるわけです。
 それで例えば非常に大変なんですけれども、この全部のケースについてお願いはできないかも知れないのですけれども、現況の場合はありますけれども、じゃあ、10%削減だったらどうなるんだと、20%削減ならどうなるんだとか、あるいはもうちょっと細かくいえば15%とかそういうことになりますけれども、その場合、そういうところもやっておいていただくといいかなと。それはやっていただけるとありがたいなと。それは予算の関係とか仕事、マンパワーの関係とかいろいろあると思いますからそう簡単ではないと思いますけれども、ご検討いただければというふうに考えました。
 それからもう1つ、また過大なこれご要望でこれもできるかどうかわかりませんけれども、これは東京湾のシミュレーションであります。これは一つの代表的なところなんですけれども、あとの資料なんかで読ませていただいているところでは、いろいろ海域によっても、もしかするといろいろ違うところもあるということがあるようなので、これもすべてのケースにはむずかしいかもしれませんけれども、例えば主だったケース、COD、窒素、燐、それでかなりカバーされてしまうかもしれませんけれども、そのあたりもざっとでもいいからやっていただけるとありがたいかなと。それはもう30%削減ということでもかまいません。その一種類だけでもかまわないのですけれども、ほかの海域についてもやっていただけるとありがたいかなと。これはまったく希望でございます。
 それから最後ちょっともう1つ、ついでと言っては失礼なんですけれども、教えていただきたいのですけれども。干潟のシミュレートをやっていらっしゃるわけですけれども、干潟の場合、この前ちょっとご説明をうかがったときには、ある干潟のある一定の面積の中にどれだけ二枚貝ですか、貝があるかということが今のところ条件として入っているというふうにお聞きしましたけれども、これはなかなかむずかしいシミュレートだと思いますから、技術上の問題が当然あると思いますけれども。
 干潟の場合にはさらにそういうものが、貝が増殖していったりあるいは貝だけではなくて、中のミミズというんですかそういうような微生物よりも、もうちょっと寄生物がいろいろ食べたりしているわけで、そうするとそういうものも有機物を食べたりしているのだろうと。あるいは鳥がかなりくれば、鳥が持ち去るということもあるということで、それはなかなかシミュレートがむずかしいと思いますけれども、そういうところも考慮しないといけないのかなと。していただくようなことを検討していただければということでございます。
 それから最後になりますけれども、いろいろ申し上げますが、DOのところがございますけれども、私はDOについてある意味では着目をしてやるということについては、いろいろ実際に被害が起きているというケースもあるわけですから、それはそれなりに意味はあるというふうに思いますけれども、具体的なDOの削減の対策としてやっぱり汚濁負荷の削減という、先ほどのご説明ではそういうご説明だったと思うのですけれども。それだけではなくて、もちろんそれも非常に大きいファクターだと思うのですが、例えば底泥からの沸き上がり、いわゆるそういう溶出とかそういうことも非常に効いてくるはずなので。
 あと確か資料5だったとは思うのですけれども、溶出の割合は大体10%とか大ざっぱにいうとそのぐらいだったと思うんですけれども、そのあたりも影響があるはずなものですから、汚濁負荷量の削減と同時に例えば底泥の上に新たに覆土というんですか、それまで溶出してこないようにするとか。費用のかかることですけれどもそういうふうな対策、これは対策のことまではあれかもしれませんけれども、できればそこら辺も考えて、例えばこの提案として、この委員会として提案をするのであれば、そういうふうなことも方策としては考えられるのではないかとか、考えるべきであるとかというようなところを、やっていただけるとありがたいなというふうに感じました。
 以上です。

○繁本室長補佐 5点ご質問をいただきましたが、まずこれまでの専門委員会で事務局からご説明してきたことを繰り返し確認しておきたい部分もあるわけですが、今回の水質シミュレーションモデルはこれまでのモデルと違いまして、相当進歩しておるわけでございまして。
 ですから、宮崎先生からご提案いただいたようないろんなケースについて、時間をかければやっていくことができるわけでございますが、まずそれを全部やるというのはなかなか時間的な制約からむずかしいということで、岡田委員長から初めの方に、このシミュレーションはいったい何の目的でやるのかといったことについて確認してくださいという作業を事務局にお願いされたことがございました。
 そのときにご説明をさせていただいたのは、東京湾につきましては人口ですとかGDPの伸びがこれまであったにもかかわらず、水質改善というのは着実に実現できてきた海域でございます。そういった海域についてさらに汚濁負荷を総量規制で削減することが本当に効果があるのかといったことをここで確認をしようと。もし効果がなければ次の規制というのはなかなかむずかしいわけでございますが、そこを確認するということがまず1つでした。
 それともう1つは、干潟の再生というものが一つ重要でございますので、その効果を見ましょうということでしたので、5点ほどご指摘をいただきましたが、そのうちDOの負荷削減以外の例えば覆砂でありますとか浚渫の効果を見てはどうかというご提案につきましては、なかなか時間的な制約からむずかしいのかなということでございます。
 あと、他の海域につきましてシミュレーションできないかという話につきましては、平成11年度にも実は東京湾、伊勢湾、瀬戸内海の3海域対象にシミュレーションを行っておりまして、当時のシミュレーション技術で負荷削減による効果というものをもう一度確認しております。今回のシミュレーションはその後5年ほど経って国立環境研究所においてさらに技術進歩がございましたので、その新しいモデルを使ってどこまでできるか。じゃあ、やってみようということで、今までのモデルでは表現できなかった点あるいはその時々刻々と変化する非定常な動きについて今回、検討したわけでございます。東京湾については幸いこういう結果をまとめることが今回できましたので、他の海域についてもできると非常にいいわけですが、あり方についていろいろ議論をまとめるまでに全部やるのはなかなかむずかしいのかなというのが正直なところでございます。
 あと、30%の削減というものが設定されておりますが、今後、総量削減基本方針をまとめるにあたりまして、この数字は大きいのではないかという2点目のご質問がございましたが、今回、先ほど申し上げましたとおり、汚濁負荷を削減することによる効果というものを確認することが大きな目的でございましたので、ここで30%を設定していますが、今後、削減目標量を決めるときに30%でないとだめだということではありません。実際そういった削減目標量を決めるときには実現可能の範囲で検討していくということでございますから、この数字については10%、50%のケースをやってみてはどうかということでございましたが、負荷を下げる効果を見る上では30%ぐらいが適当ではないかというふうに事務局で考えた結果、このようなケースを設定しております。
 あと干潟について今回は貝類の濾過による効果というものを入れておりますが、先生のおっしゃるとおり、ほかのベントスによるその捕食でありますとかあるいは脱窒でありますとか、そこではばっ気も行われてDOも供給されていくわけでございまして、非常に複雑な水質浄化メカニズムというのが浅海域に働いている。だからこそ重要なわけで再生も必要なわけですが、おっしゃるとおりいろんなメカニズムをこれからモデルに入れていく努力は必要かと思います。ただこれまでのモデルでは干潟の浄化というものはまったく入っておりませんでしたし、我々も木幡先生のお力をお借りしてトライしてみたといったところがございますので、ご指摘を踏まえて今後さらに検討、努力してまいりたいと思います。
 あと、1点目でございますが、ここは環境基準点ごとに見た場合、少しはずれたところがあったということで、これは淡水による影響があるのではないかということが1つございましたが。最初の点ですが、もしよろしければ渡辺先生からモデルの説明をお願いします。

○渡辺領域長 それはいろんな speculation があるかと思いますが、特にこの運河域というのは今回、従来は計算領域からははずしていたところでありまして、ここまで本当は入れるのが妥当なのかどうかという計算上の問題もあったのですが、すべて入れようということで計算しております。おそらくどういった汚濁負荷が時間的に入ってくるかということも、実際には多分平均的な姿でもって我々は表現しているのだろうというふうに思っておりますし、またある種閉鎖性の強いところなので計算上は非常に集積効果によって高いCODが出てくるとか、よどんだところというのが多分出てくるのだろと思われますが、先ほどご説明いたしましたように、やはり月に1回の計測値の限界というものがあって、おそらく30日に1回の計測されたものとは違った計算結果がおそらく出てくる可能性があって、この辺については観測した値をもう少し見比べることによって、改善されるのではないかというふうに思っておりますが、ほぼ計算上はこういう結果になっているということしか今のところは言えないと思いますが。

