中央環境審議会水環境部会生活環境項目環境基準専門委員会(第7回) 議事録

平成27年10月6日

午後3時00分 開会

○三宅係長 それでは、定刻となりましたので、第7回中央環境審議会水環境部会生活環境項目環境基準専門委員会を開催いたします。

 委員の皆様には、ご多忙のところご参集賜りまして、誠にありがとうございます。

 本日は委員総数11名中7名のご出席が予定されておりまして、7名皆様ご出席をいただいておりますので、ご報告いたします。

 それでは、7月31日付で着任いたしました、環境省水・大気環境局長の高橋よりご挨拶申し上げます。

○高橋局長 皆様、ただいまございましたように、7月31日付で水・大気環境局長を拝命いたしました高橋と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。

 今日は本当にご多忙のところ、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。委員の皆様方には、日ごろからこの委員会等を通しまして、水環境行政の推進につきましてさまざまなご指導、ご協力を賜っておりますことを改めて深く御礼申し上げます。

 この専門委員会につきましては、平成25年8月の水質汚濁に係る生活環境保全に関する環境基準の見直しについてという諮問をさせていただきまして、それ以降、6回にわたりましてご議論いただきました。底層溶存酸素量を環境基準とし、沿岸透明度については、地域において設定をする目標とするという内容の報告案を取りまとめていただいたところでございます。この報告案につきまして、8月4日からパブリックコメントを実施いたしました。本日は、パブリックコメントの結果及びこれを踏まえた専門委員会の報告案につきましてご議論をいただきたいと思います。

 今回の環境基準、ある意味、これまでにない新しい考え方を打ち出したものだと思っております。引き続き先生方には専門的見地から幅広いご意見をいただきますようお願いいたしまして、ご挨拶とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

○三宅係長 続きまして、お手元の配付資料について、ご確認いただきたいと思います。

 議事次第にございます資料1が委員名簿となっておりまして、資料2が報告案に対するパブリックコメントの実施結果について、資料3が底層溶存酸素量及び沿岸透明度の測定方法について、資料4-1が報告案となっておりまして、資料4-2が報告案の参考資料となっております。最後に参考資料が修正箇所を明示した報告案となっております。不足等ございましたら、随時、事務局までお申しつけください。

 なお、カメラ撮りはここまでとさせていただきます。

 それでは、以下の進行は岡田委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○岡田委員長 かしこまりました。

 それでは、早速議事に入りたいと思います。

 議事の水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の見直しについてでございます。先ほど、局長のご挨拶にございましたように、報告案に対するパブリックコメントの実施結果及びその結果を踏まえた専門委員会報告案について、事務局よりご説明いただき、その後、質疑応答というふうにしたいと思います。

 まず、パブリックコメントの実施結果についてご説明をお願いいたします。

○柳田課長補佐 それでは、お手元の資料2について説明させていただきたいと思います。

 パブリックコメントの実施結果でございます。

 1枚目でございますけれども、まず、概要といたしまして、平成27年7月にこの専門委員会におきまして報告案をまとめていただきましたので、それに対して8月4日から9月2日まで30日間、意見募集を行ったところでございます。

 意見の提出数といたしましては16通ございまして、意見の件数といたしましては45件あったということになります。

 意見の概要とそれに対する考え方が次の2枚目以降になりますので、1枚めくっていただければと思います。

 まず、「生活環境項目としての環境基準の検討について」に関してのご意見でございますけれども、1番目が環境基準やその他の指標を新たに設定する場合には、科学的知見はもちろん、対策の費用対効果を吟味するなど、幅広い関係者の意見を聞いて、十分な検討を行うべきであるといったご意見でございます。

 これに対してですけれども、環境基準は、科学的判断に基づき設定されるものだということで、対策の費用対効果等について特段の考慮を行っているものではないということですが、環境基準につきましては各地域の意見を踏まえて類型指定を行うというものでございまして、各地域が目指すべき水環境像に向けて必要かつ取り得る対策が検討されるということになるというふうに考えております。

 2番目といたしましては、底層溶存酸素量につきましては、水域全体の生態系にも影響を与えることを明記すべきであるといったご意見でございますが、これにつきましては報告案の5ページ目に既に記載されているというふうに考えております。

 3番目が、底層溶存酸素量の低下については、さまざまな原因によって生じるけれども、水温上昇や自然的要因についても記載すべきだといったご意見がございました。

 これにつきましては、ご意見を踏まえて、報告案に水温上昇といったものを加えてはどうかと考えているところでございます。また、それについて、次のページになりますけれども、引用文献に文献を追加するということとしてはどうかと考えております。

 4番目につきましては、DOのほかにもさまざまな追加指標が必要と考えるといったご意見がございました。

 これにつきましては、本報告案では水生生物の生息への影響等を直接判断できる指標として底層DOに着目した検討を行ったということでございまして、さらに追加指標が必要かどうかについては、今後の検討課題と考えているということとしております。

