中央環境審議会 水環境部会 第17回環境基準健康項目専門委員会 議事録

議事録

平成26年2月28日(金)

午後1時00分 開会

○岡島係長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第17回中央環境審議会水環境部会環境基準健康項目専門委員会を開会いたします。
 委員会の皆様には、ご多忙中にもかかわらず、ご参集賜り、誠にありがとうございます。 
本日は、委員総数14名中11名のご出席が予定されており、今のところ11名全員がご出席いただいておりますので、ご報告いたします。
 では、まず初めに、小林水・大気環境局長より挨拶申し上げます。

○小林局長 環境省水・大気環境局長の小林でございます。本日は、環境基準健康項目専門委員会第17回目ということでございますが、須藤委員長を初め、水と健康をめぐるこのテーマについて、日本の最高権威の重鎮の先生が、これだけご出席いただける会議も珍しいなと思っておりますが、大変お忙しい中をご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
 環境政策の中で環境基準が指針となる非常に重要なものであるということは、もうそのとおりのことでございますが、特に水質につきまして、平成14年諮問させていただきまして、そのまま国内外の動向あるいは新たな知見などを踏まえまして、第3次まで答申をいただいているところでございます。
 前回、昨年12月の専門委員会におきまして、水道水質基準あるいは国際的な動向、そういったものを視野に入れながら、トリクロロエチレンの環境基準値の見直しにつきましてご審議をいただきまして、その後、パブリックコメントも行ったところでございます。今日は、その結果などもご報告をしつつ、ぜひ第4次の報告としてお取りまとめいただければありがたいと考えているところであります。
 また、いろんな化学物質、どういうように視野に入れてやっていけばいいかということで、要調査項目リストというのがございます。平成10年度に策定したものでございますが、もろもろの環境、変わってきているところがございますので、今般の見直しについてもいろんなお考えを伺えればありがたいと考えているところでございます。今日は、こうした二つの大きな議題につきまして、幅広く、また高い見地からのご審議をいただければ幸いと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。

○岡島係長 続きまして、お手元の配付資料についてご確認いただきたいと思います。議事次第にございます資料1~7までをお配りしております。不足等ございましたら、随時事務局までお申しつけください。
 それでは、以降の進行は須藤委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。

 委員の先生方には、大変ご多用の中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。ただいまから水環境部会環境基準健康項目専門委員会の議事を始めさせていただきますが、本日も大変多くの傍聴の方にお見えいただきまして、ありがとうございます。感謝申し上げます。
 それでは、議事に入らせていただきますが、まず最初に、前回の指摘事項を踏まえた資料の修正についてというところは、事務局からご報告ください。座ったままで結構ですから。

○根木課長補佐 水環境課の課長補佐をしております根木と申します。座って説明のほうをさせていただきます。
 まず、資料2のほうをご覧いただけますでしょうか。資料2につきまして、事前にご確認もいただいておりますが、前回の議事録の案でございます。もしよろしければ、この議事録を今後ホームページにアップするなりして、公開にしたいというふうに考えております。

○須藤委員長 すみません。私が本来そこを最初に申し上げなくちゃいけなかったんですが、先生方に見ていただいているということもございまして、資料2を前回の議事録としてお認めいただけますでしょうか。

(はい)

○須藤委員長 よろしいでしょうか。特にご異議はございませんでしょうか。それでは事務局として公開の手続をとっていただきたいと思います。
 引き続いて、先ほど申し上げましたようなことで、前回の指摘事項を踏まえた資料の修正についてご説明ください。

○根木課長補佐 それでは、資料3をご覧ください。資料3はトリクロロエチレンについてということでございます。前回ご説明させていただいた資料とほぼ同じものになっておりますが、一部ご指摘をいただいて修正を加えております。この資料で、前回0.03~0.01mg/Lに基準を変更することについて説明させていただいたところでございますが、主な変更点のみ説明させていただきます。
 2ページをご覧ください。
 2ページにつきまして、文献の話をここで紹介させていただいておりました。テトラクロロエチレンから、この図にありますように分解していくというような、そういう室内実験の結果について、その分解の要する日数なども、その文献の結果を記載しておったところでございますが、これについて追記しておりますが、本報告は室内実験の結果であり、実際の土壌・地下水中の挙動は異なる可能性があるということを追記させていただきました。
 資料3については、主な変更点は以上でございます。
 続きまして、資料4について変更点を説明させていただきます。資料4につきましては、前回PFOSにつきまして、1ページ目、取り扱いの方針案のところにありますが、PFOSの耐容一日摂取量については、諸外国においても評価値が確定していないですとか、国内の水道水の管理体系においても要検討項目として位置づけ、目標値も定められていない。また、(2)のところで記載させていただいておりますが、化審法で第一種特定化学物質に指定されたことによって、原則製造・輸入は禁止されているというようなことで、また、原則禁止されており、実際のその後の製造・輸入などもほとんどなくなっていると。また、公共用水域での検出状況は減少傾向であるというようなことで記載をさせていただいて、このことを踏まえて、要調査項目ということではいかがでしょうかということでご説明をさせていただきました。
 それで、資料につきまして、変更した点を説明させていただきますと、まず、6ページをご覧いただきますと、6ページの一番下のところで、注意書きを加えております。前回口頭で説明させていただきましたが、化審法の指定以降の製造輸入について許可制となっていると。その許可件数の実績はゼロであると。在庫の使用については、届け出でありますが、2事業者より届け出があって、22年度の使用実績は15.7㎏であったということで、こういうことをきっちり書いておくべきではないかというご意見をいただいたかと思いますので、これを記載させていただいております。非常に少ない使用量になっているということでございます。
 続きまして、13ページをご覧ください。
 13ページ、PFOSの毒性情報の中で、この表の中の反復投与毒性のカニクイザルのところでございますが、前回資料、LOAELというようなことで書いておりましたが、そこのところについてNOAELではないかというご指摘をいただいたところでございます。確認したところ、そのとおりでございまして、現在の記述に訂正をさせていただきたいということでございます。
 続きまして、17ページをご覧ください。
 17ページのところで、柱書きのところで、公共用水域中のPFOS濃度が減少傾向であるということで書いておりましたが、このデータによればそこまでは言い切れないのではないかというご指摘をいただいたところであります。ですので、PFOSの濃度は増加傾向ではないという書き方にさせていただければいかがかなというふうに思います。
 それで、それと全く同じ話が、先ほど少し説明しました1ページのところで、1ページの一番下のところが、PFOSの公共用水域での検出状況は近年減少傾向にあるという、ここの書き方が残ってしまっておりましたので、もしよろしければこの場で、こちらも同じような書き方にそろえさせていただくことでいかがかなということを提案させていただきます。
 以上でございます。

○須藤委員長 ここの表現、どういうふうにするんですか。

○根木課長補佐 ここも「検出状況は増加傾向ではない」というような書き方にそろえさせていただければありがたいかなというふうに考えております。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいま前回の指摘事項の修正を、資料3、資料4ということでご説明をいただきました。先ほど幾つかの修正点等について、ご意見なり質問ございますでしょうか。
 どうぞ。

○中杉委員 PFOSのほうなんですけども……

○須藤委員長 PFOSのほうね、資料4。

○中杉委員 消火薬剤としての使用があって、これは廃棄が徐々に行われていくという、期限が切れるという。

○須藤委員長 期限切れね。

○中杉委員 ええ。という形でやられていくんで、使われてすぐ出る性格のものじゃないんですけど、そこら辺がどう管理されているかという状況を把握しておられますか。実際にむやみに捨てるという形には今、なっていませんけれども。ちょっとそこら辺は記載する必要があるかどうかはともかくとして、事務局のほうで把握しておいていただいたほうがよろしいかなというふうに思いますので。

○須藤委員長 その量とか管理とかですね。

○中杉委員 量とか管理、処理方法で水に出るような可能性がないかどうかというところ。

○須藤委員長 自然界に流出する可能性がないかどうかを、この議事録の段階で何かを書くということではなくて、お調べいただいて、また後ほどご報告をいただければよろしいかと思います。

○根木課長補佐 そのようにさせていただきたいと思います。

○須藤委員長 中杉先生、それでよろしいですか。
 ほかの委員の先生。
 どうぞ、鈴木先生。

○鈴木委員 資料に直接は関係しないんですけれども、すみません、少し要望というので話させてください。
 資料3の6ページ。

○須藤委員長 資料3のほうですね。

○鈴木委員 はい。前回も少し話題になりましたけれども、一番最後の注3というところで、定量下限値未満の値の取り扱い云々というのがございます。私の要望というのは、このPRTRを所管している部署の方に、もし可能であればこういう要望があるというのをお伝えいただきたいということです。データとしては結局、定量下限値未満については、その半分の濃度で計算しているために、こういう過大な量になっております。
 そういうことからすると、どのぐらい定量下限値未満のものがあるかというようなデータもあわせて収集していただければ、もう少しこのデータの信頼性が上がるのではないかと思っております。定量下限値未満について、その半分の濃度で計算して出すという工程だけではなくて、定量下限値未満のデータが何個あるかというようなデータもあるほうがいいかなと思います。

