中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準専門委員会(第2回) 議事録

日時

平成15年1月30日開催

場所

環境省環境管理局水環境部企画課

議事次第

1. 開会
2. 議事
  (1)前回議事録(案)について
  (2)前回指摘事項について
  (3)水生生物保全環境基準に係る類型あてはめの考え方について
  (4)水生生物保全環境基準に係る評価のあり方について
  (5)水生生物保全環境基準に係るモニタリングのあり方について
  (6)水生生物の保全についての更なる検討事項について
  (7)その他
3. 閉会
  

議事録

午後 2時00分開会

○瀬川補佐 それでは定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第2回の水生生物保全環境基準専門委員会を開催させていただきます。
 本日は、委員11名のうち、現時点で8名の委員の方々に出席をいただいておりますので、既に委員会開催の要件を満たしております。
 議事に先立ちまして、吉田水環境部長から御挨拶申し上げます。

○吉田水環境部長 1月10日付で水環境部長に就任いたしました吉田でございます。なにとぞよろしくお願いをいたします。
 先生方には、お寒い中御参集いただきましてありがとうございました。また、平素より水環境行政の推進につきまして、ひとかたならぬ御支援御尽力を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
 さて、もう既に御承知おきのとおりでございますけれども、水行政におきまして水生生物への関心、その保全することの重要性の認識というのはますます高まっておるわけでございまして、客体としての自然環境の保全、その中の構成要素としての水生生物というものとは別に、我々が生活する環境の重要な構成要素、そういういわば生活環境の保全の一環としての水生生物の保護、保全、適切な保全、それが人間の健全な生活を確保していく上で不可欠であるという、こういう認識が高まっておるわけでございまして、この専門委員会で御審議をいただきますその水生生物に係る環境基準というものも、今後の行政を進めていく上での一番の根っこになる基盤でございますけれども、実は、たまたま今日、農薬の水産動植物への被害の防止に関する、いわゆる法律用語で申しますと登録保留基準のあり方について、農業資材審議会から御答申をいただく予定になって、今会議が別途行われております。そうしたことからも伺い知ることができますように、この水生生物への関心、あるいは行政のもっと中心部に据えていこうという動きが今、環境省内でしきりでございます。
 もう一つ関連して申し上げれば、今国会に環境省と経産省が共同で提出を予定しております、化学物質審査規制法の改正の骨格というものも、水生生物の保全を強化していくということにございます。
 そういう意味合いにおいて、この専門委員会の役割、私どもが大きくこの専門委員会に期待をしている中身でございますので、なにとぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
 昨年の12月12日でございましたか、第1回目の専門委員会を開催しまして、環境基準の検討に当たっての背景事情や基本的なものの考え方について、御審議を賜ったというふうに聞いております。
 本日は第2回目の専門委員会でございまして、事務方として予定しております主な議題を申し上げれば、水生生物の保全に関する環境基準の類型あてはめの考え方、あるいは評価づけ、あるいはモニタリングのあり方、こういったことについて御審議を賜ることになっております。
 なにとぞ忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、いい形で環境基準なり、あるいはそれに根っこを持ちますものの考え方が整理されるように、御検討をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○瀬川補佐 それでは次に、議事に入ります前に、本日お配りいたしました資料について確認をさせていただきたいと思います。
 本日の配付資料は、資料1番から資料7番までになっております。資料の3のみ、資料の3-1と3-2に分かれております。それぞれ資料を用意しておりますが、議事の進行に伴いまして不足等ございましたら、その時点で手を挙げていただければ事務局の方からお配りさせていただきます。
 それでは議事に入らせていただきます。
 議事運営規則に従いまして、本専門委員会の委員長でいらっしゃいます須藤先生に議事進行をお願いいたします。

○須藤委員長 それでは本日、第2回ということでございますが、御多用の中を委員の先生方には御出席を賜りまして、誠にどうもありがとうございます。
 ただいま部長からお話がございましたように、議事次第は水生生物保全環境基準に係る類型あてはめの考え方、モニタリングのあり方等、多数の議題が用意してございます。議事の進行にどうぞ、円滑に進むよう御協力をお願いいたしまして、早速議題に入らせていただきます。
 議題1は前回の議事録についてですが、資料2に前回議事録案が準備されております。本資料は、委員の先生方にあらかじめ御確認をいただきました後、事務局で修正をし、再度、各委員の先生方に御送付させていただいた資料でございますので、これはここで御了解をいただくということで進めさせていただきます。後で気づいたことですが、二、三誤字が実はございます。それにつきましてはその部分を修正していただいて、前回議事録にさせていただきたいと思いますが、これで異議ございませんでしょうか。よろしゅうございましょうか。
 それでは時間の都合もございますので本題の議事に入りますが、本議事録は前回議事録といたしますので、公開の手続を事務局で進めてください。お願いいたします。
 それでは続いて議題2でございますが、前回指摘事項についてですが、これについて説明いただきたいと思います。その後の議題についても資料は、全部一緒に説明して下さいますね。

○瀬川補佐 資料につきましては、一括して説明させていただきます。

○須藤委員長 それでは前回の指摘事項も含めて、先ほどもお話ししました類型あてはめの考え方、評価のあり方、モニタリングのあり方、それから、更なる検討事項。一応資料につきましては、一括してすべて御説明いただいた後、先生方から御意見をいただくということで進めさせていただきます。それでは一括して、事務局から御説明ください。