 次、5番目が、「親水利用空間」という言葉につきまして、水中の水質に関する話の中で「空間」という言葉に違和感を感じて、わかりづらいといったご意見がございまして、これにつきましては、ご意見を踏まえて「親水利用空間」といったものを「親水利用の場」という形に修文したいと考えております。

 次からが「底層溶存酸素量の目標設定の検討について」に関するご意見でございます。

 まず、6番目が、DOについて、値の変動に係る科学的知見や対策手法や効果が不明確であること、監視及び評価方法に関する技術的な問題があるといったご意見がございました。

 これにつきましては、底層DOは、水生生物の生息への影響を直接判断できる指標として環境基準として設定するものということで、環境の基準の設定によって必要な対策の促進を図るということになります。また、常に適切な科学的判断が加えられ、必要な改定がなされるといったこととされております。また、値の変動を踏まえた測定及び評価方法について、今後国において検討する予定でありますし、対策手法については、報告案にも記載されておりますけれども、ここに書かれているとおり、関係者が連携し、従来の水質汚濁防止対策だけでなく、藻場・干潟の造成、環境配慮型港湾構造物の整備、深掘り跡の埋め戻し等のさまざまな対策を組み合わせた実施が考えられているとしております。

 次、7番目につきまして、魚類の再生産段階の貧酸素耐性評価値については、生育段階の貧酸素耐性評価値に加える補正のDOの値として1㎎/lでよいか疑問があるといったご意見がございました。

 これにつきましては、報告案にも記載されておりますけれども、魚類の再生産段階の貧酸素耐性評価値については、貧酸素耐性試験や現場観測等から得られていないことから、米国環境保護庁のデータを用いて仔魚のLC5と未成魚のLC5の差を換算して、それが0.92になったということで、生息段階の評価値に1を加えたということを推定値として導出しております。なお、報告案に今後、再生産段階の貧酸素耐性評価値が貧酸素耐性試験や現場観測等により得られる場合には、基本的にその値を用いることが適当である旨記載しているということとしております。

 次、8番目でございますけれども、生物3、基準値として2㎎/l以上を案として定めているところでございますけれども、これについて2.5以上の生物3といったものと2.0以上の生物4の二つに分けるべきといったご意見がございました。

 これにつきましては、貧酸素耐性評価値は貧酸素耐性試験により評価される致死濃度に着目して算出しており、その中には2.0㎎/lを下回る水生生物が複数存在し、このデータをもとに目標値を設定しております。また、実際の類型指定の運用も総合的に判断して、3段階の類型に設定していますが、今後も知見を蓄積しつつ、必要があれば基準値や類型指定について将来的に検討することが適当であると考えているとしているところでございます。

 9番目が、逆に、生物3の2.0㎎/l以上については設定すべきではないといったご意見がございました。

 これにつきましては、参考資料にもありますとおり、閉鎖性海域においては2.0㎎/lを下回る地点も一定程度存在しておりまして、そのためにも2.0といったものを設定する必要があると考えております。

 次のページの10番、11番になりますけれども、底層DOは状態指標であり、状況に応じて適切な目標値が設定されるよう定期的な見直しを行うことが望ましいといったことを明示すべきといったこと、また、5年以内の基準達成のための対策と効果について定量的に示すべきといったご意見がございました。

 これにつきましては、底層DOについては、従来の環境基準と同様に、常に適切な科学的判断が加えられ、必要な改定がなされることとされているということ。今後、水域ごとに類型指定を行うことになりますので、その際、各水域の状況に応じて適切な目標値の設定や適切な対策及び効果について検討が行われることとなりますとしております。

 次が12番でございますけれども、類型指定に当たって、地域の事業者の意見を十分に配慮し、CODなど関連した既存の環境基準との関係を明確にした上で決定すべきということ、また、対策の検討においても、地域の事業者の意見に配慮すべきといったご意見がございました。

 これにつきましては、類型指定に当たりましては、報告案にも既存の環境基準の類型指定を参考にしつつ検討することが適当である旨述べております。また、各水域の状況に応じて検討を行うことになりますが、その関係者の範囲については地域の判断によることとなるとしております。

 次に13番が、対象水域に閉鎖性の運河なども含めるべきといったご意見がございました。

 これにつきましては、今回の報告案では、これまでの知見等に基づき湖沼及び海域を基準設定の対象水域としておりまして、今後の検討課題とさせていただくとしております。

 14番が、知事の意見のみならず地域住民、地元市町村の意見を聞くべきといったご意見がございました。

 これにつきましては、これも先ほども申しましたとおり、各水域の状況に応じて検討するということで、その関係者の範囲については地域の判断によることとなりますとしております。

 次が15番、保全対象種が底層に生息する生物のみならず、その水域に適した生物種とすべきといったご意見がございました。

 これにつきましては、報告案では、底層を利用する水生生物の個体群が維持できる場の保全・再生に着目し、底層DOの環境基準の設定について検討したということでございまして、ただ、DOの基準化に伴って底層の貧酸素化の防止により水域全体の水生生物の保全の推進が図られるものと考えているとしているところでございます。

