中央環境審議会水環境部会 総量規制専門委員会(第5回)議事録

日時

平成16年11月2日開催

場所

環境省水環境部

議事次第

  1. 開会
  2. 議事
    (1) 水質汚濁メカニズムについて
    (2) その他
  3. 閉会

配付資料

総量規制調査専門委員会委員名簿
浄化槽の放流水の水質について
河川と海域における水質濃度の推移
指定水域の外海のCOD
瀬戸内海における赤潮の状況について
水域面積当たりの汚濁負荷量と水質濃度の関係
水質総量規制の指定水域におけるCOD環境基準の達成状況等について
水質総量規制の指定水域における湾灘別水域環境基礎データ集
東京湾水質予測モデルに与える流入負荷量
 

   

総量規制専門委員会委員名簿

委員長  岡田 光正  広島大学大学院工学研究科長・工学部長
専門委員  河村 清史  埼玉県環境科学国際センター研究所長
   木幡 邦男  (独)国立環境研究所流域圏環境管理研究プロジェクト
     海域環境管理研究チーム総合研究官
   齋藤 雅典  (独)農業環境技術研究所化学環境部長
   高橋 正宏  国土交通省国土技術政策総合研究所下水道研究部長
   中村 由行  (独)港湾空港技術研究所海洋・水工部沿岸生態研究室長
   平沢  泉  早稲田大学理工学部応用化学科教授
   細見 正明  東京農工大学工学部化学システム工学科教授
   松田  治  広島大学名誉教授
   宮崎  章  (独)産業技術総合研究所つくば西事業所管理監
     産学官連携コーディネータ

                 

議事録

午後1時30分 開会

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第5回総量規制専門委員会を開催いたします。
 本日は、お忙しい中をお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。本日は中村委員と松田委員がご欠席でございます。
 まず最初に、資料の確認をお願いします。本日の資料は、議事次第の1枚紙の下の方に配付資料一覧というところがございますので、ご覧いただきたいと思いますが、資料1が委員名簿、資料の2が「浄化槽の放流水の水質について」、資料3が「河川と海域における水質濃度の推移」、資料4が「指定水域の外海のCOD」、資料5「瀬戸内海における赤潮の状況について」、資料6「水域面積当たりの汚濁負荷量と水質濃度の関係」、資料7が「COD環境基準の達成状況等について」、この関連で資料7-1と7-2も用意しております。それから、資料8が「水質総量規制の指定水域における湾灘別水域環境基礎データ集」、資料9が「東京湾水質予測モデルに与える流入負荷量」。本日の資料は以上でございます。ご確認をお願いします。
 それでは、岡田委員長に議事の進行をお願いいたします。よろしくお願いします。

○岡田委員長 それでは、早速議事に入りたいと思います。
 前回の委員会では、汚濁負荷削減対策ということで、関係する皆様方からヒアリングをさせていただきました。そこで1つご質問がありました、浄化槽の一般的な処理タイプにおいて窒素、りんの処理レベルというものがどうなっているかということにつきまして、環境省の大臣官房廃棄物・リサイクル対策部浄化槽推進室の吉澤係長さんからご説明をお願いします。

○坂川閉鎖性海域対策室長 すみません。今、ちょっと資料を取りに行ったようでございまして、すぐに戻って来ると思いますが、どういたしましょうか。次の議題を先にしてはいかがでしょうか

○岡田委員長 次にやりましょう、かわいそうですから。ハアハアいっているところで説明してもらうのは気の毒ですから、ちょっと先に行きます。水質汚濁のメカニズムについてということで、前回までの宿題の部分の説明を事務局からお願いいたします。

○秋山室長補佐 閉鎖性海域対策室の秋山です。よろしくお願いします。
 私の方から、まず資料3を説明させていただきたいと思います。
 資料3としまして「河川と海域における水質濃度の推移」、これは閉鎖性水域、各湾灘のCODと主要河川のCOD、それとBODの変遷について整理をしております。
 1番といたしまして対象の海域ですが、すべての海域ではなしに、各湾灘に流入するCOD流入負荷量、この全体に対しまして、河川経由のCOD流入負荷量、これが5割を超える湾灘を対象にしております。瀬戸内海につきましては細分化をしております。その結果、東京湾、伊勢湾、三河湾、大阪湾など12の湾灘が対象となりました。
 次に、2番目としまして検討の対象とした河川ですが、各湾灘ごとにCOD流入負荷量の多い順に河川を並べまして、その流入負荷量が河川経由の全流入負荷量、これは1の[2]に相当しますが、その8割を超える河川を対象としております。ただ、負荷量データ、濃度データが得られる河川が少ない湾灘では、積み上げた負荷量が河川経由の全流入負荷量の8割に満たない場合がございます。
 それから、3番としまして水質の測定地点、それと河川の平均水質ですが、河川の平均測定地点は、海水の汚濁の影響がない測定地点、それの一番下流にある地点を対象としております。各湾灘の河川平均水質は、単純平均ではなしに河川流量をもとに加重平均をしております。
 2ページをごらんください。
 東京湾では中川、荒川、多摩川、江戸川、隅田川、この5河川が対象となっております。2ページの下側に各河川の平均値、東京湾の平均CODを載せております。ひし形が河川のCODですが、おおむね8mg/L前後から、最近では6mg/Lまで下がっております。BODにつきましても同様に、5mg/L前後から、最近では4mg/Lまで下がっております。東京湾全体のCODにつきましては、5mg/L前後から、最近では3.5mg/L前後まで低下をしております。おおむね河川のCOD、BOD、海域のCODと相関関係があるというふうに思われます。
 伊勢湾につきましては、一番上にあります7河川を対象にしております。平均につきましては、宮川を除いて平均値を算出しております。河川のCOD、これは一番下のひし形でプロットしておりますけれども、これにつきましては4mg/L前後を行ったり来たりして、最近では3mg/Lまで低下をしております。河川のBOD、これは一番下の四角でプロットしておりますけれども、BODは2mg/L弱から、最近では1プラスまで低下をしております。海域のCODにつきましては、2mg/Lと3mg/Lの間を前後している、そういう状況にございます。
 三河湾の方ですが、9河川を対象にしております。一番下に平均が載っておりますけれども、ひし形で示しております河川のCODにつきましては、5mg/Lから、最近では4mg/Lまで低下をしております。BODにつきましても四角でプロットしておりますけれども、2mg/L弱まで低下をしております。海域の周辺については、3mg/Lを上下している、そういう状況です。
 5ページの大阪湾ですが、これは大和川と淀川を対象にしておりますけれども、河川のCODにつきましては、6から5mg/L弱まで低下をしております。同じくBODにつきましても、これは四角でプロットしておりますが、5mg/Lから、最近では2mg/Lまで低下をしております。海域のCODは、三角でプロットしておりますが、4mg/Lから、最近では3mg/Lまで低下をしている。これも東京湾と似たような状況が見られるというふうに思います。
 あと、似たような事例が続きますが、1つ典型的な例としまして10ページをごらんいただきたいと思います。10ページは、これは備讃瀬戸ですが、高梁川1カ所のみが対象となっております。これを見ますと、一番下を見ますと、四角くプロットしております河川、高梁川のCODですが、これは最近は上昇している、そういう傾向がございます。四角くプロットしておりますBOD、これについては1.5mg/Lから若干増加して、最近は低下をしている、そういう状況にあります。海域、備讃瀬戸のCODにつきましては、1.5mg/Lから漸増状況にございます。瀬戸内海については、このように、大阪湾のように河川のBOD、COD、海域のBODが関連するところ、あるいは河川のCODが上昇しているところ、複数のパターンがございます。
 続きまして、資料4を説明させていただきたいと思います。
 これまでの専門委員会の中で、海域のバックグラウンドについて日本近海海洋汚染実態調査のデータとして、0.83mg/L、あるいは0.97mg/Lというデータをご紹介したところですが、長期的な変遷について調べました。データとしまして、いろいろと探したところですが、経年的な変化をとらえられるデータがなかなか少なくて、環境省が集計しております、自治体が実施している公共水域の水質常時監視、そのデータで比較的外洋に近いと思われる地点のデータを抽出しております。
 資料4の1ページが東京湾の例です。東京湾としまして、千葉県側、千葉県の房総半島の4地点、グラフの下に絵があります。太平洋6から太平洋9、これが地点名ですが、おおむね陸から1ないし2キロ離れておりますけれども、その地点のデータです。その下に神奈川県下の地点としまして、城ヶ島西、城ヶ島沖、この2地点、これは陸から1ないし2キロ離れておりますけれども、そのデータを整理しております。
 グラフを見ていただきますと、千葉県側のデータ、これは細い線で示しておりますが、若干低下傾向にございます。神奈川県下のデータにつきましては、若干増加する傾向がございます。濃度レベルは1mg/L前後になっております。
 資料の2ページに伊勢湾を示しております。実のところは、三重県、あるいは和歌山県のデータがあると非常に助かるところなんですが、常時監視のデータを見てみますと、比較的濃度が高い地点が多く、陸域の影響を明らかに受けていると思われましたので、それについては省略しております。静岡県の遠州灘の5地点のデータを整理しております。5地点のデータとも余り大差ないわけですが、平均を見てみますと、1985年前後に台形となっておりまして、最近は0.8mg/L前後を推移しております。陸からの測定地点の距離は0.6キロから0.9キロぐらいの間になっております。
 3ページに瀬戸内海の例を示しております。瀬戸内海の測定地点として抽出したのは徳島県と高知県、それと、ちょっと離れておりますが宮崎県です。徳島県は、徳島県の太平洋側が3地点、これはいずれも陸から3ないし3.5キロ離れております。それと、高知県の足摺岬の方で2地点、これは陸から約0.5キロほど離れております。それと、宮崎県の一番端の方ですが、トセンバエ沖南1キロ地点、この地点を選定しております。グラフの中で細い線、これが足摺岬、太い線が徳島県南部、点線が宮崎県トセンバエ沖でございます。足摺と宮崎県につきましては変動が大きく、若干陸域の影響を受けていると思われますが、徳島県南部につきましては大きな変動はなく、比較的陸間の影響は受けていないというふうに思われます。当初は0.82mg/Lであったものが、最近は1mg/Lまで濃度が増加している、そういう傾向が読み取れます。
 4ページに瀬戸内海について、殊に外海と紀伊水道、豊後水道とのCOD濃度変化を対比をしております。紀伊水道につきましては、グラフの三角印、これが瀬戸内海全体です。その下のひし形が紀伊水道、その下の大きい四角が徳島県南部、その下の小さい四角が宮崎県トセンバエ沖です。このように対比してみますと、徳島県南部と紀伊水道と比較的カーブが似ているように思われます。
 4ページの下の(2)番の豊後水道ですが、三角は瀬戸内海全体、ひし形は豊後水道、大きい四角が足摺海域、小さいひし形が宮崎県トセンバエ沖でございます。先ほどの紀伊水道ほど、足摺海域と豊後水道とのカーブの関係というのは認められませんでした。
 資料については以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは、資料3と4のご説明をいただきましたけれども、今までの部分で、要は川の話と外海の話ですが、何かご質問等ございますでしょうか。

○平沢委員 河川のデータ、外洋もちょっとCODが結構高いなと思ったのと、あと、河川の水質なんですが、昭和54年ごろからのデータが多いような感じがしますけれども、ほとんど実質的にCODの値は変わっていないんじゃないかなという気がします。これ、いわゆるCODの削減をしてきたのに、なぜ変わらないんだろうというのがすごく不思議に思いました。ただ、東京湾に流れ込む河川に関しては、大体7割ぐらいは落ちているので、いわゆる生活排水系の問題だと私は思うんですけれども、その影響が出て下がってくる傾向が見えているなと。
 要は、申し上げたいことは、河川のCODというのは大体2ppmがもともとあって、例えばCODが入ってきて、それが希釈されて海域のある濃度を決めるという考え方をすると、結構2というのは高くて、昔考えていたより、えらく何か高いような気がする。したがいまして、海域の例えばA海域とかっていう規制が2というのは変じゃないかなというか、要するに、完全に河川が入ってきたとすれば、行っても絶対2しか行かないわけですから、それで2とするのは、ちょっと環境基準の値自体が高いんじゃないかなと思いました。
 以上でございます。変な質問ですみません。