○宮崎委員 わかりました。特に河川の影響というよりもかなり閉鎖性というか閉鎖性の高いところでやるということで、わかりました。
 もう1つ、溶存のDOのことについての何か、私、例えば覆土をするとかというふうなことをちょっと申し上げたんですけれども、それあたりはいかがなんでしょうか、環境省さんとしては。具体的な対策として今のあれでは汚濁負荷を削減すればこれだけDOが改善されますというご説明なんですけれども、もちろんそれはそれで大事なことなんですけれども、対策としてはその汚濁負荷と同時に、さらにそれを効果的にするために例えば何か別な対策があるのかないのかとかですね、例えば覆土というようなことが考えられるのかどうかというようなところについては、何かお考えございますでしょうか。

○繁本室長補佐 汚濁負荷削減以外の対策による底質環境の改善という点につきましては、これまで関係する省庁からヒアリングをしてお話を聞かせていただきまして、国土交通省の港湾局の方から、例えば底泥の浚渫による効果でありますとか、干潟の再生効果でありますとか、そういった対策についてご紹介をしていただいておりますので、全部その汚濁負荷削減に頼った溶存酸素の改善を考えているわけではありません。国土交通省の港湾局からいただいたような対策事例も今後取り入れてまとめていきたいと。

○宮崎委員 報告書としてね。

○繁本室長補佐 ええ、報告書としてまとめていきたいと。

○宮崎委員 そういう手法と合せてやるというふうな意味合いのことですね、まとめていただければと私は思います。よろしくお願いします。

○岡田委員長 ありがとうございました。はい、どうぞ。

○松田委員 この実測値と計算値の結果の比較、CODと窒素と燐、図の3、4、5でございますけれども、今既にお話ありましたように、このシミュレーション結果と計算値と実測値は全体として非常によく合っているわけですが、CODの場合にはこの実測値の平均値とそれから計算値の平均値も非常によく合っている印象を受けますが、それに比べると窒素と燐の場合には計算値は、もちろんいずれもこのレンジの中には入っておりますけれども、CODの場合に比べるとやや実測値の平均値を下回っているといいますか、見ようによっては実測値のレンジの少し下限に近いところが多いような気がするのですが、このCODに対する窒素と燐の違いといいますか、窒素と燐でややちょっと低めに出ているような印象を受けるのですが、その何か理由といいますか何かあるのでしょうか、細かい点で恐縮ですけれども。

○渡辺領域長 具体的なこういった理由でというところまでは、当方としてはまだ十分理解をしていないところでありますが、やや低い目に推移しているということはご指摘のとおりであります。

○松田委員 ありがとうございます。あと、先ほどから出ている底層の貧酸素水塊の意味といいますか、やはり単に酸素濃度が低くてそういう場合には生物が棲みにくいというだけではなくて、酸素濃度が低いと要するに好気的な分解が進みにくいというかさまざまな物質循環への影響が大きいと思いますので。もちろん、貧酸素ができるということは、さまざまなプロセスの表現といいますか最終的な結果だとは思いますけれども、それをなくすということはやっぱり非常に重要なテーマではないかなというふうに思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。ほかにございませんか。
 では、木幡先生どうぞ。

○木幡委員 ちょっと順番が前後しましたけれども宮崎先生のご質問になりましたベントスの話ですが、事務局から説明もありましたけれども、今まではあまり考慮されていなかった干潟部分を少し取り込みたいということで今回このような形をとらせていただきました。それでその根拠なんですが、先生おっしゃるようにいろんなベントスがいます。実際に考慮するべきものとしてはここで言っている軟体動物、二枚貝のほかにも多毛類であるゴカイですとか、ほかにもエビ、カニの類とかいっぱいありますが、我々が三番瀬で調査した結果では重さですね、バイオマスとして見ると二枚貝が圧倒的に多かったと。おそらく水の浄化量というのはバイオマスにも比例するものとして考えていいだろうということで。
 そうしますと、我々の測定では三番瀬のような砂質のところでは二枚貝が8割以上いるということを考えて、まず第1回目としては二枚貝ぐらいから考えようかと。で、先生おっしゃるようにこれから今後もう少し詰めていくときには、そのほかのものも考えたらいいかなというふうに思っております。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 はい、どうぞ高橋委員。

○高橋委員 14ページの図13になるのですけれども、貧酸素水塊が確かに改善されているというのはわかるのですけれども、まだ赤っぽいところがかなり残っています。で、このモデルの中で貧酸素水塊が発生するメカニズムとして、1つはプランクトンが多くして底部で分解するということと、それからもう1つはヘドロから何かそれが分解するという、その2つのメカニズムがあると思うのですけれども。
 これは負荷削減で2年後の姿ということですけれども、この負荷削減がずっと続いていった場合には当然ヘドロからの溶出のようなものは減ってくるのではないかと思うのですけれども、そういったものというのはどのくらいこのモデルで効いているのでしょう。どちらの方が効いてといいますか将来的に、これはまだまだ改善する余地があるかどうかということをちょっとおうかがいしたいのですけれども。

○渡辺領域長 先生がおっしゃるのは長期的な計算をやってみる必要性をご指摘になっているのかと思うのですが、現在のところ2年間の計算値に止まっておりまして、おそらくチェサピークのようなケースにおきまして、そういった削減をを繰り返すことによって長期的に底質が改善した段階でドラスチックに湾自身が改善されていくというような、そういうシナリオを描いておりますので。基本的には10年以上の長期シミュレーションを本来ならばやってみるべきかなというふうに思います。
 ただ、同じ負荷、同じ気象条件で繰り返してしまいますと、結果的にはある種の定常に今度は行ってしまいますので、果たして先生のおっしゃっているような底質がロングタームで改善していくというところまでの計算をするには、もう少しその辺の検討をする必要があるかなと思う。しかし基本的なところはご指摘のとおりであろうと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。ほかによろしいでしょうか。
 はい、どうぞ。

○河村委員 確認なんですけれども、先ほどの図の3のこの計算の平均値というのは、365日の平均値になるわけですか。

○繁本室長補佐 そうです。

○河村委員 せっかくでしたらサンプリング、採水された日のデータで何かこうプロットしてみるとかということをすると、もう少し違った意味合いが出てくるのかなというのが1点と、それから30%の削減なんですけれども、この削減の仕方というのは均等に30%削減されたのか、あるいはこれは何か入るところがそれぞれ、入れ方もが一点からではなしにいろんな形がとれるので、変えられたかということですで入れられますよね。ですからその入れ方によっても少し変わるのかということで、現実としてどういう計算をされたかだけ教えていただければと思います。

○繁本室長補佐 はい、わかりました。まず2つ目の点からでございますが、30%の減らした方につきましては、重みづけなしの一律でエイッと30%減らしております。ですから、今の負荷のシェアに応じた削減量というものが入っているということでございます。

○繁本室長補佐 河川経由で入るものですとか直接海に入るもの、そのA、B、C、Dと分類分けしてご説明しましたが、その分類にしたがって30%……。

○河村委員 全面的に……。

○繁本室長補佐 そういうことでございます。2つ目の採水日を合せて計算結果と観測値を比較してはどうかということでございますが、ここは検討させていただきたいと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。まだあるかもしれませんが、ちょっと予定の時間をオーバーしておりますので、またあとで似たような議論が出てくるかと思いますので、そのときにもう一度気になることをご質問等いただければと思います。
 とりあえず今回のシミュレーションをやっていただくことによりまして、東京湾について今後の汚濁負荷削減で水質改善効果、それから物質収支というのを一応お示しいただいたかと思います。したがいまして、この結果を今後の議論に活用していくということにさせていただきたいと思います。
 このシミュレーションは非常に大変なシミュレーションでなかなか普通ではできないというのは妥当な言い方かどうかわかりませんが、本当に渡辺先生のご尽力によりまして、すばらしいシミュレーションをしていただきました。本当に心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。
 前回の専門委員会でございますが、指定水域の外海のCODの推移、それから水域面積当たりの汚濁負荷量と水質の推移等につきまして、事務局から説明をいただきました。それにつきましても委員からたくさんのご質問やご意見をいただいたところでございます。その質問等に関することを含めて、事務局からご回答というかご説明をお願いしたいと思います。