 16番が、類型指定に例外を認めることに反対するといったご意見や、あとは貧酸素耐性に関する知見の蓄積がある種のみで類型しないということを判断するのは適切ではないといったご意見がございました。

 これにつきましては、類型指定を行う必要のない範囲について報告案の中にも記載しているということで書いておりますけれども、ここは特段自然要因により水生生物の生息に適さない範囲だとか、水域の利用状況について総合的に検討した結果、水生生物が生息できる場の保全・再生を図る必要がないと地域が判断した場合であり、限定的なものだというふうに考えているところでございます。また、後段の質問に対しては、今回、知見が収集された水生生物種以外の生息種を保全対象種とすることも可能であるとしております。

 17番が、DOの測定地点において、1地点で把握できる範囲を明確にしておくべきといったご意見がございました。

 これについては、その範囲を一律に設定することは困難ですが、各水域の状況に応じて水生生物の保全・再生を適切に評価できる地点が測定地点として設定することになると考えているとしております。

 8ページ目になりますが、DOについては値の変動が大きくて、海底上1mのDOのモニタリングでは、生物への影響を十分に評価できない可能性が示唆されているといったご意見がございました。

 これにつきましては、修文意見をいただいておりまして、ご意見を踏まえて、可能な限り海底または湖底直上で測定することが望ましいと考えているため、ここに書かれているとおり、修文をするということと考えているところでございます。

 意見の2番目で、底層溶存酸素量の変動を把握した上で測定計画を立案することとするといったご意見をいただいておりますが、これにつきましては、こういったことを考慮して、今後測定計画を地方自治体が策定することとなりますので、ご意見の趣旨は反映されるというふうに考えております。

 19番は、「水生生物の生息・再生産の場を保全・再生する上で重要な地点」との記載、これは誰がどう判断するのかといったことでございますけれども、これは関係者の意見を聴取し、当該水域の環境状況等を把握するため調査を実施し、それらの結果を踏まえて判断を行ういうことと考えております。

 20番でございますけれども、1日当たりの測定回数を明記すべきといったご意見がございました。

 これにつきましては、一律に回数を明記することは困難と考えますけれども、測定回数を増やすことが望ましいため、報告案にも可能であれば複数回の測定や水生生物の生息・再生産の場を保全・再生する上で重要な地点については連続測定を行うことが望ましいと記載されております。また、評価方法については、今後、国において検討する必要があるとしております。

 21番、測定頻度や調査地点を増やすなどの工夫が必要ということで、これについても、報告案に、先ほども言いましたとおり、そういったことについても記載しているところでございます。

 22番が、DOの評価に関して、水域の面積や期間、日数といった指標による水域全体を総合的に評価するための目標設定が必要といったご意見がございまして、これにつきましては、評価方法については、今後、検討するということとしております。

 23番が、環境省や地方自治体の環境部局が直接的な改善に取り組めるような制度や仕組みづくりを検討すべきといったご意見がございます。

 これにつきましては、環境省や地方自治体の環境部局だけでなく、関係省庁等と連携してさまざまな水環境保全施策を実施していくべきものと考えているとしております。

 24番が、流域全体を含めた地域が共同で取り組む体制づくりが必要ということで、関係者が連携して取り組んでいくということについて報告案に記載しているところでございます。

 25番が、窒素、リンの負荷量を一律に規制するのではなくて、例えば、浅場や干潟の造成を優先するとか、栄養塩の供給を優先すべき、また、海域によっては栄養塩管理対策へ移行すべきという内容を記載すべきといったご意見がございました。

 これにつきましては、対策につきましては、報告案にもさまざまな対策を組み合わせて総合的な水環境保全施策を進めていくことが必要である旨記載しているということと、また、栄養塩管理対策に関しては、十分な知見が得られておらず、各種モニタリングの継続的な実施を含め科学的な見地から各種調査・研究を推進する必要があると考えているとしております。

 26番が、従来の水質汚濁防止対策が優先すべき対策とされているので、他の対策と横並びの一手法と捉え、関係者協議によって採用すべき対策を決めるように修文すべきといったご意見がございました。

 これにつきましては、いろいろな対策が必要だという趣旨で記載しておりまして、従来の水質汚濁防止対策を優先するという趣旨ではないとしておりまして、ただ、「関係者が連携し」というところにつきましては、「連携・協議し、」と修文してはどうかと考えております。

 次、27番が、「将来のあるべき姿を見据えつつ」という文言を追記してはどうかということで、これについてはご意見を踏まえて修文してはどうかというふうにしているところでございます。