○岡田委員長 どうぞ、事務局から何か。

○秋山室長補佐 まず、ここにお示ししたCODは年間平均でございまして、環境基準値は75%値ですので、若干そこで差は生まれてまいります。それと、当然河川以外にも汚濁源があるというのと、それと、ここで示している河川の濃度というのは、海域の影響を受けない測定点でのデータですので、外にさらに汚濁源が入ってくる部分がここにはカウントされませんので、若干その部分は考慮する必要があるというふうに思います。

○平沢委員 ただ、河川の負荷は結構多いんでしょう、要するに。そのデータを選んでいるわけだから。

○岡田委員長 ほかにご質問はございますか。

○木幡委員 質問なんですけれども、河川の流量にどんな値を使われたか、もしよろしければご紹介いただけないでしょうか。

○秋山室長補佐 年間平均流量ですか。

○木幡委員 ええ、数値の方は。今じゃなくて結構なんですけれども。

○秋山室長補佐 またお示ししたいと思います。

○岡田委員長 木幡先生のご指摘は、雨天時とか、そういうことを含めての話ですか。

○木幡委員 いや、年間平均ということなので、特にそういうことではなくて、河川がどのぐらい湾の面積に対してコントリビューションしているのかなという疑問です。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかにございますでしょうか。

○細見委員 資料3の方では、東京湾とか大阪湾ではかなり河川の方のCODも減少している。それに対応して海域のCODも減っておるように見受けられる。しかし、一部では瀬戸内の方ではほとんど一定のものもあると思えば、幾つか明らかに上昇傾向にある河川もあるというふうに思いますけれども、これは何か事務局のお考えみたいな、単にデータとしてまとめられたと思うんですが、今までずっと総量規制をやってきて、東京湾とか大阪湾の例というのは何となく理解しやすいと思われるんですが、例えば13ページの周防灘の西部の河川でいくと、何となく上昇しているのかなとか思えます。これはデータを整理されていて、多分何かお考えというか、あるんではないかと思うんですが。これも全く推測でしか今のところはあり得ないと思うんですけれども。

○秋山室長補佐 まだ詳細な検討をしていないところですが、まず負荷量、これは濃度を示しておりますので、河川の負荷量を見てみますと、各水域とも若干減少傾向にはございます。ですから、逆に流量が少し減っているというところです。ただ、東京湾の濃度の減少ほど明確な減少傾向はありません。減少がどうかと言われれば、少なくとも減少傾向は見られると……。

○河村委員 今のお話で、特に瀬戸内海エリアの方で、例えばダム開発とか何かで河川流量の絞りとかのコントロールがあるかどうかということをご検討されているかどうかということと、それから、資料4について、多分ないとは思うんですけれども、窒素とかりんとかというのがあるかどうかという、その2点、お聞きしたいんですけれども。

○秋山室長補佐 最初のご質問の河川流量のことなんですが、それについては検討しておりません。
 海域の窒素、りんですが、これは常時監視地点ですのでデータはございます。きょうは持ってきていませんけれども、整理はできますので。

○河村委員 わかりました。

○岡田委員長 ほかにございますか。
 浄化槽の話はどうしますか。

○繁本室長補佐 先にやらせていただいて、その後……。

○岡田委員長 そうですね。では、資料5の方にいきましょうか。よろしいですか。3と4のところは今までのデータを整理していただいたということで、資料5にいきたいと思います。では、お願いいたします。

○繁本室長補佐 閉鎖性海域対策室の繁本でございます。私の方から、資料5「瀬戸内海における赤潮の状況について」ということで説明させていただきます。
 これまでの専門委員会で、瀬戸内海におけます赤潮につきましては、養殖漁業との関連があるんではないかというご指摘を受けておりましたので、今回、こういう資料を用意させていただいております。
 まず、1ページでございますが、昭和35年ごろの赤潮の発生状況が示されております。地域的な分布がこの図からわかるようになっております。例えば、大阪湾で海岸沿いに赤潮が発生しておりますが、これは1つの塊が1件ということではございませんで、ここで2件、3件発生しているということもあるということで、ご注意ください。昭和35年ごろには、その後に発生した広域的な赤潮というものはまだ見られていないような状況でございます。
 次に、ページをめくっていただきまして2ページですが、そこには昭和50年の赤潮の発生海域が示されております。昭和50年といいますと、瀬戸内海で発生した赤潮の件数が3番目に多い年でございまして、この年は255件の赤潮が発生しております。ちなみに、瀬戸内海で一番赤潮の発生件数が多かったのは、昭和50年、この翌年の昭和51年、299件の赤潮が発生しております。ごらんいただきますとおり、地図上には広域的に赤潮が発生しているということがわかっていただけるかと思います。
 下段の方に移ります。昭和55年の発生状況ですが、この年には188件の赤潮が発生しております。50年に比べますと件数はかなり少なくなっておりまして、少し縮小しているのかなと思います。
 次のページ、3ページの上段、3ページの下段には、平成2年、平成7年の赤潮の発生状況が示されておりますが、この時点でもまだ広域的な赤潮が発生しております。ただ、件数で言いますと、平成2年には108件、平成7年には90件でございますから、赤潮の件数は縮小しつつあるという状況でございます。
 次、めくっていただきましてページ4でございますが、平成12年の赤潮の発生海域、下段には平成14年、これが一番新しいデータでございますが、赤潮の発生海域が示されております。平成12年には106件の赤潮がありました。平成14年には89件の赤潮がございました。ごらんいただきますと、まだ広域的に赤潮が発生している海域がございます。例えば大阪湾もそうですし、播磨灘もそうです。周防灘もそうなっております。一方、この地図をよく見ますと、赤潮の発生状況が少し異なるところがございまして、例えば愛媛県と大分県の間にございます豊後水道ですが、ここはリアス式海岸になっておりまして、湾の奥まったところで局所的な規模の、播磨灘、大阪湾に比べれば小さな赤潮が多く発生しています。それから、現在の赤潮の発生状況をまとめますと、広域的に発生している大阪湾ですとか播磨灘等の赤潮と、豊後水道で発生しているような局所的な赤潮の2つがあるのかなというふうに言えるかと思います。
 次に、ページを移っていただきまして5ページでございますが、上段には窒素濃度の分布図が示されております。この分布図は平成12年度から平成14年度のデータを3カ年平均をとりまして、上層のデータのみを使っております。下段の方には同様にりんの分布が示されております。
 4ページの赤潮の発生海域と、5ページにございます窒素、りん濃度の分布を見比べると、それぞれが何となく重なる、おおむね重なっているような状況なのかなと思います。やはり窒素、りんの濃度が高いところでは赤潮が発生しているのかなというようなことが言えるかと思います。
 続きまして、6ページでございます。6ページには、瀬戸内海における海面漁業養殖業(収穫量)の分布を示しております。上段がブリの養殖漁業の収穫量でございます。下段がマダイとなっております。上段のブリの養殖漁業の分布図でございますが、この円の大きなところが収穫量が大きいところでございまして、ちなみに、図の右下にある大きな丸は凡例でございますので、ここで養殖をやっているわけではございません。ブリの養殖が非常に多いところは豊後水道の右側、愛媛県側のところになっております。ここは、ちなみに宇和島でございまして、年間約1万5,000トンの収穫量がございます。次に大きなブリの養殖業は大分県側、これも豊後水道でございますが、年間7,300トンほどございます。大分の蒲江町となっております。あと、ブリにつきましては、豊後水道に加えまして播磨灘の南部、四国の香川県の海岸で養殖業が盛んに行われているのもわかるかと思います。
 下段に移りますが、下段にはマダイの養殖について収穫量の分布を示しております。最もマダイの養殖の収穫量が多いのは、やはり愛媛県の宇和島、年間1万1,000トンほどございます。この6ページの図を見ていただきますと、養殖業が盛んな地域がかなり偏っておりまして、豊後水道の愛媛県側と大分県側、あるいは四国の香川県の地先海岸というようなことがわかるかなと思います。
 5ページまでに見ていただきました赤潮の発生海域と、今、6ページでごらんいただいております養殖業の分布を見ていただきますと、必ずしも赤潮の発生海域と養殖業が盛んな水域とは一致しないのかなと思います。先ほど申し上げました、豊後水道におけます湾の奥まったところでの赤潮につきましては、養殖業が影響しているという可能性は否定できませんが、瀬戸内海における赤潮全体を見てみますと、必ずしも養殖業とは一致しないといったことがこれで確認できるかと思います。
 続きまして、7ページでございますが、ここでは赤潮の発生延べ件数の推移を示しております。6ページでご説明申し上げましたとおり、養殖の盛んな地域は播磨灘と豊後水道でございますので、播磨灘と豊後水道、それ以外に分けて件数を整理しております。全体としては赤潮の件数は減少傾向にございます。また、播磨灘につきましては、昭和50年代50件ほどありましたが、平成14年には17件でございますので、やはり減少しているのかなと。あと、豊後水道につきましては昭和50年代、21件ございました。平成14年にはまだ29件ございまして、数が増えているといった状況かと思います。
 続きまして、8ページでございますが、ここには瀬戸内海におけます海面魚類養殖業(収穫量)の推移を示しております。同じように養殖業が盛んな豊後水道と播磨灘、それ以外に分けて整理をしております。ごらんいただきますとおり、ひし形で示しております折れ線グラフを見ますと、豊後水道でございますが、特に豊後水道での養殖業の収穫量の伸びが大きいかなと。播磨灘も四角い折れ線グラフでございますが、養殖業は以前と比べれば増える傾向にあります。それ以外の養殖業の収穫量につきましては、豊後水道や播磨灘と同様、増加にはありますが、豊後水道ほどではないといったことでございます。
 赤潮の発生状況について、資料5の説明は以上でございます。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、今の赤潮の発生状況、特に養殖業との関係で整理をしていただきましたが、何かご質問ございますでしょうか。

○平沢委員 大変データを整理されまして、よくわかったんですけれども、いわゆる赤潮の発生場所と窒素、りんの高い濃度がよく一致しているとおっしゃいました。それは確かに広い意味で見ればそうですけれども、よく見ると、赤潮の起こっている場所というのは、すごくある限られた地域、その広い地域の中でもどこかになっていまして、やはりそれはN、Pにも関係あるんでしょうけれども、ほかの要因があるんではないかなと。N、P以外の要因ですね。要するに、赤潮を誘発させるような何かもあるんじゃないかなと。それだったら全域で起こってもいいんじゃないかなと。この濃度の高いところはすべてで起こってもいいんじゃないかなと思うので、やはり地域性があるので、それもやはり見過ごしてはいけない点だなと。
 もう一つ、養殖に関しても、それは確かに合っていないんですけれども、合っているところもある。だから、それは両方あるんじゃないかなと。赤潮の機構としては、そういう広域的なやつと、先ほどもおっしゃっていましたけれども、地域で突発的に起こるようなやつというのがあって、単に赤潮件数といったときに両方あるから、それは2パターンに分けて考えないと、総量規制との対応とかって考えるときには、やはりよくないんじゃないか。
 難しい問題になっちゃいますけれども、以上でございます。

○岡田委員長 何か事務局の方から。そういう面も十分あってもいいと思いますけれどもね。

○繁本室長補佐 おっしゃるとおりです。

○岡田委員長 そう言う以上にお答えはないでしょうね。
 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、まだ宿題が残っていますので、最初の浄化槽の話、いいですか。それでは、廃棄物・リサイクル対策部浄化槽推進室の吉澤係長、先ほど飛ばしました資料2でお願いいたします。