○瀬川補佐 それではまず、資料の3-1、3-2について説明をさせていただきます。これは前回の専門委員会で先生方から御指摘があった事項として、生活環境の範囲というのはどういったものなのか、またその範囲を保全するに当たって、プラクティカルに文献収集の範囲とするのはどの程度のものなのかというのをはっきりとするようにとの御指摘があったように思いましたので、資料の3-1と3-2でまとめております。
 資料の3-1が、環境基本法における生活環境の範囲についてということで、法令上の整理をまとめております。
 1番目でございますけれども、環境基本法第2条第3項で、公害の規定がございます。環境保全上の支障のうち、事業活動その他の人の活動に伴って生ずる相当範囲にわたる大気の汚染、水質汚濁等によって、人の健康又は生活環境、生活環境の説明として、人の生活に密接な関係のある財産、並びに、人の生活に密接な関係のある動植物及びその生活環境を含む、に係る被害が生ずることとされております。
 環境基本法の解説書をひもときますと、生活環境という用語はさまざまな法律において既に用いられておりますけれども、基本的には常識的な意味で理解されているものを指し、基本法では、そうした意味のほかにさらに、人の生活に密接な関係のある財産並びに、人の生活に密接な関係のある動植物及びその生育環境も含めると、こうした意味で生活環境という用語を用いることとしているとされています。
 ここで、人の生活に密接な関係のある動植物でございますが、同法解説によれば、食用に供する魚、獲って利益を生む魚というように、有用な動植物という程度の意味というふうにされております。つまり明確に書いてあるのは、食用に供する魚、獲って利益を生む魚ということでございますけれども、環境基本法においては単に動植物を含むと規定されずに、人の生活に密接な関係ある動植物を含むと規定されたのは、人間生活との関係で密接な関係のあるものは保護の対象とするという、そういう範囲の明確化をしようとしたものでございます。
 また、生育環境でございますけれども、生育環境そのもの、生育の場そのものが人の生活に密接な関係があるということを要しない、というただし書きがございます。
 事例でございますけれども、人の通常立ち入らないような魚の産卵地域に係る被害であってもこれは公害である、ということが環境基本法の解説の中には書かれております。
 2番目に、この法律の生活環境の範囲にある水生生物とはどういったものかということでございます。
 本諮問事項であります環境基準は、環境基本法の第16条第1項で定められております。水質汚濁に係る環境上の条件について、人の健康を保護し、生活環境を保全する上で維持されることが望ましい基準ということで、本諮問につきましては、生活環境の保全に関する環境基準として検討するものと考えております。つまり一義的には、人の健康の保護に関する基準ではないということでございます。
 この場合、生活環境の範囲内にある水生生物は保全対象であるということでございます。駆除の対象となっているような動植物も水生生物の中にはあるわけですが、こういったものについてはいろいろ議論があるとは思われますけれども、環境基本法解説をひもときますと、少なくとも先ほど明示的に出てきました、食用に供する魚、獲って利益を生む魚、これについては間違いなくここに入る、つまり概念の中心にあるというふうに考えられます。
 また、その他人間生活との関係において密接な関係のある水生生物、そして、これを保護することは人間生活を保護することになるものについては、ポジティブリストで魚の名前が挙がっているわけではございませんけれども、こういった概念の中に入れるものについて保全の対象とすることが妥当であるだろうと。つまりその外縁部について、このお魚を保全するというようなポジティブリスト、はっきりとした外縁が決まっているというものではないということでございます。
 資料の3-2にまいりまして、その生活環境の範囲にあるお魚や水生生物を保全しようとする環境基準の値を決めようといたしますと、基準値の導出のためにある特定の範囲の生物について毒性評価文献を収集し、文献の信頼性を評価した上で基準値を決定する必要がございます。
 そこで、毒性評価文献の収集範囲でございますけれども、我が国の保全すべき水生生物への影響を十分把握するという観点から選択がされるものと考えております。選択メルクマールとしては、当然のことながらですけれども、我が国に生息しているもの、そして人の生活に密接な関係のある動植物でございます。
 このため、まず毒性評価文献の収集範囲には、何はともあれ生活環境という概念の中心にあります有用な動植物及びその餌生物、並びにそれらの生育環境についての毒性評価文献が含まれます。またさらに、環境基準値の導出にあたっての科学的知見の活用という点からは、生活環境の範囲に該当し得るものであれば追加できるのではないかというふうに、事務局の方では考えております。
 では具体的に、我が国に生息する有用動植物及びその餌生物に加えて、基準値の設定に加えられるものは何かということですが、まず我が国に生息する固有種の水生生物であって、かつ、通常の実験に供される水生生物種、例えばOECDテストガイドラインではメダカが推奨種の一つとして挙がっておりますので、これらについては収集範囲に追加することが適当ではないかと考えております。
 なお、収集されました毒性評価データにつきましては、専門家による信頼性の評価を得まして、その上で信頼性があると判断されたもののみ、基準値の導出に用いるものでございます。
 2ページ目にまいりまして、基準値導出に当たっての考え方でございます。
 基準値導出の基本的考え方は、まず3点ございます。水生生物の幾つかの成長段階に関する毒性データに基づいて、エンドポイントの信頼性、毒性値の信頼性、また生物種間の感受性の相違なども考慮すること。2点目が、信頼できる範囲内で、最も低濃度で影響が発現する種に着目して検討すること。また、原則として慢性影響の観点から検討すると。ただし、産卵、繁殖場あるいは幼稚仔の生育場などへの影響については、忌避も考慮するという、この3点でございます。
 または、生活環境保全ということでございますので、特に感受性の高い生物個体の保護ではなく、集団の維持が可能である範囲。よく個体群の保持ということをおっしゃられる方がおられますけれども、個体群という範囲で保全をする目標を検討するものでございます。
 それから基準値導出の手順でございますけれども、魚介類と餌生物の区分をしております。魚介類については慢性影響を生じないレベルとして目標値をまず算出し、餌生物については、同様に慢性影響の観点から勘案しますけれども、単一のその生物のみが餌生物になるということではございませんので、まずその餌生物の毒レベルでの幾何平均値を取り、その最小値を目標値とし、先ほどの魚介類についての目標値と餌生物についての目標値の、小さい方の数字を採用して基準値とするという考え方でございます。
 3ページ目、4ページ目に、基準導出の手順についてお示ししております。
 第1回の専門委員会で検討会報告に盛りました9つの物質については、数字入りでお示ししておるところでございますけれども、若干見づらいという御指摘もあったように思いますので、数字の入っていないバージョンで用意をしております。
 それから5ページ目にまいりまして、ではどれぐらいの毒性試験の結果というのがカバーできるのだろうということで参考に挙げております。これは9つの物質、検討会報告に盛られました9つの物質で、毒性試験を実施した生物の一覧でございます。ただし、既に我が国に生息する我が国固有の水生生物についてのみ、まとめております。
 和名でソートをしております。淡水域の場合を5ページにまとめました。ここでは、餌生物については省いております。文献収集範囲で丸がついておりますのは、既に文献を収集しておりますものでございます。それから、[2]はOECDのテストガイドラインの推奨種、これにも丸をつけております。資料の3-2については以上でございます。
 次が、資料4でございます。実際に生活環境の保全に関する環境基準を設定いたしますと、その類型を個別具体的な水域にあてはめていく必要があります。この考え方についてまとめております。
 現在、生活環境の保全に関する環境基準は、人健康の環境基準とは異なりまして、水域群ごとのあてはめの作業があり、それによってその基準の項目や基準値が明らかにされることになっております。このため、類型あてはめに当たっての考慮事項ですとかイメージについてまとめております。ここで前提としておりますのは、8月にまとめられました検討会報告の類型をもとにしております。
 類型でございますけれども、水生生物保全の観点からの水域区分を行うに当たりまして、淡水域に生息する魚介類の生育域については、主に水温を因子として2つに区分をいたしました。これはクラスター分析の結果、2つに区分をしております。
 また海域につきましては、淡水域の魚介類に比べますと毒性データの蓄積が少なく、また生息域が広範にわたりますので、当面一律の区分としております。
 なお、その産卵場所、あるいは幼稚仔の生息の場につきましては、特に感受性の高い時期に利用するということを勘案いたしまして、いわば特別域と申しましょうか、その産卵場または幼稚仔の生育場として特に保全が必要な水域として、より厳しい目標をあてはめるということもあり得るということを整理しております。
 2ページ目の類型あてはめのイメージでございます。3つほど考えられるわけですけれども、水温の低い地域、水温の高い地域と混在する地域ということで概念的に分けておりますけれども、水温の低い地域については、淡水域は、ほぼイワナ・サケマス域だけになろうかと思います。ですので、上流から下流まで大体A類型、ここで言っておりますA類型があてはまり、その中で特に保全が必要で、厳しい目標の方が望ましいというもの、これについては一部分だけS-1という類型をあてはめるという考え方です。海域につきましては、水温の低い地域、高い地域それぞれ分けておりませんので一律同じ類型でございますけれども、藻場・干潟、水生生物の繁殖、幼稚仔の生育の場として特に保全が必要な水域について、Sという類型があるというイメージ図でございます。
 水温の低い地域と高い地域が混在するような地域の、こちらの方が多いとは思いますけれども、これらの場合は比較的上流域でイワナ・サケマス域、Aの類型が。その中に、Sという1つの類型があるという形になります。下流域についてはB類型、コイやフナが生息する水域、その中に幼稚仔あるいは繁殖の場ということで、S-2という類型が入ってくるということでございます。イメージ的には大体、こんなあてはめのイメージを持っております。
 3ページ目、考慮すべき事項でございますけれども、淡水域で主に3つ挙げております。
 魚介類の生育状況がまず第一点ですが、生育状況を把握した上であてはめをしていただく。主要魚介類の採取や目視などによる調査を実施することが望ましいと思っております。
 他方既に、地方環境研究所など研究機関が実施した調査結果がございますれば、そちらの方を利用していただくこと、あるいは地元漁協さんに水産漁獲状況などのヒアリングを行うということも、これは非常に有効であろうと思っております。
 ただし、魚介類の生育状況を検討する際に、通し回遊魚はどう取り扱うのかということでございますけれども、通し回遊魚の場合には、通過による一時的な生息は含めないのがよろしいだろうと思っております。例えば、アユやサケでございますれば、主な生息域は当然、冷水域になりますので、そちらに生息し、コイ・フナ域のような温水域では毒性評価の結果は勘案しないということになろうと思います。
 2番目が漁業権の設定状況でございます。漁獲対象の魚介類を規定しておりますその漁業権の設定状況についても、把握をする必要があるだろうと考えております。
 漁業権は、過去に行われた漁業を反映して設定されているということも考えられますけれども、現在、水環境、水質が悪化しているような水域でありましても、環境が良好になればその対象魚介類が再び生息し得る可能性がございます。そのため、実際にはこの漁獲が行われていない場合であっても、漁業権の内容を吟味し、水域を区分する際に考慮する必要があろうと思われます。
 また、漁業権の設定状況とはちょっと異なりますけれども、水産資源保護法など法令によって水産動植物の保全の必要性が示されているような水域については、こういった情報も勘案して区分すること、こういったことが必要だろうと思われます。
 3点目が河床構造でございます。先ほど生物の生息域を2つに区分する際に、水温という一つの因子に着目いたしましたが、河床構造自体のその相違によって、主要魚介類の生息密度や餌生物の分布を規定する重要な因子でございますので、水域区分の際には考慮する必要があろうと思います。
 具体的には、イワナ・サケマス域に該当するようような魚類でございましたら、河床構造は、礫を中心とするような場が多く、コイ・フナ域に該当するような魚類の場合ですと、砂が多いといった、そういったことを勘案する必要があるだろうと思っております。
 海域でございますけれども、あてはめ区分は1つでございます。海域の類型あてはめの範囲について、環境基準をどこまであてはめるかということは時々質問のあることでございますけれども、私ども、今は人為的汚染による影響の未然防止を主に念頭においておりますので、従来の生活環境項目と同様、内湾及び沿岸の地先海域の範囲にあてはめを行うことが適当だと思っております。
 そのイメージということで、7ページ目に東京湾の事例で出しております。これは全窒素及び全燐に係る海域類型の概況図でございます。ここで着目していただきたいのは、東京湾の中でどういうふうに切っているかということではなく、東京湾というものを環境基準がどこまであてはめをしているかという一番外側の線でございます。一番外側の線は横須賀市の南、三浦市の剱崎から館山、これは洲崎まで、この中を東京湾の環境基準をあてはめる水域としており、その外側については、そこのところは国のあてはめ水域ということにはしておりません。先ほど申し上げたように、類型あてはめの範囲といたしましては、環境基準の既存生活環境項目同様、内湾それから沿岸の地先海域の範囲にあてはめを行うということを考えております。
 それから4ページ目にまいりまして、産卵場及び幼稚仔の生息の場の設定方法でございます。こちらにつきましては、一般的に淡水域の場合には幼稚仔の生育場所というのは、淀みやクリーク、後背水域、あるいは植生などの状況を勘案するということなのですが、厳密化する余り、例えば河川のごく一部、あるいは左岸だけ右岸だけといったところをパッチ状に区分するということは、環境管理という面で非常に支障を生じる可能性があるので、連続するような場合には一括してS類型というものをあてはめるということが考えられます。海域の場合には藻場・干潟などが一つのメルクマールとなると考えられます。
 4ページの表につきましては、3ページから4ページにかけて書き下しました内容を少し、表の形でまとめておるものでございます。
 そして5ページ目でございますけれども、類型あてはめに当たって、各化学物質が出てきた場合に、それぞれ類型あてはめ図が異なるのではないかという御質問もございましたので用意をしておりますけれども、基本的に異なる化学物質であっても類型あてはめというのは同一だというふうに考えております。つまり、類型ごとの環境基準値は当該類型の水生生物への毒性をもとに設定をしておりますので、それぞれその化学物質ごとにその類型のお魚を保全するための数値が設定されるという、こういう考え方でございます。
 最後が、類型あてはめを要しない水域でございますけれども、魚介類が全く生息しないことが確認される、将来、過去、現在にわたってでございますけれども、そういった水域、魚介類の生息に必要な流量や水深が確保されないような水域に関しては、まずその要因を検討するということが重要でございますけれども、一義的にここで水質目標と言っておりますが、環境基準あるいは要監視項目、あるいは他のクライテリアといったものを検討する必要がないということも考えられるかと思います。
 それから8ページ目にまいりまして、参考3でつけております。実は8月の水環境部会におきまして、現行の有機汚濁指標における水産階級との関係について御質問がありましたので、資料としてまとめております。
 現行の生活環境項目の中にCOD、全窒素、全燐について、利水目的の一つとして水産を挙げております。これらの水産階級に含まれる魚介類と、今般のイワナ・サケマス域及びコイ・フナ域に生息する魚介類との比較を行っております。
 河川に関しましては、水産1級、2級の魚介類と、ほぼイワナ・サケマス域に生息する魚介類、3級の魚はコイ・フナ域に生息する魚介類に含まれます。湖沼についても同様でございまして、その表を9ページ目におつけしております。
 河川でいきますと、水産1級、2級で大体アユから上の欄の魚をカバーしており、湖沼のCOD、全窒素、全燐についても、水産1級、2級の魚がイワナ・サケマス域に入るということになりましょうか。
 環境基準の類型でいきますと、河川でいえばAA、A、Bまでがイワナ・サケマス域、湖沼でいえばCODでAA、Aまでがそのイワナ・サケマス域に相当するということで、実際にあてはめを行いますときには、こういった既存の類型に関しましても参考として都道府県におかれてはお使いいただく、あるいは国においてあてはめをする際に考えていくということだと思っております。
 資料4の最後のページになりますけれども、14ページでございますが、保護水面でどういったところに入っているのかということでございますが、水産資源保護法の規定で昭和27年度から、既に保護水面の管理事業というものがございます。保護水面におきましては、個別、具体的に立てられました管理計画に基づいて、保護等の対象となる水産動植物の増殖を図り、採補などの制限がございます。
 ホームページに、日高支庁における保護水面の区域の絵がありましたので、資料につけております。これはさけ・ますの増殖河川図ということでございますが、河川を線で表現しておりまして、町の区分を太い線で示しております。保護水面に当たるところというのは、ちょっと太い点線にしております。こういった区分された水面についても、S類型などの設定の参考になるのではないかというふうに思っております。
 次が資料5でございますけれども、評価のあり方です。
 評価のあり方に関しましては、環境基準の達成の評価ということでございますけれども、当該水域の水質が環境基準に適合しているか否か、水域の環境基準の達成状況の評価を行う際に検討しておくべき事項ということでまとめております。
 2つございまして、基準値設定の際に着目した影響と評価は統一するべきであるということでございます。検討会報告で示された指針値の導出に当たりましては、これも慢性影響に着目して設定をしているわけですが、基準値を慢性影響の観点から設定する場合におきましては、評価は年平均値で行うものとすることが妥当だろうと思います。つまり、年平均値が環境基準値以下であれば、当該地点での環境基準に適合しているという評価になります。
 ただし今後、例えば測定される最高濃度が急性影響を生じるようなレベルに達するような、濃度レベルに変動があるような物質につきましては、年平均、慢性影響だけでは影響をつまびらかに把握することが不可能という部分があると思われますので、その場合に関しましては急性影響についても勘案するということでございます。
 具体的には急性影響に着目して基準値を設定するということになりました場合には、評価は年平均値で行うのではなく、最高濃度で行うことが妥当となると思います。この場合は、1回でも測定値が環境基準値を超過すれば、当該地点では環境基準には適合しないということになります。
 例えば、人健康の観点で設定しました環境基準ですと、シアンが急性影響の観点から環境基準を設定されていまして、この場合は、1度でも超えればその地点は環境基準不適合ということになります。
 それから複数の環境基準点のある場合の評価でございますけれども、これにつきましては下から4行目からでございますけれども、COD及びBOD同様、環境基準あてはめ水域内で複数の環境基準点において測定が行われている場合には、すべての環境基準点において環境基準に適合している場合に、当該環境基準あてはめ水域の環境基準が達成されていると判断するということが適当ではないかとしております。
 次が資料6でございます。モニタリングのあり方です。
 環境基準項目の検討に当たりまして、水質汚濁防止法第15条に定める常時監視について、検討すべき事項をまとめております。3つございまして、地点の選定、それから測定回数、調査時期、そして採水方法の詳細でございます。
 測定地点の選定ですが、既存の環境基準点・補助点を活用し、水域の状況を把握できる地点を選定することが適当ではないか、としております。
 2番目でございますが、測定回数及び調査時期です。測定回数につきましては、年間を通じて月1日以上の採水、分析を行うことが適当ではないかとしております。
 調査時期、頻度の変更でございますけれども、発生源の状況や水生生物の生息状況によっては、特定の時期に着目する必要があるものもございますでしょうし、調査に不適当な時期の有無がありますので、この場合には先ほど書きました設定回数、月1日以上ということをベースにしつつも、頻度を変更するということも考えられると思います。
 また、採水方法等の詳細、採水の深さなどでございますけれども、これにつきましては常時監視を実施する上での都道府県における事務の煩雑さなどを回避するという観点からも、既存の環境基準項目と同様とするということでよろしいかどうかという点でございます。
 最後は資料7でございますけれども、この検討を進めていくに当たっての更なる検討事項でございます。
 少しフェーズがそろっていないものもありますけれども、1番から5番まで説明をさせていただきます。
 まずは1番ですが、水質環境基準の設定に係る情報の公表でございます。今回御審議していただく諮問内容は水質環境基準でございますけれども、指針値が導出されたものに関しまして、環境基準として環境管理を行うもの以外にもモニタリングするもの、あるいはクライテリアとして公表するもの等、様々なものがあると思いますけれども、それらにつきまして設定の根拠や手順、あるいはどういった文献を評価の対象としたか、あるいはその影響は何か、あるいはその既存文献の中で着目した毒性評価が、どういった魚種について実施されていたのかといった設定根拠、また、審議過程などについては積極的に公表することが重要だと思っております。
 このことが環境基準の今後の運営に関しまして一般の方々、あるいは行政内部の理解促進を図る上で重要ではないかと考えております。
 2番目が、毒性試験の実施でございます。環境基準あるいはクライテリアといったものは既に科学的な知見に基づいて設定、見直しを行う必要がございますので、本検討の枠組みで必要な毒性に関する知見が不足するような場合については、毒性試験を適切に実施する必要があるだろうと考えております。
 3番目が、環境中濃度調査の実施、それから測定法の開発でございます。環境基準の設定の必要性の有無に関しましては、やはり当該化学物質が我が国の環境水準で、そういった管理が必要な濃度レベルにあるのかどうかというのを把握する必要があるだろうと。そのためPRTRの排出量データ、近く公表される予定というふうにお伺いしておりますけれども、こちらのデータを活用しつつ、濃度レベルの把握に努めることが必要と思っております。
 また濃度調査の前提として必要な測定方法あるいは分析方法についても、非常に重要なマターだと思っておりますので、必要性に応じて開発をしていく必要があると思います。
 4番目が、類型あてはめの円滑な推進に向けた情報収集ということで、国または都道府県が水域ごとの環境基準類型あてはめを行うに当たりまして、例えば生育状況に関する情報など、これら情報を得るための調査などを適切に実施する必要があると思います。
 最後が、適切な環境管理施策の検討でございます。環境基準の設定の結果、現況の公共用水域において環境基準の維持達成を図るということが必要な場合、そのための措置が必要な場合には、水質汚濁防止法に基づく排水基準などの設定など、対象項目の特性に応じたさまざまな水生生物の保全に関する環境管理施策を適切に講じていく必要がある、これについてもさらなる検討事項ではないかというふうに考えております。
 長くなりましたけれども、資料については以上でございます。