 28番が、DOの基準達成のために負荷削減を行わないことを求めるといったご意見でございます。

 これにつきましては、先ほども言ったように、対策については総合的な水環境保全施策を進めていくことが必要であるということが報告案にも記載しておりまして、また、各水域における負荷削減が生物生産にどういった影響を与えるのかということについて、各種モニタリングの継続的な実施を含め科学的見地から各種調査・研究を推進する必要があると考えているとしております。

 29番が実施に必要な予算を確保すべきといったご意見がございまして、これにつきましては、今後、対策の検討を行うに当たり、必要な予算の確保についても検討されることになるとしております。

 30番が、水質総量削減制度による規制により、規制をさらに強める対策を行わないよう強く求めるといったご意見でございますが、総量削減に係るご意見につきましては、本専門委員会における検討事項の範囲を超えるものと考えているとしております。

 次からが4の「沿岸透明度の目標設定の検討について」に関するご意見になります。

 31番が、ここに三つの理由によって沿岸透明度を国が主導して地域環境目標を設定すべきではないといったご意見がございましたが、これにつきましては、報告案にも記載しておりますけれども、沿岸透明度につきましては、一応一定の知見は得られたんだけれども、環境基準としてではなく、地域環境目標として設定することが適当であるとしておりまして、この指標はより望ましい水環境の実現のための取り組みを地域が主体的に進めていくために指標として設定するということで、また、報告案にも、今後、目標値設定に係る考え方や手順について、国として整理を行ったうえで示すことが望ましいといったことを記載しております。

 次が、沿岸透明度の目標値の設定において、生物生産量の向上や多様性確保の観点も含めて検討すべきや、地域の関係者の中に沿岸漁業者が入り、合意を得て目標値の設定と対策を進めるべきといったご意見がございましたけれども、ご意見の内容につきましては、報告案で設定のところに、ご指摘のような内容も含めたような記載になっております。また、対策に関しては、「対策が必要と判断される水域については、目標の達成に向けて効果的な水質保全対策を議論し」と記載しておりまして、藻場の再生の観点から目標設定が行われる場合、漁業者も関係者に含まれると考えているとしております。

 33番が、透明度と植物プランクトンとの関連の話、あと、いたずらに負荷削減が行われないよう要請するといったご意見でございます。

 これにつきましては、まず、プランクトンについても科学的見地から各種調査・研究を推進する必要があるというふうに考えております。また、目標設定に当たっては、各地域の幅広い関係者の意見を踏まえて行うということと、対策の中でも地域の関係者が連携し、効果的な水質保全対策について議論し、総合的に対策を推進していくことが重要であるということを記載しているということとしております。

 次、34番が、報告案の15ページ目の中に、海藻草類に係る沿岸透明度の目標値設定の記述がわかりにくいといったことでございまして、ご意見を踏まえて事務局のほうで修文案をつくりましたので、これにつきましては後ほど説明させていただきます。

 次のページの35番になりますけれども、これも後から説明させていただきますが、ここを修正すべきではないかといったご意見がございました。

 次が36番でございますが、沿岸透明度の目標設定に当たって、国としての考え方を示すべきということ、あくまで努力目標であることを明記すべきといったことでございまして、これにつきましては、目標設定に係る考え方や手順については、国として改めて示していくことが適当と考えているということ、また、位置づけとしては、報告案に記載しておりますとおり、環境基準として位置づけるよりも地域の合意形成によって、地域にとって適切な目標を設定することが適当と考えられる旨記載しているところでございます。

 37番が、地域の事業者の意見を配慮するということ、地域ごとに費用対効果の検討を行うということでございますが、これにつきましても、「各地域の幅広い関係者の意見等を踏まえて適切な透明度を設定する」と記載しておりまして、また、対策について費用対効果についても地域において必要と判断されれば検討がなされると考えております。

 38番、濁りの原因について、底泥の巻き上げなど地形的な影響等への配慮が必要ということでございますが、これにつきましては、報告案にそういったことにも記載しているとしております。

 39番が、物理的に海水交換を高める対策を優先的に講ずるべきといったご意見、これの対策の詳細な内容は各水域において目標設定を行う際に、改めて検討すべきと考えております。

 40番、水質総量削減制度を行わないよう求めるということですが、これも先ほどと同様、この専門委員会における検討事項の範囲を超えるものと考えております。

 40番が、測定方法でございまして、底層DO及び沿岸透明度について、測定方法が示されていないといったご意見がございまして、これまでこういった環境基準の設定の際には、あわせて測定方法も示していたところでございまして、今回、これまでの議論の中で行われていなかったということもございましたので、今回の報告案においても具体的な方法について示すということとさせていただきたいと考えております。具体的な中身につきましては、また後ほど別途説明させていただきたいと思います。

 あとは、18ページに参考資料に対するご意見といたしまして、アサリについては参考資料21ページの表7で示されているんだけれども、これを参考資料20ページの表6や23ページの表9の評価値に加えるべきではないかといったご意見がございましたけれども、これにつきましては、本来これ自体はパブリックコメントの意見対象ではないんですけれども、考え方といたしましては、参考資料にも記載されているとおりに考えておりまして、今回は参考資料21ページの表7で別に記載しているということでございます。