○秋山室長補佐 それでは、資料3について説明させていただきます。前回の専門委員会で太平洋沿岸におけるCODの推移ということで説明させていただきました。その際に徳島県沖、St.3地点についても説明させていただきました。それについて本当にバックグラウンドとして見ていいのかというご議論がございまして、今回整理させていただきました。そうしますと一地点、一地点見た場合には、やはり若干疑問がないこともないということで、今回は太平洋沿岸のデータ、それを整理させていただきました。
 前回は水質汚濁防止法に基づく常時監視となっている環境基準点150地点について整理しております。それが図-1のグラフの赤い点と線で結んだものですが、今回その150地点についてさらに精査を行いまして、港湾であるとか閉鎖性水域、そういったところを除外して62地点にしまして、そのデータを整理させていただきました。その結果が図-1の青い点と線で結んだものでございます。やはり閉鎖性水域を除きましても青い線のように外海のCODが増加傾向にあります。1.0 mg/L 強であったものが最近は1.5弱ぐらいまで上がってきている。そういう傾向が示されております。このような太平洋沿岸のCODの上昇といいますのが東京湾、伊勢湾、瀬戸内海のCODに影響を及ぼすと考えられます。そのため太平洋沿岸のCODの変化による影響、これを排除するため、これらの補正を加えて各海域のCODを整理してみました。それが裏側の図-2でございます。
 これは総量規制の計画の年度、5年ごとに各水域のCOD濃度の平均をとったものでございます。そうしますと東京湾については、これは補正しなくても同じなんですが、低下傾向がございます。瀬戸内海につきましては平成元年度以降、わずかですが低下傾向が見られるということになりました。三河湾につきましては改善効果が明確ではございません。伊勢湾についてはCODの改善傾向が見られるという結果になっております。で、平成元年から谷になっておりますが、これについては資料4で説明させていただきます。
 このように指定水域が外海から受ける影響を取り除いた「補正COD」、これについて整理したわけですが、これをさらに前回の委員会で出しております水域面積当たりの発生負荷量と「補正COD」の関係で整理したのが図-3でございます。COD削減幅が大きい東京湾、大阪湾については明らかに改善傾向が見られます。伊勢湾につきましても三河湾を除きますと改善効果が見られるという結果になっております。で、三河湾については改善傾向が明確ではありません。瀬戸内海については元年度以降わずかな改善傾向が見られるということになっております。
 資料4ですが、先ほど資料3の図-2の中で元年から5年にかけて濃度が低下傾向を示している水域があるということを申し上げました。これにつきまして前回の委員会で中村委員の方から、「何か原因があるんでしょうか」というご質問を受けました。それについて検討をしたのが資料4でございます。いろいろと要因を見ていきますと、一番大きい影響といいますのは河川流量ではないかと。降雨量も同じような関係があるのですが、一番影響するのが河川流量という結論に至りました。
 2ページをご覧いただきたいと思います。これは折れ線グラフがCOD濃度の変化を表しております。棒グラフが主要河川の平均流量、毎秒の河川流量を表しております。そうしますと、元年から5年にかけまして河川流量が増加をしております。そのときにCODが低下をしているという傾向が出ております。で、伊勢湾、三河湾を除く伊勢湾についても同じような傾向が見られております。2ページの一番下側ですが、三河湾についても同じような傾向が見られます。
 3ページにまいりまして大阪湾につきましても元年から5年の河川流量の増加に伴ってCODが低下するという傾向が見られます。ところが3ページの一番最後ですが、大阪湾を除いた瀬戸内海につきましては、河川流量の変化とCODの変化というものはあまり関係がないという結果になっております。この差がいったいどこからくるのかということを整理したのが1ページです。
 これは各海域の容量、単位を億m3 、年間河川流量、これは年間トータルの億m3 を表しております。河川流量に対する海域の容量の比を表しております。そうしますと、大阪湾を除く瀬戸内海以外はいずれも一桁台の数字になっておりますが、大阪湾を除く瀬戸内海については37.9倍となっています。河川流量に対する海域の容量が非常に大きいくなっています。逆にいいますと、それ以外の水域は河川の影響を受けやすい水域となるわけですが、そういう結果が得られております。こういう河川流量と海域の容量の比率の差が河川の流量の変化が指定水域の水質に当たる影響の差というふうに考えております。したがって、三河湾、伊勢湾については比較的河川の影響を受けやすい水域であろうということがいえると思います。
以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。それでは、ただいまの説明に関しましてご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。

○宮崎委員 一つ教えていただきたいのですけれども。図の2ですけれども、指定水域における「補正COD」というのは、例えば東京湾の線がありますけれども、各年度の例えば一番右H11-15年度の3.4という数字は、この指定水域の各測定点のすべての平均をして3.4になるということなんでしょうか。この数字の意味が指定水域における「補正COD」はその値から湾岸、太平洋の沿岸のCODを引いたものだというふうにわかりますけれども、補正する前の値というのはどういう値なのか。

○秋山室長補佐 図-2の下の方に書いておりますが、出典としましては広域総合水質調査、これは環境省が各都府県に委託してやっております。常時監視とは別の調査なんですが、それのすべての測定点の平均をとっております。

○宮崎委員 わかりました。すべての平均値ということですね、ですから湾奥も湾口もあると。

○秋山室長補佐 はい。

○宮崎委員 わかりました。

○岡田委員長 ほかにございますでしょうか。
 はい、どうぞ。

○平沢委員 すみません、今と同じ質問でよく理解していないんですけれども。要するに外洋の影響を排除したという話なんですけれども、実際に例えば東京湾であれば、その水域のCODのどのくらいにその外洋が寄与しているのかというのは、どうやって見るんですか。要するに寄与率というか、補正をして新たになりますよね。ということは、実際にはその水域を決めるCODのうちのある割合を外洋が占めているということですよね。その寄与率というのは今まで数値として見ていない。それがすごい寄与率だったらそれはもう外洋の対策を考えるのがいいんじゃないかと、やるべきじゃないかとむしろ思ってしまうんですが、そういうデータが見えないんですけれどもいかがでしょうか。
 単に引いたら引いていいものではないですよね。単に差引きではないと。

○秋山室長補佐 ここでは単なる差引きとして出しているのですが、外洋と海水が交換しておりますので、その外洋の増加分を単純に差し引いたということです。

○平沢委員 でも、それは本当は変ですよね。だから水域のCODを決めるのですから、決める数値としてその外洋分がどのくらい寄与しているのか。いわゆる流入と一緒でね。それがすごい寄与率だったら、それは削減したって全然カバーされないというか何やっているのかわからないという状況になると思うんですけれども。それはやっぱりきちっと押さえた方がいいんじゃないかなと思うんですけれども。単に引いていいかどうかということです。

○繁本室長補佐 平沢先生のご指摘のとおりですね、外洋との定義というのは月によっても季節によっても変化する場合がございますから、本当であればそういったものをきちっと見ないといけないんですね。で、資料2の例えば16ページ、図-16を見ていただきますと、各月ごとにその外洋との交換がどうなっているか。ある月には流入の方に働いてきますし、ある月には流出の方に外洋との交換が働くといった、こういうことを考える必要があるのではないかというご指摘かと思いますが……。

○平沢委員 これは湾口の交換がむしろこれマイナスになるわけですよね、これは。今の話だとプラスになるという話ですよね。要するに下がった分が上がってしまうような話で、ちょっと何か矛盾するような気がするんですけれども。

○細見委員 この図の16というのは、例えば湾口の交換というのは外側から入ってきたものと出ていったものの差引きで出ているんですね。だからNetで見ると東京湾から外洋に特にCODが出ていくというグラフです。

○平沢委員 だけど先ほどの話では外洋の影響でCODが上がるという話ですよね、先ほどの言っているのは。影響受けてむしろ高めに……高めにではない、外洋の影響で上がってしまうわけでしょう、先ほどの話では。で、削減の効果はキャンセルされちゃうような話をされていましたよね。それとこれはどういう関係になるんですか。

○細見委員 私の理解では、私が言うのだからよくわからないけれども。例えば河川からの負荷がまったくないと考えると、外洋の濃度に支配されるだろうというのは多分、この今回でいう……。

○平沢委員 シミュレーション。

○細見委員 いえいえ、 この資料3の1ページでしょうかね。これは各湾、東京湾なら東京湾の外洋のデータが、それが例えばここでいうと1.2とかというのが河川とかいろんな事業所だとか何ポイントとかそういう操作なければ1.2になるだろうと。CODはね、東京湾。

○平沢委員 全部入れ替わったとしてね。外の水で流されたとしたらでしょう。

○細見委員 要するに陸域から何も負荷がなければ。

○平沢委員 なければね。

○細見委員 そこに今現在、CODは4とか5とかあるのはそのバックグラウンドを通してみなした東京湾の外洋の分を差し引けば、その分がここでいうと図-2のCODに当たるから。私はそういうふうに考えたのですが、どうでしょうか。

○繁本室長補佐 そうですね、はい。

○岡田委員長 ですから、もともとこの図でね、どういう結論を出したいかというと、生のデータを見ていると一見上がっているように見えるところがあると。これがクエスチョンの最初ですね。その理由を説明するのに外洋の影響があるかもしれないと。で、外洋は確かに高くなっていると。それを目いっぱい差し引いたらこうなったと言っているだけのことで、パーセントがどうのこうのということは、我々がこれからつくる結論にそれほど影響してこないというふうに思いますからよろしいんじゃないですか。結論が違うのだったら問題です。ですから、クエスチョンがその程度のクエスチョンから始まっていることですので、これを延々と議論しても、何か別の結論を出そうといえばこれは別だと思いますけれども。