○吉澤係長 環境省浄化槽推進室の吉澤でございます。本日は、遅くなりまして大変申しわけありませんでした。
 本日は、発表予定としては、名倉の方がちょっと急用が入りまして、代理で吉澤が発表させていただきます。
 資料2というところで、放流水の水質についてという資料を用意させていただきました。簡単なものでございますが、表裏のものでございます。前回の委員会で、平沢委員より、通常型の浄化槽の窒素、りんのデータはないかというお話がございましたので、データを調べてまいりました。
 まず、1枚目の表の1という番号がついた方なんですが、これは前回発表させていただいたものでございます。補助対象の浄化槽(10人槽以下)について、放流水の水質ということで出させていただきました。
 裏に移りまして、これが前回示していなかったものでございます。前回のものとはデータ元が違うので、直接比較はできないんでございますが、小型の合併処理浄化槽(10人槽以下)の「通常型浄化槽」、高度処理ではないものについて、窒素及びりんを調査したものでございます。窒素につきましては18ミリグラムパーリットル、りんにつきましては3.4ミリグラムパーリットルとなってございます。
 それで、表の窒素除去型のT-Nが21.1、裏の通常型のT-N、これが18となってございまして、通常型の方がちょっとT-Nの値が小さくなっておるんですが、この原因を調べましたところ、表の方の窒素除去型の方のT-Nの方が最大値を調べましたところ、最大値が241という値が出ていまして、ほかにも205ですとか191ですとか、大きな値がかなり出ていて、そのせいで全体として平均値が上がってしまっているのではないかなというふうに考えております。一方、裏の方の通常型の浄化槽につきましては、最大値が54ということでございまして、こちらは余り突発的な大きな値が出てございませんので、たまたまこういった値が出てきたということでございます。
 簡単ではございますが、以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 平沢先生、ご質問。

○平沢委員 今の241というのは、何かそんなのを聞いちゃうと悲しくなっちゃうんですけれども、やはり平均で見ちゃうと何かよさそうに見えて、実は分布を見ると結構突発的に高いのがあるというのはいいかなという、逆にちょっと心配。これは数値的には理解するんですけれども、その突発値というのは240ですからね。もう規制以前の問題というか、恐ろしい数値なので、それは改善してくださいと言ってもしようがないですか。

○岡田委員長 いや、いいですよ。どうぞ。

○吉澤係長 そうですね。こういったデータにつきましては、法定検査というのを毎年やってございますので、そこで最初に、設置後6カ月から8カ月の間に7条検査というものをやってございまして、突発値が出た場合には、そういう原因を調べまして指導するようになってございますので、改善されているはずだと思います。

○平沢委員 確認をしてください。よろしくお願いします。

○岡田委員長 すみません。今の統計の中には、7条だけじゃなくて11条もありますよね。アウトになった値も入れて統計をとっちゃっているんですか。それは外すべきですよね。正常に設置されていない、もしくは正常に管理されていない浄化槽のデータを持ってきて、平均をとるなり何なりするというのは、余り意味がないと。
 河村先生、何かコメントをどうぞ。

○河村委員 今、委員長が言われたようにしないと、ものすごくそれで足を引っ張りますよね。ですから、そういう意味では、適か、あるいはそれに近いようなものについてまとめられた方がいいかという気はします。

○吉澤係長 わかりました。ありがとうございます。

○河村委員 ただ、241ってどういう形で出るんでしょうね。これ、ちょっと信じられない。

○岡田委員長 変ですね。これ、お願いなんですけれども、これは公開ですからね。この数字がこのままずっと出るのは、浄化槽対策としても余りいいことではないので、少し精査して、何かの機会に紙だけでも出していただいた方がよろしいんではないかと私は思うんですが。

○吉澤係長 わかりました。そのようにちょっと検討させていただきます。

○岡田委員長 妙な誤解を与えることになってよくないと思いますし、平沢先生がおっしゃったように、21と18が逆転しているのも妙ですしね。これだとまさに窒素除去型は何だという話でよくないですね。ですから、これはちょっと修正していただけますか。数があるものですから、中には工事業者さんがおかしいと言ったら叱られますが、そういう場合もあるわけですから。
 すみません。傍聴されている方も、そういうことでお聞き及びいただきたいと思います。これは、申しわけございませんということで、訂正させていただくことにさせていただきたいと思います。
 よろしいですか。ほかにございますか。
 ありがとうございました。では、よろしくお願いします。
 それでは、今までのところで何かほかにございますか。資料の2、3、4、5が宿題的な意味での資料の再整備になっておりますが、よろしいですか。

○細見委員 ちょっと戻って恐縮なんですが、資料4で外海のCODが、確かにほぼ一定的なところと、かなり明確に上昇しているというのが見受けられますけれども、多分事務局としては最大を尽くしてデータを探されたんだと思うんですが、例えばこれ、日本海側とか、そういうところ、ちょっと離れたところでも、こういう外海の水のCODが上がっておるとか、そういう傾向の──ここは多分、瀬戸内海とか東京湾に近いところを選んでいただいたと思うんですが。

○秋山室長補佐 一応山口県側のデータを探してみたんですが、なかなか濃度が低いところがありませんので、結構湾の奥まったところを測定していますので、CODが1をずっと超えているような状態ですので、ちょっとバックグラウンドとして出すには問題があるかなと思いまして、今回割愛しております。

○細見委員 それと、例えば紀伊水道の値とかというのは、瀬戸内というか大阪湾から出入りもする可能性もあるので、それとは明らかに影響がないというのか、外海を表しているという、例えば引き潮みたいなときに──引き潮、どっちでしょうかね。要は大阪湾の水が流出しているときにとられたようなサンプルの主なデータなのか。あるいは、逆に入っていくときのデータなのかによって、多少この意味合いがどうでしょうか。ちょっとその辺のサンプリングの様子がわかるものなのかどうかというのも、ちょっとデータを、わかれば精査していただければと思います。難しいかもしれませんが。

○秋山室長補佐 まずは、流向がどちらを向いているかというのがちょっとわからないと思いますね。ただ、当然これは年平均で整理しておりますので、もっと月別のデータを整理すれば、何か傾向が見られるかもしれないとは思いますが。

○岡田委員長 どうしましょう。いいですか。無理だったらしようがないですね。

○細見委員 もうしようがないです。要は、CODの明らかにこういう上昇傾向というのが、地球環境の問題ぐらいまで考えていかないといけないのか、あるいは湾の影響を受けたものかどうかとか、ちょっと考えるべき点があるかなと。非常に20年ぐらいのデータがあって、初めてこれだけのことがわかると思うので貴重だとは思うんですが、その中身が……。

○秋山室長補佐 せっかくの貴重な資料ですので、いろいろ関係機関、あるいは研究者に確認してみたいと思います。

○岡田委員長 そうですね。じゃ、よろしくお願いします。ありがとうございました。
 それでは、次の「水質汚濁メカニズムについて」というところにいきたいと思います。これは、まず、総量規制の必要性というような、ある意味で本当に重要な議論をしていくために、総量規制の対象となる海域につきまして負荷量と水質の関係、それから、環境基準の達成状況というものを事務局の方で整理してもらいました。また、その中で、瀬戸内海に関して一体としてとらえるわけではなくて、湾灘別の検討も必要ではないかというようなことも前から出ております。そのために、瀬戸内海につきましては湾灘ごとの詳しい資料というものも用意していただいております。その辺のところを事務局の方からご説明をお願いしたいと思います。