 そのほか報告案以外のご意見が19ページにございます。

 パブリックコメントに関するご意見と考え方は以上でございまして、測定方法については、別途説明をさせていただきます。

○鴫原課長補佐 続きまして、資料3のほうになっております。こちらで底層溶存酸素量等及び沿岸透明度の測定方法について(案)ということでご説明を差し上げたいと思います。

 まず、1ページにつきまして、1ポツで、底層溶存酸素量等の測定方法となっております。一つ目で、今回、新たに環境基準となります底層溶存酸素量の測定方法については、下の表のとおりとすることが適当であるということにしております。

 測定方法といたしましては、JISのK0102 32番に定める方法、2枚めくっていただきますと、右上に資料3参考資料という資料がございますけれども、こちらが現行のJISK0102 32番の溶存酸素になっております。こちらに定める方法、または別紙1に掲げる方法ということで、後ほど次ページのほうでご説明を差し上げます。

 また、今回、底層溶存酸素量ということではございますけれども、既定の環境基準でございます溶存酸素量の測定方法につきましても、同様に見直すことが適当ではないかということで、既存の溶存酸素量につきましての記載内容もここで変更することを考えております。

 現行では測定方法といたしまして、JISのK0102 32番に定める方法、または隔膜電極を用いる水質自動監視測定装置によりこれと同程度の計測結果の得られる方法と記載しておりました。これにつきまして、底層溶存酸素量と同じように、JISのK0102 32又は別紙1に掲げる方法と、今回ご提案させていただきます。

 2番目といたしまして、沿岸透明度の測定方法につきましても、同様に、別紙2に掲げる方法ということに提案差し上げたいと思っております。

 1ページめくっていただきまして、裏側になりますけれども、別紙1、2ページになります。こちらにつきまして溶存酸素量の測定方法ということで、1番の試薬につきましては、JISの規格32.3、これは隔膜電極法でございますけれども、こちらのa)に定めるものということで、同じ書きぶりとしております。

 2番といたしまして、器具及び装置でございますけれども、ここで(1)といたしまして溶存酸素計というものを新たに設けまして、ここで隔膜電極溶存酸素計、もしくは光学式センサ溶存酸素計、こちらにつきまして、いずれも測定対象の水深で測定ができ、水温、塩分及び深度センサ付きのものが望ましいというような書きぶりにしてございます。

 3番、試験操作でございますけれども、(1)の準備操作につきましては、現行JISの32.3の隔膜電極法のc)の2)から5)に定める操作ということにしてございます。

 続きまして、(2)測定方法でございますけれども、こちらで具体的な文言を書いてございます。(2-1)といたしまして、あらかじめソナーなどを用いまして水深を測定した上で、深度センサ付きでデータ直読式の測定器を用いてセンサの深度を測定対象の水深まで降下させ、指示値が安定するのを待って溶存酸素量を読み取る。これら一連の操作は測定前に底泥を巻き上げることのないように注意して行うという注意書きをつけております。

 注意事項といたしまして、1番で「センサの深度を測定対象の深度まで降下させ」でございますけれども、こちらにつきましては、垂直に降下していることを確認いたしまして、注1になりますけれども、間縄式により測定対象の水深まで降下させることも可であるということで記載しております。

 同様に、注意事項2のほうで、指示値が安定するのを待ってという注意事項といたしまして、ここで隔膜電極溶存酸素計につきましては通常1分~5分の時間を要するということでございます。あと、もう一つの光学式センサ溶存酸素計につきましては、機種によりまして1秒以下から数分間を要するということがメーカーのヒアリングであるとか、測定の試験結果から出ておりますので、これを注意事項として記載しております。

 また、上に戻っていただきまして、(2-2)につきまして、二つ目でございますけれども、深度センサ付でデータ蓄積式の測定器をゆっくり降ろして着底させ、深度と溶存酸素量との関係を示すグラフを作成した上で測定対象の水深での溶存酸素量を読み取る。その際、センサの安定に要する時間に留意しまして、同じく注意書きの2番とセンサの降下速度を決定いたしますということを記載しております。

 もう一つ、(2-3)でございますけれども、こちらにつきましては、底面から決められた高さに測定器を固定いたしまして、センサにより連続的に溶存酸素量の測定を行う。その際、センサ出力のドリフトなどに注意するということの留意事項を記載しております。

 下のほうの備考に、また、これも留意事項になりますけれども、1番といたしまして、硫化水素が存在する場合には、センサの破損と高値と与える可能性について留意してくださいということを記載しております。

 2番目につきましては、それ以外のこの測定方法における用語の定義その他で、この測定方法に定めのない事項につきましては、JISに定めるところによるという備考を記載してございます。