○須藤委員長 根木補佐、その辺はどうですか。可能ですよね。ここで書かなくたっていいと思いますけど。

○鈴木委員 いや、ここで書くことじゃないですよね。

○根木課長補佐 省内でPRTRも所管しておりますので、担当部局のほうによく伝えて、連携してその辺りのことをできるかどうかも相談してみたいと思います。

○須藤委員長 じゃあ、鈴木先生のご要望は、事務局を通してやっていただくということにさせていただきます。
 どうぞ。

○中杉委員 今の鈴木委員からのご質問に関してですけども、これ事業者が推計方法を独自に、それぞれやられているというのが実態です。ですから、こういう方法でやりなさいということではないので、事業者がそれぞれやられて、下水道は2分の1で出されている。あるいは、ゼロで出されるところもあるのかもしれません。そこら辺のところは実際に事業者が出されるので、行政のほうで把握していることはないんですけども、実態的にはそういうふうな届け出量が正確にはかられているか、推計して出してくるわけですけども、それがどうだという実態は一度調べる必要があるんだろうと私個人も思っていますので、そういうところは少し伝えていただければと思います。

○須藤委員長 ぜひそこは一緒に考えてください。
 それでは、ほか、よろしいでしょうか。
 どうぞ、平沢先生。

○平沢委員 あまり大きなことではないんですが、私、この前、出なかったんであれなんですけど、3ページ。

○須藤委員長 どの3ページ。

○平沢委員 資料3です。

○須藤委員長 3の3ページ。

○平沢委員 別紙1というやつなんですけど、融点、ポタジウム塩と書いてあるんですけど、カリウム塩で統一したほうがいいんじゃないかなと思うんですけどね。ポタジウムというと、みんな何だろうと思っちゃうと思うんで。別紙1の表。

○與語委員 資料4ですか。

○平沢委員 4か。4ってまだやっていないんでしたっけ。

○與語委員 やっています。

○須藤委員長 資料の。

○平沢委員 4でした。ごめんなさい。

○須藤委員長 資料4の。

○平沢委員 別紙1です。PFOSの情報の融点のところの真ん中辺に融点とあるんですけども、ポタジウム塩とあるんですが、これはカリウム塩と、ほかの文章はみんなカリウム塩で統一されているので、ポタジウムとやると、みんな何か別の物質だと思っちゃうと思うんで。

○須藤委員長 同じと思わないわけね。

○森田委員 分子量のところも。

○平沢委員 そうですね。ほかはみんなカリウム塩になっているので。

○須藤委員長 そこは、じゃあ言葉の統一ですね。用語の統一、いいですか。

○根木課長補佐 はい。

○須藤委員長 ほかの先生、ご異議ないですね。じゃあ、そういうことで、そこは訂正いたします。
 ほか、よろしいでしょうか。

(なし)

○須藤委員長 それでは、ただいまの前回の指摘事項については、先生方からお認めいただいたということにさせていただきます。
 そうしたら、次の議題、「水質汚濁に係る人の健康の保護に関する環境基準等の見直しについて」ということで、先ほど局長からのお話がございました第4次報告に対して、パブリックコメントが実施されました。そのことについてご説明ください。

○根木課長補佐 それでは、資料5と資料6を説明させていただきます。
 まず、資料5のほうをご覧ください。
 こちらは、第4次報告の案でございまして、前回一度説明させていただきまして、その後にパブリックコメントにかけたものでございます。
 前回のものと変わっておりませんので、復習の意味といいますか、本当に骨格だけ説明させていただきますが、1ページが「はじめに」ということでありまして、2ページ目が検討事項等ということであります。(1)検討事項として、トリクロロエチレンについて水質の環境基準、健康項目の基準値の見直しを行ったということであります。検討に当たっての基本的な考え方ということも記載させていただいております。
 3ページが検討結果でございますが、(1)としまして、(1)の下の段落に書いておりますが、トリクロロエチレンの水質環境基準健康項目については、従来の基準値0.03mg/Lを0.01mg/Lに見直すことが適当であると。また、変更する基準値に基づいた場合においても、公共用水域等における検出状況から見て、従来どおり水質環境基準健康項目にすることが適当であるということで記載しております。1)としまして、基準値の導出根拠などについても説明をさせていただいております。
 おめくりいただいて、4ページでございますが、例えば4ページの一番上辺りは、前回も少しご意見もいただきましたトリクロロエチレンのTDI1.46μg/㎏体重/日に対して、寄与率70%、体重50㎏、飲用水量相当量5L/日として、基準値を0.01mg/Lとしたということでございます。公共用水域等における検出状況についても記載をしておるということであります。測定方法については、この表のとおりということであります。
 「おわりに」というものをつけておりまして、あとは参考資料が後ろについていると、そういうような構成のものをパブリックコメントにかけさせていただいたということでございます。
 続いて、資料6をご覧ください。
 資料6が、パブリックコメントの結果についての案ということで用意させていただきました。意見の募集期間が1月16日木曜日~2月14日金曜日と、概ね1カ月間ということで行っております。その結果については、表のとおりでございまして、個人の方から人数にして3名の方から意見をいただいたということでございます。また、その意見の件数については、7件ということでございます。それで、お寄せいただいた意見について、概要とそれに対する考え方というものを資料6の別紙と、横の紙のもので用意をさせていただいております。
 基本的にこの表の整理は、先ほどの第4次報告案の目次に沿って整理をしておるということでございます。まず、2の(2)の2)というようなことで意見をいただいておりますが、日本での地下水の直接飲用が少なくなってきている現状では、その基準値案は安全側に解釈し過ぎているのではないかと。0.03mg/Lのままでいくのがよいというようなご意見でございます。
 これに対する考え方(案)でございますが、高度処理のない水道浄水処理では除去が期待できないことがあると。また、地下水等の直接飲用があるということに鑑みまして、原水でも水道浄水と同レベルの環境基準を設定することを基本としているということであります。
 次に、2件目が、適用等に当たっての基本的考え方に対してのご意見でございますが、意見の概要は、工業地域とか準工業地域については、現行の基準値0.03mg/Lを適用すべきというご意見でございます。
 これに対する考え方(案)でございますが、人の健康の保護に関する環境基準は、全ての水域に同じ基準を適用することとしていますということでいかがかということでございます。
 おめくりいただきまして、基準値の導出根拠のところについてご意見いただいております。WHOの考え方に基づいて、飲用水量相当量5L/日とか寄与率70%をもとにするということであれば、今後の議論に影響するのではないかと。今後、水道水質基準の改定動向を踏まえて、速やかに必要な改正などを進めていくべきというようなご意見でございます。
 これに対しては、今後の環境基準項目の検討における参考とさせていただければということで記載をしております。
 続きまして、測定方法について1件ご意見をいただいております。現在の「水質汚濁防止法施行規則第六条の二の規定に基づく環境大臣が定める検定方法」というものがありますが、これにおいてトリクロロエチレンは「検液1Lにつき、0.002mg/L」となっていると。JIS法に規定している全ての方法において、0.01mg/Lの基準に対する定量下限値は、0.001mg/Lとして差し支えないかというような質問も含んだようなご意見でございます。
 これに対する考え方でございますが、まずその前段のところにつきまして、施行規則六条の二の規定に基づく環境大臣が定める検定方法というのは、地下水の浸透規制に係る検定方法を定めているものでございます。ですので、これについては今回の審議の対象外ということでございます。なお、ということで、トリクロロエチレンの測定方法に係る定量下限値につきましては、いわゆる「処理基準」という通知を定めておりますので、これにおいて環境基準値の10分の1以下に設定することが望ましいというふうにしておるということを回答させていただくということで、いかがかということであります。
 3ページをご覧いただきまして、基準値の適用について、これ、目次にはこういう構成はないんですが、こういうことで二つほどご意見ありましたので、項目立てさせていただきました。
 まず、5番のご意見でございますが、ご質問でもあるかもしれませんが、基準値が遡及されて、規制や責任を問われることはないと考えてよろしいかというような質問であります。
 これに対しては、環境基準の告示の改正時点からの適用となると。新しい基準値を過去に遡って適用することはありませんということであります。
 6番でありますが、基準の変更に伴って、調査設計の変更とかによって定量下限を下げることが必要となると。ですので、その基準について公示から一定の猶予期間を設定すべきというご意見でございます。
 これについては、この環境基準の定量下限について、もしくは環境基準そのものについても告示した改定の時点から、これは従来から適用しておりますので、今回もその方向でいきたいということを記載させていただいております。
 その他の意見が、報告案の対象外の意見がその他に1件ございました。これについては、今後の施策の参考とさせていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうもご丁寧なご説明をいただきまして、ありがとうございました。
 それでは、パブリックコメント、3人から7件について意見が提出されまして、それについての対応方針をただいま根木補佐のほうからご説明いただきました。今の説明について、何かご意見なり、あるいはご質問いただけますでしょうか。
 どうぞ、與語委員。

○與語委員 資料6の1ページ目の上のほうの番号1の意見に対する考え方のところの、「地下水等」とあるんですけど、この「等」は何を含んでいるのか、ちょっと理解できなかったんですが。

○根木課長補佐 ここでは、例えば沢水の飲用などもあるかなと思いまして、「等」を入れさせていただきました。

○須藤委員長 沢の水は地下水とは言わないよね。
 ほかはどうでしょうか。いいでしょうか。

○與語委員 あと、細かいところ、2点ほど間違いを見つけたんですが。

○須藤委員長 いいですよ、細かいことのほうがいいんです。

○與語委員 よろしいですか。同じ資料6の3ページ目の5番目の番号の質問で、3行目「ない」が連続しているので。それと、資料6の1枚紙の最初のものがありますよね。委員会の開催日が違っているので。27日だと思うんですけど、違いますか。