○平沢委員 私が申し上げたいのは外洋の影響でもし、例えばCODを削減しようとするとその分だけ上昇、上昇するというか要するに一定値になる理由がそうであるのならば、対策として削減をしてお金をかけてもそれが実は何も効果がなかった。要するに外からの……。

○岡田委員長 それはレベルの問題ですから、だから今そういう小ちゃなレベルの議論をしているわけではない。

○平沢委員 小ちゃなレベル。

○岡田委員長 はい。要するにほんの、今いくつでしたっけ。非常に小ちゃな零点いくつの議論ですから。そういう議論を我々は今しているわけではありませんから、よろしいですか。

○平沢委員 ちょっとよく理解できませんけれども。

○岡田委員長 はい、じゃあ、考えておいてください。

○平沢委員 はい、考えてみます。

○岡田委員長 ほかにございますか。
(発言する者なし)

○岡田委員長 それでは、また今のような議論もあとで出てくる可能性がくると思いますので、次に進ませていただきます。
 これからが多分重要になると思いますが、これまでの専門委員会で水質総量規制の実施状況、それから水質並びに水質汚濁の障害の推移、それから汚濁負荷削減の対策、さらに水質汚濁メカニズムについてということで、さまざまなご検討をいただきました。それから汚濁負荷の削減対策についても、関係者の皆様方からヒアリングをさせていただきました。同時にご要望もうかがっております。要は今後はこれまでの検討内容を踏まえて、専門委員会報告書というものをまとめなければいけません。で、まずは事務局の方でこれまでの検討状況と論点というものを整理されておりますので、ご説明をお願いしてそれに関するご意見、ご質問をいただきたいというふうに思います。
 それでは、事務局からお願いいたします。

○繁本室長補佐 それでは、私の方から資料5の前半部分についてご説明をさせていただきます。
 まず1ページ目の1.でございますが、ここではまずこれまでの専門委員会におけます検討項目についてのおさらいの意味も込めて箇条書きでお示ししております。
 1つ目は、各水域においてこれまで汚濁負荷量の削減状況はどうだったであろうかと。発生源別、業種別、発生負荷量の推移を見ました。また関係省庁、産業界から貴重なお話をしていただきまして、それらの対策についても検討してまいりました。
 2つ目は、水環境の現状とその推移ということでございます。水環境の現状をとらえるときに、まず1つ目は環境基準の達成率はどうでしょうかと。これまでは水域単位での達成率という数字でしか見ない機会が多かったわけですございますが、この専門委員会ではさらにブレークダウンして地点ごとにその適合状況はどうであろうかと。さらに詳細な環境基準に関する検討を行っております。
 もう1つは、水質濃度をダイレクトにその濃度の絶対値がどういうふうに変遷してきたか。あるいはその海域全体でどのように分布しているかと。COD、窒素、燐、透明度、底層DOについてご報告してきました。
 もう1つ、水環境を見る上で非常に大事になってきます赤潮の発生ですとか貧酸素水塊、それによる青潮、また底生生物の生息状況がDOの分布とマッチしてどうなっているかといったことも、水環境の現状をとらえるうえで重要なデータであるということで事務局からお示ししてきました。
 今日、水質予測シミュレーションの結果をお示しさせていただきまして、かなり詳細なそのメカニズムについてご説明しましたが、シミュレーションの結果が出る以前からもさまざまな角度からメカニズムについては考え方をお示ししてきました。1つはCODに対する寄与率、今外洋の影響という話がありましたが、そういったことですとか底泥からの溶出と海中から底泥への沈降、もう1つは今回シミュレーションにも入れました干潟による水質浄化機能、また漁業による海域からの窒素、燐の回収というのも重要な事項でございます。また今日のお話にもありましたが、指定水域の外海のCODの推移、流入河川による影響、また面積当たりの汚濁負荷量とそれに対応した水質濃度はどうなっているか。またその変遷はどうなっているか。こういったこともお示しして、本日、予測のシミュレーションの結果をとりまとめてお示ししたところでございます。
 次に2ページに移っていただきたいと思います。
 2.は今もご説明しましたような水環境の現状とその推移をCODと窒素、燐、また赤潮、貧酸素水塊等と別にご説明をしております。まず現状をおさらいしていきたいと思いますが、(1)のCODからまいります。
 [1]で指定水域のCODの環境基準達成率は、おおむね横ばいの状態が続いております。あと、この資料5には後ろの方に参考資料が付いておりまして、それぞれ図なり表を引用している部分ございますが、文章中に例えば(参考1参照)とお示ししておりますので、ちょっと見にくいかもしれませんが、必要に応じて参考資料もご覧いただきながらやっていきたいと思います。
 次ですが、類型別で環境基準を見てみますと、C類型の環境基準はすべて達成しています。A類型、B類型の達成率が低くなっております。ただし大阪湾を除く瀬戸内海のB類型につきましては、平成15年度の達成率が8割を超えておりまして比較的高くなっている状況でございます。
 また、CODの濃度レベル、濃度の絶対値については東京が最も高くなっており、それに大阪湾、伊勢湾、大阪湾を除く瀬戸内海が続いております。
 総量規制が開始されました昭和54年からのこれまでのCODの推移を確認しますと、面積当たりの負荷量の削減幅が大きい東京湾、大阪湾については水質濃度の低下傾向が見られております。
 伊勢湾、瀬戸内海につきましては、CODが下がっているかどうかはっきりしない部分がありますが、本日資料をお示しした外洋の影響というものを考えて、少し補正して考えますと伊勢湾では少し下がっている傾向も見られます。瀬戸内海につきましては、元年ごろからわずかながら低下傾向が見られるという状況でございます。
 東京湾、伊勢湾につきましては、本日お示しした資料によりまして河川の流量が長期的にCODに影響してきているのではないかと。特に河川の流量に対してボリュームが小さい水域については河川の流量の影響が大きく影響している可能性というものが考えられました。
 続きまして2ページの後半部分、窒素、燐についてでございますが、まず環境基準の達成率を見ていきますと、東京湾については横ばいの状態であります。伊勢湾については改善の傾向が見られます。瀬戸内海については向上の傾向にありまして、平成15年度には非常に高い96.7%という達成率になっております。大阪湾につきましては、平成15年度に初めて3水域とも達成して、IV類型、III類型、II類型ですが、3水域とも達成して湾としての達成率が100%をマークしました。平成14年度は67%、平成13年度は33%であったこともありますので、平成15年度に達成率100%になったわけですが、平成16年度に入ってから大阪湾の窒素、燐の濃度がどうなるかと。こういった動向にこれから留意していく必要があると考えております。
 東京湾、伊勢湾の環境基準達成率について類型別に見ますと、IV類型は東京湾の1水域で、III類型では東京湾、伊勢湾、1水域で達成されていないという状況です。II類型につきましては東京湾、伊勢湾で3水域すべてで達成されていないといった状況でございます。
 続いて窒素、燐の濃度の絶対値のレベルでございますが、CODと同様に東京湾での窒素、燐の濃度が最も高く、それに大阪湾、伊勢湾、大阪湾を除く瀬戸内海が続く格好となっております。
 この20年余りの長期的な窒素、燐の推移を見ていきますと、東京湾と大阪湾につきましては低下傾向が見られております。伊勢湾と大阪湾を除く瀬戸内海につきましては長期的に低下しているかどうかは定かではありませんが、瀬戸内海の平成11年度以降は低下傾向が見られるといった状況でございます。
 これで窒素、燐の状況とこれまでの推移でございますが、3ページに移りまして、赤潮と貧酸素水塊等。実際海でどんな問題が起きているかといったことについて、その現状と傾向をここで整理してあります。
 東京湾の赤潮でございますが、その件数は横ばいで推移しております。ただし伊勢湾と瀬戸内海につきましては赤潮の発生件数は長期的に減少傾向にございます。
 次に、貧酸素水塊についてですが、東京湾と伊勢湾と大阪湾におきましては、夏、大規模な貧酸素水塊が底層で発生しております。東京湾ではそれが気象条件の影響を受けまして表層に出てきて青潮と、伊勢湾では苦潮という格好で出てくるわけでございます。
 参考でございますが、DOが2 ml/l(約3mg/l)、これを下回りますと多くの生物に影響が出てくるといわれております。あと1 ml/l(約1.5mg/l )、この値を切りますとほとんどの生物が生息できなくなるというふうに考えられております。東京湾、伊勢湾、大阪湾の底層におきましては、夏季にこういったかなり低いDOのレベルというものになりますので、夏広範囲にわたって生物が生息しにくい環境になっているということでございます。
 先ほど少しお話出ましたが、[3]貧酸素水塊が沿岸の海面に上昇して出てきますと青潮と、伊勢湾では苦潮でございますが、東京湾、伊勢湾とも長期的にはこれらの発生件数は減少する傾向にございます。
 3.以降は閉海室の秋山の方から説明をさせていただきます。