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、資料の6からご説明をしたいと思います。
 今後の総量規制のあり方を検討するに当たりまして、総量規制の対象となっている海域がそれぞれどういう特徴を持っているのか、また、どのように違っているのかということを、まず整理したいと思いました。そこで、ここでは負荷量と、それからCOD濃度、また窒素、りんなどの濃度、負荷量と濃度の関係が何かあるかどうか、また、それが海域ごとにどのように違っているかということを調べようとして、このような作業を行いました。その概要をご説明させていだたきます。
 まず、図-1でございますが、これはCODに関しまして、横軸にCOD負荷量を分子にしまして、分母に水域面積、各海域の水域の面積でございます。つまり水域面積当たりの負荷量というものを横軸にとってみました。これは平成11年度の負荷量のデータを使っております。それから、縦軸がCOD濃度の上層の平均値でございます。これは毎年ある程度変動いたしますので、平均的な濃度ということで、平成11年から15年の5年間の平均をとってみたものでございます。そこで、あと、瀬戸内海に関しましては、どうも検討している中で大阪湾がかなりほかの湾灘と状況が違っているようだということで、大阪湾を別にしてみました。また、伊勢湾は、通常私ども、伊勢湾と申しますときは三河湾も含むのですが、これも分けた方が検討しやすいのではないかということで分けてみたものでございます。そういたしますと、この図にありますように、東京湾がかなり右上の方に位置しておりまして、大阪湾、伊勢湾、三河湾のあたりが真ん中ぐらいにくる。そして、大阪湾を除く瀬戸内海が左下の方に位置するという、こういうような位置関係になっております。ある程度相関が得られたんじゃないかというふうに考えております。これは水域面積当たりの負荷量が多ければ多いほど濃度が高いということでありまして、考えようによっては当たり前のことかもしれませんが、それが実際数字の上でもそうであったということだと思います。これはCODについてでございます。
 そして、次のページが窒素とりん、上のグラフが窒素で下がりんなのでありますが、特に上の窒素の方は、かなり直線に乗っております。ちょっとびっくりするぐらい直線に乗ったということでありまして、かなり高い相関が得られております。また、下の図もりんでございまして、窒素ほどではないにしろ、高い相関が得られたということでございます。このように、総量規制の海域、それぞれ状況がある程度違っているということが言えると思います。
 そして、その次に瀬戸内海に関しましては、大阪湾だけじゃなくて、ほかにも湾灘はたくさんございますので、これを分けて見てみたらどうかという、そういう作業をしてみました。
 ちなみに、5ページに湾灘の区分の地図がございますので、ご参照いただきたいと思います。瀬戸内海の中の湾灘の分け方は、必ずしも決まった分け方があるわけではないんですが、これは環境省の方で一般に呼ばれている地名といいましょうか、そういうものを参考にしながら、大体このあたりで分けるのが適当ではないかと思ったところで分けておりますので、ある意味で便宜的な分け方ということになります。このように区分をしてみました。
 そこで、先ほどと同じような作業をしてみた結果が3ページ、それから4ページの図でございます。これらを見てみますと、さほど高い相関は得られていないわけでございますが、1つには瀬戸内海の中の湾灘が必ずしも独立的ではなくて、その隣とつながっておりますので、水の行き来もかなりあるということが想像されます。そういう意味で、余り特徴がはっきりあらわれなかったんじゃないかなというような印象を持っております。それから、1つの特徴として、豊後水道、響灘、紀伊水道というような太平洋や日本海に接しているような海域、湾灘、こういうところは比較的濃度が低いという傾向があるようでございます。
 このように、総量規制の対象となっている海域につきまして、COD負荷量とCOD濃度について相関が得られた。また、窒素、りんについても同様の結果が得られております。このようなことから、東京湾、大阪湾、伊勢湾、三河湾、こういうところではまだ汚濁負荷量が多いのではないか。また、汚濁負荷量を削減することによって、水質を改善できる可能性が十分にあるんじゃないかというふうに受けとめているわけでございます。
 一方、大阪湾を除く瀬戸内海に関しましては、かなり左下の方に位置しております。今までの総量規制によりまして、汚濁の悪化を防止できてきたんじゃないかというふうに考えておりますけれども、結果として平均的に見ますとかなり濃度は低目である。東京湾、大阪湾、伊勢湾などに比べますと低い状況にあるということでございまして、また、全体として汚濁負荷量を削減いたしましても、海域の濃度の改善効果があらわれにくい、そういう状況にあるんじゃないかというふうに考えております。そこで、今後の課題としては、この瀬戸内海をどのように考えていけばいいか、どのように扱っていけばいいかということが重要なんじゃないかというふうに考えております。
 そこで、次の資料7の方に移っていくわけでございますが、総量規制の目標は環境基準の達成・維持でございますので、環境基準の達成状況を、今までのような達成率だけではなくて、もっと細かに見ていくことが必要ではないかと考えました。その際に、瀬戸内海を一体としてとらえるのではなくて、湾灘ごとに見ていく必要があると思っております。また、環境基準の達成率につきましては、第1回目の専門委員会で平成14年度までの統計の結果をご説明させていただきましたけれども、窒素、りんについては比較的環境基準の達成率が高くなっておりまして、平成14年度が91.7%、15年度の数字は現在取りまとめ中ですが、速報的な値ではさらによくなる見込みでございます。それに対しまして、CODの環境基準達成率は70%前後ということになっておりますので、CODの方が問題が大きいということから、今回、資料7ではCODの環境基準の達成状況を整理しております。また、比較のために、瀬戸内海だけではなくて、東京湾、伊勢湾についてもこの資料の中に含まれております。
 それでは、まず資料7についてご説明いたします。
 まず、基本的なところなんですが、環境基準達成率というものがどのように計算されているかというところを簡単にご説明させていただきます。これはCODと窒素、りんで異なっておりますので、それぞれ書いております。
 四角の中でございますが、CODに関しましては、CODはA、B、Cの3類型がございますが、そのいずれかの類型に指定された水域に含まれる各環境基準点につきまして、測定された濃度の年間75%値を求めております。そして、その75%値がすべての環境基準点で環境基準値を満足している、つまり環境基準値以下であるという場合に、その水域は環境基準を達成していると評価しているわけでございます。ですから、環境基準点の中で1点でも75%値が環境基準値を超過しているという場合には、その水域は環境基準を達成していないというふうに評価しているわけでございます。このような作業をした上で、3番にありますように、類型指定された水域の全数を分母に置いて、分子にそのうち環境基準を達成した水域の数、この割合を求めましてパーセント表示をしたものが達成率ということになるわけでございます。
 また、窒素、りんについては多少異なっておりまして、各環境基準点について年間の平均値を求める。そして、その各環境基準点の年間平均値をさらに平均いたしまして、その平均値が環境基準値以下であるか否かということで評価をしておりますので、少し異なっております。
 そこで、次、2ページでございます。
 表の1が平成14年度の環境基準達成率でございまして、これは以前、一度ご説明したことがあるものでございますが、東京湾、伊勢湾、大阪湾、それと瀬戸内海全体、合計ということで表に表しております。また、A類型、B類型、C類型の別、そしてそれを合計したものということにしております。ここでごらんいただきますように、全体を合計いたしますと、一番右下の67%ということになるわけでございますが、例えばC類型は100%達成をしている。ところが、B類型は68.1%、A類型は30.0%ということで、水域の割合でいくとこういうような数字になります。
 そして、次に2ページ、だんだんと細かくなっていくんですが、2ページの下の方ですね。表の2には、水域ごとではなくて各環境基準点ごとの環境基準値適合状況ということで、各環境基準点の75%値が環境基準値以下であるか否かという評価をしたものでございます。これを見てみますと、例えばA類型のところでも適合率は63.2%ということで、先ほどの水域ベースで見た場合は30%でございましたので、このあたりが大分数字が変わってまいります。あと、B類型のトータルでは64.2%、C類型はやはり同様に100%、こういう数字になっております。また、瀬戸内海のところでごらんいただくと、A類型が65.3%、B類型76%、C類型100%、合計で72.5%というような状況でございます。
 そして、次に3ページでございますが、3ページは、各環境基準点が環境基準値以下であるかどうかというのを湾灘ごとにA類型、B類型、C類型の別に表したものでございまして、それぞれの欄の中で上の方の数字が環境基準点の数、その中で適合している点の数がその下の方に書いてあると、こういうことでございます。そして、網かけをしている部分がございますが、この網かけをしている部分は、環境基準を満たさない環境基準点が全体の50%を超える、そういう水域でございます。ですから、網かけをしているところが特に環境基準との比較では悪い状況にあるというふうにお考えいただければと思います。ここでは東京湾、伊勢湾、三河湾、大阪湾、備後灘・燧灘、広島湾というところがそういうところに当たるわけでございます。
 そして、その次に4ページ以降は、水域ごとにさらに見てみたものなんですが、この数字だけを見てもわかりにくいものですから、資料7-1でご説明したいと思います。資料の7-1をごらんいただきたいと思います。
 ここに、各湾灘ごとに地図が出てまいりまして、以前、この黒丸と赤いバツのないものは、一度専門委員会で資料をお出ししたことがございまして、つまり水域ごとに環境基準を達成しているかどうかという色塗りであります。凡例にありますように、青いところはA類型でございまして、その中でもべた塗りのところがA類型を達成している。ちょっと模様がついているところがA類型を達成していない。緑は、べた塗りのところがB類型を達成していますが、格子状になっているところはB類型が達成されていない。ピンクのところがC類型を達成をしている。それから、オレンジの斜線はC類型を達成していないところでございますが、C類型は100%達成しておりますので、オレンジの斜線の部分は出てまいりませんという、色分けのところまでは以前の専門委員会で資料をお出ししたんですけれども、今回は各環境基準点のCODが、環境基準値以下であるかどうかということをわかるようにしてあります。黒い丸が環境基準値以下のところで、赤いバツが環境基準値を超えているという地点というふうに見ていただければと思います。
 そこで、まず東京湾をごらんいただきますと、まず特徴的なのはC類型、100%達成でございますので、C類型のピンクの地のところはすべて黒い丸になっておりますから、環境基準値を満たしている。しかし、緑や青のところ、B類型またはA類型のところは、かなり赤いバツのところが多くなっておりまして、環境基準を満たさない、そういう地点が多いということがこれからわかるわけでございます。また同様のことを次の2ページの伊勢湾、それから3ページの三河湾でも作業しました。やはりこちらでも、C類型は環境基準値以下であるが、A類型、B類型は環境基準値を超えている点が多いという状況でございます。
 また、5ページから瀬戸内海に入ってまいるわけでありますが、大阪湾についても同様でございます。
 そして、6ページが紀伊水道になります。この図をごらんいただくときに黄色い線が入っておりますが、これが先ほどの湾灘を分けたところの線でございます。ですから、この6ページの上の方の図に、ちょっと大阪湾が先ほどの図と重複して入っておりますが、そこはちょっと除外して、紀伊水道のところだけごらんをいただきますと、ほとんどの点が黒丸になっておりますので、紀伊水道に関してはほとんどの地点で環境基準値以下になっているということでございます。1点だけ、左下の中に那珂川河口に赤いバツがございます。これは一見、陸地の中のように見えるんですが、河口部でございまして海域扱いとなっております。この点だけが環境基準値を超過しているというものでございますけれども、それ以外はすべて環境基準値以下であると、こういう状況でございます。
 そして次、7ページが播磨灘でございます。播磨灘に関しましては、黒い丸が多い中で幾つか赤いバツもあるというような状況でございます。緑色のB類型、それからピンク色のC類型、こういうところはすべて黒丸になっていますが、青いところで多少赤いバツがあるという状況でございます。
 そして8ページが備讃瀬戸でございまして、ここでは、上の方にB類型のところでかなり赤いバツが目立っておりますが、ここは児島湾でございます。あと、A類型に関しては比較的黒丸が多くなっておりますが、一部赤いバツもあるという状況でございます。
 そして9ページが燧灘と備後灘でございまして、燧灘、愛媛県側ですね。四国側の沿岸に近いところで赤いバツ、つまり環境基準値を超えている地点が非常に多いというのが特徴でございます。中国地方側は、この図の上の方で少し赤いバツがございますが、左側の「備後灘」と字が書いてあるところから左側は黒い丸が多いという状況でございます。
 そして10ページでございますが、ここは安芸灘でございます。安芸灘に関しましては、四国側については黒い丸が多い、ほとんど黒丸であるということでございます。また、中国地方側については黒い丸が多い中で、一部赤いバツもあるという状況でございます。
 そして、次の11ページ、広島湾でございまして、こちらは特に湾の奥の方が、B類型も含めまして赤いバツが多いというような状況でございます。
 次、12ページは伊予灘でございまして、こちらは四国側はほとんど黒い丸である。四国側はすべて黒い丸になっておりますけれども、九州の方、この図では左下の方になりますが、別府湾の中で赤いバツが見られるというような状況になっております。
 また、13ページは周防灘でございまして、周防灘に関しましては黒い丸が比較的多い中で、一部A類型のところで赤いバツが見られるという状況です。
 そして、14ページは響灘でございます。こちらはすべて黒い丸になっております。
 最後に豊後水道でございますが、15ページは豊後水道でございまして、赤いバツが幾つか見られます。四国側も九州側も、比較的小さな湾の奥まったところに赤いバツが幾つか見られる。それ以外は比較的黒い丸が多い状況であると、こういうような状況になっております。これが各湾灘ごとに地点ごとに見てみたものでございまして、やはり湾灘によってかなり状況が違っているんじゃないかというふうに考えております。
 また、資料の7-2は参考としてお示しするものでございますが、先ほど資料7-1の方でご説明しましたのは、平成14年度の結果だけ、つまり2002年度の結果でございますが、過去どうだったのかというものを表にしたものでございまして、1981年からの各環境基準点の75%値の数字を載せたものでございます。ここで網かけをしている部分が環境基準値を超過しているところということでございますので、ずっと見ていただければ、大体どのぐらいの割合で環境基準値を超えているかというのが目で見てわかりやすいようにということで、網かけをしております。
 それからあと、資料の8でございますが、これは総量規制の指定水域における湾灘別の水域環境基礎データ集ということで、基礎的なデータを整理したものでございます。
 表紙をめくっていただきまして、1ページと2ページは地形条件、水域の面積でありますとか流域の陸域の面積、水深、容積など、それから気象条件として平均気温、降水量などですね。それから、フレーム値として指定地域内の人口、事業所の数、家畜の数など。それから汚濁負荷量、平成11年度の値を書いてございます。また、水質については広域総合水質調査の5カ年の平均値、また赤潮の発生件数、このようなデータを一覧表にまとめてみました。
 また、3ページ以降は、各湾灘ごとに1ページずつ使いましてCODのコンター図をつけております。3ページの東京湾の例でいいますと、左側が昭和57年から59年、総量規制が始まって間もないころ、右側が最近の平成12年から14年、その平均をそれぞれ比較するために載せているものでございます。また、その下にCODの経年変化、広域総合水質調査によりますところの年間平均値を経年的にグラフ化したものでございます。また、下の方にはCOD発生負荷量の推移、それから発生負荷量の内訳と、こういうデータを各湾灘ごとに整理したものでございますので、必要に応じて見ていただければというふうに思います。
 このように、先ほど資料7-1でごらんいただきましたように、瀬戸内海において湾灘ごとにかなり状況が異なっております。例えばほとんどの環境基準点で環境基準値以下でありました紀伊水道、響灘といったようなところもあれば、達成されていない、環境基準値を超える地点が多いところとして、例えば大阪湾、燧灘、広島湾などがあった。また、豊後水道のように、小さな湾の中で環境基準を達成していないけれども、そのほかでは環境基準値以内になっているという、そういう海域もございまして、こういう違いを踏まえて瀬戸内海における総量規制のあり方を検討する必要があるんじゃないかというふうに考えているところでございます。こういう検討をまたこれから進めていく必要があるというふうに考えておりますが、またさらにこれに加えて調べてみるべき事項などございましたら、ご指摘をいただきたいと思います。
 とりあえず説明を以上で終わります。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。
 ただいま資料6の方では、東京湾、伊勢湾、それから大阪湾と瀬戸内海が違うということ、それから、資料7以降では、CODが達成されていない状況は具体的にどういう現象からきているかということをかなり詳細に解析してご説明をいただきました。
 いろいろややこしいこともありますので、ご自由にご質問等をいただければと思いますけれども、どうしましょうかね。資料6からいきましょうか。資料6と、それから7以降を分けて議論した方がよろしいかと思いますので、まず資料6の整理につきまして、ご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。