○須藤委員長 そんな間違えがあるのですか。ちゃんと確認してくださいね。こういうこと、嘘を書いちゃうとまずいから。27日だったね。以上の二つ。

○根木課長補佐 大変ありがとうございます。訂正させていただきます。

○須藤委員長 ということでいいですか。ミスしやすいし、私も事前に伺っておいて、そこが指摘できなかったことは、私自身も責任がございますので、今後そういうことのないように、議案に書かれちゃうと、もうそういうものだと思っちゃいますので、すみません。
 それじゃあ、ほか、よろしいですか。

(なし)

○須藤委員長 それじゃあ、本件については、パブリックコメントの意見についてはお認めいただいて、部分的な修正はさせていただきます。
 先ほど局長からもありましたけど、報告案についてどういう形でどういうふうになるかということについて、これ説明いただくんですね。

○根木課長補佐 はい。

○須藤委員長 では、そこをご説明ください。形だけでも、それやらないといけないでしょう。

○根木課長補佐 資料5のもの、第4次報告の案でございますが、もしよろしければ、こちらについてパブリックコメントさせていただきましたが、修正することはなしに、部会のほうに上げさせていただくということでいかがかなというふうに考えている次第でございます。

○須藤委員長 (案)をとって部会に上げていいかどうかということを確認すればよろしいですね。

○根木課長補佐 はい。

○須藤委員長 よろしいでしょうか。部会長の岡田先生も聞いていただいているから、もう上げたと同じようなもんだけども、これは形をここでやらなくちゃいけませんので、本専門委員会としては、これをもって部会への報告にするということにさせていただきます。よろしいでしょうか。

(異議なし)

○須藤委員長 それでは、この議題はこれで終了させていただきまして、次が、要調査項目リストの見直しについてご説明ください。

○根木課長補佐 資料7をご覧ください。
 要調査項目につきましては、まず先ほども少し申し上げましたが、前回、PFOSにつきまして要調査項目ということでいかがでしょうかということでご了解いただいたということであります。それで、要調査項目自体のリストの見直しも今回の専門委員会でご意見をいただきたいということを申し上げさせていただいたということでございます。このようなことを踏まえて、資料7のほうを用意させていただいたということであります。
 まず1番、要調査項目リストの見直しの概要ということでありますが、まず現在の要調査項目リスト、これにつきましては、平成10年に策定しております。水環境を経由した人の健康、またその生態系、水生生物に有害な影響を与えるおそれを低減するために、あらかじめ系統的、効率的に対策を進める必要があるという認識のもとに、調査を進める際に優先的に知見の集積を図るべき物質のリストを策定したと。
 それで、その現行の要調査項目リストについては、資料の一番下に資料7、参考資料3として添付しておりますので、ご覧いただければというふうに思います。
 この要調査項目につきましては、水環境を経由して人の健康や生態系に有害な影響を与えるおそれがあるものの、そのおそれは比較的大きくないと。または、環境リスクは不明であるけれども、知見の集積が必要という物質について、約300の項目を選定しております。この選定した際には、専門委員会にお諮りするというようなことはしていないということでございます。
 その策定後、15年が経過しまして、この間に化学物質に関する法制度の改定ですとか、初期リスク評価の進展、生産・使用状況の変化など、取り巻く状況が変化しているということから、今般その要調査項目リストの見直しを行いたいということでございます。
 今後、改定が仮にされたということであれば、選定した要調査項目、そのリストに基づきまして、今後さらに物性、毒性情報等の収集、水環境中の存在状況実態調査なども通じまして、新たな知見の収集に努めたいと。要調査項目リストは、新たな知見を踏まえて今後柔軟に見直していきたいということも考えております。
 そもそも要調査項目というものが実際どのような運用をしているかということを、いま一度申し上げますと、これについては環境省が調査のお金を使いまして、最近は年間10項目程度にとどまっておるんですが、公共水域の実態把握、モニタリングをするということを、環境省自らするということを行っているものでございます。大体最近は、1物質1項目につきまして全国の常時監視モニタリングポイントでということでありますが、バランスよく、地点としては50地点から100地点ぐらいという数にはなっておりますが、それを最近は大体年間10物質ぐらいやっているというようなものであります。少し、一つ位置づけが上の要監視項目につきましては、これは都道府県に測定をお願いして、環境省が取りまとめということをやっているということでもあります。
 資料のほうに戻りまして、次に2番の現行の要調査項目の策定方法について説明をさせていただきます。現行の要調査項目については、①~④のいずれかの条件を満たすものということで選定しております。
 1番目が、水質、底質、水生生物からの一定の検出率を超えて水環境中から検出されている物質と。
 2番目の条件が、国内や諸外国の人の健康や水生生物の保護を目的とした法規制など、これは国際的なガイドラインも含みますが、法規制などの対象としている物質であると。それで、水環境中からの検出または一定以上の製造輸入量(1000t/年)がある物質と。
 3番目が、国内ですとか国際機関等が水環境を経由した健康被害や水生生物への影響を指摘している物質だと。それで、水環境中からの検出または一定以上の製造輸入量があると。これも1000t/年以上と。
 4番目の条件としましては、専門家の知見により、人または水生生物に影響を与える可能性がある物質という、この四つの条件のいずれかを満たすものを基本的にリストにしようということで、フローチャートにしたものは2ページになっておりますが、このようなことで平成10年に約300項目を選定したということでございます。
 これに対して3ページが、今回の要調査項目リストの見直しの方法の(案)でございます。人の健康に係る項目と水生生物への影響に係る項目と、それぞれについて選定を行うと。ただし、調査の実効性に鑑みまして、一定の条件により優先度の高いと考えられるものを選定するということでいかがかということであります。
 フローチャートを示させていただきましたが、項目は平成10年のときの項目と類似している考え方であると思いますが、「または」というよりも、まずそのフローチャートは「かつ」ということで、そのような条件を満たすものということでつないだということでございます。
 まず、フローチャートの一番上を見ていただきますと、水環境を経由した健康被害または水生生物への影響の防止の観点から法規制など、これは国際的なガイドラインも含みますが、の対象とされているかというのが出発点にございます。ここでYesといきますと、下の条件のほうに入ってきますが、Noといくと、一旦その要調査項目としないという候補のほうに入っていくということであります。
 次、Yesといった場合は、初期リスク評価の結果、環境省がやっているこの評価の結果があって、かつリスクが小さいと判断されているものは要調査項目にしない方向のフローに入っていくということでございます。これはNoになった場合に、製造・輸入量が1,000(t/年)未満または不明であるというののYes、Noに入りまして、ここでYesになると要調査項目としない方向に入っていくということであります。
 注1というふうに書かさせていただいておりますが、農薬の場合は製造・輸入量を、一般環境に直接散布されるものというのがありますので、100t/年ということで、1桁小さい数字で設定するのはいかがかということであります。これでNoにいきますと、水環境中での調査データがあり、かつ検出がないというののYesかNoかになりまして、これでYesのほうにいくと、要調査項目にしない方向に入って、これNoだと要調査項目とするということになってきますが、さらに注2というのを記載しておりまして、注2を見ていただきますと、上記のフローに加えまして、現行の要調査項目リストや法規制等の対象物質に関連すると認められる物質等を踏まえて、専門家の方にいろいろお伺いをしておりまして、その専門家の判断により人健康または水生生物に影響を与える可能性のある物質として追加すべきだと。または逆に、監視する可能性が乏しいので削除すべきだというような意見をいただきまして、このようなことで、物質の追加や削除を行うということでいかがかということであります。これが、新しい要調査項目リストの見直し方法の考え方の(案)でございます。
 少し中身について具体的に説明させていただきますと、まず4ページをご覧ください。
 先ほどの3ページのフローで一番上の四角にありました法規制等の対象とされている云々で、リストアップした法規制等をここに記載しております。4ページは、人の健康に関する項目でリストアップした法規制等でございます。国内法律もしくは国際的なガイドラインなど、主要なものをピックアップさせていただいたところであります。
 5ページに参りますと、水生生物の影響に係る観点でリストアップした法規制等でございます。こちらも考え方としては、同じような主要なものをリストアップしたということでございます。
 次に、5ページの(2)初期リスク評価結果、先ほどのフローで二つ目のダイヤで出てきたものでございますが、これについては環境省の環境リスク初期評価、1次~12次の評価結果において、現時点で作業の必要性はないと考えられる。健康リスクや、もしくは生物へのリスクが小さいと認められるというふうに判定された物質を、リスクが小さいというようなことで、具体的には健康リスクのほうがMOEで100以上、生態リスクのほうがPEC/PNECで0.1未満というものであれば、そのリスクが小さいというふうに、この作業で考えたというようなことでございます。
 続きまして、6ページをご覧ください。
 6ページが、フローの三つ目の製造・輸入量に係る判断でございますが、これについて、製造・輸入量について表3に掲げるデータをもってその判断を行ったということでございます。番号が1番から6番までありますが、番号が若い順に、小さい順に優先順位が高いものとして採用したと。1番のところにデータがなければ2番を見てと、2番のところでなければ3番を見てというようなことで製造・輸入量のデータのチェックを行ったということでございます。
 次に、6ページの下のほうに(4)ということで、水環境中での検出状況ということでございます。モニタリングのデータとして、水環境課で行っております、まさにその要調査項目等の存在状況調査というもの、また化学物質の環境実態調査と、両方とも環境省で行っているものでございますが、この二つのモニタリング調査のデータを踏まえまして、これで検出点がゼロであるというものについて、フローのほうで「検出がない」というふうにみなしたということでございます。
 次に、7ページに行きまして、専門家の判断ということでございます。これにつきまして、まず7ページの1)追加すべきという項目の案をここに記載しております。①として人の健康に係る項目ということで、先ほどのフローでいくと要調査項目にしないほうに入ってくるけども、理由があって要調査項目にすべきではないというものが36項目、案として記載させていただいております。それらの物質について追加する理由についても記載をさせていただいておるということでございます。一つ一つの説明は、まずは割愛をさせていただきます。
 8ページをご覧ください。
 8ページが、今度は②ということで、水生生物への影響の観点で追加すべきではないという項目を、12項目記載をさせていただいております。
 次に、9ページでございますが、9ページの真ん中ぐらいから2)ということで、削除する項目というものであります。フローのとおりいくと、要調査項目になるということなんですが、そこまで監視する必要性が乏しいのではないかというものについて、専門家の方にリストアップいただいたということでございます。これについて、まず人の健康に係る項目で9項目、速やかに分解するとか、そういった理由で要調査項目にするまでの必要はないではないというものを9項目リストアップしております。
 最後に、10ページでございますが、水生生物への影響に係る項目ということで、要調査項目に入れなくてもいいのではないかということで、4項目記載させていただいております。
 このような作業を踏まえまして、要調査項目リスト見直し案というものが、改定案が11ページからのものでございます。人の健康に関する項目として137項目、水生生物への影響に関する項目として105項目で、重複、両方に該当するものがありますので、ここを考慮しますと合計で208、物質より項目のほうがいいかもしれませんが、項目ということで案を策定させていただきました。この案では、アイウエオ順で物質という項目名を並べたと、選定区分のところにそれぞれの丸印をつけさせていただいたということでございます。
 参考資料を用意させていただいております。参考資料1と参考資料2ということで、改定リスト案に掲載しているものにつきまして、どのような理由で選定されているかということがわかるようにということで、参考資料を用意しています。参考資料1のほうで、見方だけ少し説明させていただきますと、凡例のとおりでございますが、表のほうを見ていただきますと、まず法規制等への該当状況ということで、ここでいずれかのところに丸がついているものがリストアップされているということでございます。一番右のほうは、専門家判断というのはちょっと毛色が違いますが、それについても同じようなくくりで丸をつけさせていただいたということであります。専門家判断の場合はその理由を、先ほど本編に書いてあるものと同じでございますが、ここにも書かさせていただいております。
 次に、初期リスク評価書の評価というところで、黒丸がついているものについては、その意味としましては、リスク評価で、現時点で作業に必要ないと考えられると。言いかえますと、リスクが小さいのではないかというふうに判定されたものについて、黒丸をつけているということでございます。
 その横に製造・輸入量について数字を記載して、さらにその出典を記載しておるということでございます。
 水環境中での検出についても、この1ページには出てきませんが、検出されていないというものについては、黒丸をつけさせていただいておるということでございます。
 参考情報として、現行の要調査項目であったものについては丸をつけておりまして、あとその農薬については、例えば製造・輸入のところ100tで判断していることもありまして、参考として丸をつけさせていただいたということでございます。
 さらに、備考のところで、例えば項目名でおいて少しくくってグループで書いているものを、備考のところで具体的に詳細に書いたりとか、必要な情報を記載しておるということでございます。
 参考資料2については、水生生物のほうに係る表になっておりますが、整理の仕方は同様でございます。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうも丁寧なご説明をいただきましてありがとうございました。
 これは先ほどの第4次報告とは全然別で、要調査項目というのがあるというのは、この専門委員会の先生方ご存じだと思いますが、どれがそうであって、どれがそうでなかったかとか、その選定の経緯やらはあまり当初から先生方にお知らせをしなかったと思いますので、今日は今までの部分を全部おさらいさせていただきまして、平成10年ですか、300決めて、それ以後、出し入れはないんですよね。