○須藤委員長 どうも要領よく御説明いただきまして、ありがとうございました。
 ただいま、資料の3-1から資料7まで一括して御説明をいただきました。それぞれ関連のある部分はありますが、資料が分かれておりますし、一つ一つ最初に御質問あるいは御意見を伺った方がよろしいと思いますので、前回指摘事項から順番に、質問あるいはコメントを伺って、そして全体的に、さらに最後に総合的にそれぞれ関わる部分を一体として議論をしていただこうと思っております。
 それでは前回の指摘事項ということで、生活環境の範囲を中心に資料の3-1を御説明いただきましたが、御質問された先生もいらっしゃると思いますが、こういう理解ということで事務局が資料をつくっていただきました。ここから議論をさせていただきます。御質問でも結構でございます、どうぞお願いいたします。大塚先生どうぞ。

○大塚委員 2ページ目の方は全く異論がなくて、これで進めていっていただければというふうに考えています
 若干感想を申し上げると、1ページの方の下から10行目の「なお」というところのこの2行の文は、これは環境基本法の解説に書いてある部分なので如何ともしがたいですけれども、やや2ページ目の方の[1]、[2]と比較すると、どうも[1]だけが出ているように誤解を招く可能性もあるということは思いまして、「程度の意味とされている」というので、別に[1]だけではないんだというふうにも読めますので、そういうふうに読んでいただければ結構だと思いますけれども、これは環境基本法ができたときはこういうふうに環境省が理解して読んでいたということだと思いますけれども、現在では2ページ目の方に書いてあるような理解に私は賛成ですので、感想として一つ申し上げておきます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 では、小山先生どうぞ。

○小山委員 今のところと全くダブるのですが、当初、前回の委員会では主要漁獲対象種という話がかなり前面に出ていて、対象となる範囲がかなり狭まっていたのですけれども、今回のこの2番が入ったことで、もうちょっと広い意味での生態系を保全するという考えがあるということでよろしいのでしょうか。