○平沢委員 たびたびすみません。僕、この資料を事前にいただいて大変ありがたかったんですけれども、これ、さっぱりわからなくて、どういう意味があるのかなということで、乗ったからいいというのはちょっとどうかなと。要するに、水域面積当たりの汚濁負荷というのは、例えば入ってくるのが水面にきれいに表層でばらまかれて、それが上の濃度を決めている。まず基本的には簡単に言えばそういう概念ですね。でも、ちょっとそれは実態と違うし、この前、環境省さんがやってくれたシミュレーションで、あのモデルをがんがんやると、「えーっ」って、余りのギャップで倒れそうになってしまいました。そういう簡単なモデルで考えられるんだったら、それはそれでいいのでしょうけれども、こういう整理の仕方の考え方をまずお聞きしたいのが1つでございます。
 それから、こういう特性の違う4つのものを、これはまた直線で引かれているんですけれども、私は引くべきではないと。それぞれ特性が違うし、水域の面積も違うし、CODの質も多分違うでしょう。湾の特徴もあるでしょうから、それを一様に引いて、例えば負荷を下げればCODが下がると、そういう議論に持っていきたいんでしょうけれども、私はそれはちょっと余りに強引──そういうふうな意図はないんでしょうけれども、強引かなと。
 窒素、りんに関しても同じことでございまして、たまたま東京湾、大阪湾、伊勢湾というのがそういう特性で3本あるから乗っているわけでございますけれども、いろいろな湾について、こういうことをやってみて、ここ以外のところ、いっぱいありますよね。そういうところが本当に乗るかというと、私は全然乗らないんじゃないかと思っております。
 それから、図-4以降の灘別に分けたというのは非常にクレバーでいいと思って、これが乗れば、そういうこともあるのかなと思ったんですが、これも多分最小自乗で線を引いているんですが、これは全く相関係数はひどい値でして、これ以降の図-4とか5とか6、これをやはり右下がりで引くという気持ちが、ちょっと私は理解できない。これって引いちゃいけないんじゃないかな。これは相関がないということを表しているようなものだと思う。やはり相関係数が少なくとも0.95とか0.9以上ないと、相関があるとは私は言えないんじゃないかなと思っております。
 以上でございます。ちょっときつくてすみません。

○岡田委員長 では、事務局の方からお答えをお願いします。

○坂川閉鎖性海域対策室長 まず、先ほどもちょっとご説明いたしましたが、こういう作業をしたというのは、1つには総量規制の指定水域といっても全部同じではなくて、状況がやはりそれぞれ違うのではないか。どのように違うのかというのをまず知る必要があるという、そういう目的で作業を始めたものでございます。その結果として、ある程度相関が得られたのかなということで線を引いてみたということでございますので、これをどう考えるかについては、またいろいろご議論をいただければというふうに思っております。
 それから、実際に負荷量を削減することによってCOD濃度が本当に改善されるのかどうか。これに関しましては、別途シミュレーションをやることになっておりますので、その結果が出てこないと断言はできないというふうに思っておりますので、そこは今の時点では推測でしかないということだろうかというふうに思っております。
 それから、3ページの湾灘別に瀬戸内海の中をさらに細かく見たものですが、これはむしろ余り相関がないという印象を我々も持っておりまして、相関係数がわざわざ書いているのは、非常に小さいというのをおわかりいただくために書いたものでございます。ここで相関係数が小さいというのは、1つにはやはり湾灘といってもそんなに独立していなくて、隣の湾とほとんど水がツーツーのところもございますので、そういうようなこともあるでしょうし、また、もう一つには、豊後水道、響灘、紀伊水道のように太平洋や日本海に接しているところと、それ以外のところで閉鎖度といいましょうか、閉鎖性の度合いというものもかなり違っている。そういういろいろなことが影響しているからではないかというふうに考えております。
 以上でございます。

○平沢委員 すみません。ちょっと今の話で、例えば湾灘で合っていれば、私は表面積当たり、水面積当たりの負荷って、何か意味があるのかなと思ったんです。逆に合っていないから、じゃ、この前の図-1もどうかなと思ったということでございます。
 それから、すみません。1個質問をするのを忘れたんですけれども、CODの負荷量、図-1で、これは平成11年度とおっしゃって、CODの濃度が11から15年度だと。何で負荷はCOD11から15年度の負荷の平均をとらないのかということですが。

○坂川閉鎖性海域対策室長 CODの負荷量についても、一応各年度のデータは私ども、そろえていますけれども、最もしっかりしたものが5年おきに出てまいります。それで、一番しっかりしている年度のものを使ったということと、それからあと、各年度のを見てみますと、そんなに水質ほどには変動しないんですね。少しずつ下がってきているというような傾向が、どこの湾灘も大体似ているものですから、仮に平成11年度の負荷量を11から15にしたとしても、結果はほとんど変わらないということが予想できましたので、最も確かな数字であるところの平成11年度の数字を使ったということでございます。それに対しまして、水質の方はかなりちょっと変動があるものですから、平均をするために5年間の平均を使わせていただきました。

○平沢委員 ありがとうございます。
 それで、もう一ついいですか。すみません、しつこくて。このデータというのは11年と11から15年度なんですけれども、私、例えばそれより以前のデータをこれにプロットして、やはり乗れば、それはそれなりに意味があるのかなと思うんですが、例えばCODの濃度で言えば、基本的には過去何年か余り変わっていないですよね。それで負荷量は下がってきていますよね。そういう過去のデータをプロットすると、かなりばらつくんじゃないかと思うんですけれども、その辺は、11年のデータでこうだということはわかるんですけれども、やはり広くいろいろなデータを集めて評価するということもあるんじゃないかなと思うんですが、それはいかがでしょうか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 そこまでは、ちょっとまだ作業をしていませんので、またそれもちょっと検討したいと思います。

○平沢委員 それはわかります。もしできればで結構です。
 ありがとうございました。何度もすみません。

○岡田委員長 この相関図で相関係数が高いか低いか、もしくはこういう整理が科学的に意味があるかどうか、それを直接求めているわけではなくて、ここからどういう結論を出すかということをご審議いただきたいと思います。ここで得られる1つの仮説なり、とりあえずの結論は、東京湾、伊勢湾、三河湾と瀬戸内海は大分違う。当たり前ですね。それと、東京湾、伊勢湾等は瀬戸内海と違って、まだ負荷量削減と水質改善の余地があると、もしこういう説明だとしたら、それが妥当かどうかということを出すのが目的なのか、その辺はやはり図をつくる目的に対して……

○平沢委員 それがよくわからなかったんですよね。

○岡田委員長 だから、それに対してどういう問題があるかということをご議論いただければというふうに思います。

○平沢委員 わかりました。

○岡田委員長 相関係数の高いか低いかということそのものでは、issueではありませんので。

○平沢委員 それが申した理由は、意図がよくわからなかったんです。この図をなぜ出してきたのかというのが私はよくわからなかった。

○岡田委員長 ほかにご質問、今のうちにたくさん出しておいてください。またこれから変えますので。

○木幡委員 今、平沢委員がおっしゃるように、図-1から3までのものと4以降は、全くこれは別に考えた方がいいんではないかと思います。特に図-1、2、3についてはある程度イメージがあるわけですね。閉鎖性水域でやって、そこに周りからの負荷がある。あるいは湾口部があって外海との交換があると、こういったイメージなんでしょうけれども、4以降では、まさしく交換するべき水が全然違うわけですね。先ほど説明があったように、外海の水があったり、あるいは隣である、余りきれいでない水があったりするわけだから、そういう意味で言うと、おっしゃるように1、2、3と、それから4、5、6の組は多分全然違う種類のものだろうというふうに私は個人的に思っています。
 そこで、図-1、2、3の方ですが、これはある程度、そういう意味ではイメージが持てるわけです。岡田委員長もおっしゃられるように、これが統計が数学的に意味があるかとか、やっていることが物理学的に意味があるかという話は、ちょっと置いておきまして、何となくイメージで見ると、確かに東京湾、大阪湾はまだまだ汚いな。逆に言うと、これで、例えば東京湾を3にしようと思うと、このラインで考えるとかなり絶望的になる。まだまだ先は遠いかな、あと3割、4割削減かなという話になってしまうんですが、それも、だから数量的には余り意味がないのかなというところもあります。
 ちょっと前置きが長くなりましたけれども、私の質問は基本的なところで、今、事務局からご紹介があったような、東京湾、大阪湾と瀬戸内海は違うんだというお話だったんですけれども、この総量規制の枠組みの中で違う取り組みをしていいのかどうか。技術的にそれが可能かどうかということが、まず第1点と、それから、瀬戸内海の方もまた何か随分細かく分けられていますよね。今までも大阪湾はちょっと違うなという話はかなり出ていたんですが、今回ご紹介になったのは非常に細かいわけですけれども、これも果たして個別に一つ一つ違うふうな設定ができるのかどうか。その辺、技術的なところ、あるいは法律的なところをちょっと教えていただきたいなと思います。

○坂川閉鎖性海域対策室長 今までも基本方針というのは総量規制に関して5年ごとにつくっているんですが、この基本方針自体は、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海の別につくっているんです。ですから、そういう意味で、制度として同じ制度に乗っていますが、それぞれ東京湾の基本方針があり、伊勢湾の基本方針があり、瀬戸内海の基本方針があると、こういうことでありますので、そういう意味では別のものとして扱うことは可能だと思っております。
 また、削減目標量自体も、それぞれ湾ごとに決めて、またその中で各県ごとに削減目標を定めているというようなやり方を従来からしてきておりますので、そういう意味で、どの程度削減するのかということの程度も湾ごとに違い、また県ごとに多少は違っているということは今までもそうでしたので、今後もそこは削減の必要性に応じて違いをつけるということは可能だと思います。

○岡田委員長 よろしいですか。ほかにございますでしょうか。
 では、資料6の点についてはよろしいですか。
 では、もう少し今度はややこしい資料の方の資料7の方につきまして、どうぞご自由にご質問をいただければと思います。

○齋藤委員 最初のCODの75%という基準値を設けた、この理由は何か説明いただければありがたいと思います。

○坂川閉鎖性海域対策室長 75%値でございますが、これは生活環境項目、COD、BODの環境基準値を設定した際に、そういう評価をするということが決められたわけでございます。基本的にはできるだけ多くの期間、環境基準値以下であることが望ましいわけでございますが、しかし、いろいろ異常時もあり、また水域でございますので、雨の降り方などによってもかなり大きく変動しますので、すべての日、すべての時間帯で環境基準値以下にするところまで望む必要はないだろう、そこまで求める必要はないだろという考えが当時あったと思います。
 そこで、1つのこれは割り切りだろうと思いますけれども、例えば河川の場合ですと、河川の水量が非常に少ないときには、どうしても水質も悪くなりがちである。ですから、その4分の1の期間ぐらいは、そこは環境基準値を超えていてもやむを得ないのではないかというようなことで、75%値で判断をするということになりまして、それが海域の方にも延用されて、海域についても同様に考えるというふうになったんだというふうに考えております。

○齋藤委員 要は、これは余り科学的な根拠があって決めたわけではないわけですね。

○坂川閉鎖性海域対策室長 そうですね。

○岡田委員長 ほかにございますでしょうか。

○平沢委員 すみません。これはいろいろなことが読み取れるんですけれども、例えば類型Cのやつですね。環境基準8となっているんですけれども、もうずっと昔から、要するに総量規制がなくても初めからクリアしているんじゃないかと。8、みんなクリアしていますよね、ほとんど初めから。100%達成してよかったとは言えないというか、これはいかがなものだろうかなというのが1つあります。
 それからあと、私は環境基準を達成しない大きなところ、特にAとかBとかというところなんですけれども、要するに総量規制の対策をすることによって、だんだんそれが下がってきてクリアしてくるというのがベスト。下がってくるだろうと私は思ったんですけれども、過去から見ると、Bは若干下がっていますが、Aですね。初めからもうほとんど変わっていないというか、東京湾は若干影響がありますけれども、特に瀬戸内とかいろいろなところを見ると、BとかCってほとんど変わっていないんですよね。それは削減効果がないというのもあるし、ある意味、CODの環境基準ももう前から達成していなくて、初めから2を超えているんじゃないかなと。要するに、ノーマルな値が2を超え──ですから、言いたいことは、これはこの委員会のタームではないですが、やはりCも含めてかもしれませんけれども、B、Aの環境基準の値を妥当な値にすべきじゃないかなと。そうすれば、一応達成はし、なおかつこれからその数値が悪くならないように対策をするというのが一つのやり方じゃないか。いつまでたっても、これ、達成しないような気がするので、それはちょっと見解の相違だと言われればそうなんですけれども、これより前のデータも私は見たことがあるんですけれども、ほとんどAというのは余り変わっていないですよね、数値が。だから、その2と決めたところは非常に厳しくて、実はもう自然で2ぐらいあったんじゃないかと。だから、それが汚濁による影響ではないんじゃないかなと。すごく本質的な問題で変なことを言っちゃったのかもしれませんけれども、このデータを見てますますそう思ったんですが、以上です。