○根木課長補佐 はい。

○須藤委員長 それが資料7にあって、それで今度見直した結果が今日、今ご説明いただいたものでございます。
 これについては多分、たくさんご意見があるだろうと思いますので、どうぞどこからでも結構でございます。選定の経緯も含めて、それからこの項目がどうしてそうなったのかということについても、お知りになりたいところもあると思いますので、今は208になったんですね、見直した結果が。

○根木課長補佐 はい。

○須藤委員長 それで、両方に重なっている部分は幾つかあるんですよね。

○根木課長補佐 はい。

○須藤委員長 どうでしょうか。
 じゃあ、どうぞ、中杉先生。

○中杉委員 まず、見直しの方法のところですけども、最初に水環境を経由した水生生物への影響の観点から法規制等の対象とされているということですけども、4ページのところにある水道法は水環境云々の話で、そのとおりだろうと思いますけれども、化審法、化管法というのは、必ずしも水環境という形では整理をされたのかどうかという。化管法、化審法の場合には水経由と大気経由と両方で……

○須藤委員長 両方ありますね。

○中杉委員 リスク評価をしていますので、それを区別してやっているかどうか。経口のところ、水環境にどれだけ排出してという形で暴露リストをつくって、有害性のリストから抜き出しているのか。それであると水環境ということになりますけど。それから、化管法もどういうふうにやられたのか、大気とそれから水とそれぞれに出ているので、水に全く出ていないものが出てくるんじゃないか。これはその下のところで消えてくるのかもしれませんけども、ちょっとそういう意味では、水環境を経由した健康影響または水生生物への影響という観点が、どうそこは整理をされているのかなというのが少しわからないものですから、教えていただければ、まず。

○須藤委員長 それが1点目ね。
 どうぞ。化管法、化審法については水というふうに特定していないんですかということ。

○根木課長補佐 最初のリストアップでは、そこまではしておりませんでして、その後の今、先生おっしゃられた、例えば水環境中で検出がないとか、そういったところで水に関係ないもの、もしくは専門家判断のところで関係ないものは、要調査項目にしない方に入っていくというような考え方で作業を進めております。

○中杉委員 なぜそんなことをお聞きしたかというと、人健康に関して法規制がなされているもの、国際的なものも入っているので、国際的なものも全部やると、数がたくさんになってしまってどうしようもないんですけども、我が国の法規制の中で何かの対応が必要だということが水関係であれば、それは後で量が少ない云々の話じゃなくて、要調査で確認をしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思いましたので、それが最初の上のほうで整理がされていれば、それはそのまま入ってしまってもいいんじゃないかという、そういう考え方もある、そういう考え方も一つできるだろうという意味で確認をさせていただきたかったというのが1点です。
 それからもう一つ、そういう意味では下の部分でどんどん抜けていくというのは、どれだけの意味がある。ついでに化管法の水生生物への影響という観点については、化管法の対象物質にするとき、水生生物が対象なので、大気へ揮発して抜けてしまうようなものについては、対象物質に選定していませんから、そこはもうスクリーニングができているというふうに考えていただいて結構だと思います。
 それからもう一つは、専門家判断のところで、まだちょっとわからないところがあって、個別の物質になりますけども、過酸化水素というのは、これは生態影響で出てきているんですが、これが本当に環境中でどのぐらい存在しているのかなというのは、後ろの資料を見ると生産量が多いことだけが理由ですよね。

○須藤委員長 理由はそう書いてありますね。

○中杉委員 でも、少なくとも汚れたところへ出れば、あっという間に分解をしてしまっているんだろうと思うんですが、そういう意味ではもう少しそういう観点での見方が必要かなというふうな感じがいたしました。これは実際に大量に出せば、ある一定の濃度では残るかもしれないというようなことはあるかと思いますけど。
 それから、臭化物イオンは、これはどうなんでしょうか。これも気をつけないといけないのは、例えば海水なんかだと臭化物イオンがかなり高い濃度で存在するというようなこともありますし、そういうふうなところをどういうふうに考えて整理をしていくかなというのを、もう少し見直したほうがいいのではないかというふうに思います。
 それからもう一つは、全体に絡む話なんですが、農薬に関しては同じように考えないほうがいいんではないかというのは、要調査項目の調査というのは年に2回ほどですよね。今までの例として1回か2回ですよね。それも大体秋とか冬とかそういうところになるので、そうなると農薬が散布していないときの問題になってしまうので、時期をうまく合わさないともう検出されない。従前も黒本調査で農薬を対象にしていたんですけども、そういう時期の調査が難しいんで、農薬はもう農薬のほうで把握してもらうのがよろしいんではないかというふうなことを考えて整理をしてしまっています。
 この要調査項目、リストに挙げるのをやめてしまえというふうには申し上げませんけど、やるとしたら優先順位という意味では、少しそこら辺との絡みで下げてしまってもよろしいのかな。この辺のところ、農薬の環境濃度をどう管理していくかというのは難しい話で、毒性値のほうも農薬の場合は大量に一時期にまくので、急性毒性で大体済んでしまう。