○須藤委員長 どうぞ、瀬川さん。今の御質問に対して。

○瀬川補佐 2つございまして、第1点は生活環境の範囲、環境基準で保全すべき対象というのは、法律上見ますと主要魚介類というようなところだけではない部分も読めます。ですので、そういった部分も生活環境の範囲に入るのだろうと思います。
 ただ2点目ですけれども、だからといってここからここまでがこの生活環境の範囲ですというふうに、つまびらかにできるということではないので、実際にはその文献を検索する対象はこういったものということで、検索式みたいなものは設定せざるを得ない。ただそれが主要魚介類というような、ネーミングについては若干、やはり誤解を招くことがあると思いましたので、2つ分けて整理をしたということでございます。

○須藤委員長 小山先生いかがですか。一応賛同というか、よろしいですか。

○小山委員 ええ、もちろん。

○須藤委員長 では、清水先生どうぞ。

○清水委員  今の[1]、[2]なんですけれども、[2]というのは具体的にはどんな生き物をイメージするんですか。

○須藤委員長 この人間生活を保護する……イメージ。例えばでいいのです。

○清水委員 いや、人間生活を保護することになるという条件が、どういうときに達せられるのですか。

○瀬川補佐 この部分の解釈は難しそうなのですが、例えば詩歌に歌われるような親しみのある動物などは、人の生活に潤いを与えるという意味では、これは含まれるのではないかという議論が、中でですけれどもございました。
 例えば、メダカなどは「メダカの学校」に歌われるようなお魚ですし、カニなどは、もう既に入っていますけれども「あわて床屋」といった歌もございます。そういったやはり、人の生活に密接な関係があるというのは、必ずしも取って食べるというよりは一緒に遊ぶとか、見て楽しむだとか、いることによってほっとするというようなところ、そういったものもあるという考え方があるのではないかという意見がありました。

○清水委員 人間生活を保護するという表現にすると、分かりにくいのですよね、極めて。だから、もうちょっと簡単にならないかな。今おっしゃった、人間の生活に身近な生き物の方がずっと分かりやすいのですけれどもね。ただ、そう言ってしまうと多分、法律で想定をしているよりも広くなってしまうので具合が悪いと思うかもしれないのだけれども、これはいかにも分かりにくいのですよね。

○須藤委員長 人間生活を保護することになるものと言われると、例えば……

○清水委員 別に私は事務局と法律の解釈を争おうと思っているわけではないのですけれども、ただ、何となくこの文章は違和感を覚えるなということです。
 それから[1]の、これは水産屋から言うと大変、漁獲対象資源を重要視していただいているのでいいのですけれども、こういうふうに書かれると何となく嫌だなという感じはするのですよね、獲って利益を生む魚なんていうのはね。まさにそうなのだろうけれども、何となく。単なる感想です。

○須藤委員長 水産の話をしているわけだから、まあそうですね。
 どうぞ、若林先生。今のいいですかこの2番の、保護のところ。

○若林委員 よくわかりません。保護というところがわからないのです。

○須藤委員長 人間生活を保護するのですよね。確かに清水先生のおっしゃる部分はありますね、保護するという意味はね。
 どうぞ、中舘先生。

○中舘委員 まさに、人間中心の考え方だと思います。まだなんとなく、前よりは大分少しはすっきりしたのですが、まだすっきりという感じではなくて、解釈が随分いろいろあり得るなという感じが。

○須藤委員長 大塚先生もいろいろ苦労して解説を書いているんですけれどもね、法律的には。環境基本法の……。

○中舘委員 ですからそういう意味では、清水先生おっしゃるようにちょっと広げて、何かいかにも人間中心で環境という視点ではなくて、いかにも人間にとって利益があるか、人間をフォローするという立場過ぎるかなという感想はあります。

○清水委員 この段階は人間中心なのです、法律が。ですからやむを得ないのだと思うのですけれども、ただ何か人間生活の保護になるのかなという。

○若林委員 保護というよりは、言葉としては私は好きではないのですけれども、感じとしては、利するとか、そういうニュアンスじゃないんですか。人間中心でも法律はしようがないと思うのですけれども、保護というのは、要するに例えば、潤いを持って生きるということが保護されたということになるのですか、法律的には言葉として。

○須藤委員長 どうですか、大塚先生。我々が潤いを持てば保護されるのですか。

○大塚委員 この[2]の文は結局、生活環境の考え方を示しているのですけれども、その生活環境の中で2条3項の括弧の中は、人の生活と密接な関係のある動植物という言い方をしているので、もしそれを言い換えるのであれば、これを保護することが人間生活を保護することになるものというのは、私はなくてもいいような気もするんですけれども、[2]のところの「その他人間生活との関係において密接な関係のある水生生物」というので切ってしまうのは、何かまずいのでしょうか。

○須藤委員長 前段の部分でね。

○大塚委員 どうなのでしょう。

○須藤委員長 これはもう一回議論しますか、それともこれはそれでいいですか。今、大塚先生からそういうお話があったのだけれども。

○清水委員 まあ表現の問題ですから、考えていただければいいのではないですか。

○須藤委員長 いいですよね、考えてください。おっしゃっていることは同じなわけだから、法律に逸脱して、非常に広くは言いにくいよというのは、多分そうだと思うのですよね。

○清水委員 事務局が大塚先生を顧問にして。

○須藤委員長 これは大塚先生にお任せしております。法律の解釈ですから、表現ですから、ぜひそこは。何となく、そこで切っていただいてもよさそうな気もしますので、ここではとりあえずそうしておいていただいて、これはきょうが最後の委員会ではございませんですし、ただここははっきり、一応皆さんの理解はこういうものだということは理解した上で進んでいるわけですので、ここは表現ぶりの問題だと思いますので。瀬川さん、それでいいですか。

○瀬川補佐 はい、法令ラインと相談させていただきたいと思います。

○須藤委員長 それはそうしないと、ここで多数決で決めましたという問題ではないと思いますから。そういう理解にしておいて、とにかく前段で、とりあえずはここで切っておきますということにしましょう。
 それでは、3-1はまた後で全体的に戻りますので、次は3-2の基準値導出に当たっての考え方、3-2についてどうぞ御意見、それからコメントをお願いいたします。
 では、清水先生どうぞ。

○清水委員 急性毒性、慢性毒性という話になりますね。魚の場合は動き回るものですから、嫌な物質が来ると逃げてしまうのですね。そういう忌避濃度みたいなものは、これではどこかに入っているのでしょうか。

○瀬川補佐 エンドポイントの一つに入れてあります。

○清水委員 急性ですか。

○瀬川補佐 急性で分類しています。

○清水委員 そうですか。

○須藤委員長 よろしいですか。一応入っています。
 3-2、ほかよろしいですか。では、高橋先生よろしくお願いします。

○高橋委員 4ページのこの餌生物というところで、お聞きします。この件について、結局属レベルで一番感受性の高いものに合わせるというような方法でやっていらっしゃいますけれども、例えばカドミウムはミジンコで規定されているわけです。それで濃度は一応規定したとしまして、では実際にそのカドミウムの濃度がそれよりも高いような場所でも、例えば魚がちゃんと生きていますよというようなことがあり得るわけですよね。そのときには、どういうふうに数字の根拠というものを説明しようとお考えですか。

○須藤委員長 ミジンコには非常に、センシティブに影響していると。そういう水域に行ってもお魚は生きていると、そういうときの扱い方をどうするかという御質問ですね。それではどうぞ。

○瀬川補佐 そういったケースというのはあり得るのかもしれません。一つは実験室レベルだいうことと、それから野外の場合にその他いろいろな影響があって、人の疫学調査と一緒で、なかなか他の要因を排除しにくいということがあると思います。
 ただ他方、室内実験で得た結果によれば、生態系を構成するような一つの属あるいは一つの科に影響が出るレベルであれば、その水域が健全な状態にあるとは言えないということで説明をする、そういうものだと思っております。
 他方、その餌生物の場合は必ずしも、例えばミジンコだけを食べるお魚ばかりとは限らないものですから、魚介類とは若干数値の扱い方を変えております。つまり、餌の最小値を機械的に採用するというのではなくて、科のレベルでは大体影響が同じくらいというふうに思われているので、さらにその下のレベル、属レベルでその幾何平均値を取って、属レベルでまとめていってその最小値を取ろうという、そういう考え方なので、少し数値の考え方に違いはございます。
 ただ、ミジンコはいなくなるけれどもお魚はいるからというケースがもしあり得るとしても、それはその水域の水生生物の保全をするという観点から言えば、健全な状態ではない水域になっているというふうに判断するということだと思います。
 ただし環境基準というのは、その数字を超えたからすぐに被害が発生するような、受忍限度あるいは許容限度ではございませんので、実際にその数字を瞬間的に、あるいはすこし超えたからといって、すぐにその水域のお魚が全部いなくなるといったようなものではないと。そういう考え方についても、この後の話になるのかもしれませんけれども、環境基準の適切な運用ということに関連して、環境基準の性格についても、今一たび、きちんと説明をするということが必要ではないかなと思っております。

○高橋委員 考え方はよくわかるのですけれども、ただ心配しているのは、カドミウムについては実環境中での濃度レベルといった実態がほとんどわかっていないです。環境の実態がわかっていないところで、こういう 0.2というような数値を1回決めてしまうと、例えばこの川は昔からちゃんと魚がいるよと、何ともなっていないじゃないかと言われる事も起こり得るわけです。決められた環境基準値についても疑問が出てくるのじゃないかなというような気がします。