 続きまして、1ページめくっていただきまして、右上に別紙2、3ページになりますけれども、こちらが沿岸透明度の測定方法でございます。

 1番の器具につきましては、一般的ではございますけれども、原則として直径30cmの白色円板、透明度板とかセッキー円板と俗に言われておりますけれども、こちらを使用する。白色の色調差につきましては透明度にそれほど影響しませんけれども、円板の反射能につきましては透明度に微妙に影響するので、表面が汚れた場合には磨くか塗り直しをしてくださいということを記載しております。

 一応、ポンチ絵のほうで白色円板、一般的に径が30cm、あと、おもりをつけますというような絵を描いております。

 2番目といたしまして、測定、こちらにつきましては、直射日光を避けながら船の陰などで測定するように心がけてくださいと。白色円板を静かに水中に沈めて見えなくなる深さと、次にこれをゆっくり引き上げて見え始めた深さとを反復して確かめ平均し、メートルで表示しなさいということを書いております。

 錘につきましては、通常2kg程度でございますけれども、流れがあって、ロープが斜めになるような場合には、錘を重くして、なるべくロープを立てるようにしてくださいということを記載しております。

 あと、風や海流により流されてしまう場合というのも多々ございますので、こちらにつきましては、白色円板が斜めに傾いて水中に沈んでいく場合にあっても、繰り出したワイヤーの長さ、水中部のみですけれども、これをそのまま透明度といたしまして、傾角とワイヤーの長さから白色円板の沈んだ深さを推定して求めることはしないということの記載としております。

 以上でございます。

○岡田委員長 続きまして、パブリックコメントを踏まえた修正した報告案、これについてご説明をお願いいたします。

○柳田課長補佐 それでは、資料4-1に基づいて説明させていただきます。これが全て修正を反映した形の報告案ということになっておりまして、反映する前、パブリックコメントにかけたものから見直して修正したものが参考資料となりますので、必要に応じて対比しながらご覧になっていただければと思います。

 まず、1ページ目でございますけれども、「はじめに」のところで、これはこちらの事務局のほうで若干見直しを行いまして、引用文献の見直しと、あと、文言を4段落目のところで「貧酸素水塊の発生により水利用や水生生物の生息等に障害が生じている状況にある」というので、これを場所を入れかえて「水生生物の生息や水利用等に障害が生じている」というふうに修正しているところでございます。

 次が修正につきまして、2章の中の5ページ目になります。これの3段落目、先ほどパブリックコメントのご意見を踏まえて修正したというところで、底層溶存酸素量の低下のところの要因として「水温上昇」という3段落目の4行目のところ、そこに「水温上昇」といったものを追加したところでございます。

 続きまして、6ページ目のところで、透明度の真ん中ぐらいのところから「以上を踏まえ」といったとこの2行目、もともと「親水利用空間を保全する観点から」というふうになっていたんですけれども、ここを「良好な親水利用の場を保全する観点から」といったふうに修正しておりまして、それ以降何カ所かございますけれども、全て「親水利用の場」という形に修正しているところでございます。

 その後、3章の底層溶存酸素量の目標設定の検討についてといったところでございますけれども、これについて10ページ目の下のところになりますけれども、先ほど、説明がございましたとおり、測定方法について、これまでなかったんですけれども、今回、報告案の中に組み込ませていただいたところでございます。測定方法といたしまして、底層溶存酸素量について、先ほどありましたように、測定方法として日本工業規格K0102 32に定める方法又は別紙1に掲げる方法ということで、別紙1については先ほど説明があった別紙1を報告案に組み込むことを考えております。

 そして、また、これを踏まえ、既存の環境基準である溶存酸素量の測定方法について、同様に見直すことが適当であるという一文をここに加えているところでございます。

 続きまして、13ページ目になりますけれども、(7)の底層溶存酸素量の監視及び評価方法の測定地点でございますけれども、なお以下でございますけれども、「測定水深については、可能な限り海底又は湖底直上で測定することが望ましいが、底泥の巻き上げや地形の影響等のためこれにより難い場合には、海底又は湖底から1m以内の底層とする」という形に、もともと湖底から1mとして、可能な限り海底又は湖底直上というふうにしていたんですけれども、順番を入れかえるような形で修正しているところでございます。

 また、その下の(8)の対策の方向性のところで、下から3行目に「将来のあるべき姿を見据えつつ」といった文言を追加しているところでございます。

 次に、4章の沿岸透明度の目標設定の検討についてのところでございます。

 15ページの(3)沿岸透明度の目標値のところでございますが、先ほど、パブリックコメントのご意見にありました、ここの部分がわかりにくいということで、ご意見を踏まえて、もう一度、再度、事務局のほうで再検討させていただきました。