○坂川閉鎖性海域対策室長 A類型の2というのが、現実問題としてこれを見ていくと、かなり達成していない、達成率が悪いということでございますので、そういう意味で厳しい基準というのは、私もそういう印象があるわけなんですが、ただ一方で、東京湾などは、今までずっとA類型は達成していなかったのが、平成14年度にようやく達成できた。これは非常に明るいニュースでございまして、そういう意味では、そういう目標を掲げてきたことは、東京湾についてはよかったのかなと。ただ、一方で、瀬戸内海のようになかなかA類型の達成率が向上していかないというところもあるわけでございますが、そこで今回、基準点ごとに見ていただいたというのは、一つには瀬戸内海の中でも大分場所によって違っている。A類型もかなり満たしている、そういうところも中にはあるわけでございますので、あながち無理と決めつける必要はないんじゃないかなと。やはり目標として、そこに向かっていくべきものと考えてもいいんじゃないかというふうに考えているところでございます。

○平沢委員 すみません、ちょっといいですか。東京湾はちょっとそういうところはあるんですけれども、伊勢湾、大阪湾なんかは、やはり瀬戸内と同じような傾向があって余り変わっていないんじゃないかな。東京湾だけちょっと出ているかなという気がします。
 それと、結局私、今まで削減効果が出ているところというのは、河川とか、要するに湾の入り口のところがすごく影響を受けていて、そこを下げると影響が出やすい。それ以外のところというのは余り影響がないんじゃないかなという気がしているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。大阪湾の入り口、東京湾の入り口、伊勢湾の入り口、それは影響があるような気がするんですけれども、それはどっちかというとCの領域なんですけれども、それ以外のところというのは、データから考えますと、私は余り影響がないんじゃないかなという……。

○坂川閉鎖性海域対策室長 総量削減をして、どのぐらい効果があるのかというところは、まさに議論をしていかなくちゃいけない課題なんでございますが、以前、コンター図でお示ししたように、例えば東京湾の場合には、必ずしも河川の入り口だけではなくて東京湾の中央部のあたり、または出口に近いところ、その辺も全体的にきれいになっているという状況がございますので、そういう意味で、必ずしも河口部だけではないというふうに考えております。

○平沢委員 ありがとうございました。

○岡田委員長 よろしいですか。
 それでは、細見先生、どうぞ。

○細見委員 私は少し、確かにA類型が2ppmということで厳しいという見方もあると思いますが、逆にC類型の8ppmというのは、逆に言うと甘いという意見もあるので、私としては、これからの総量規制を考えたときに、例えばC類型でも基準は達成していたとしても、それが経年的に見ると減っているのか、あるいは一定のレベルなのか、あるいは増えているのかとか、そういう見方もしていかないといけないと思います。
 それから、2は難しいという意見に対しては、例えば資料の7-2をパラパラと今見てみると、例えば7ページでしょうかね。備後灘・燧灘というところで、1980年ぐらいでは少し2を下回っている類型のところが、この近年、ちょっと色がついているというのは、これは何でだろうというふうに思うと、資料7-1で言うと9ページでしょうか。9ページ、先ほどの備後灘・燧灘のところですが、このバツのところが多分今のハッチのかかったやつではないかと思いますけれども、かなり、早く言えば非常に沿岸部に何となくひっついているというか、そういう地点が環境基準点になっているということで、少し環境基準の達成といったときに、すごく沿岸域のところまでは灘全体のあらわすようなところというのもあって、同列に、達成した、達成していない、あるいは達成するためにはどうしたらいいかというふうに考えると、例えば燧灘のようなところですと、かなり沿岸のところが最近ちょっとCODが上がっているというところであれば、その原因というのは逆に言うとわかりやすいというか、対応をとりやすいかもしれない。割と沿岸に位置している汚濁源だとか、そういうことも1つの原因として、湾全体というか、個別に対応もとれる可能性もあるという気もします。いずれにせよ、CODの達成率というのは、ただ単に達成率だけをカウントするのではなくて、その傾向をよく理解したいというふうに思います。
 それから、平沢委員とちょっと違う見方をすると、C類型というのは少しちょっともう度外視して、甘過ぎるとすれば、A、Bの類型だけ見ると、基準の達成率というのは余りよくはないかもしれないという面もあって、私個人の意見としては、できるだけ今よりはよくなる方法を模索すべきではないかというふうに思います。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。事務局から何か。
 今、例えば燧灘の目の前に、真っ赤っ赤というか、バツがいっぱい転がっているところのご指摘もいただきましたが。

○秋山室長補佐 燧灘は、ちょっとここだけ特徴的といいましょうか、ほかの海域と異なっていて、近年、環境基準の達成率が特に下がっているという、そういう海域なものですから、私どももちょっと気にしておりまして、関係県にも何か原因が考えられるのかどうか問い合わせてはいるんですが、今のところ、ちょっとよくわからないということでございます。しかし、大分近年状況が変わってきているということから、もう少しこの原因が何であるのか探ってみたいというふうに考えております。

○岡田委員長 そういうことでよろしいですか。では、これは個別の排出源のような話になるかもしれないので、いろいろ難しいところはあるかもしれませんが、事実は事実ですから、調査していただければと思います。

○宮崎委員 資料7-2の東京湾、1ページのところですけれども、先ほど2002年の東京湾の下の方のA類型ですね。2002年のところは2を下回っていると、例えば4点が1.9、1.9、1.7、1.8、1.7、1.8ということですけれども、その前の例えば1999年のものも4点のうちの3点は一応2以下で、2.1が1つあった。今回は4点全部下だったということがあるかもしれませんけれども、必ずしもこれだけでかなり満足をしているというふうには言い切れないような感じがするんです。例えば2003年のデータがもう出ているかどうかわかりませんけれども、今、細見先生も言われたように、かなり経年的に、いつもこういう値が出るということであれば、ここはきれいになってきているというふうに言えるんだろうと思うんですが、ちまだ必ずしも言い切れないような感じもします。
 全体的には、やはり総量規制をずっと続けてきたんですけれども、負荷量を減少させていけば、必ずしもその総量規制の効果が上がるというところまでは言い切れないところもあるんじゃないかというふうに私は感じているんですけれども、いかがでしょうか。

○岡田委員長 では、事務局の方から。

○坂川閉鎖性海域対策室長 東京湾の水質の変化については、資料8の基礎データ集の3ページをごらんいただければと思いますけれども、ここでは以前も一度お示ししたコンター図を上につけておりまして、昭和57年から59年の3カ年平均が左側で、その右側は近年の3カ年平均と、こういうものを見ても、かなり効果はあるといいましょうか、東京湾全体としてきれいになってきているという傾向はあるんじゃないだろうかというふうに考えております。
 それからあと、汚濁負荷量を削減した場合の効果のあらわれ方というのは、恐らくこれはやはり湾灘ごとに違いがあるんじゃないかというふうに考えておりまして、先ほどの資料6のあのグラフから何を読み取るかということなんですが、やはり瀬戸内海の場合にはかなり左下の方に来ているということから、汚濁負荷量の削減効果が数字として顕著にあらわれにくいという、そういう状況にはあるように受けとめております。

○岡田委員長 よろしいですか。東京湾の話は、またシミュレーションで明快にすることになっていますので、多分宮崎先生のご質問には、シミュレーションでそれなりのお答えが得られるだろうと期待しています。

○河村委員 今言われたようなことで、瀬戸内海の方は資料6で見ても、かなり低いところに位置しているというのは確かだと思うんですけれども、資料3とか、あるいはほかの資料での経年変化を見ますと、瀬戸内海のところでも一部のところは別として、徐々にやはり上がっている傾向はあると思うんですよね。ですから、今後のことを考えると、まだまだ規制といいますか、総量を下げるというふうなことは必要かなと。しかも、先ほどの例のように、プロットを見ますと、どちらかというと沿岸部の方で悪いところがあるということは、陸域の負荷の影響を受けやすいんじゃないかというふうな気がします。ちょっと感想ですけれども。

○岡田委員長 ありがとうございました。これはよろしいですね。
 ほかにございますか。

○細見委員 ちょっと事務局に確認ですが、資料6で平沢先生から言われたように、過去の経年変化でしょうかね。CODの、例えば東京湾で言うと、先ほど資料8の3ページの昭和54年とか、ずっとデータがあるわけですね。5年ごとに割としっかりした値がある。そのときのCODとか濃度を、ぜひこの資料1というんでしょうか、この図にプロットしていただいて、どのぐらい……。僕、今ぱっとやってみると、結構乗るかもしれない。乗るというのは、それだけ東京湾で考えると、総量規制の効果が逆に言うとあらわれているというふうにも考えられると思いますので、ちょっとこの1点だけではなくて、幾つか点を追ってみて、どういう傾向で、要するに左下下がりでいっていると、あるラインに乗っているとすれば、割と説明しやすいのかなという気がしますけれども。

○岡田委員長 では、これはよろしいですか。簡単にできますよね。そんなに大変じゃないと思いますし、平沢先生のご指摘、それから今の細見さんのご指摘どおりだと思いますので、やってみましょう。その方がよろしいかと思いますので、よろしくお願いいたします。
 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、今まで幾つかご議論をいただきました。これから次期の総量規制のあり方を検討している最中でございますが、特に先ほどご議論ございましたように、瀬戸内海についてはどういう規制をするか。今までと同じように総量規制をやっていくのかどうかということが、きょうご提案いただきましたような情報から見ると重要な検討課題になるだろうというふうに思います。湾灘別に当然状況が異なっているようですので、詳細な検討も行っていただくということで、これらにつきましては、また次回、もう一度ご議論をいただきたいというふうに考えております。その間、ぜひ先生方におかれましては、よくデータをごらんになっていただいて、コメント等がございましたら、また事務局の方にお寄せいただきたいと思います。必要なデータが、これに関連してより多くというか、これ以外の関連情報の整理、先ほど細見先生のご指摘をいただきましたが、そういうものがございましたらご指示をいただければというふうに思います。よろしいでしょうか。
 それでは、今度は東京湾の予測モデルの話、すなわち東京湾水質予測モデルに与える流入負荷量についてということで、事務局からご説明をお願いいたします。