○瀬川補佐 特にカドミウムにつきましては、恐らくその数値が既存の人の環境基準と比べるとかなり低いところの水質目標値が出ていて、実際その常時監視の数値の報告下限以下だという御指摘だと思います。これにつきましては、測定方法などに関しても、現在考えられているようなレベルまで測定することが可能なのかどうか、そういった検討も別途しておりまして、そちらの検討が重要だと思っております。

○須藤委員長 よろしいですか。

○高橋委員 とりあえず。

○須藤委員長 いいですか若林先生、今の御説明で。生物と魚とミジンコとの関係とか、それはよろしいですか。

○若林委員 もともとの報告書が出た委員会のときの議論にさかのぼってしまうと思いますけれども、一応こういう形で今の法律を変えないということなので、魚介類を守るということになっていますけれども、主要魚介類。ただそのときの議論で、やはりもうちょっと広げる必要があるだろうとかそういう議論がたくさんありまして、その中で、やはり餌をということで入ったという経緯がございます。確かに餌というのは、今、補佐からも説明ありましたように、いろいろな餌が豊富にあるところでは全く問題にならないと思います。
 ただし、その餌しかないという水域もあるだろうということが一つと、それからやはりこの枠組みの中でなるたけ守れれば、多くの生物を守りたいということが報告書をつくった段階の委員の総意であったということになります。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 ほか、よろしいでしょうか。

○清水委員 では、さっきの御答弁で。忌避ということでこだわるわけではないんのですけれども、急性とおっしゃったけれども、私の理解では急性でも慢性でもないですね。急性というのは普通、LCであらわすように、リーサルなのです。ですから、その辺の整理はきちんとしておいていただいて、私みたいな質問が出ときにちゃんと答えられるようにしておいていただくと。これも若林先生の御専門ですから私はあれですけれども、それは整理をちゃんとなさっておいた方がいいと思います。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 それではほかは、3-2はよろしいですか。一通りやらせていただいて全体的にいきたいと思います。
 それでは資料4で、類型あてはめの考え方について、どうぞこれも御意見出してください。それから、もし決まれば類型あてはめをするということ……どうぞ小山先生。

○小山委員 3ページの漁業権の設定状況、これはどういうふうなことですか。よくわからなかったのですけれども、もう一回説明していただいていいですか。

○瀬川補佐 あてはめをする際に、やはり魚介類の生息状況というのを考えなければいけないんですが、いろいろな情報を勘案して決めるのがいいだろうと思っております。
 それで漁業権というのは、例えばこの水域はサケマスの漁業権がありますというふうに、お魚の名前をポジティブリストで出して、ここだったらとれそうだということを前提に設定されているのではないかと思っておりまして、あるいは過去にそこでとれたというような状況で漁業権というのは設定されているのだろうというふうに思っておりまして、そういった意味で情報の一つとして、何の漁業権が設定されているのだろうかということも参考になるのではないかなというふうに考えております。

○小山委員 魚種名を挙げる要件というのはないと思うのです、特に淡水では。

○清水委員 淡水の場合には、淡水と海とちょっと違うのですけれども、淡水の漁業権の設定というのは、設定した組合に増殖の義務があるのですね。そのときにどんなものをやるかという名前はつきますけれども、名前のついた漁業権はないのではないですかね。

○小山委員 ないですね。ですから、今若林さんがおっしゃったような趣旨でいくと、要するにそこにどういう魚種が現在あるいは過去にさかのぼって生息していたかという、情報収集のための項目だということですね。

○瀬川補佐 はい、そうです。

○小山委員 じゃ、ちょっとこれは書き直した方がいいかもしれないですね。

○瀬川補佐 はい、わかりました。

○須藤委員長 なるほど、ありがとうございました。それは表現を、魚種を決めて漁業権があるというわけではないということで。

○清水委員 余り正確な言い方はしませんでしたけれども。

○須藤委員長 ほか、よろしいですか。
 若林先生、どうぞ。

○若林委員 単純質問で、私自身も調べなければいけないのかもしれないのですけれども、昔の魚などの水生生物の生息状況というのは、情報としてどのぐらいあるというふうに事務局の方では考えていらっしゃるか、あるいは具体的につかんでいらっしゃるのでしょうか。

○須藤委員長 全国の河川なり、主要な河川でね。

○瀬川補佐 例えばフランスの環境省のデータとかですと、16世紀にこの河川に何とかがいましたとか、そういうものが図で示されていて、そこまで時期をさかのぼっていくのは、私個人としてはですけれども無理だなと思います。 100年ぐらい、明治時代、統計がある範囲ではないかと思っております。

○須藤委員長 よろしいですか、そのほかよろしいですか。
 では、高橋先生。

○高橋委員 4ページ目の産卵場の話なのですけれども、これは淀みとかクリークとか、川にこういうものがあるとすると、その区間全体、例えば本川も含めてそういうふうに指定するという意味でよろしいですね。淀みとかクリークのところだけを指定するわけではなくて、本川も含めてその上下流という、そういう意味ですね。

○瀬川補佐 そうです。

○小山委員 ただ淀みがあったら、すぐ指定するというわけではないのですね。実際それは産卵の確認されたところということですか。

○須藤委員長 そうです。それはそうです。

○若林委員 細かい話ばかりですけれども、どのくらいの、例えば長さで指定されることになるのでしょうか。最低の、要するにあれですね。

○清水委員 それは違うのではないかな。

○須藤委員長 それぞれの、かなり小さいところも重要なところは何かあるでしょうしね、かなり広範囲な長さというのは。ここで例えば1キロとか 500メートルとかと言ってしまうと、それこそなんだか違うじゃないかと思いますので。

○若林委員 いやいや、ここで決めましょうというのではなくて、何となくこうイメージをだんだんつくり上げてきているなということで、ディスカッションの過程ということでよろしいと思うのですけれども。かなり短いところか長いところはあるだろうということですね。

○須藤委員長 と思いますが、どうぞ先生。イメージだと言っているわけですから。これは水域の長さとか何かは書いていないですね。場のイメージは書いてあるのですが。

○瀬川補佐 今の環境基準の類型によく引きずられてしまうのですが、よく環境基準項目の測定を実施するのは、橋のたもとというケースが多いのです。橋から橋という感じなのですけれども。私が思っているのは、それが多分最小単位ぐらいになるのだと思いますが、それはあくまでも既存の測定の関係だとかあるいはその類型の関係にイメージが引きずられているので、水生生物の保全という観点で、むしろどういった、どれぐらいの固まりまでをS類型にすべきなのかというのは、御意見をいただけるとありがたいのですが。

○須藤委員長 ということは、若林先生から御意見をおっしゃってください、まずは。特にSですよね。今の話はSですから。Sはどの程度だったらよろしいですか。

○若林委員 私もちょっとわからないんですが、ただあえてこういうことを申し上げたのは、先日も補佐の方に、これは例えばパブリックコメントみたいなのはある段階でとるんですかというような御質問をしたんですけれども、こうやってせっかく公開でやっているので、こういう疑問点を委員会で投げますと、また私のところへだれか意見を言ってきたりとか、環境省の方に何かアイデアを持って来てくださる方がいらっしゃるかなというので、今の段階では私はちょっとわからないんですけれども。わかりません、申し訳ないです。

○須藤委員長 例えば、多摩川の例で言ったらわかるでしょう。多摩川の例ですと、先生一番、イメージですから、多摩川のどの辺にどのくらいというと、皆さん御存知だろうから。

○若林委員 ただ、あれですよね。多分かなり狭い場所でも大事な場所というのはあり得ると思うんですけれども、そのときに監視をするというか、要するに上流はSでない。そこだけSで、また次にSじゃないとなりますよね。だから狭いところだけを守るというのは、意外と逆に難しいかなと。

○須藤委員長 ですから上流がSじゃなくてあるところがSじゃなくて、そこのSが必要だったら、そこから上流を多分Sに……

○若林委員 Sになっちゃいますよね。

○須藤委員長 私は多分イメージとしてはそう持ちます。

○若林委員 だから、結果的にはかなり長くなってしまいますね。本当に大事なところといいましたら、例えば数十メートルとかでも、そこでかなり再生産している場所というのはあると思うんです。

○須藤委員長 わかりました。他はよろしゅうございますか。
 今ちょっと、場の長さなり面積なりの特定は、その場その場に応じて違うでしょうということでありました。特にSについては、今のような御質問を具体的にしていく段階では、中流でSだけ出てくるというのは何となく、後の保全する措置を考えてもちょっと難しいでしょうと、そういうふうに思います。特に川の場合はそう思います。
 それでは、一通りやります。評価のあり方についてで、資料5でございます。どうぞ御質問、御意見ください。
 評価のあり方について。よろしいですか……どうぞ、小山先生。

○小山委員 さっき、急性影響に着目して基準値を設定する場合もあると、例えば人健康ではシアンなんかはそうだということですけれども、この水生生物の方でもシアンは当然同じようなカテゴリーに入ると思うのですけれども、ほかにも何か具体的に幾つか考えていらっしゃるのですか。

○瀬川補佐 現在具体的に、その毒性評価を民間コンサルタントさんの中に検討会をつくって、先生方に御議論をしていただいているのですけれども、今のところ御議論いただいている物質の中ではないと思います。

○小山委員 するとその物質だけでなくて、その急性影響なんかを考えたら、それこそpHなんかはどういうふうに考えていらっしゃいますか。それと、濁りもそうですよね。こういうものも、ここの中に入ってくるものになり得るのでしょうか。