 ①海藻草類に係る沿岸透明度の目標値ということで、(2)1)①に記載した導出方法の考え方に基づき、次のとおり、海藻草類の種ごとに、求められる分布下限水深から必要な透明度の目標値を算出する関係式についてまとめた。まず、水中の光量の減衰についてLambert-Beerの法則に従って水深と水中光量の関係式を求め、Poole and Atkinsに従って透明度と減衰係数の関係式を求めた。これら2つの式より、ある水中光量における透明度と水深の関係式を求めた。これに、海藻草類の種ごとの必要最低光量をあてはめ、生育に必要な年間平均透明度と分布下限水深の関係を求めると、アマモ・アラメ・カジメのそれぞれについて下表のような関係式を得られる。

 表がありまして、その下に、なお、アマモについて得られた上記の関係式は、実際の藻場で観測された分布下限水深と透明度の関係と概ね一致しており、上記の関係式は妥当なものであると考えられるといった形で修文しているところでございます。

 次はその下の2)の親水利用の場の保全のところで、もともと①、②が自然環境保全に係る沿岸透明度の目標値、日常的親水に係る沿岸透明度の目標ということでタイトルがあったんですけれども、中身が特に目標値について書いているわけではないということもあったので、そこは目標値という言葉自体は落として、自然環境保全に係る沿岸透明度、日常的親水に係る沿岸透明度という形にしております。

 次が18ページに6)といたしまして、測定方法を追加しております。沿岸透明度の測定方法については、以下のとおりとすることが適当であるということで、これも別紙2に掲げる方法ということで、別紙2をこの報告案に組み込むということを考えております。

 今、申しました報告案のところで、13ページに戻っていただきたいと思うんですけれども、13ページのところで、対策の方向性で、3行目、「関係者が連携し」というところがございますけれども、パブリックコメントのご意見を踏まえて、「関係者が連携・協議し」という形で修正したいと考えております。 あとは最後です。22ページのところについて、引用文献で8)番の文献を追加しておること。あとは引用文献の見直しを踏まえて、順番が若干変わっているというところを修正させていただいているところでございます。

 というところで以上でございます。

 なお、今、申し上げましたところで、測定方法につきましては、報告案に最終的に別途組み込むという形になりますし、特に底層DOにつきましては、今後、環境基準となるとした場合、告示にも載せるということになりますので、この部分については、専門委員会の後になるんですけれども、再度、パブリックコメントを実施するという予定としているところでございます。

 説明は以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 それでは、まず、お手元の資料3、測定方法のこれが後から追加されていますので、資料3についてご質問、ご意見がございましたら、お願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○福島委員 この部分に関しましては、いろいろ相談に乗らせていただいて、私の文章も若干入っていますので、その辺も含めてご説明と質問をさせていただきたいと思います。

 別紙1、2ページのところにありますように、溶存酸素計としては隔膜式と光学式を、今回、対象としているのですが、後ろの方に載っている参考資料のJISのほうでは、まだ光学式が載っていないということで、別紙1の方に光学式という形で書いてしまってよろしいのですねというのを、再度確認させていただきたいと思います。JISの方にはまだ光学式を使っていいという規定がなくて、来年度あたり、その部分が追加される予定になっているというふうに聞いていますが、その改正の前に環境省の方は光学式を使用してよいということを明記してしまっていいかどうかというのが1点です。

 それと、これを書くに当たって、こちらの2ページのところに書いてある方法は、実際の測器の特性に関しては、基本的にはJISの方に書いてあるものを使う、現場で行う場合に何を注意しないといけないかをここにまとめて書くようにということで、こんな文章案をつくらせていただいて、ここに書いたのですが、私が想像したのが、測器を使って測定するのは、この3通りぐらいかなということで、このような書き方をしたのですが、これで十分であるかどうか、これ以外に測器を使って測定をするようなケースがないかどうかということでご意見をいただければというふうに思います。

 それから、この原案に対しての意見も申し上げてよろしいでしょうか。

 資料3の1ページ目の底層DOに関しては、このような格好で別紙1というのが当てはまるかなと思うのですが、その下の従来の既存の環境基準に対しても別紙1、これは底層に対しての測定方法のようなものを特化して2ページ目は書いておりますが、表層DOに対しても別紙1のような書き方が果たしていいのかどうか、ご議論いただけないかというのが1点です。

 それから、透明度の方の話は、今日、初めて見させていただきましたが、3ページ目の下から3行目の風で流れた場合という部分がございまして、その場合には水深の方を読むのじゃなくて、出したロープの長さを読み取りなさいというような書きぶりになっています。これはどこか出典があって、このような書き方になっているのかどうか。理論的に考えますと、こういう方式で透明度を測定するのは間違った数字を出す可能性があるということで、この部分は私の意見では削除したほうがいいと思うのですが、それをご議論いただけないかなと思います。