○須藤委員長 そうだね。

○中杉委員 ほかの場合には慢性毒性を対象にして、安全係数を掛けてという話でやりますので、評価もちょっと違ってくるというようなところを少し考えていただければというふうに思います。とりあえず。

○須藤委員長 今幾つかご質問は出たんで、どうぞ。

○根木課長補佐 ご指摘ありがとうございます。まず、個別の物質についてご指摘幾つかいただきましたが、いただいた意見を踏まえて検討させていただければと思います。
 次に、農薬につきまして、まず先ほどの資料5の第4次報告案のところにもございますが、資料5の5ページを見ていただきますと、「おわりに」というところで、今後、残る農薬についても鋭意検討を進めるということを、まず記載させていただいております。農薬についてこのようなことが必要だということで認識しております。
 それで、今回につきましてはこの検討というよりもその前に、まず要調査項目について、今の時点の知見で見直したいということを考えておりまして、先ほど申し上げた答申案のところの話はありますが、まず今の知見で見直して、そのときは農薬も含めて最新の情報で見直したいということで、今回提案をさせていただいたというものでございます。また、測定時期のお話についてご指摘をいただきました。そこのところについて、ある時期に集中して使用する農薬、また農薬によってはある程度通年的に使われている農薬などあるかなというふうにも認識しておりますが、ご指摘の点について課題があるということも認識しております。
 今回そういう意味では、まずはなるべく同じ考え方でということもありまして、農薬についても同じフローでいかさせていただくのがいいのかなとは思っておるんですが、ご指摘のところもありますので、専門家判断のところで農薬の専門家の方にもお伺いしております。それで、専門家判断に追加する項目のところを見ていただくと、ここでかなり主要な農薬が記載させていただいておるというようなことであります。

○須藤委員長 どうぞ。

○中杉委員 リストに上げること自体、私は反対しているわけではないんで、リストに上げるのは結構だと思います。ただ、農薬の環境リスク管理というのは、一応農薬取締法の中できっちりやられていれば管理できているはずなんですよね。そこら辺等の整合もありますし、実態的に要調査項目リストの対象に208項目を上げて、いきなり全部をやるというわけにもいかないんで、順番にやっていくことになると思うんですけど、農薬というのはもう少しそういう意味ではリストに上げておきながら、

○須藤委員長 何もやらないと。

○中杉委員 いや、どうやるかというのを、管理を検討していくということが必要じゃないだろうかというふうに思いますので、そういう意味でリストに上げますというのは、全然反対はしませんけども、ちょっとそこら辺は少し検討していただければというふうに思っているわけです。

○須藤委員長 今日の資料5の第4次報告もそうなんですが、いつも終わりのところに「本報告に基づき、残る農薬について鋭意検討を進めるとともに」と、これは毎回第1回から同じことを書いてきたんですよね。
 それで、それは私も随分気になっていて、鋭意検討をすると言いながら、もうこれで第4次で、今度第5次もそう書くんでしょうが、だから要調査項目に上げておいて、調査がされる、あるいは失効してしまったら、もう調査をする必要もなくなるのかもしれませんけども、農薬を先生は外せと言ったんじゃないんですよね。優先順位を中で考えればいいということでいいんですね。

○中杉委員 優先順位といいますか、もう少し全体として農薬をどう管理していくか、環境の実態把握も含めて、そこら辺の少し交通整理というものの考え方を整理したほうがよろしいんではないかと。いきなりよーいどんで4月から始めるということになると思いますので、4月から同じ土俵の中で農薬も選んでいくということではなくて……

○須藤委員長 それはそうでしょうね。

○中杉委員 それは少しそういうことも検討して農薬が必要で、この中でちゃんとやっていくということになれば、それはそれなりにやっていただければ結構だと思いますけど。

○須藤委員長 じゃあ、どうぞ、森田先生。

○森田委員 少し私のほうも、この物質の選定に若干関わったところもありますので、少し発言させていただきたいと思うんですが、まず農薬については、以前に中環審のこの種の会議の中で、農薬もちゃんと調査すべきじゃないかというご意見があって、そのために農薬という、そういう物質群について何を入れたらいいだろうかという、その議論を若干やりました。
 とりあえず、まず生産量がそこそこあり、外へ出ているもの。それを中心にまず選ぶことになるだろうと。そのときに並行して、検出事例がどの程度あるかとか、そういうことも参考にすることにしたんですが、環境省の水の調査というのは、大抵農薬をたくさんまく5月、6月が外されていて、検出はされないという結果にはなっているんだけど、でも、ほかの地域で測定されたケースは、そういう時期を選んで自治体が測定されたやつは結構検出しているんです。そんなことがありまして、検出されていないから落とすということをやると、主要な農薬ですらうまく検出されないこともあるので、とりあえず項目をつくるときには、やはり特に水田で使われているような、しかも消費量の非常に多い農薬というのは拾っておきましょうというのでリストの中に入り込んでいます。しかも、検出がうまくされていないけれども、入っているという項目があるのは、そのせいであります。
 それから、第2は、これはエコと若干関係をしてくるんですけども、例えばネオニコチノイド系の農薬などというのは、世界的にも非常に強く関心を集めていて、それは人の健康というよりも、もうちょっと昆虫類の、例えばミツバチさんがいなくなっちゃうとか、そういうことと関係して、強く関心を集めていて、しかも生産消費量の多いものというのは、やはり入れておくべきであろうということであります。
 そういう意味では、いわゆる農取法の概念と若干外れていますけども、そこと環境をきちんと監視するというような、そういう項目の仕組みの中には名前が入っていたほうがいいだろうといって選ばれています。これが第1です。
 それから、あと若干個別物質について、中杉先生からご意見いただきました。例えば過酸化水素は要らないかもしれないと。これ生産量、消費量は結構多いんですが、じゃあ、環境中で過酸化水素が直ちに分解するかどうかというのは、実はよくわかっていないんですね。過酸化水素を分解しているのは、例えばカタラーゼとか、ああいう酵素系のものが過酸化水素を分解しているということが、それは私たちの体内でもそれをやっているんですが、環境中にそういった酵素群がどの程度あるかもわからないので、現時点では入れておいてもいいんだろうということで名前が入っています。つまり調査をして初めて実態がわかってくる可能性が高い。これは要調査項目ですので、とりあえず環境中にどのくらいあるかというのを調べましょうと。そういう項目ですので、ある程度前広に、作用の強いかもしれないものを拾っていると、そういうことで選ばれているかなという、そういう感じであります。

○須藤委員長 どうも解説を、先生には全体的にこの資料を出す前にもご検討いただいていますので、今なぜこういうものが208になったかというところの大筋についてご説明いただきました。
 どうぞ、ほかの先生方。
 中杉先生も削除しろということを言われたわけじゃないんですよね。

○中杉委員 それともう一つは、実態的に大量に出る、使っているということでありますけども、環境のことをもう少し考えてみる。幾つか考えてもらったんですね、分解性が高いのを。このほかにそういうのがないのかどうかというのも、少し精査をしていただく必要があるのかと。過酸化水素ももちろん、完全になくなるかどうかはわからないが。

○須藤委員長 先生ご覧になって、直感的にあるんですね、何かが。

○中杉委員 いや、反応性、過酸化水素は……

○須藤委員長 水素をそう思われているだけですか。

○中杉委員 基本的には、ある程度分解は早いだろうというふうなことで考えているということです。ですから、もちろんはかってみなければわからないという、森田先生が言われるとおりかもしれません。
 それから、化審法のほうでもどういうふうにするかというのは悩ましいところで、ただ、かなり大量に出ないと、そんな問題になるレベルになるかどうかというのは疑問があるということは確かです。そういう意味で、ほかのものについても少しいろいろとあれしていただければいいんですけども。
 それからもう一つ、今、農薬の分解生成物でちょっと気になるのは、カルベンダジムでしたっけ、ベンジタムでしたっけ。あれが少し問題かなと思う。これは直接農薬じゃないんですけど、ベノミル等の分解物ですよね。だから、そういうものも少しはかってみるのは必要なのかなというふうな感じを持っています。
 だから、そういう意味では、もうちょっとあってもいいようなものはあるかもしれないし、リストに載せたデータのは、これ水道の中に項目があるということなんでしょうけども、飲料水から暴露される量と、経口で言えば食品や酒を飲んだときの暴露量と考えると、どっちがどうなんだろうと、いろいろ調べる必要がある、問題があるレベルになるだろうかというのもありますし、植物由来等もいろんなものがありますから。

○須藤委員長 ありますよね。

○中杉委員 はい。だから、こういうものは、はかってみましょうというのは否定はしませんけど、少し、若干疑問を感じるものもありますということだけ申し上げておきます。

○須藤委員長 わかりました。
 じゃあ、順番に多少一言、二言伺いましょうかね。
 じゃあ、岡田先生、いいですか、これはこんなもので。

○岡田委員 結構です。

○須藤委員長 じゃあ、浅見先生、いかがですか、ちょっと飲料水の問題、経由の問題もあるわけですが、何でもどこでも結構ですよ。これが環境省で言う要調査項目に、これからなりますことです。