○瀬川補佐 pH、SSについては、既に生活環境項目になっています。

○小山委員 そちらの基準というのは、水生生物の保護も一応、勘案した基準になっているということになっているのですか。

○瀬川補佐 水産は、利水目的の一つですので、水産の観点は入っています。

○須藤委員長 水産自身を示唆しているところが基準でしょう。だけど、それで例示していますよね、あの基準表に。ですからSSで、川まで入れると幾つかありますね、25だとか50だったっけ、そんなふうになっていますよね。それを守れていればそっちは守れるということだったと思います。ただ、既存の範囲の数値でいいのかどうかというのも、もしかしたら違ってくるのかもしれないというのはあるんだけれども、とりあえずはこの議論では、今のこの中ではpHとSSは入れないで、そっちのところで一応してあるからということで整理をされていると思います。いいですか、それで。瀬川さんいいですか。

○瀬川補佐 はい、もしpHですとかそういったものでこの水生生物の範囲で異常がある、あるいは支障があるということであれば、その生活環境項目のpHの部分を変えるといったことも必要かもしれませんが、今のところは……

○須藤委員長  6.5だっけ、AA類型、違いましたっけ。

○瀬川補佐 河川C以上の類型で、 6.5以上 8.5以下となっています。

○須藤委員長  8.5以下ですか。

○瀬川補佐 はい。それ以下の類型、D、Eといった分類につきましては、 6.0以上 8.5以下となっています。
 ちなみに、今申し上げたC以上のところというのが、水産1級、2級、3級という利水目的が入っているところになります。

○小山委員 ということは、要するにその既にある基準が、水生生物の保護も、そういう観点も入れて定められているというのであれば、あえてここで定める必要はないんですが、そこはどうなのですか。

○瀬川補佐 既存の類型の中では、その水産ということを明示していますので、今御議論をいただいております、例えば餌生物だとかそういったもので、pHに非常に敏感なものがあって、既存の水産1級、2級、3級といった、そのpH 6.5から 8.5といったところだけでは守れないようなものもあるのであれば、必要に応じて、勘案しなければいけないのではないかとは思います。

○小山委員 わかりました。

○須藤委員長 とりあえずはその今の問題は、そっちがあるからというので、あえてここの検討では、当初からしてこなかったわけです。

○小山委員 わかりました。

○須藤委員長 それでは森田先生、すみません先にどうぞ。

○森田委員 急性毒性の扱い方と慢性毒性の扱い方のところで、急性毒性は瞬間風速的にそこを超えてもよろしくないという扱いになる、慢性毒性は1年間平均して考えるとするというのは多分妥当だと思うのですが、その急性毒性の方を入れ込む一つの背景には、濃度レベルの変動が激しく、測定される最高濃度が急性影響に達するおそれがあるというふうに書いてありまして、もしそういうふうな議論、おそれがあるということになるならば、瞬間的に超えてはいけないような急性毒性の数値と、それから年平均を超えてはいけないような数値と、これは両方用意しておく必要があるのではないかという感じがするのですけれどもね。
 それは、それがもしやることによって非常に困るようなことがあるのだと、またちょっと違うのかもしれませんが、どっちみち何か1回測定するのであればどっちかにあてはめることもできますし、それから魚が時々浮くのはやはり急性影響で、そういうのは偶発的に投入された結果だろうと思われますので、それはよくなかったという記録にもなるような気もするのですが、これはいかがでしょうか。

○須藤委員長 それは、では、どうぞ事務局の方で。

○瀬川補佐 環境基準の設定の考え方になるのかもしれませんけれども、これまで人健康もそうですし、生活環境もどちらかと言えば突発的な事故値というよりは、水が定量状態にあって、いつもこのクライテリアを満足していなくていけませんという、そういう考え方でそもそも出てきているので、慢性影響の観点で設定するということなんだと思いますけれども、急性影響に関しましても文献自体は評価をしていただいていますし、それからその環境基準の設定に当たって勘案した毒性評価の一覧表というのは公表しようというふうに思っているので、もし、事故や、突発的にあるいは偶発的に起こったへい死事故のときに、一つのクライテリアとしてその対象魚種あるいは対象魚種の類似といいましょうか、対象魚種に毒性への感受性が似ている魚については使えるのではないかなというふうに思います。

○須藤委員長 ありがとうございました。

○瀬川補佐 ちょっと、直接のお答えではないかもしれませんけれども。

○須藤委員長 そうですよね。森田先生の御指摘、当然の部分があるので、ちょっとこれは測定している部分では後のデータの整理の段階と、あと基準値の決め方のところで決まるわけですよね、今の森田先生の指摘はね。要するに、一回でも高いところがあればいけないのだけれども、年平均にしてしまったらそれは消えるわけですからね。それでいろいろ偶発的な事故というよりも、事故というかそれに近いような問題で上がってしまうような場合というのは当然あるだろうと思うので、そういうようなときの取り扱いの仕方として、だから両方の値を用意した方がよろしいと、先生今おっしゃったのですね。両方の最高濃度とそれから平均値と、両方の値と。こういう意味でよろしいですね。そういう意味ですね。

○清水委員 もうちょっと複雑にしちゃうと、評価のあり方というか基準の決め方というか、年平均値と最高の間に何かあるのじゃないかという。例えばある濃度以上が何日間続いちゃいけないとかいう決め方をしているところもありますよね。そういうふうな考え方はあり得るのでしょうかということ。つまり、本当にピンポイントでばっと上がって、それが影響するようなのはかなり高い濃度ですよね。

○須藤委員長 そうです。

○清水委員 そこまではいかないけれども、かなり高い濃度が少し続くと、やはり参っちゃうということもあるのですよね。というわけで、濃度と持続の関係で何か考えるという考え方もあるのかなという。

○須藤委員長 考え方としては当然、それが出てくるのでしょうね。だけど実際のモニタリングというのはまだこれから議論するわけだけれども、月に1遍ずつやった値が、ある地点で12個のデータがそろうわけですよね。それから始まるわけだから、ずっとそれが1か月ではなくて2か月同じのが続いてしまったら、これはもうだめかもしれないのだけれども、そういうその、例えば1週間とか2週間というデータは出てこないのですよね。

○清水委員 逆に言うと、基準値を何か変なふうに決めちゃうと、それがわかるようなモニタリングをしなきゃいけなくなるのですよね。

○須藤委員長 最高値だったら、評価が楽になるのでしょうか。

○清水委員 最高値は捕まらないのじゃないのですか。

○須藤委員長 ですから、12個の。ですから、最高値というのはあれですけれども、12個のうちの最高値。

○清水委員 ですから、環境基準を満たしているのに、魚死んじゃったという話になりますよね。

○須藤委員長 それもありますよね。
 どうぞ、小山先生。

○小山委員 農薬なんかが、まさにその中に入ってくるのじゃないかということが、ちょっと今話を聞いていて心配なのですけれども、使う期間が非常に限られていますよね。それで後はずっと使っていないのですね。それで12回の測定データがあって、その期間はちょっと超えたけれども、それ以外はほとんどNDです。平均したら環境基準を満たしている。でも、その使われた期間がかなり出てきてしまって、そこの生態系がかなりダメージを受けるという話は出てくる可能性はあります。それをどうやってそこの中にあてはめるかですね。そうするとやはり、最高値というのは何か瞬間値というのですか、そういうものもきちっと捕まえるような枠組みを持たないと。

○清水委員 連続でやらなきゃいけない。

○須藤委員長 農薬の方も今、今日審議している最中なのですが、農薬の方はこれは実態の使用を考えて数値を決めているのですよね。ですからその基準値、ですからまだ農薬それぞれの水生生物を考慮した基準値というのはまだできていないのですが、実態の使用に応じて、その直後とかではないのですよ。ですから、本当だったら農薬の本当に最高値をつかまえるような基準は、多分でき得ないのだろうと思います。というのは、そうしたら農薬撒けない、みたいなことも起こり得るのです。

○若林委員 いや、私、PECはわからないです、申しわけない。PNECの方しかわかりません。PNECは急性影響なので、PECの方もそれに合わせて蒔いてから……。

○須藤委員長 瞬間というのは、つかまえていないのです。

○若林委員 要するに、圃場にどのぐらいとどまっているとか、そういうのはちょっと私はわかりません、申しわけない。

○須藤委員長 それは例えば水田ですと、いつも水出ませんでしょう。いつも水出ませんね、水田の灌漑期間って決まっていますね。あれを一応、最大限で 150日間と見ているのですよ。それで出てきた水で割り戻しをしているので、先生が今おっしゃるように、瞬間的にすごい濃度が出たじゃないかというところは、要するに予測濃度、その農薬が出ているPECですよね、予測濃度と比較はしていないんですよ。なので、起こり得るのです。さっきの話に戻りますと、瞬間値をつかまえるような基準値の手だてはしていないということで、あくまでも、どっちかというと平均的濃度というか、平均だけれどもやや高めの方の濃度かなと、そんなようなぐらいのところを考慮しているのですね。だから冬なんか農薬出ませんから、冬は除いてやっていると。冬というか、秋、冬は除いているというそういう意味です。
 どうぞ、大塚先生。

○大塚委員 法的な話なので、少し違うレベルの話で恐縮なのですけれども、事故時の問題なのですけれども、そもそも事故が公害に入るのかというのは、狭い意味での公害には入らないという話があることはあるのですが、水濁法の中でも事故に対する対策の規定はあることはあるのですけれども、環境基準についてその事故時のことまで考えて環境基準をつくっているかどうかについては、私はやや疑問があるのですけれども、ちょっとその辺御説明いただけるとありがたいのですが、どうなのでしょうか。

○須藤委員長 瀬川さんどうぞ。

○瀬川補佐 環境基準の値は、事故時といった突発的な状況やあるいは定常状態にないような状況というのは、勘案はしない、と思います。
 例えば河川でのBODなどでは、低水位以上の水位があるときを勘案し、異常な渇水状況などに関しては勘案しないというのでしょうか、評価の際にそういったその数値というのは、対象にしていないというような措置を取っております。
 他方、先ほど森田先生がおっしゃられたことはもっともだと思うので、ちょっと整理をしたいと思います。