○秋山室長補佐 3の「水環境改善の必要性」について説明させていただきます。まず参考の6をご覧いただきたいと思います。今まで繁本の方から水環境の現状について説明をさせていただいたわけですが、それをちょっとまとめたものが参考の6でございます。14ページがCOD、15ページが窒素、燐について整理したものです。
 14ページですが、各水域、各湾ですけれども、いずれもCOD環境基準達成率が低いわけですが、類型別に見ていきますと、大阪湾を除く瀬戸内海についてはB類型の達成率が非常にいいというのが特徴になっております。CODのレベルについては先ほどご説明したとおりです。実際に具体的な障害として例えば貧酸素水塊については東京湾、伊勢湾、大阪湾については、大規模小域海にわたって発生をしております。ところが大阪湾を除く瀬戸内海については発生したとしても比較的に局所的、短期的であろうというふうに思われます。
 表の2、15ページですが、窒素、燐についてですが、東京湾、伊勢湾については窒素、燐の環境基準の達成率は低いということであります。瀬戸内海は全体として非常に高いと。大阪湾については平成15年度は100%に達しております。ところが貧酸素水塊ですが、東京湾、伊勢湾、大阪湾は発生をしている。瀬戸内海については少ないという状況です。赤潮ですが、東京湾については発生件数は横ばいになる。で、伊勢湾についても同様でございます。大阪湾については他の瀬戸内海の湾灘に比較しますと、発生件数、発生面積も非常に多いという結果になっております。瀬戸内海は、大阪湾をのぞきますと発生件数は長期的に減少傾向、近年は横ばいにあるという傾向です。
 こうして見ますといくつかのパターンに分かれますので、それについて考えているのが3ページの[2]番です。先ほど総量規制の目的というのは環境基準の達成ということが一義的にはあるわけですが、環境基準の達成率が低くて貧酸素水塊等、具体的な障害が、問題が発生している水域については、やはり水環境改善を進める必要があるであろうというふうに考えております。
 [3]番としまして、環境基準率が高くて、かつ貧酸素水塊等に問題が見られない水域にあっては、ほぼ満足できる水環境達成をしていると考えられます。そこで今後は水環境が悪化しないよう現在の水環境を維持することを目標とすべきだろうと考えております。
 [4]番としまして、大阪湾を除く瀬戸内海のCODですが、非常に低い濃度レベルになります。A類型の達成率は33.2%で低いわけですが、C類型のみならずB類型の達成率も80%余り高くなっております。また貧酸素水塊等の発生は少なくなっております。このような瀬戸内海のCODについて、水質改善を進める必要がどの程度あるか、あるいは現状の環境が問題のないレベルにあるのだろうか。それの検討が必要というふうに考えております。
 また、大阪湾の窒素、燐については平成15年度に100%を達成したわけですが、平成16年度に入ってからの水質動向も把握する必要があると考えております。また赤潮が依然として多発して貧酸素水塊といった問題が発生していることを踏まえて、水環境改善の必要性については検討が必要と考えております。
 また、[6]番としまして、瀬戸内海を湾灘ごとに見た場合、赤潮により養殖漁業への被害が生じている水域あるいは近年CODが上昇傾向にある水域でありますので、それらの問題についても検討が必要と考えております。
 4ページにまいります。水質汚濁メカニズムについてです。(1)番として閉鎖性水域の水質汚濁の特徴ということを簡単に整理をしております。
 [1]ですが、閉鎖性海域は、外海の海水と交換しにくいため、流入する汚濁負荷が海域内部に蓄積しやすく、また富栄養化が進行して有機物が内部生産され、夏季には成層構造が発達して底層の溶存酸素濃度が低下しやすい特徴があります。
 このため、COD、窒素、燐の濃度が外海に比較して高く、赤潮が多発し、底層の貧酸素化などの問題が発生しております。
 [3]番として閉鎖性海域の水質に影響する主な要因として、陸域からき汚濁負荷や淡水の流入、生物による有機物の内部生産と分解、沈降、底泥からの栄養塩の溶出、外海の海水との交換、潮流による海水の移動・攪拌などがあります。また水温・日射量等の気象条件、生物による食物連鎖、漁業により海域からの取上げ、嫌気的条件下での脱窒などが複雑に影響しています。
 これらのメカニズムについて、東京湾での水質シミュレーションの結果を参考として要点をまとめますと、以下のとおりになります。
 2番としまして、有機物の内部生産ですが、当然指定水域の塩は夏季に高くなる傾向があります。
 ΔCOD法、これは過去の専門委員会で出した資料ですが、指定水域のCODに占める内部生産によるCODの割合というのは、大体3割か4割程度になっております。今回の東京湾の水質シミュレーションですと、海域内部におけるCOD現存量に対する内部生産の比率、これは年間平均ですが、48%となっております。冬期も内部生産がありますので若干高めに出ております。
 3番の底泥から溶出としまして、底泥から有機物、窒素、燐が海水中に溶出して、底層が貧酸素化すると溶出がさらに増加する傾向があります。
 1つ飛ばしますが、底泥からの溶出量の調査結果をもとに作成した底泥フラックスモデルを水質シミュレーションに組み込んで計算した結果ですと、底泥から溶出する窒素および燐の負荷量は、1日当たり14トン/日、4トン/日となっております。陸域からの流入量に対する比率が5%、17%という結果になっております。
 4番としまして、干潟による水質浄化です。1つ飛ばしまして[2]番からですが、東京湾での水質シミュレーションによれば、干潟に生息する二枚貝により除去されるCOD、窒素、燐の量は、それぞれ64トン/日、19トン/日、2トン/日となっています。これは陸域からの流入量に対する比率として21%、7%、11%という結果になっております。
 5番として漁獲による海域からの窒素、燐の回収量は、おおむね陸域からの負荷量に対して数パーセントから15%という結果になっております。これも過去に審議会に出している資料です。
 6番としまして流入河川の影響ですが、今回、資料4で説明したわけですが、河川流量が多い期間に海水のCODが低下する傾向が見られます。
 7番としまして外海のCODですが、黒潮の流路に近接する太平洋沿岸のCODの経年変化から、指定水域の外海におけるCODは、近年上昇傾向にあることが認められております。この上昇というのが指定水域のCODに影響を与えていると考えております。
 8番としまして汚濁負荷削減と干潟再生による水質改善予測ですが、東京湾でのシミュレーションの結果、COD、窒素、燐に係る汚濁負荷量を11年度実績から3割削減した場合、水域全体にわたって水質が改善される見通しが得られております。また、汚濁負荷削減を踏まえて湾奥において干潟を再生した場合には、さらに水質が改善される見通しが得られております。
 また、夏季を中心に大規模に発生している貧酸素水塊については、汚濁負荷の削減、干潟の再生によって、その規模を縮小させることができる見通しが得られております。
 対策のあり方ですが、汚濁負荷の削減対策として水環境の改善が必要な海域にあっては、汚濁負荷の削減をさらに進めることが必要と考えられます。その場合の対策として、次の[2]~[6]のようなことが考えられます。
 [2]番は、生活系の排水の関係ですが、生活系の汚濁負荷量、これについてはかなり削減をされてはきていますが、汚濁負荷のかなりの割合を占めております。このため下水道、農業集落排水施設、浄化槽などの生活排水処理施設の整備をさらに進める必要があります。また、浄化槽については、その維持管理の徹底を図る必要があります。また、窒素、燐の負荷削減のために高度処理化を図る必要があると考えております。
 6ページですが、指定地域内事業場、これは総量規制対象事業場というふうに分類いただきたいのですが、指定地域内事業場に係るCOD汚濁負荷量については、今までの5次にわたる総量規制により、かなり削減が図られてきております。今後は、やはり各指定地域内事業場で講じられてきた対策を踏まえる必要があると思います。また、各事業場間の公平性や最新の処理技術の動向、これ等に配慮して新たな総量規制の設定をすべきというふうに考えております。窒素、燐については、第5次総量規制が実質的にスタートしたのが平成16年ですので、この実績を踏まえたうえで、最新の処理技術動向を考慮して、新たな総量規制基準を検討したいと考えております。
 4番としまして、総量規制基準の対象とならない小規模事業場あるいは未規制事業場に関しては、引き続いて都府県の上乗せ排水基準の設定などによる排水規制、汚濁負荷の削減指導、下水道の整備よるそういった汚水の取込みによる処理の対策を進めたいというふうに考えております。
 農業、畜産業、水産養殖業からの汚濁負荷の削減については、環境保全型農業、家畜排せつ物の適正管理、水産養殖における給餌の適正化等の対策を進めたいと考えております。
 今回も議論になりました合流式下水道については、引き続いて雨天時の未処理越流水による汚濁負荷の削減を進めたいと考えております。
 7番としまして、これは現在の水環境を維持することが適当な海域については、汚濁負荷が増加しないよう、生活排水対策をさらに進めるとともに、従来の工場・事業場の排水対策を継続維持すべきというふうに考えております。
 その他の対策としまして、干潟等の浅海域が有する浄化機能、これが指定水域の水質に一定寄与することが示されておりますので、この保全・再生を図るべきというふうに考えております。また、先ほど宮崎先生からありましたけれども、底泥からの溶出を抑制するために、底泥の改善対策は必要と考えております。
 6番としまして、今後の課題ですが、今まで5次にわたるCODの総量規制の結果、流域の人口や産業活動の増大にもかかわらず、CODの汚濁負荷が大幅に削減されております。これは生物処理を中心とする排水処理の進展が大きく寄与しております。この結果、指定水域に流入する有機物のうち海域における酸素消費速度の遅い有機物の割合が増加している。その結果として、CODとして把握される海水中の有機物についても、酸素消費速度が遅い有機物の割合が増加している可能性が十分考えられます。このような海域環境の変化に関する知見の充実がさらに必要であるというふうに考えております。
 また[2]番としまして、今後、各種の対策を進めながら、海域環境の変化や新たな科学的知見等を踏まえて、目標とすべき水質と対策のあり方について、さらに検討が必要であるというふうに考えております。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。それでは、ただいまのご説明に関しましていろいろご意見、ご質問があるかと思いますが、お願いいたします。