○繁本室長補佐 それでは、私の方から、資料9についてご説明させていただきます。
 私の説明は幾つかのパーツに分かれておりまして、まず最初のパートでは、東京湾に流入する負荷をどういうふうに分類して、それらをどういうふうに算定するのかということでございます。2つ目のパートは、それらの分類に基づいて流入負荷量を算定した結果がどうであるかということでございます。最後のパートが、それらの結果得られた流入負荷量が1年を通してどういうふうに変動しているのかということを最後のパートでお示ししたいと思います。さらに、若干の補足説明がその後にございます。
 では、まず最初のパートでございますが、1ページ目の1ポツ、流入負荷量の分類及び算定方法ということでございます。
 表-1には、東京湾に流入する汚濁負荷量を5つの分類に分けて整理しております。少し説明の都合上、分類Bから説明させていただきます。Bは、発生源から直接的に海域に流入していく負荷でございます。
 1ページめくっていただきますと、実は地図がご用意してありますので、それをごらんください。図-1、分類別流入負荷の地図でございます。この図の中に示されております三角印、これが海域に直接汚濁負荷を排出している点源でございます。
 1ページに戻ります。Bの分類の負荷につきましては、実は41の三角の点がございますが、いずれも400トン以上でございますので、毎日の水質濃度と水量の実測値がございます。これらの実測値をもとに、毎日毎日の汚濁負荷量がどれぐらいであるかというのを算定いたしまして負荷量を整理しております。事業所から日別のデータが得られない場合につきましては、月単位の流入負荷量を整理しております。このようにして求められた三角印からの負荷につきましては、実際計算上は、それぞれ三角印のある位置から東京湾に流入させるということで整理しております。
 続きまして、1ページのCの分類でございますが、ここは大きな河川ではなくて、比較的規模の小さい中小河川から海域に流入していく負荷について整理を行っております。
 すみません。1ページ、2ページ、あっちに行ったりこっちに行ったりして恐縮なんですが、2ページをごらんいただきますと、千葉県側にかなりC分類のエリアが多く分布しております。神奈川県側ですと隅田川ですとか鶴見川ですとか、あるいは横須賀の方の南の方のエリアでございます。このエリアで発生する負荷、そして東京湾へ流入していく負荷は2パターンございまして、1つは点源負荷でございます。点源負荷につきましては、先ほどご説明いたしましたBと同じやり方で負荷を算定いたしております。次に面源負荷でございますが、これは山林や市街地等から発生する負荷でございますが、これは1年を通して一定の値として整理をさせていただいております。このようにして得られたCのエリアからの流入負荷量につきましては、まず市町村単位でくくって、それらの市町村の海岸線から均等に東京湾に流入させるという整理にしております。ただし、隅田川ですとか鶴見川ですとか、あとはそれ以外の2級河川につきましては、ある程度流量データ等を得られる場合がございますので、そういう場合は河川の水系で一くくりにいたしまして、河口部から整理された流入負荷を東京湾に与えるということにしております。
 続きまして、1ページのAの分類でございますが、ここは1級河川の荒川、中川、江戸川、多摩川の4河川から東京湾に流入する流入負荷でございます。Aのエリアは2ページの図でいいますと江戸川、中川、荒川、多摩川と4つございますが、それぞれのエリアを2つのエリアにまず整理いたしました。図の中に赤い丸印がございますが、ここが負荷量を算定しております基準点でございます。この赤い点より上流の部分につきましては、水質年表を用いまして水量と負荷量の相関式、いわゆるLQ式を作成いたしまして、これに流量年表から得られる流量を与えることによって、日単位の流入負荷量を算定するということでございます。この丸印の下の点につきましては、先ほどご説明いたしましたCと、中小河川における流域における流入負荷量の整理の仕方を説明しましたが、それと同じ方法で負荷量を算定するという整理で行っております。実際、主要河川の流域で発生して東京湾に流入する負荷をどのように与えるかということでございますが、それぞれ河口部から東京湾に与えるという整理にしております。
 続きまして、4つ目の分類、Dでございますが、ここでは雨天時に合流式下水道から雨水吐きを通して越流する負荷を整理しております。算定方法につきましては、少し詳細になりますので、後に参考資料の中で説明させていただきますが、2ページの図の中で言いますと、星印が合流式下水道の終末処理場のロケーションを表しております。今回のシミュレーションで取り扱いました終末処理場の数は、この星の数でございますが、36ございます。それぞれの合流式下水道の集水域について算定します越流負荷につきましては、流入負荷の排出経路がわかっている分については、できるだけ現実に近いような形で東京湾に与える。もしそれがわからない場合については、近傍の河川に割り振ったり、そういう形で東京湾に与えるという整理をしております。
 最後でございますが、図-1の中にはちょっとお示ししていないんですけれども、大気中から若干の窒素が海域に直接降り注ぐということがございますので、酸性雨実態把握調査をもとに、降雨時に窒素がどれぐらい海面に落ちていくかということを試算しております。晴れの日も乾性沈着量を使えば負荷量を算定できるんですが、酸性雨実態調査の中で晴れの日のデータはございませんでしたので、結果として雨の日の大気中からの沈降量だけを整理しております。
 今までのところが、各分類の算定方法と東京湾への与え方でございます。
 2ページの2ポツに移りたいと思います。
 このようにして整理しました流入負荷について、COD、窒素、りんの別に、あと分類別に整理をしたのが表-2から表-4でございます。CODにつきましては表-2でございますが、A分類が最も多い流入負荷となっておりまして、年間当たり6万5,118トン、1日当たりにしますと177.9トン、全体に占める割合は約60%ということになっております。次に多いのがB分類で、これは海域へ直接排出される負荷ですが、全体に占める割合は16.3%でございます。次に多いのがC、中小河川流域から発生する負荷でございますが、13.2%。次に越流負荷、Dでございますが、全体に占める割合は10.9%でございます。
 結果として、COD流入負荷量をまとめますと、1日当たり298.1トンという数字が得られたわけであります。これは流入負荷としての整理でございまして、その一番下の段に、毎年度環境省でやっております発生負荷量管理等調査の結果の11年度分を示しております。そうしますと、発生負荷量247.0トンに対して流入負荷量が298.1ですから、そんなに大きく離れた値ではないのかなということと、少し離れているのは、この分類の中で見ますと、Dというのは発生負荷量管理等調査で押さえ切れていないものでございますから、その部分が少しオンされるのかなということではないかと考えております。
 次に、3ページでございますが、表-3に窒素、表-4にりんの結果を示しております。いずれもシェアでいきますとCODと同じような傾向でございまして、やはりA分類から流入する、流入負荷が一番多い。窒素で言いますと1日当たりトータル283.7、これを発生負荷量と比べますと、発生負荷量が254.0ですから、CODと同様に大きな差はないなという結果でございます。りんでございますが、1日当たりトータル20.9トンで、これは発生負荷量21.1トンでございますので、これも大小がちょっと逆転してしまうんですが、発生負荷、今まで我々が把握してきた負荷の値と大きな変わりはないということでございます。
 ここまでのところで、各分類の負荷がどのような場所から、空間的にどのように東京湾に流入していくのかということがわかったわけでございますが、3ページの3ポツ以下は、これらの負荷が時間的にどういう変化をするのかと、これを示しております。
 まず、図-2でございますが、これはAの分類の流入負荷量について1年の変動を見てみました。図に示しております青い棒は、東京の東京管区気象台で観測された降雨データでございます。水色の線はCOD、赤い線が窒素、緑がりんとなっております。雨の降り方と反応いたしまして、かなり主要河川から東京湾に入ってくる流入負荷というのは変動があります。最大値がこの図に示していますとおり8月15日で、1日当たり2,906トンでございます。先ほどの表-2で示したトータルの、これは9.7倍に相当いたします。窒素につきましては、マックス3,206トン、これも1年でならした平均的な値に比べると11.3倍。りんにつきましては120.3トン、これも年間の平均にならした数と比べると5.8倍、こういう値になっております。
 続きまして4ページに移りたいと思います。4ページの上段は、海域に直接流入していく負荷、いわゆるB分類の負荷が上段に、下段の方には中小河川の流域で発生する負荷でございます。
 まず上段でございますが、主要河川から流入する流入負荷ほど変動は激しくないんですけれども、少し降雨に伴う変動が見られるかなと思います。これは、海域に直接汚濁負荷を排出する事業所の中に下水処理場が含まれていますので、下水処理場といいますと、雨が降れば入ってくる量が増えるわけですから、多少変動がありまして、そういった影響なのかなと考えております。
 下段のCでございますが、主要河川以外の中小河川から海域へ流入する負荷量については、ほとんど1年で変動がないということでございます。面源については、1年間通して一定として整理しておりますが、それ以外の点源もございますので、少し変動があるかなと思ったんですが、結果としては雨と無関係で、ほぼ定常の値となっております。
 5ページに移りたいと思います。
 5ページの上段についてですが、これは合流式下水道からの越流負荷について年間変動を整理しております。雨が降ったときにだけ出てくる負荷でございますが、晴れの日はゼロになっているわけでして、雨の日にたくさん出ていると、そのままの状況かと思います。一番負荷量が多かったのは7月13日、これは平成11年度でございますが、COD1,348トン。これは1年間の平均的な日当たりのCOD負荷と比べますと4.5倍、窒素につきましては371トンで平均値の1.3倍、りんにつきましては46.1トンで2.2倍といったことで、こういう結果が得られております。
 最後ですが、5ページの図-6、これは大気中から直接海域に流入する窒素の負荷量について整理をしております。先ほどご説明いたしましたとおり、雨天時のみの負荷として整理されております。この図を見ますと、冬の方に含まれる窒素の量が多いのかなというのがわかりますが、2の部分の負荷につきましては、全体に占める割合はすごく小さいということもあります。
 6ページに移りたいと思いますが、これが今までご説明しましたAからEまでの分類を全部束にして年間の変動を見た結果でございます。流入負荷が一番多い日は8月15日、COD2,997トン。これ、年間平均値1日当たりの負荷量の約10倍といった結果になっています。窒素につきましては3,311トンで、年間平均の1日当たりの平均の12倍。りんにつきましては129.3トンで平均値の6倍、こういったことでございまして、実際東京湾に流入してくる負荷を時間的に追いかけてみますと、かなり雨と反応して、年間変動を見せるということがこれで明らかになったわけでございます。
 続きまして、補足説明に移りたいと思います。7ページの参考資料でございます。
 中村先生の方から、第2回の専門委員会のときに、基準年、ここでは平成11年度としておりますが、基準年を選ぶときは異常年でないことをちゃんと検証してくださいというご指摘がございましたので、ここでその結果をご報告したいと思います。
 表-1につきましては、気象に関する異常年検定結果、ここではF分布棄却検定法を用いて、棄却率は95%とした結果をお示ししております。この結果、このシミュレーションで最も大事になってきます降水量につきましては、異常な結果は得られませんでした。すべて判定は丸となっております。また、日照時間につきましても、すべて丸になっております。中段以下の平均風速、平均気温、日最高気温、日最低気温につきましては、バツがつく月もございますが、全体として平成11年度は異常な年ではないなというのが、この表から考えられる整理でございます。
 続きまして、8ページでございますが、やはり雨につきましては、特に今回合流式下水道からの越流水を扱っているということもありまして、雨についてはもっと注意深く見てみるということで、図-1を整理いたしました。図-1には、平成元年度から平成11年度までの降雨データ、経年的な変化と、平成元年度から11年度の平均降雨量をお示ししております。その結果、平成11年度の降雨量が1,579ミリに対して、この元年から11年度までの平均降雨量が1,543でございますので、やはり降雨量につきましても異常な年ではないということをここでご報告したいと思います。
 続きまして、9ページ以降に移りたいと思います。9ページ以降は、先ほど詳細にご説明いたしませんでしたD分類の合流式下水道からの越流負荷について、その算定方法をご説明したいと思います。
 まず、(1)でございますが、ここでは基礎データを整理しております。越流負荷を算定するための基礎データでございます。基礎データには、処理区面積ですとか、その処理区のどれぐらいが浸透域なのかといった不浸透率でありますとか、その処理区でどれぐらい窪地があって、どれぐらい窪地に雨水がたまるのかといった、窪地貯留深でありますとか、あるいは、それぞれの処理区がどれぐらいの雨水浸透能力を持っているか、雨水浸透能。あと、遮集雨水量というのが上から5つ目に出てきますが、この遮集雨水量というのは、雨が降った日に合流式下水道の管渠に流入して終末処理場へ送水される一定の雨水量を示しております。ですから、遮集雨水量を超える量の雨が下水道の管渠に入っていった場合は、これは越流する。こういった整理になっているわけでございます。上から6つ目の行でございますが、これは負荷を算定するために必要になってくる相関式なんですが、今ご説明した遮集雨水量と越流水質の関係を整理いたしております。最後に降雨データがございます。いずれの基礎データにつきましても、国土交通省の下水道部からご協力をいただきまして整理をすることができました。出典等につきましては、右の列に書いているとおりでございます。
 では、算定方法に移りたいと思いますが、(2)、これはまず合流式下水道の処理区域について、どの部分が浸透域で、どの部分が不浸透域なのかというのをここで分けます。(3)につきましては、それぞれ浸透域、不浸透域で雨が降った日にどれぐらいの雨水が窪地に貯留されるかということでございます。(4)が、降雨量から浸透による損失と窪地貯留による損失を差し引いたものとして、ここでは有効降雨量というものを算定いたします。有効降雨量といいますのは、降雨時に処理区域から流出する雨水量のことでございます。有効降雨量そのものが越流水ということではございません。有効降雨量の求め方には2通りございまして、浸透域と不浸透域の2つがございます。図-2に示しておりますのは不浸透域の有効降雨量でございます。時間的に降雨の量が変化しているわけですが、ある一定の量につきましては、左端から一定の量につきましては窪地に貯留されるというのが浸透域の有効降雨量です。
 図-3でございますが、これが浸透域になった場合、降雨量が時間的に変化をして、それぞれの降雨量について一定量が浸透するということですから、下からげたの部分を差し引いてあげる。差し引いた残りについて、窪地貯留を考えて、それを差し引いたものが有効降雨量になるということでございます。
 10ページに移りたいと思います。
 10ページの(5)では、今の有効降雨量から未処理放流降雨量というのを算定する方法をお示ししております。有効降雨量から合流式下水道の遮集雨水量をさっ引いたものが、未処理のまま放流される降雨量であるという整理でございます。図-4に示していますとおり、縦軸は先ほど降雨量でしたが、ここでは有効降雨量になっております。この有効降雨量から、合流式下水道の処理区によって遮集雨水量というのが決まっておりますから、その部分をげたの部分をさっ引いて、残った上の白い部分が未処理放水量、すなわち越流水量になるわけでございます。ここまでで越流する降雨量が求まるわけでございます。
 (6)でございますが、(5)で求めました越流する降雨量に、それぞれ面積を乗じれば越流水量が算定できるわけでございます。
 (7)でございますが、ここでは合流式下水道の処理区ごとに遮集雨水量というのが異なってくるものですから、遮集雨水量と、それぞれの遮集雨水量に対する放流水質について、国土交通省の方でデータをそろえていただきまして相関をとりました。かなり相関係数が小さくて、これが相関があるというのは難しいところがあるんですが、今、用意できるデータで、ベストアベイラブルなデータで求めるとこうなるということでございます。ここで、それぞれの遮集雨水量に対して放流水質が求まりますので、ここで得られる水質に先ほどの水量を掛けると負荷が出るという結果でございます。
 10ページと11ページには、図-5と図-6、図-7がございますが、それぞれCOD、窒素、りんの別に相関式をお示ししております。
 以上で、シミュレーションに与える流入負荷量についての説明を終わらせていただきます。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、今の流入負荷量の点でご質問等がございましたらお願いいたします。