○浅見委員 ありがとうございます。この選定のときに最初のころ若干参加させていただいたこともございまして、まとまってきてよかったなと思っているところでございます。特に水道に関係するものですとか、あと人の健康に関わる部分に可能性があるかもしれないものというのは、かなり安全側に見ていろいろ入れていただいているので、データを収集していただければと思うんですけれども、どちらかというとこのリストが、あとデータを収集した段階でどういうふうに利用していくことができるのかというところも若干気になっておりまして、うまく集めていただいて、検出例の高いものですとか影響がありそうなものを優先的にもう少し……

○須藤委員長 もちろん。

○浅見委員 はい。詳しく見ていただくというところにつながるような、データの収集と公表をしていただけるとありがたいなというふうに思っております。

○須藤委員長 最終的にはデータを集めて公表はするんですが、さっき事務局から申し上げているように、1年にできる件数が、例えば10個とすると、20年かかっちゃうわけですよね。全部データがそろうには、二、三十年ということになっちゃうので、もちろん優先順位で重要なものは上げていって、それが要監視項目になったり、環境基準項目になっていくということはあり得るんでしょうけども、一通りもしもやるとすると、そのぐらいの年数がかかりますので、どのぐらい検討ができるかというのは、今の段階ではお約束しかねる部分が多分あるんだと思います。
 ですので、先生方のほうから早くこれをやってくれというようなものがあれば、今じゃなくていいんですよ。今後、これ初めて皆さんに渡しているわけなんですね。それは、今度は環境省にお願いをしてくださることも必要かなというふうな気がします。
 じゃあ、内山先生、いかがでしょうか。

○内山委員 資料7の3ページのところのフローチャートで、初期リスク評価結果が2番目に来ているわけなんですが、これは逆に言うと否定のほうのものが採用されているんですね。

○須藤委員長 そうです。

○内山委員 リスクが小さければ除外しますよということに使われていて、この表を逆に言うと参考資料1で、初期リスク評価結果の評価書の評価で、逆に高いものというのは何も記載がないですよね。黒丸はあるんですが、本来除外するんだけど、ほかの理由で採用したという意味で使われているんだろうと思うんですが、先ほどの委員長おっしゃったように、何をじゃあ優先して調査していったらいいかというときに、初期リスク評価で、何か情報収集をしてくださいという項目があれば、否定の要件としてだけ採用するのではなくて、優先的にどれを調べようかというときに、多少は役に立つかなと思いますので、あるいはここでスラッシュを引いて初期リスク評価もやっていない物質ですというのがわかる表のほうがありがたいんじゃないかなと思います。
 それから、同じく水環境中での検出も、検出されていないものの黒丸はあるんですけれども……

○須藤委員長 検出されているほうが。

○内山委員 検出されているほうが、まだ全然調査したことがない物質なのか、あるいは検出されている物質なのかというのが、この表の中にあれば、次に何を優先してやるべきかというのに非常に役に立つのではないかと思います。

○須藤委員長 ご注意ありがとうございます。
 じゃあ、佐々木先生、どうぞ。
 それはそのように変えてくださいね。そのほうがいいと思います。

○根木課長補佐 ありがとうございました。そのようにしたいと思います。

○須藤委員長 佐々木先生。

○佐々木委員 今までの議論の中で、例えば農薬について調査時期の課題があるというようなお話も出てきているわけですけれども、一方で最近の次々つくられる農薬が、水溶性が以前のものより高くなってきているというような実態もございます。なかなか使用時期に合わせた調査というのが難しいのかもしれませんけれども、環境省としては毎年調査する10項目の中に、農薬があるときは調査時期を考慮して頂ければと思います。
先ほど森田先生のご指摘にあったネオニコチノイド系の農薬などは、シロアリ駆除みたいな形でも最近は使われるなど年間を通して使われる事例もあります。環境に流出するのか、検出されるかどうかについてが農薬が全く調査していないと今後どうすべきかも考えられないというのはまずいと思いますので、その辺もご考慮頂ければと考えました。
 以上です。

○須藤委員長 どうもご注意ありがとうございます。
 じゃあ、鈴木先生、どうぞ。いいですか。
 じゃあ、長谷川先生、何かこれについて。

○長谷川委員 一応、私、専門はヒューマンヘルスなので、ちょっとコメントが難しいんですけども、ちょっと一つだけ気になるというか、教えていただきたいのは、このような形で調査をしたときに、その調査結果を最終的にというか、どういうふうにアクションするのかと。要するに、リスクアセスメントをしていくとすると、相手方のヘルスのほうの、ある程度評価というものがなくてはならないと。
 ところが、ここに挙げてある中で、かなりのものが実はヒューマンヘルスのほうの評価が終了していないというか、確定していないものもかなりあると。例えば非常に誰でも知っているようなアニリンというのが、ちゃんとしたデータがあるのかというと、実はないんですよね。だから、その辺をここで調査結果に基づいて、何を基準にアクションをするのかとか、その辺のことがもし多少でも決まっていれば教えていただきたいなと思います。

○須藤委員長 これは一応ご質問なんで、今後検討するんでもいいですけど。

○根木課長補佐 まさにリスクが不明なものというのも、またこの要調査項目の中の一つでもあって、ご指摘いただいたところ、難しいところもあるかなとも思うんですが、まずは要調査項目をリストアップして、はかったものについては、きちっと情報を整理して公表もしていくと。それで蓄積をしていって、備えをつくっておくということが重要かなと思っております。また、環境省内の関連部署との連携をきちっと図っていくということも重要かなというふうにも思っております。ご指導のほど、いただけるとありがたいというふうに思っております。

○須藤委員長 そういう物質が出たら、……やっていないんだったら、厚生労働省にお願いをしたり、環境省にお願いをして、そういう意味でのデータも蓄積をしていくということにあわせてやらなきゃいけないんですよね。
 それじゃあ、平沢先生、どうぞ。

○平沢委員 9ページ目の削除する理由がちょっと理解しにくいところがあるので、質問させていただきます。
 まず、「水中で速やかに分解する」という表現の、それはそうなんですけども、定量的にどのぐらいのスピードだったらいいのか。要するに秒単位、あるいはピコ秒単位で壊れるものだったらいいのかとかというのは、やはり明確にしないと、微妙なものがあるんじゃないかな。それが1点です。
 それからもう一つ、次の表現なんですが、意味はわかるんですけど、「水へ溶解しないため」というのは実に微妙で、例えば疎水性の有機物、医薬品とか、そういうものは水へ溶解しないですよね、ほとんど。だけど、危険なものはあるわけですよね。だから、ちょっと表現を変えたほうがいいんじゃないか。例えばうんとナノ粒子の炭化ケイ素があったら、体の中に入るかもしれないし、微妙なところがあるなと思いました。
 それから、次の「混合物であり」という表現が、何かちょっとよく理解できないんですけども、物質が特定できないという意味なのか、あるいは混合物の中のある特定の物質は検出できると思うんで、それで評価するというのはできるんじゃないかなと思ったんですけども、困難であるからだというのは、もし危険なものであったらどうするんだろうなと、ちょっと気になるところがございます。
 それから、一番最後の塩鉄のところなんですが、「測定できず」、これ意味がよくわからないんですけど、そもそも塩化第二鉄が要監視項目に何でなっていたのかというのがよくわからないんですが、鉄塩として問題だったのか、何でこれが、削除してもいいと思うんですけど、水酸化鉄になっちゃうからなんですけど、その辺がちょっと私よくわからないんで、その4点をご質問したいと思います。

○須藤委員長 どうぞ。

○根木課長補佐 まず最初のご指摘の「水中で速やかに分解するため」というところが、どのような定量的な表現がし得るかというのが悩ましくて、今の時点では書けていないので、専門家判断としてこのように記載させていただいたというところでございます。何かよいお知恵がありましたら……

○須藤委員長 かえって教えていただきたいね。

○根木課長補佐 教えていただけるとありがたいなというふうに思っております。
 分析方法の確立が困難云々のところは、「混合物であり」というのをつけるのがわかりやすいのかどうかというところがあるのかもしれませんが、趣旨は分析方法の確立が困難であるのでと、なかなか実態としてはということで、それが要監視の物質というか、リスクが本当に大きいものでということであれば、あれなのかもしれませんが、実態としてなかなか測定していくということがしにくいのかなということで、このように書かさせていただいているということでございます。

○平沢委員 「水へ溶解しない」は。

○根木課長補佐 「溶解しない」、この……

○平沢委員 微妙だと思いますよ、表現、すごく。

○根木課長補佐 この辺りも、もしよろしければお知恵をいただけるとありがたいなというふうに思っております。
 塩化第二鉄につきましては、水の中では鉄イオンになるというふうなことかなというふうに認識しておりまして、例えば9ページのところでは、それが鉄としては水の着色とかそういうのは逆にあるのかもしれませんが、人健康に係る法規制のリストには溶解性鉄としてはリストに掲載されていませんので、ということで書かさせていただきました。
 塩化第二鉄は、化管法の例えば生態クラスとか、そういったリストには、塩化第二鉄としてはピックアップされていると。ただ、水の中ではもうイオンとして存在するのかなということで、ここのリストには不要ではないかということで記載させていただきました。