○平沢委員 やはり貧酸素水塊の件で気になってしまうんですが……。

○岡田委員長 すみません、ちょっとページと場所を言ってください。

○平沢委員 まず9ページ、資料ですね。いわゆる苦潮というか青潮というのはやっぱり貧酸素水塊が上がってきたと思えばいいわけでございまして、東京湾、伊勢湾を見ますと必ずしも増えているようには見えないんですが。発生しているという事実はあるんですけれども、実態としては増えていないのではないかというのが1つ。
 それからもう1つですね、10ページ以降の貧酸素水塊の分布、これは底層の分布という意味ですけれども、たしかに東京湾においては底層のかなりの部分がいわゆる青いゾーンになっていますね。だけど底層から離れたところというのは比較的どうなんでしょうか、DOはあるんじゃないかと思うんですけれども。それから伊勢湾については、ほとんど青いところがないように見えますし、それから大阪湾につきましては、いわゆる河川の流入する近くはたしかにブルーですよね。
 ですけれども、そこの貧酸素水塊をなくすということが本当に意味があるんだろうかというか、要するにもともと汚い水がかなり入ってくる……ある意味ですね……ところで、しかも底質も下にかなりたまっている。今のは12ページですけれども。いわゆるその部分のところを、いわゆる貧酸素水塊をなくすような努力をする必要があるんだろうかと。生物にとってはもちろんかわいそうだと思いますけれども、もともと非常に棲めない環境ですので、そこから離れたところはもちろんきれいにこのまま維持した方がいいと思うんですけれども、それを削減をすることによって、ここの貧酸素水塊を減らすということに本当に意味があるんだろうかという質問。

○秋山室長補佐 まず先ほどのご質問にもあったんですが、我々がまず一番最初に考えているのは、環境基準の達成維持というのが総量規制基準の目標であるということですね。ただしそれだけではなしに、貧酸素水塊等の問題に着目していきたいと考えております。環境基準の達成率が悪くて、具体的な貧酸素水塊等の障害あるいは赤潮等の障害が頻発している水域にあっては、さらに対策が必要であろうと考えております。
 ただし問題は、先ほど言いましたように環境基準の達成率は悪いけれども具体的な障害があまり認められない水域については、さらに対策が必要かどうか、どのくらいすべきかあるいは現状の環境に問題のあるところは、委員の先生にも議論いただきたいというふうに考えております。
 それとこの貧酸素水塊、資料10ページから12ページなんですが、これは環境省が委託して実施している広域総合水質調査のデータです。年4回ですので貧酸素水塊が多発する夏季については1回しかやっておりません。それの3年平均をとらえております。ですから、色が青いというのは3年間とも、3回とも値が低かったというふうにご理解いただきたいというふうに思います。例えば11ページの伊勢湾の方ですが、三河湾の緑色のところ、一番北側に4.4という数字がありますが、これは括弧内を見ますと0.8となっております。ですから、3回測って1回はもう酸素がない0.8mg/l になっていたということですので、やはりこの時期には貧酸素水塊があったであろうということがわかると思います。
 真っ青になっていないということは、東京湾のように3分の3ではなかったということですので、この結果では東京湾に比べて伊勢湾の方が、貧酸素水塊が小さいのではないのかなという推定はできます。まだ連続測定ではありませんので。緑色だから貧酸素水塊がないというわけではございません。

○繁本室長補佐 1点補足でございますが、青潮なり苦潮が減ってきているので貧酸素水塊も……。

○平沢委員 変わっていないというか変化していない。

○繁本室長補佐 変わっていないというか貧酸素水塊は実際あまりないのではないでしょうかというお話、実態としてないというお話がございましたので、その点補足でございますが、秋山から説明もありましたように、年1回しか夏に測らないデータでもDOの低いところがとらえられるということですね。
 あと、もう1つは、千葉の水産試験場でDOについてはかなり多頻度にわたって測定を行っておりまして、湾全体の様子を調べているわけですが、この専門委員会でも今までこういう図面を出させていただいて、しかもこれ最近の状況ですが、1980年代のデータもお出しして、ずいぶんと昔から貧酸素水塊があるといったことは資料としてお示しさせていただいております。1点補足です。

○平沢委員 ありがとうございます。もう1つよろしいですか?

○岡田委員長 はい、どうぞ。

○平沢委員 一番大事な今後の課題というところの[2]なんですけれども、これ非常に重要なことをお書きになられていると思うんですが、もちろんこの委員会は総量規制ですから環境基準のことは考えないんでしょうけれども、やはり一番根源は環境基準に全部かかってきているところがございますので。前にも私申し上げましたけれども、目標とすべき水質という意味は、やっぱりある意味、環境基準の数値ですし、それから類型の当てはめ等も含めてやっぱりもう一回きちっと見直した方が矛盾がなくていいんじゃないかと思うので、ぜひそういうことを検討していただきたいと。それで終りです。

○岡田委員長 事務局何か。

○秋山室長補佐 今おっしゃられたのは6ページの一番最後のところですね。

○平沢委員 あっ、そうですね。申しわけありません。

○秋山室長補佐 先生のおっしゃられるとおりです。やはり、特に今回、ご議論いただきたい環境基準の達成率は低いけれども、具体的な障害はあまり認められない、具体的に言いますと瀬戸内海の大阪湾以外なんですが、そういったところを中心についてやはり水質対策については再検討が必要な時期にきているのではないかというふうに考えております。その場合……。

○細見委員 今のご説明になっているところは、どこか文章になっていたのではないかと思うんですが。

○秋山室長補佐 3ページの……。

○細見委員 3ページですね。

○秋山室長補佐 3ページの[4]ですね。書いておりますが、2行目ですね。A類型の達成率は33.3%と低いのですが、C類型はもちろん、B類型についても達成率は低くて、また貧酸素水塊の発生は少ないだろうと。これについてさらに改善をする必要があり、あるいは……。

○平沢委員 意味はわかりますけれども、あまり明確ではないですね、書き方もね。

○細見委員 いや、明確にわかる。(笑)

○平沢委員 いや、そうかな。どうかというのが、いいかどうかでやるかやらないか明確じゃないですね。わかります、気持ちはわかりますけれども。

○秋山室長補佐 それを受けまして、今後の課題として[2]番、6ページの一番最後に書いております。

○岡田委員長 ありがとうございました。平沢先生、重要なご指摘なので書きぶり等はね、いろいろどうしましょうか。まだ時間があるからもう少し先生にもお考えいただいて、事務局と調整してという余地はありますよね。

○繁本室長補佐 今回ですね、あくまで6次の報告書案をまとめるに向かっての骨子をご説明させていただいておりまして、基本的な考え方を確認したいということです。書きぶりはまた後ほど。