○須藤委員長 わかりました。それでは、もう少しまだ会議で回数ありますので、検討させていただきたいと思います。
 それでは一通りやらせていきたいので、次が今の同じようなことが出てくるかもしれませんが、モニタリングのあり方とさっきの評価は類似でありますので、この背景はモニタリングのことをきちっとやらないと評価の方もできませんので、それではモニタリングのあり方について、どうぞ御質問とそれから御意見ください。

○中舘委員 モニタリングの話は、今の議論とかなりつながっちゃいますね。結局、月1回の特定でいいかどうかという。

○須藤委員長 そうです。ですから、理想を言えば毎日連続とかいうのがいいのでしょうけれども、それは不可能な話ですよね。

○中舘委員 だから実際問題、どうできるかという問題も絡んでくるということですね。

○須藤委員長 そうですね。ですから今は、人の健康の方が月1遍のデータでやっているので、多分それよりも頻度を特に上げてほしいということは少し無理があるのかなという気もしますし、地点なんかもそうなんですけれども、大体やる方の立場からすればモニタリングする立場からすれば、今の、人と類似なやり方というのがおおむね妥当であろうかなということで、多分これもそのように書いてあるのではないかと思います。

○中舘委員 ここが、人健康影響と随分違うところでしてね、人健康の場合はとにかく生涯暴露を考慮して、試験法も動物での生涯暴露のデータを基本にしてやっていますね。それでリスクなりを考える。また、急性のリスクはまた別の観点からやりますね。それは毒劇法とかそういう形で処理して、本当の意味のリスクアセスメント、化学物質のアセスメントとしては、慢性を絶えず対象にしていると思いますね。
 でも、こういう水生生物の場合には試験法自身が短い期間で、エンドポイントがLC、ECであるとか。ですから、そういう場合にそういうデータを使って考えるときに、先ほども森田先生言われるように、両方の値が必要になるのか、そこら辺はどういうふうに考えたらいいか、私は専門でないわけでちょっと……。

○須藤委員長 現実も入れて。どうぞ森田先生。

○森田委員 多分、汚染物質の影響を受ける側の、その水生生物の立場になって考えれば、比較的問題はクリアかなと思いますね。まず2種類の汚染があり得るというふうに、仮説的なコンセプトを提案していて、それは一つは高濃度の、例えば工場排水がぼかっとあるときに流れ混むようなことが起こって、高濃度の汚染が発生して、そこで魚が死んでしまうというふうなケースというのは急性影響を考えなければいけない。それから、絶えず流入し、発生源が多様化し、あるいはノンポイントソースの発生源から滲み出しているようなそういう場合には、慢性影響でいいでしょうと。
 つまり、環境の中の汚染物質の濃度というのは極めて変化に富んでいて、一定にいつも流れてくるとは限らないという状況を考えたときに、どういうふうなモニタリングが設定できるかというその状態ですね。だからそのときに、多分一つは、ここは両方一応組み込まれていて、一つは長期的に、ややコンスタントに流れてくるやつは測定回数のところでは、月1回のところで一応はやっていると。ただ、急に高濃度の、しかも毒性の強いものが流れてくるようなそういうケースについてはサンプリングの時期を、あるいは若干頻度を変えてそこにミートするように観察しましょうというふうに、一定のモニタリングのリソースの中でやろうとすると、こういうのが妥当性を持っているかなという感じはしますけれどもね。

○中舘委員 先ほど須藤先生が言われた、農薬なら農薬の使用時期とか、そういうのを考慮しながらモニタリングのことを考えていくとか、そういうことは……

○森田委員 それは2番目に書いてありますよね。それはだから、そういうことだろうと思いますけれども。

○須藤委員長 それはそれで1の部分の中で、これはそういう意味になりますよね。

○中舘委員 ここには書いてあることは書いてあるのですが、具体的にはどういうことが書かれてあるのか。

○須藤委員長 具体的には、しかし若林先生も実際にモニタリングにやられた立場もあるし、私自身も今それを監督している立場にあるのだけれども、大体スケジュールを決めて月に1回というのは正直なところを言うと、農薬をきょう蒔いたから2、3日後にやりましょうなんていうふうには、具体的にはなっていないのは事実ですね。モニタリング体制の方から言えば。

○若林委員 東京都では試験的に、ある測定ステーションありますね、そこで水をあげているところがあるんですよ。そこに固相カラムみたいなのを置いて、例えば1週間の平均値を取るとか、1か月のとかそういうのを研究レベルでは多少やりました。20物質とか何物質だかちょっと忘れましたけれども、ただ現実のモニタリングとしてそういうものを、例えば主要河川に全部やるとかそういうことはかなり難しいですね。
 ただ、もし常時監視的なことを、もちろん水生生物だけじゃなくて健康影響も含めて監視しようとしたら、何かそういうような連続測定、平均値をとれるようなものが必要だろうというふうに思います。
 ただ、異常値のピークまで取るとしたら、それはもっと難しい話になりますね。液クロか何かを連続的に動かすとか、それはちょっと難しいですけれども、ただ平均値をとるということは、ある種の物質については不可能ではないですよ。

○須藤委員長 やりようによってですね。

○若林委員 やりようによってはね。だけど、それを実際の行政の施策の中に取り組むというのはちょっと……

○須藤委員長 これはでも、あれですよね。実際に基準を設定した場合にはそれぞれやるわけですから、オールジャパンの話ですよね。ですから東京都とか埼玉じゃなくて、全国どこでも、もしこれを決めればそこでやっていただくことになるわけですから、ここに書いてあるのが精いっぱいというか、それからさらに今のお仕事に追加されることになりますので、モニタリングする立場を入れるとこんなところかなという気がするのですけれども。

○中舘委員 そういうふうに考えると結局、環境基準値というのは平均値でこのことを考える上で考え方に落ち着かざるを得ない。ただ例外的に、物質によってはあり得るからということになる。

○清水委員 いや、環境基準を決めて、その環境基準を担保するために何かするのですかということ。要するに、環境基準を決めたときに、排水基準みたいな話もありますよね。だからその場合に、何かそのソースに関して手だてをするとか、環境基準だけ決めてしまってそのままだったら、ちょっとこれはどうしようもないのですけれどもね。

○須藤委員長 それで、先生。もう一つの資料のところで、適切な措置というのを、今議論しても構わないのですが、資料7に排水基準って書いてありますね。こんなようなことは一応、考えておられるようですよね。

○清水委員 ですからそういうことがあれば、そのモニタリングだってそれなりのことでいいわけですよね。平均的なものを押さえていればいいわけでしょう。

○若林委員 これは、頻度とかというのはここで書いてありますけれども、やはりもちろん十分認識していらっしゃると思うのですけれども、分析方法の開発とかが、基準値が非常に下がりますとそういうものが出てくるということも、やはりどこかにちょっと検討事項としては入れられるといいと……入っていますか。

○須藤委員長 検討事項は、測定法の開発と書いてありますよ。資料の7に。

○若林委員 7に入っているのですね。モニタリングのあり方の検討すべき事項は……

○須藤委員長 あり方のところは、モニタリングは回数とか頻度とか、大体そんな程度なのですが。

○若林委員 回数はわかりました。

○須藤委員長 それでは、大体今、清水先生からも若林先生もおっしゃっていただいたように、資料7もひっくるめていきましょう。今度の水生生物の保全についての更なる検討事項で、清水先生からはどういう措置を考えられているかということと、それから測定法。高橋先生からもおっしゃっていただいたような、カドミウムなんていうのは、多分今の0.01が環境基準ですか、それよりずっと下がっているときの測定方法をどうするかとか、その辺の濃度もよく分かってないじゃないかというようなこともおっしゃられていたので、資料7について御意見を、今お二人から意見をいただいてはいるのですが、まずはさっきの2つの問題について事務局の考え方をおっしゃってください。瀬川さんの方で、今の措置ね、環境基準を決めた後の対応といったらいいのですか。それと、分析法なり測定法なりの技術開発、ここに書いてあるとおりということで、今のところはそれ以上のことはないわけですね。

○瀬川補佐 はい。

○須藤委員長 ないわけですね。ですからここに書いてあるとおり、これを読めばいいんですね。排水基準の維持・達成を図るための措置が必要な場合には、水質汚濁防止法による排水基準等の設定、対象項目の特性に応じたさまざまな水生生物に関する環境管理施策を適切に講じていく必要があるということで、それ以上具体的な部分は、これが決まってからの段階になるわけですね。いいですか、それで。

○瀬川補佐 はい。

○須藤委員長 それから、分析法のこともそれでよろしいですか。

○瀬川補佐 分析法に関しましては、環境基準の値を決めた場合に、その値及びその値の一桁下まで測れるということが大前提ですので、これまで実際に実施していただいている測定法でそこまで担保できるかどうかという検証を、課の中でやっていただいておりますので、そういった検討をもとに、最終的に基準、あるいは要監視項目になりましたら、答申の中に別添で測定法についても入れていくということになると思います。環境基準ですと、その公定法としての測定法、分析法が必要になりますので、それは項目が決まり次第、最終回になるかもしれませんけれども、先生方にも御審議いただきたいと思っております。

○須藤委員長 ということで、先ほどの高橋先生の御質問は、今のように一応、微量分析の方まで対応するということであります。
 はい、どうぞ。

○若林委員 1番に関連してですけれども、こういう専門委員会などを公開でやるというのは非常にいいことだと思います。やはり、かなり大きな改正ということで、水生生物保全についての、それで今の説明にもありましたけれども、場合によると一部の項目については排水基準的なものが入るかもしれないということになりますと、もうちょっと国民の意見を聞くというか、何かもうちょっと仕組みがあってもいいかなと。どういうふうなことを考えていらっしゃるのかわからないのですけれども、その辺はいかがなものでしょう。多分、こういうところで委員の名前もわかりますし、御意見がおありの方は方法がなければ各委員にいろいろおっしゃってくださるとは思うのですけれども、その辺については何か環境省さんの方でお考えはありますでしょうか。