○森田委員 ちょっと追加してよろしいですか。

○須藤委員長 じゃあ、先生。

○森田委員 若干追加します。まず、化管法とか化審法とか、そういうやつでひっかかって生産量がすごく大きいものは、一旦リストに載せたんですね。載せて、そこから、だけどこんなものをやっぱりやるのは変じゃないだろうかというのが、例えば水に合うと割合速やかに分解してしまう。そういったものを水の中で検出するということが相当難しいし、それから意味がないかもしれないと。
 その代表がトルエンジイソシアネート、メチレンと、このイソシアネート化合物で、ウレタンの原料ですけども、水にやるとすぐ泡を出しながら分解していく。それから無水酢酸、水に合うとすぐ酢酸になってしまうと。過酢酸はちょっと微妙なところがあるんですが、こういうふうに水の中で相当速やかに――速やかにというのは、例えば秒単位で消えるのか、1日辺りで消えるかという議論はあるんですが、とりあえず成書に「水中で速やかに分解する」と書いてあると、そういうものは除こうというふうな、そういう感じでありまして、スピードが決められているわけでは必ずしもないんですが、ある種の化学の常識として速やかに分解するものは外しているというのが一つです。
 それから2番目は、同じような化管法の中に、炭化ケイ素というのが入っていて、炭化ケイ素を水の中で本当にはかるんですかねという議論なんですよね。

○平沢委員 そうです。

○森田委員 そうすると、多分炭化ケイ素というのは、水に溶けないから、あまり。これと類似したのが例えばアスベストだと思うんですけども、ご存じのようにアスベストも実際には空気中、呼気に入ったやつは悪いことをするんですが、水の中から入るアスベストは安全だろうというふうに、とりあえず考えられているというふうなケースもあり、したがって、多分炭化ケイ素はナノ粒子を含めて、危険性があるんではないかという意見はあると思うんですが、呼気から入ったやつは危険な可能性が高いですよね。だけど、水からだと多分腸壁を通って吸収されるというのは考えにくいという意味で。

○平沢委員 ナノ粒子だったら小腸で吸収されますよ。入りますよ。

○森田委員 そこはいろんな議論がありますが。

○平沢委員 50ナノとか80ナノ以下なら絶対入りますよ。

○森田委員 じゃあ、もし書くとすると、炭化ケイ素のうちナノサイズの炭化ケイ素をどうするかという格好で。

○平沢委員 そうですね。すみません。ちょっと文言みたいな質問ですみません。

○森田委員 炭化ケイ素自身は非常にかたい物質として、工業的に利用されていると。それはナノ粒子としての利用というよりも、もっとバルクな格好で利用されていて、そこの生産量は多いんですよね。それを考えると、とりあえずこれは入れておかないほうがいいだろうというふうに、今のところ分類されているという状態です。
 それから、その次のアクリル酸重合物をどうするのかというのがあって、これも生産量が多いし、問題はこういうポリマーは要らないんじゃないかという線上にあるんですね。ポリマーというのは一般的には吸収しないので、したがって、要らないのではないかということと、それから実際には、少なくとも微量の分析は極めて困難で、それでここでは分析の方法で書き込まれているんですが、もうちょっとその根元には、ポリマーはあまり水の調査になじまないかもしれないと、そういう線上にあります。
 最後の塩化第二鉄も、これも化管法上出てくるんですね。出てくるんだけど、そうは言いながら、水の中での塩化第二鉄をはかるということにどういう意味があるか。恐らく排水のところでは溶解性鉄とかいう格好で、若干の項目は既に存在をしたんだと思うんですが、塩化第二鉄という項目を挙げて要調査というのは、相当難しそうですよねと。塩化第二鉄も水の中にあると、その多くはすぐに酸化第二鉄として沈殿をして、凝集沈殿剤ともいうし、そうなっていく中で、環境中から塩化第二鉄をはかれと言われても、ほとんど不可能に近いということもあり、そのリストに入れておかないほうがいいんではないかという、そういう判断になっていると思います。

○平沢委員 ありがとうございます。

○須藤委員長 当初決まったときには入れておいて、先生に見ていただいて、その処置をやったということなんですが、平沢先生、そうすると、最終的には炭化ケイ素は入れておいたほうがいいというご判断ですか。

○平沢委員 いえいえ、そんなことないです。

○須藤委員長 そんなことはない。

○平沢委員 単純に疑問を感じているので。

○須藤委員長 疑問を感じるだけですか。

○平沢委員 ええ。そもそも何で炭化ケイ素がこの要監視になったのかというのと、それが人体にもし影響があるんだったら、ナノ粒子の問題だろうなと思っただけで。

○須藤委員長 そのときにどういう理由でやったかは、15年前なので。

○平沢委員 ええ。昔ですからね。

○須藤委員長 昔なので、私ももっともその辺のときに関与もしていなかったので、全くそれはよくわかりません。ですが、今のようなご返答をいただいたんですが、それでよろしいですか。

○平沢委員 先生、もう一つまたお聞きしたいんですけど、ポリマーのとこは、ポリマーって結構毒性がやっぱりあると思うんですけど、特にポリマーって結構官能基をつければ、溶けますよね、水に。ナトリウム塩とか、塩にすれば。それで、分析だってGPCとかあれで、分子量分布をはかっているくらいですからね、ポリマーなんて。できるんじゃないかなと思うんですけど、それ分析できないから外すというのは、ちょっと私理解が、何かどうかなと。もうLC-MSの時代なのにと思ったんですけど。

○須藤委員長 森田先生、どうですか。助けてやってください。

○平沢委員 ごめんなさい。

○森田委員 これは毒性の専門家の長谷川先生にポリマーをどう扱ったらいいか、ちょっとご意見いただいたほうがひょっとしたらいいかもしれませんが、一般的にはポリマーをあまり入れていないという状況にある。ポリマーは、実はプラスチックを初め、生産量は膨大なんですね。膨大だけれど、水の中に本当にそういう形で存在するのかを含めて、ポリマーは外しておいてもいいかなということなんですが、これちょっと皆さんの意見を聞いてみたらいいと思いますが。
 それからもう一つ、削除する項目というふうに書かれているので、多分これは前回の要調査項目のリストから外したというふうに。

○須藤委員長 そういう意味です。

○森田委員 そういうふうにお考えになったのかもしれませんが、そうではないですね。

○根木課長補佐 私の説明があまりよくなかったのかなと思いますが、そうではなくて、炭化ケイ素はもともと前回のリストにも載っていないと。ですので、3ページのフローをいま一度ご覧いただきますと、現行のリストも横目で見ながら作業したということはございますが、基本的にはこの3ページのフローで進めておりまして、このフローに沿ってダイヤのやつで全て直線でおりてきて、そのままでいくと要調査項目とするというふうになるものについて、しかしながら、注に書かさせていただいたとおりに、専門家の判断でこれはそうではないんじゃないかというものを外すという、そういうような作業の流れでございます。炭化ケイ素については、化審法でリストアップされていたということでございます。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 それじゃ、與語委員、どうぞ。

○與語委員 皆さん大体のところ質問されたんで、細かいところで申し訳ないんですけども、資料7の2.の①の「検出率」というのは、中身を見ていくとわかるんですが、これは調査した点数が例えば100点で、そのうちの5点だったら5%という、その検出率ですよね。そこがぱっと見てわからなかったので、そこをちょっとはっきりしたほうがいいかなと思うのが1点です。
 それから2点目が、3ページ目のところで、すごくわかりやすいフローがつくってあるんですけども、リスク評価というのは当然暴露と毒性との関係になるんですが、その後で例えば製造量だとかそういう部分が、特に量的なものが出てくるんですけど、これが確かに「または」とか「かつ」であるんですが、これ縦で並んでいるとなかなか理解がしづらいんですけれども、こういう縦に並んでも選定のところで変な問題が起こらなければいいかなと思ったのが2点目です。
 それと3点目が、注1で農薬側だけ100t/年となっているんですけれども、これ農薬以外、僕はリストにされていたというか、検討された化合物質だけでどんなものがあるのか知りませんが、農業分野だと肥料もありますし、農薬以外で一般に環境に散布されるため、100tとしたとおっしゃっていましたけど、その理由になるようなものというのは、ほかにあるのかなと思って。ないんだったらそれでいいんですけど。
 それから注2で、専門家のことが書いてあるんですが、これフローの中には入れられなかったかなというのがあります。最終的には調査項目とするとか、しないとかの判断があるので、その結論に持っていくのに対して、専門家の判断というのは大きな意義を持っているわけです。そうしたら、フローの中に入っていてしかるべきかなと思ったので、その分が気になったことと。
 あと、5ページ目のところのPEC/PNECですけど、これも言葉の問題だけかもしれませんけども、農薬取締法上でいくと、毒性のほうはPNECではなくて、急性毒性のほうのAECのほうになるんですね。それとこれとは違うんですよね。違うとすると、実を言うと先ほど関係した法律の法制の中でいくと、農薬取締法ではそういう評価をしますので、それとここであるPEC/PNECが同じような関係になっているのか、それともどうなのかがちょっとわからなくて、これがほぼ同じであれば特に問題ないんですが、そこのところが気になりました。
 以上です。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 補佐、どうぞ、今の農薬の件もありますので。