○平沢委員 大変おもしろい結果で、興味深く見させていただきました。こんなに負荷の変動があるとは私は思いませんでした。ただ、東京湾のデータなんですけれども、思ったことは、特に7月、8月に、例えば河川から海域、それから合流式下水道の雨水が越流すると、その負荷はすごく甚大で、平均の10倍だと先ほど申しましたが、そうすると、先ほどのお話で水面積負荷当たりのCODの負荷という考えをすると、一時的に10倍ぐらいに表層の濃度がなって、結果としてN、Pももちろん上がる。そうすると、それが富栄養化の原因になっているんじゃないかという危惧があるんですが、その辺はどうでしょうか。いかがでしょうかというか、そういうふうに思ったということです。

○岡田委員長 何か事務局から。

○繁本室長補佐 ご指摘のとおり、まさに負荷の流入状況につきましては、1年を通してこれだけの変動があるわけでございますから、シミュレーションをした結果、濃度が東京湾でどういうふうに変わるのかというのを時間的な変動でもってお示ししていきたいと思います。

○平沢委員 わかりました。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかにございますか。

○細見委員 Aの区分が非常に負荷量としては多いということですので、Aのデータがかなり精度よく評価されるというのが望ましいことだと思うんですが、このLQ式でやるときに、このQは流量年表から求めていくわけですか。流量年表というのは月ごと……。

○繁本室長補佐 データがないので、すみません。今あれなんですけれども、LQ式をつくるのは、水質年表から得られる水質と水量からLQ式を……

○細見委員 求めると。では、実際に雨が降ったときに、今回7月とか8月に降ったときの河川の流量をどうやって予測したのかというと、それは実測値ですか。

○繁本室長補佐 実測値ですね。流量年表から得られる流量を使いますので、統計ですから、実測値ですね、平成11年度の。

○甲村水環境部長 日単位の実測値と言いますと語弊があるんですけれども、河川自体の水位と流量関係を調べたHQ式から出した日流量になります。

○細見委員 わかりました。それが1つと、それから、これは高橋委員にお聞きした方がいいかもしれないんですが、10ページ、11ページのところで、遮集水量と放流水質をこういうふうにとられているわけですが、これは直感的で本当に私もデータを持っていなくて、なかなかデータをとりにくいというか、私の大分近くでも野川というところがあって、野川のところから雨水吐きで出てくるところを見ると、時間的にものすごく差がある。要は、越流を始めたときの水質と、あと10分ぐらいたって越流が終わりそうなときというか、その水質というのはかなり変動があるんではないかという気がするんですね。それは、今回実測値だと思うんですが、大体どういう時点でとらえた──これはすごく違うんですよ。これは肉眼で見た限り、データはなかなかとれないと思います。危なくてとれないと思いますが、本当にこういうデータを、非常に貴重なデータだと思うんですが、ミスリーディングしないために、我々はよく正確にするためには、雨水吐けから出始めたときのサンプルと、それから経時的にとられたようなサンプルがあれば、非常にその辺の負荷量がより正確になってくるんではないかという気がしますけれども、それが1つ質問と、それから、もう一つは、窪地に降った雨で貯留されると。それは具体的にどうなるのか。もうこれはカウントしない、どうなっていくんですか。

○繁本室長補佐 濃度は、すみません。窪地に入ったものにつきましては、もう合流式下水道に入っていかないということで、その後どうなるかは私たちも想定していないんですけれども。

○岡田委員長 高橋先生にお答えいただいた方がいいかな。どうぞ。

○高橋委員 簡単なところで、窪地というのは、雨が降ったときに、最初の雨というのはすべてすぐ流れ出るわけじゃなくて、どこかにたまるわけです。窪地というのは、大きな窪地じゃなくて、道路のでこぼことか、そんな感じのものですから、結局雨が上がるまでは一定量はたまっていて、雨が上がれば蒸発するなり浸透するなりするということです。
 それから、ここの水質は、非常に確かにこれは貴重なデータでございまして、各自治体がそれぞれ代表的と思われる越流口、放流口で一雨の期間中一定間隔でサンプリングをして、それの平均値を求めたものだと思います。ですから、ある程度は平均されているけれども、完全に平均をとっているかどうかというのは、そのサンプリング間隔などよりますね。そこのところはちょっと難しいことだと思いますけれども。

○細見委員 返す返すでしつこいようで恐縮ですが、やはり降り初めというか、雨水吐きから出始めというのは、今まで多分蓄積されたものが一挙に出やすいわけですから、その最初のころのサンプリングって、我々もトライしようとしたけれどもなかなか難しくて、これは本当に大変な作業だと思いますけれども、ぜひ、より正確な値をお願いしたいなというふうに思っております。

○高橋委員 できるだけ、そこは外さないようにとっているはずです。

○岡田委員長 よろしいですね。ありがとうございました。
 ほかにございますでしょうか。

○河村委員 ちょっとすみません。簡単な質問ですけれども、6ページの図-7の全負荷量というのがございますよね、日変化。これのトータルを365で割ったのが最初の表-2というふうに理解してよろしいですか。

○繁本室長補佐 はい、そうです。

○河村委員 それともう一点は、従来いろいろお見せいただいている円グラフなんかの平成11年度の負荷量247と、それから今回、これに出された298のことです。Dの部分が負荷されているということではあるんですけれども、これまでの何年かに1回出しておられるのと、基本的に計算構造というのは大きく変わることになるんですか。積み上げ構造といいますか、11年度のものの積み上げについては前回お示しいただいたんですけれども、大きく変わることになるんですか。

○繁本室長補佐 この分類でいきますと、この2ページの地図をごらんになっていただきたいんですけれども、例えばBですね。Bは、これは海域に直接負荷を出している事業所についての例ですから、発生負荷量のやり方と同じでございます。次のCについてもですが、面源、点源とございまして、それぞれ発生負荷量をベースにやっておりますので、今までのやり方と余り変わりません。ですから、BとCの部分は、今まで発生負荷量を算定していた構造とほとんど同じとお考えいただければと思います。AにつきましてはLQ式でやっておりますので、かなり法則が異なってきます。そもそも負荷量の出し方が違いますから、その部分は大きく違うのかなと。Dにつきましては、今までカウントしておりませんでしたものですから、これはそのままだと。

○河村委員 そうしますと、極端なことを言えば、今回やったものも、また従前やったものもそれなりに正しそうだということは、お互いに証明し合ったという感じですか。

○繁本室長補佐 そう理解しております。

○河村委員 わかりました。

○岡田委員長 では、齋藤委員、どうぞ。

○齋藤委員 ちょっとよくわからなかったんですけれども、Cでカウントしている面源負荷は、Aの方の水質年表のそっちのデータとオーバーカウントしているということはないんですか。

○繁本室長補佐 それはないです。地図上できっちりすみ分けをしておりますので。

○高橋委員 Aの方の負荷の算定を変えたということで、気になるのは、晴天時の負荷と雨天時の負荷がどのぐらいの割合があるかということです。雨天時の負荷というのは非常に制御が難しいというか、削減が難しい部分もありますので、晴天時と雨天時で負荷量の比率というのはわかるでしょうか。

○繁本室長補佐 今すぐ数値はお示しできませんが、次回お示しできると思います。

○岡田委員長 では、それは次回までにお願いします。
 ありがとうございました。ほかにございますか。よろしいですか。
 よろしければ、今ご説明いただきました負荷量をもとに、水質予測シミュレーションを予定どおりお進めいただければと思います。計算結果がまとまった段階で、この委員会に報告をよろしくお願いいたします。きょうは以上でよろしいですね。
 次回は、水質汚濁メカニズム、先ほど申し上げましたような部分につきまして、引き続き詳細な検討を行いたいというふうに思います。くどいようですが、なかなか複雑なところもございますので、きょうぱっとデータを出して、少しあらかじめ早くお送りしたというような、先ほど平沢先生からご指摘がございましたけれども、そんなに余裕を持ってというわけじゃなかったと思いますので、ぜひご検討いただいて、次もまた議論を進めさせていただければというふうに思います。
 それから、当然本日ご指摘いただいた部分につきましては、次回事務局からご説明をいただくということをお願いしたいと思います。
 ということで、あと、事務局から何かご連絡はございますでしょうか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 どうもありがとうございました。
 それでは、次回の専門委員会の日程についてご連絡いたします。次回は12月7日火曜日の13時半から予定をしております。よろしくお願いいたします。場所等の詳細につきましては、後日ご案内させていただきます。
 また、12月7日のその次の委員会でございますが、以前一度、12月の下旬ぐらいに日程をおとりいただいたことがあるんですが、その後、いろいろご都合の悪い先生方がいらっしゃるようでございますので、12月は、この12月7日の1回だけにしたいというふうに考えております。ですから、12月7日の次は来年1月ということになりますけれども、その1月以降の日程を調整させていただきたいと思っております。そこで、日程調整票をお配りしておりますので、ご退席される前に、もしおわかりでしたらご記入をいただきたいと思います。今無理でしたら、また後ほどファクスで事務局の方にお送りいただきたいと思います。
 それから、前回の専門委員会で産業界の方から、工場の現地見学会についてご提案がございまして、これに関しましては、今、委員の方々からのご要望を伺いつつ、見学場所について調整をしておりますので、案ができました時点で再度ご案内させていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。

○岡田委員長 以上でよろしいですか。
 では、何かあと、委員の方々から、よろしいですね。

○細見委員 先回だったか、ちょっと経団連の方というか、産業界の人の方からいろいろデータとか、排水の水量負荷だとか削減だとか、いろいろなデータを示していただいたわけですが、具体的なそれだけ努力されてきた中身を、もう少しブレークダウンしていただいて、どういうところにどれだけコストがかかって、どういう具体的に効果があったのか、削減できたのかというようなことを、ちょっとお願いを多分したんではないかと思うんですが、その辺は。

○坂川閉鎖性海域対策室長 その点につきましては、経団連の方にお願いをしております。本日のこの委員会にはちょっと間に合わないということでございましたので、次回以降やっていただけるようにお願いしたいと思います。

○岡田委員長 ということだそうですので、よろしいですね、細見先生。
 よろしければ、以上をもちまして本日の専門委員会を終わらせていただきます。
 どうもありがとうございました。

午後3時47分 閉会

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