○須藤委員長 これからの進め方ですね、要するに。その環境基準というのは大塚先生に伺った方がいいのですけれども、要するに一種の行政達成目標になるわけですね、これは。そうすると、もし超えた場合には、行政はそれのための措置を講じなくてはいけないということでよろしいですね。それの措置をどういうふうに考えるかということを大ざっぱにお話しいただきたいというのが多分、若林先生の……

○若林委員 それでその過程において、国民の意見をどうやって……

○須藤委員長 国民に意見を聞いて欲しいと、パブリックコメントにかけてほしいという意味ですね。

○若林委員 いや、そこまでは申していないのですけれども、どうやって事業者も含めて意見を把握されようとされているかということでよろしいと思います。

○須藤委員長 事務局どうぞ。

○瀬川補佐 いろいろなやり方がありまして、須藤先生がおっしゃられたパブリックコメントもその一つだと思いますし、様々なことが考えられると思うのですが、この環境基準に関して言えば、まず水環境部会、この専門委員会の親であります部会にその検討状況をまず御報告させていただいて、様々な方がいらっしゃいますので、いろいろな御意見をいただければいいなというふうに、まずそこまでは決定事項として私ども考えております。
 それから、工業界の方々とのお話に関しましては、いろいろなチャンネルがあると思いますので、それこそ環境管理施策としてどうあるべきなのかといったことも含めて、私などから見ますと家庭教師のように教えていただきたいこともございますので、いろいろなチャンネルを通じて意見交換をしていきたいなと思います。
 最後に、一般の方々の件なのですが、非常に四角四面に申し上げれば、環境基準というものはそれ自体が法的な規制ではないものでございますので、一義的にはパブリックコメントをとる必要というのは必ずしもないというのが法令上の解釈なのでございますけれども、他方、それに対する御関心が強いものや、また、計画ですとか、そういった必ずしも規制だけではないようなものも、包含したようなものもパブリックコメントにかけるケースもございますので、少し柔軟に考えて、中で調整をしてみたいと思います。

○須藤委員長 そういう御意見もあるので、よく十分に検討していただいて、可能であればいろいろ、パブリックコメントが一番いいかどうかわからないけれども、そういう意見を取り上げるようにしていただきたいということで、お願いをしておきます。
 どうぞ、森田先生。

○森田委員 水の環境基準の議論をしていて、いつも化学物質の側だけでその数値目標だけで押さえ込むことが、必ずしも容易でない局面にだんだん達しつつあって、何らかの形のバイオアッセイみたいなものをどういうふうに埋め込めるかというのは、ちょっとその検討事項には少し残して下さるとありがたいかなと。例えば環境中濃度の必要な測定法についても、バイオアッセイを含め必要に応じとか、そのぐらい軽くてもいいですけれども、ちょっと目を。

○須藤委員長 ますます、項目がどんどん増えてしまうし、それからいろいろなところで議論された複合なんていう表現が使われるときに、やはりバイオアッセイを入れておくとその辺のところが理解しやすい、把握しやすいということもあるので、今のようなバイオアッセイの問題は、課題ですからここは。検討事項だからやるという、将来はやるんでしょうけれども、入れておいた方がよろしいのじゃないですか。

○小山委員 今の話ですと、特に海洋生物に関する試験というのは、これはデータが非常に少ないですね。それで今は、データの揃っているものから基準が出てきていると思うのですけれども、やはり今後考えた場合に、海域産生物の試験法それからデータをどんどん出すということも考えておかなくちゃいけない、そのための試験法をもうちょっとブラッシュアップしておかなくちゃいけないということも、この中に入れておいた方がいいと思いますね。

○須藤委員長 ありがとうございます。特にその試験法の開発も当然、必要ですよね、バイオアッセイ。そういう意味で評価方法というか、試験法の開発、特に海域の方については大変苦労されましたよね。これを担当していただいた海域の方はすごく苦労されたので、本来だったら海域だって2段階ぐらいに分けなくちゃいけないのだろうけれども、せいぜい海域とSしか分けられなかったのは、そういう理由も実はあるわけですよね。先生方がごらんになったら、全然違うよという部分もあるのかもしれないので、これはやっとやった部分があるという部分も確かなのですね、今までのデータでやりますと。
 どうぞ、中舘先生。

○中舘委員 ちょっと5番目に関係するかもしれないのですが、前回の委員会の指摘事項でもあって、何かまだ宿題的なのかなという私はそういう感覚を持っているのですが、要するに基準値の持つ意味といいますか、ここで決める基準値というのが本当の意味の、ある意味ではリスクアセスメントの段階の最終段階なのか、マネジメントに行くための途中の段階なのかという位置づけというのは、ある程度整理しておく必要があるのじゃないか。ここで決めた基準値というのは、では将来どういうふうなところに、どういうふうにマネジメントに結びつくのかというような位置づけは、やはりここできちんとしておく必要がないのかなと。

○瀬川補佐 環境基準は、環境リスクの管理の基準です。

○中舘委員 管理の基準といいますと。

○瀬川補佐 管理目標たる、基準でございます。
 その基準値、数値の決定に当たっては、いわゆる環境リスクの評価が必要ですが、環境基準は、環境管理のための目標です。

○中舘委員 それが超えたらどうするとかこうするとかという……

○須藤委員長 ですからそれが超えた場合は、それが超えないように努力、措置をすると。それはいろいろ行政が……

○中舘委員 それは行政がやるのですか。

○須藤委員長 まあ、行政がやるのですね。ですから、もし工場排水があれば工場排水を規制するとか、あるいは指導するとかというようなことは起こるわけで。発生源がわかればですよね、そういう措置は講ずるということです。

○中舘委員 従来と同じ考え方ですね。

○須藤委員長 そういう意味では人の健康影響の項目と、そういう意味では同じ考え方ですね。環境基準とは、そもそもそういうことだということで理解をしております。
 ただ、水質目標なりガイドラインなりということになったら、もう少し弱いかもしれませんね、それは。だから、今のは環境基準として見たらそういう意味でよろしいのじゃないでしょうか。
 ほか、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
 事務局の方も大体これで、まだこれからありますので、若干もう少し検討していただかなくてはいけない点もあるわけですけれども、とりあえずきょうの議題についての検討事項、更なる検討事項までやっちゃうと、全部終わってしまったような気もしなくはないのですが、それで終わったわけではなくて、今度は具体的に項目やらそれから数値やら、いろいろ具体的にやった問題で、ではこれは環境基準として適正かとかガイドラインの方はいいのかとか、実際の検出状況ですね。公共水域においての検出状況とか、そういうのをいろいろ議論しなくてはいけませんので、基本線のところはきょうで一応大体のところは議論していただいたと、こういうことになろうかと思います。
 全体を通して何か、総合的に関連して、一個一個ではなくて今度は全体を通して何か言い残された点とか、あるいは事務局へのお願いとかございましたらおっしゃってください。
 それでは、その他ですね。その他とそれから、多分その中に今後の進め方があると思いますので、どうぞ事務局の方で。

○瀬川補佐 次回の専門委員会でございますけれども、第1回のときに既にアナウンスしておりますが、2月21日2時からを予定しています。会場はここと同じです。

○須藤委員長 2時4時ですね。
 最初のところだけもう一回確認してください。2月21日、2時から4時ということで、第3回の委員会を開催させていただきます。

○瀬川補佐 また、当委員会の運営方針でございますけれども、議事録の作成がございます。議事録作成後、公表するということになっておりますので、後日事務局から議事録案をお送りいたしますので、先生方におかれましては御発言内容を御確認いただきまして、御連絡いただけるようにお願いいたします。
 事務局からは以上でございます。

○須藤委員長 それではよろしゅうございますか。
 それではさらにもう一度、一応はあり得るわけですよね。4回やることになっておりましたよね、当初からね。

○瀬川補佐 はい、当初予定では第4回まで予定しております。第4回はまだ、日程調整の方をお願いしておりません。21日に開催いたしまして、その後に調整させていただくことになります。

○須藤委員長 議論の進展の状況やら問題点によっては、4回だけではなくて5回ということもあるかもしれませんが、とりあえずは4回まではあり得るということで、4回なしはないのね。

○清水委員 3回で終わるということはないのですか。

○須藤委員長 3回で終わることはないですか、逆は。

○瀬川補佐 3回で終わることはないと思いますけれども。

○須藤委員長 パブリックコメントをかけたら、今度先生それを見ていただくという必要もあるので。

○清水委員 かけるのですか。

○須藤委員長 その辺はまだ事務局でまだ検討事項のようですので、先ほど若林先生から、ぜひお願いしたいという御意見もあったので、それは後ほど検討していただきたいと、こういうふうに思います。だから3回で終わる可能性というのはあるかもしれない。

○清水委員 ほとんどないでしょう。

○須藤委員長 ほとんどない、4回が最初の予定どおりかもしれません。それは私が長くやりたいと言っているわけではございませんので、まあまあ4回ぐらいのところは御予定いただきたいと、こういうことでございます。
 それでは先ほども申し上げましたように、次回は2月21日ということでございますので、先生方の方にはまた事務局へ、いろいろ御教示なり御指導をいただくことが多分多々あろうかと思いますので、その節はどうぞよろしくお願いをしたいということで、本日は大変御熱心な御意見を賜り、また御答弁いただきましたことを御礼申し上げまして、これで終了させていただきます。どうもお疲れさまでございました。

午後 3時47分閉会

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