○根木課長補佐 検出率のところは、わかりやすいようにさせていただきます。フローが直列のところというのは、直列というのは、「かつ」というような条件にさせていただいたということであります。
 それで、ある程度リストの数を増やしていくと、フィージビリティがというところがあるかなというふうに思っておりまして、まず、条件は直列にさせていただくのはいかがかなと。それで優先順位が高いものをリストに掲載すると。ただ、必要なものは、専門家判断できちっとリストに掲載していくということでどうかなということでございます。
 また、注2のところをどう書くかというのが、実はかなり議論もあったところなんですが、フローに入れてしまうと、またそれが余ったものを専門家判断でというような、ちょっとフローに入れるというのも少し誤解を招くんじゃないかというような意見も、事前の検討で出たりしまして、注2ということで、ちゃんと目が注2にいくようにさせていただいた上で、ある程度やった事実関係を正確に書きたいなというようなことで、このような書きぶりでさせていただければということでございます。

○須藤委員長 よろしいでしょうか。どうぞ。

○與語委員 農薬以外に、一般に環境に散布する物質というのはあるんですか。

○須藤委員長 ほかにあるんですか。

○根木課長補佐 その辺りは、ぜひ先生方のご知見もということであります。このフローをあまり細分化して、ルールを細分化してしまうと、少し選定理由とかも逆にわかりにくくなるかなというようなこともありまして、農薬についてはその農薬の要覧というものではっきりしたデータもとれるということもあって、先ほどのような考え方でということでありますが、そこについては、ある程度単純なルールでいかさせていただければありがたいなというところでございます。

○須藤委員長 じゃあ、どうぞ、中杉先生。

○中杉委員 農薬について何で100tなのか。私がお答えする立場で書いていないんですが、多分こうだろうというのは、化管法の対象物質を選ぶときに、農薬については環境中に散布するので、ほかと違ってこの基準でやりましょうというふうなことで整理をしたんで、多分それをそのまま踏襲しているだけではないかというふうに思いますけど。

○須藤委員長 じゃあ、森田先生、どうぞ。

○森田委員 長谷川先生がおっしゃったのは、一つのポイントで、それが何かというと、こういった調査をした後、数字が出てくると。その数字は一体どう解釈するんですかと。そこまである程度考えていらっしゃいますかというご発言があったような気がするんですよね。

○須藤委員長 そうです。そうおっしゃったんです。

○森田委員 これは調査を主体にしていますので、そこまでは必ずしもというか、むしろ毒性的なデータも十分ではないというものも、一応調査しましょうというふうになっていると。ただ、そういう意味で物質を選び始めると、物すごい数が出てくるんですね。そのために、とりあえず幾つかの法律の中で問題視されているやつ、それは恐らく毒性を含めて問題にされているのであろうから、そこにある程度織り込まれているということで、調査をしてはどうかというので、このスクリーニングを。したがって、最初に法規制等というのが出てくるのは、そのせいであります。もちろん厳密な意味の評価は、多分それだけじゃできないんですが、それは一応その物質が測定をされてきて、そのときに考えるのかなという、そういう感じです。

○須藤委員長 そもそも最初に申し上げたように、300あったわけですね。これはいかにも多いので、半減させるかな、100ぐらい出すかなというような、ぼやっとした感じでスタートをしているはずなんですね。それなんで、200ぐらいはおさまりがいいところかなというふうに私は判断をしたわけですが、あんまりまた少なくなっちゃうと、要監視なのか要調査なのかというようなこともあるんで、もう少し底辺のほうは広げておいたほうがいいだろうと、こういうことで約200ぐらいに絞ったということで、もしも抜けている物質があるならば、これから入れるのはやぶさかではないと、こういうことだと思います。
 全体的には――まだあるんですか、どうぞ。いいですか。

○中杉委員 追加でよろしいですか。先ほどのご議論が幾つかあった中で、炭化ケイ素が水に溶けないから、ナノがどうだという話が平沢先生からありましたけども、ナノは別途検討しなきゃしようがないので、ここではもう触れないほうがいいだろうと。同じようなことでむしろ炭化ケイ素よりもナノチタン、二酸化チタンがもう少し生物影響があるかもしれないというところで、今検討していますので、それはもう、そちらのほうでやるんで、ここでは触れないという整理をしておいたほうがいいだろうと。
 それから、ポリマーについては、化審法の中では水溶解性があって、それからカチオン性があるもの、これについては生物への影響があるかもしれないということで判断をしています。ここに上がっているものは特段そういうふうな性質を持たないだろうと思いますので、多分要らないだろうと思いますが、そこら辺を少し考えていく必要があるのかもしれない。これは平沢先生のお話に対するコメントです。
 それから、塩化鉄はもう一つ、これは、実は鉄イオンの長期リスク評価を試みたことがあるんですが、実はやりますと全国の測定全データの中の3分の2が危ないという結果になります。これは生物影響ですけど、生物の中の一番感受性の強いのを持ってきて評価します。そうすると、全国に自然由来で鉄が多いところがありますけど、そんなところには感受性が高い生物がいるわけがないんですね。ですから、何をやっているのかわからないということになってしまうということもあって、初期リスク評価のほうで、鉄はとりあえずやれないだろうという判断をしています。だから、そこら辺も細かく分けられて、形態ごとに分けられて、どうだこうだ議論すれば、できるんだと思いますけども。それから、化管法のほうでは出すほうだから、塩化第二鉄で同定できるわけですよね。だから、そういう意味では対象に上がってきている。水の場合ではかるほうを考えると、実際にこれを上げることは難しいだろうと。
 それからもう一つだけ。全体の話として、水に溶けないという話がありましたけども、これは中にも第1種特化物に近いもの、あるいはPOPs条約の対象物質、リストアップされている物質なんていうのは水に溶けないものが大部分なんですよね。これを、一生懸命水をはかってもあんまり意味がないんですよね。よっぽど検出下限を下げないと検出されないはずなんです。だから、そういうものについては、底質のほうを調べるほうが適切だろうと思います。
 今、これは全部一律に水にしていますけれども、ちょっとそこら辺も検討されたほうがいいんではないかと。これは水では見えないけど、底質で見えて、生物で見えてくるということは十分起こり得るんで、そういうことも少し検討しないと、水ではかって大丈夫だといって安心をしていられないんではないかということがありますので、少しそこら辺も調査方法を検討していただければと思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。底質の問題はまた、別途検討はしなくちゃいけないかなとは思っておりますが、今のように水にはなくても底質に存在するというような物質も結構、化学物質の中にありそうなんで、これは、今日のは水に溶けているような物質の話をしていますので、今の先生方のご議論を聞いていると、要調査項目のリストとしては特にこれを外せ、これを入れろというような強いご意見もなかったので、あまり当初の目的が200ぐらいということでスタートしているんで、いいおさまりかなとも思うんで--これはどういう段階で判断するんですか、もう少し待ちますか。もう一回。どうしますか、これでいいですか。
 じゃあ、課長から、それでいいですか。大体よさそうだと私は思うんですけど。

○宮崎課長 すみません。いろいろなご議論、ありがとうございました。私ども今日で完全にまとめたいという意図でもなく、ご議論をお聞きしながら、もし多少物質の整理があればそれはそれで構わないと思っていたんですが、物質については特段外せとか入れろとかいうご意見はなかったようですので。

○須藤委員長 それはありません。

○宮崎課長 この書きぶり、あるいは説明文については、もう少し表現の修正があると思いますので。

○須藤委員長 検討したほうがいいですね。並べ方とか。

○宮崎課長 はい。そこは事務局のほうでさせていただいて、リスト案としては、これでもしよろしければ、これでということにできればさせていただきたいと思っています。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
 そういうことで、委員の先生方、今の課長のご説明でよろしければ。これが最終決定という意味ではございませんが、多少の出し入れがあったり、並べ方を変えるとか、あるいはこのフローチャートのところまで、先ほど内山先生からもご意見があったので、もう少し論理的にわかるようにフローを書くとか、そういうところは直していただいたほうがいいと思いますが、リストの208については、大方認めていただいたというふうに、座長としては判断をさせていただきますので、この議論はこの辺で終了したいと思います。
 その他として何かあるんでしょうか。
 まだあるんですか。

○與語委員 一つだけすみません。議論じゃなくて、参考資料2のところの専門家判断理由というのがあって、農薬のところは全部同じ表記になっているんですけども、一番最後のほうの文章、「出荷量が100tを超えるような剤もある」というのは、削除したほうがいいんじゃないですか。出荷量はそれぞれのところに書いてあり、あまりにも一般的過ぎるので。ミジンコの毒性に関しては、全剤が強いか弱いか全然見ていないんですけども、そこら辺のところあまり誤解のないようにしていただいて、各剤ごとの特性なので。

○根木課長補佐 ありがとうございます。精査させていただきます。

○須藤委員長 それじゃあ、今のさらにご注意を加えていただいて、その他として何かございますか、議題のほうで。これで終わってしまっていいですか。

○根木課長補佐 ありがとうございます。今いただいた議論を踏まえまして、必要な精査をしまして、要調査項目については年度内には新しいリストをホームページにアップしたりとか、通知したりということをできればというふうには思っています。それで来年度の環境省による調査は、新しいリストをもとにして速やかに進めていきたいなというふうに思っております。
 以上でございます。

○須藤委員長 わかりました。
 それでは、大変ご熱心なご討論をいただきまして、ありがとうございました。大体予定した時間に近づいてまいりましたので、本日の水環境部会環境基準健康項目専門委員会は、これをもって終了させていただきます。どうもご協力いただきましたことをお礼申し上げます。ありがとうございました。

午後2時48分 閉会

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