○平沢委員 ええ、わかります。知っていますので。

○繁本室長補佐 よろしくお願いします。

○岡田委員長 非常に重要なご指摘ですので、今後とももう少し書きぶり等も含めて。では、今日の時点ではこれでいいですね。

○繁本室長補佐 はい。

○岡田委員長 じゃあ、先生よろしいですね。

○平沢委員 はい。

○岡田委員長 では、またよろしくお願いいたします。ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。

○宮崎委員 よろしいですか。

○岡田委員長 はい、どうぞ。

○宮崎委員 いくつかちょっと教えていただきたいのですけれども、2ページの、これはどうしてかということをちょっと教えていただきたいのですが、窒素、燐のところで「大阪湾については、平成15年度に初めて3水域」という、この参考資料の1を見せていただくと、大阪湾は△ですが、ずっと13、14、15と非常に効果が上がっているということだと思うのです。対策の効果が上がっているということだと思うのですが、ほかのところはその年度ではそれほど変わらないのに何でというとおかしいんですが、何かこういう大阪湾の特徴なり、特別な管理施策をやられたのかですね、何かそういうことがあったのかどうかということが1つと。
 それから3ページの(3)の「赤潮、貧酸素水塊等」の[1]なんですけれども、「横ばいとなっているが、伊勢湾、瀬戸内海の赤潮発生件数は長期的な減少傾向が見られる」というので、参考の3を見ますと、長期的という意味がどこからの長期的かがわかりませんが、東京湾はどちらかというとこの■ですよ。黒字の■、上がったり下がったりと。で、伊勢湾は長期的というか短期的というかわかりませんけれども、最近になって上がっている傾向があって、瀬戸内海についても9年度はひょっと高かったけれども、またちょっと下がって、また上がっている。だから長期的というところはどこからか、最初からだともちろん長期的と言えるのですけれども、というところもちょっと書きぶりをご検討いただければと思います。

○秋山室長補佐 はい、わかりました。書きぶりを再検討したいと思います。

○宮崎委員 はい。それからいろいろ言って申しわけございませんが、4ページですけれども、その内部生産のところなんですけれども、これは48%というふうな話はたしか第5次でもこういう話だったと思うのですが、やっぱり内部生産というのがかなり半分ぐらいを占めているわけですよね。CODだけで今見た場合ですね、そしてやっぱりこの内部生産、5次のときにもずいぶんたしか議論になったと思うんですけれども、内部生産を抑制するといってもなかなかむずかしいと思うんですけれども、それに対する対策ということがもしできれば、かなり効果があるのかなと。
 それのために例えば底質の底泥、今、沈降しているものを何とかするとかですね、そういうこともあったり、あるいは溶け出してくるものを抑えるとかっていうこと、そういうこともあるのかもしれないのですけれども。その内部生産5割ぐらいになっているということだけで、それは事実は事実なんですけれども、対策として考えるときに何かこういうことを考えるべきだというようなことを、できれば提案できないかなというふうに思います。
 それからあと、5ページで(7)ですけれども、「外海のCODの推移」というところで、先ほどの議論の環境基準の類型指定のところにもかかわってくると思うんですが、外海のCODがトータルとすると、1.いくつかあるわけですよね。資料3でしたかありましたように、一般的には1.4近くあるんですか3とか、それで資料2のその類型指定のところを見てみますと、現状では例えば資料2の方に戻って、例えば東京湾のところで見ますとA類型ですか、A類型のところがCODで、これは今回は東京湾ですけれども、資料2の9ページを見ますと、A類型がずっと入っていますね。A類型というのは2ですか、2以下ですか。

○秋山室長補佐 2です。

○宮崎委員 2以下ですよね。ところが外洋の方でも1.いくつ……それは外洋がそのまま入ってくるかはわかりませんけれども、そうすると、ここで2だというのがかなり苦しいのかなと。これは先ほどの類型のあれにもかかわりますけれどもね。ちょっとご検討をいただけないかなという、ここの委員会ではないと思うんですけれども、そういうことになりかねないわけですね。
 で、もうちょっと話を進まさせていただくと、CODの測定については、私、CODのマンガンで測っているわけですけれども、前から私はCODのマンガンはちょっと問題があるんじゃないかと申し上げているところなんですけれども。結論的にはTOCでやった方がいいと、個人的には思っています。で、これは私の理解が間違っているかどうかわかりませんけれども、総量規制の実際の排出量を測るときに、CODの測定はなかなか大変なのでCODの自動分析装置を使ってもいいというのと、ちょっと私間違っているかもしれませんけれども、TOC計で測って、それをCODに換算してもいいというふうな事があったのではないかと思うんですね。それは間違っているかもしれません、そんなふうに記憶しているんですけれども。
 もしそうだとすると、TOCというのを総量規制である程度活用しているところもあるわけなので、で、どうしてもCODのマンガンというのは国際的なことからいってもどうも統一がとれないし、ちょっとやっぱり欠陥があるのではないかと思うものですから。それと含めてこの類型指定と今の測定法のことなどもご検討をいただければと思います。
 以上、いくつか申し上げましたけれども、お願いします。

○秋山室長補佐 まず最初の方に言われました大阪湾の窒素、燐の件なんですが、平成15年度、100%達成をした、初めて達成したわけですが、本年度の状況というのは微妙なところです。今まで1月分のデータの整理をしておりますが、あと2月分と3月分のデータを入れて、次回の専門委員会でひょっとすれば本年度の達成状況の速報値が、大阪湾についてはお示しできるのではないかなと考えております。
 大阪湾は、水域面積当たりの窒素、燐負荷が多いということもありまして、やはり改善の効果というのが比較的表れやすかったのではないのかなというふうに考えております。それ以外の点については「今後の課題」というところの書きぶりについて、またご協議させていただきたいと思います。
 それと総量規制のCODの測定法なんですが、自動測定器を使う場合は、先生ご指摘のようにTOC計、TOD計、COD計あるいはUV計、おおむね大体この4つの方法が用いられております。で、4つとも公定法と違いますので、あらかじめ指定計測法、手分析のマンガン法との相関をとったうえでそれを用いるというふうになっております。TOC計については有機物の種類が変わっても比較的把握しやすいということで、かなり高い相関がCODとあると、工場によりますけれども、あるのではないかなというふうに考えております。
 今後、環境の目標、最後のところの「今後の検討課題」のところの書きぶりについては、それも含めて記述したいと考えております。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかにご意見、はい、どうぞ。

○河村委員 ここに書かれている内容ではないんですけれども、先ほどのご質問ともちょっと絡んで、内部生産の方でΔCOD法という形でやっておられるのですけれども。今回のシミュレーションで資料2の16ページなんですけれども、ここでは内部生産のCODというのは物質収支に入っていないんですよね。

○繁本室長補佐 入っていないです。

○河村委員 それは入れるという形はとれるんですか。

○繁本室長補佐 図の16で示しておりますその物質収支、それぞれ項目ございますが、この項目を考えるときに、まず東京湾を一つのボックスとして考えていまして、そこから出入りするものを項目として考えています。ですから湾口との交換ですね。で、溶出については第10層の一番低い層から中に入ってくるもの、沈降については第10層目から外に出ていってしまうもの。ですからボックスの中でぐるぐる回るようなメカニズムですから内部生産ですね、そこは入れていない整理になっているんです。
 ですからCODについて、年間トータル、出入りのトータルをとりますと若干減り気味で出てくると思うんですけれども、これに図-17の内部生産量というものを加えると、大体プラスマイナス収支が合ってくるということです。ですから整理するときにボックスと考えて出入りを整理しているものですから、図-16には内部生産は入っていないと。そのかわり現存量に対する内部生産の比ということで図-17にお示ししております。

○河村委員 初期のころに横棒グラフでいろんな形をつくられたやつものがありましたですね、データ上はああいう表現で当然データ上はができるわけですよね。ΔCODの議論というのはあの辺のところであったような気がするんですけれども、この3割、4割というのがいいかどうかとかいうような議論も、小さいことかもしれませんけれども今回のシミュレーションの方であと中で検証されたらと思います。、せっかくの計算できる状況だと思うんですね。ということです。

○繁本室長補佐 はい、わかりました。

○岡田委員長 ありがとうございました。ほかに、では、松田委員どうぞ。

○松田委員 この水質汚濁のメカニズムに関して8項あるんですが、あと最後の「今後の課題」あたりにこのメカニズムに関連して外海起源の窒素、燐の影響というのも、この検討課題に入れておいたらという意見なんでけれども。
 今日、既にこの5ページの7番にありますように、CODについては外海との影響の議論がいくつかありましたけれども、例えば今現在、瀬戸内海で進行中の研究などによりますと、瀬戸内海などではかなり外海の全窒素、全燐の影響があるのではないかという結果になりつつあります。といいますのは、外洋表層は非常に希薄、薄いんですけれども、外洋水の深いところには無機態の燐酸ですとかいったような層が非常に高い濃度であるわけです。それが例えば黒潮の接近とか沿岸ユウショウがある。あるいは表層水、外洋水の表層と深いところの水が何だかの原因で交じるような状況にあったりしますと、それが内海に水交換してくる。あるいは夏に内海の表層水が外に出るときに、外海の深いところの水が内湾に、瀬戸内海の中に入ってくるというメカニズムがありますので、なかなかこれ表現がむずかしいのですが。
 例えば瀬戸内海で今進行中の研究では、全域平均で全燐については外洋起源の燐が60%弱あるいは窒素については80%弱という数値も出つつあるんですが、これはちょっとなかなか注意をしなければいけなくて、もちろん瀬戸内海の中でも湾の奥とか河口に近いところは陸水の影響が強くて、それから湾口部は外洋の影響が強い。そういう概念があるわけですが、全体として瀬戸内海なんかの場合、影響が強い。
 これは本日の資料の中でも瀬戸内海の場合、面積に対する負荷が小さいとか、あるいは河川の影響がそれだけ小さいと。他の東京湾、伊勢湾と違う状況はありますけれども、海域によって程度の違いはあると思いますが、やはりそれには外海水、先ほどありましたバックグラウンド濃度の影響というのも検討する必要があるかなというふうに思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。どうしましょう、これはヒアリングはしていなかったですよね。

○繁本室長補佐 そうですね。ただ今回、水質シミュレーションをやりまして、図-2の16ページに湾口の交換によって窒素、燐が東京湾にどう出入りするかということでまとめていますが、月によって変化を伴いながら年間でならしますと、窒素については陸域の負荷に対して6%外に出ていくと。燐については陸域の負荷に対しては外洋の影響は18%外に出ていくといったことですので、今のご指摘の点も非常に重要かと思われますが、東京湾ではこういった結果が出ています。
 あと、窒素、燐が先生のご指摘のとおり主に深いところから、深い湾の底層部に入ってきて、例えばそのまま上に上がらず、また底層を伝って外に出て行けばそれは表層で起きている赤潮には影響していないことになりますから、そういった詳細のメカニズムなんかも踏まえながら松田先生からのご指摘を検討していきたいと思います。

○岡田委員長 ということでよろしいでしょうか。

○松田委員 はい。

○岡田委員長 ありがとうございました。では、ほかに。

○宮崎委員 先ほどちょっと言い残したところなんですけれども、この資料5全般的にはこういうことで結構だと思うんですけれども。一つ、ちょっと悪口を言えばと、失礼なんですけれども。悪く言えば全体的にこういう対策がかけられているところなわけで、非常に結構だと思うんですけれども、やっぱり何か第6次として重点的に例えばやるというふうなことが、もし記述できればそれをしていただくといいかなと思った次第です。
 というのは、私の意見としてはこの中で、いろいろなDOのこともこれから着目していかなければいけないというところが書かれているところですし、内部生産の話もありますし、私はここの「その他」のところに書いてあるのですけれども、例えば資料5の6ページですけれども、(2)の「その他の対策」の中に「底泥からの溶出を抑制するため、底泥の改善対策を進める」とありますけれども、ここは「その他」でいいのですけれども、もっと例えばこれを、私のまったく考えですが、ここに重点をおいて、いわゆる先ほどの内部生産とかを削減するとか、あるいはDOを向上させるとかというふうなことに施策としてつなげていくように重点をおいてやるとか、これは私のまったく案ですけれどもね。何かそういう一つポイントがあった方がいいんじゃないかなというふうに感じました。
 それからもう1つ、ちょっと話が違うのですけれども。干潟なんですけれども、先ほどからいろいろシミュレートされた結果を読ませていただいたのですけれども、シミュレートする干潟をやっぱり具体的に造るにはかなり費用がかかるでしょうし、いろいろなところと折衝しなければいけないわけですよね。で、そういうものの労力あるいは費用というものと、じゃあ、あれをやったときに30%減らして、いくつか測定点で改善されるところがありましたけれども、その効果というものと比べてみたときに、本当に干潟を、一般的には造る効果があるのはわかるのですけれども、本当に造っていくのかなと、あれを。それでどうなるかなと、お金がかかっているわりにはあまり効果ないんじゃないのと言われても、何かこちらの委員会としてはそういう方針を出しても何かつまらないような感じがするものですから。
 それはこの委員会で費用対効果までできることではないかもしれませんけれども、ちょっとそこの、例えば一つの例としてこれをやるときには、当然そういうことは考えていらっしゃると思いますけれども、費用と効果のバランスをとりつつとかですね、何かそういうような文言を入れていただくようなことも考えていただければと思います。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。どうぞ。

○秋山室長補佐 この資料の5につきましては、あくまで骨子ということですので、今後さらに委員先生のご意見を踏まえて肉付けをしてまいりたいと思います。
 それとこの5ページの終りからの「対策のあり方」のところですが、一応干潟と底泥からの溶出ということで、これは「その他」に入れておりますけれども、法律の枠組みとして総量削減基本方針に削減対策とその参考となる事項を書けということになっております。で、「その他」として今まで例示しているのが底泥の浚渫等があがっておりますので、それでこういう組み立てにしております。ただ、今回のシミュレーションでも干潟等の再生というのが一定の効果があるということも明らかになっておりますし、底泥との物質効果についてもある程度明らかになっておりますので、それについては委員の先生のご意見をお聞きしたうえで、また修正したいというふうに思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。
 では、細見先生どうぞ。

○細見委員 1点だけ。環境基準については、これから多分環境省の中でもいろいろな議論をしていかないといけないと思うんですが、こういう基準、目標値を決めてどれだけ達成するかというのは今までのやり方でやってきたわけですが、今議論されているように、その湾口の部分だとか指標の問題とか、それから多分これから本当に生態系的な発想というのでしょうか、基準も一部そういう発想で組み入れられていると思いますが。
 今後、例えば東京湾、伊勢湾ならそういうような視点を将来TOCのデータとかそういうのも含めて、すぐにできるわけではありませんので、長期的に議論する場を少しつくって設けていただければというような、すぐに宮崎先生のようにTOCがいいと言われても、TOCのすぐにそのデータベースもないという段階で変えられないのと同じように、例えば望ましい生態系だとか東京湾のあり方だとかという議論を今から少し、もしできればそういうのも課題の一つに入れていただければというふうに思う次第です。

○岡田委員長 ありがとうございました。これよろしいですね。ここでどうのこうのということではないと思いますので、ありがとうございました。では、ご指摘の点は次の案までに検討しておいてください。ほかにございますか。
(発言する者なし)

○岡田委員長 よろしければ本日の議論は以上にさせていただきます。ただ最終的に重要になる資料5の部分、これにつきましては今後また読んでいただいて、いろいろご意見がありましたら事務局にお寄せいただくという方がいいですよね。

○秋山室長補佐 そうですね。

○岡田委員長 ぜひ、よろしくお願いします。今パッと見てですね、ああだこうだというのはなかなか、重要な点はお気づきになるかもしれませんが、細かい点も含めてぜひご指摘をいただいて、議論の効率を上げさせていただければありがたいと思います。
 ということで、次回の専門委員会ではこれまでの検討結果、それから本日の議論、今お願いいたしましたようにその後いただいたご意見を踏まえて、事務局で専門委員会報告(案)というものを作成していただいて、それについて議論をお願いしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは以上の件について事務局から何か。すみません、終わる前に何か全体を通じてご意見、ご指摘ございましたらどうぞ、何かありますか。
(発言する者なし)

○岡田委員長 よろしいですか。それでは、事務局から連絡事項をお願いいたします。

○秋山室長補佐 本日はどうも長時間ありがとうございました。私どもの部長が先ほど来まして、また席をはずして申しわけございません。水部長も今回の議論を大変に気にしておりまして、特に今回は非常に重要ということを認識しておるわけですけれども、たまたま国会関係が入ってしまいまして欠席してしまいました。申しわけございません。本日の内容についてはもちろんしっかりと伝えて、今後の議論をさらに深めてまいりたいと思っております。よろしくお願いします。
 次回の専門委員会ですが、3月30日の13時30分から16時30分までを予定しております。場所等の詳細については後日またご案内をさせていただきたいと思います。
 次回の議題としましては、専門委員会報告(案)をお示ししたいと思います。それについてまたご議論をよろしくお願いしたいと思います。
 それから次々回、第9回の日程調整表についても、本日、机の上に置いておりますので、早ければ本日、後日またFAXでご回答いただければと思います。よろしくお願いします。事務局からは以上です。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。それでは以上をもちまして、本日の第7回の専門委員会を終了させていただきます。活発なご議論、本当にありがとうございました。

午後4時00分 閉会

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