 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 じゃあ、まず、事務局の見解からお願いします。

○鴫原課長補佐 ご意見ありがとうございます。

 まず、一つ目になりますけれども、光学式センサ溶存酸素計を使っていいのかという一つご質問といいますか、ご指摘がございましたけれども、こちらにつきましては、過去の環境省が行いました表層水であったりとか、現地で測ったものであるとか、そちらで行った結果で、ほかの方法に比べましても、光学式センサの測定方法といたしまして、3施設で、3種類、3台、総計27カ所の水質で測定した結果をもとに、空間再現性も含めまして、特に問題はないということで、過年度の検討会でもご了承いただいていたと思いますので、このように光学式も……。

○岡田委員長 いや。質問の趣旨が違うと思うんですが。いい悪いの――じゃあ、先生、言っていただいたほうがいいと思うので。

○福島委員 後日、JISのほうで光学式もオーケーになって、その使い方に関して詳細なものもが、後日、改訂版として出るという予定になっているという段階で、細かい説明もなしに、ここに光学式と書いて、それだけの説明で使ってもいいのですよという書きぶりにしちゃっていいのかどうか。そういう意見です。改訂後では遅いのかどうか。

○岡田委員長 じゃあ、逆に言うと、JISに規定されていない測定方法を今まで環境省なり、ほかのところの省でも結構ですが、国が測定方法として入れたことはあるのかないのか。もしあれば、構わない。

○鴫原課長補佐 現行の例えば環境基準につきましても、JISにないものは付ということで、今、付の13まで、1~13までございまして。例えば、付1で、総水銀でありますとか、13までございますので……。

○岡田委員長 要するに、JISが後から来るとか、JISにないものを環境省が測定法として定めることはあると。

○鴫原課長補佐 そうです。

○岡田委員長 じゃあ、いいですね。

○鴫原課長補佐 その後から、例えば、JISで何番かに入れば、それは付表を削除いたしまして、JISの規格何番によるとか、そういうことです。

○岡田委員長 ということで、福島さん、よろしいですね。じゃあ、1番目の質問はこれでオーケーだと思います。

 じゃあ、次、お願いいたします。溶存酸素量のところ、1ページ目の真ん中の表層の溶存酸素量を入れていいかどうかです。

○福島委員 別紙1のほうは底層部分を測るような書きぶりになっていますが、表層DOに対しても同じような測定方法をするという書き方でいいかどうか。

○鴫原課長補佐 今の別紙1の案では、両方で読み取れるように、特に底層の場合は底泥を巻き上げないように留意してくださいとか、注意事項で記載しているので、両方に読み取れるのかなと思っております。深さにつきましても、例えば表層、通常ですと50cm下がりだといたしましても、当然ながら、そこはセンサで読みながらなので、今の注意書きとかは当然ながら該当しませんが、その前段では両方読み取れると思って記載しておるところでございます。

○岡田委員長 読めないことはないというか。例えば、一番気にかかるのは2-3だと、底面から決められた高さに測定器を固定してというのは、明らかにあれですよね。読めないことはないんだけれども、どちらかというと、関与した人としては気になるところですね。

○柳田課長補佐 わかりました。少し考えさせていただきたいと思いますけれども。同じようなものを測るのに、何か完全に別々の測定方法にするというのも、ちょっとやっぱりいかがなものかと思っておりまして、このような形にしておりますが、例えば、底層の溶存酸素を測る場合にはとか、そういう前提条件をつけるなどをして、表層の場合と底層の場合を区分けするというやり方もあるのかなと思いましたので、少し事務局のほうで考えさせていただきたいと思います。

○田中委員 最近のJISがよくわからないんですが、昔十数年前にJISの規格をいろいろ議論しところでは、基本的にJISとか定めているのは、測定方法であって、要するに試験法を中心としたものであって、採水する方法とか、それから、測定するやり方とか、それは定めないんですよね、あまり。ここで見ると、若干書かれているところはあるんだけれども。どうもこれは、結局、今、言われようとしているのは、溶存酸素計での測定をどこまで、隔膜法なのか光学法なのかというところまでを定めようとしているところと、それから、定め方、ここもちょっと気になるところがあるんだけれども、ある深さまで決めたとしたら、どうやってそこの測定値を決めるのかという方法とかがごちゃごちゃに入っていて、これまでの環境省の独自に定められている測定方法というものの中で、そこまで書かれているものは今まであるんですかね。今までそれは別に何か通知とか、そういうもので定めているような気がするんです。それが逆にちょっと、その二つの話が一遍に入っていて、本当のいわゆる試験方法の話と調査方法の話とが一緒に入っているから、わかりにくいと。特にJISの規格のほうにも同時に引用されているほうは、じゃあ、どうやってサンプルをとればいいのか、逆にそこは何も書かれていないので、調査方法を何らかの形で定めるべきだと、私は思います。

○福島委員 その部分はご説明を受けたのですが、水の採取方法は別途ここ以外の部分に書かれていて、試験部分がここに書かれているというご説明だったですよね。それで、それに相当するものを、今回ここに――水をとる場合はもう既にJISのほうで全て決まっていて、測定器で測定をする部分がないので、ここにつくりたいというようなご説明を受けたので、こんな書き方をしたのです。

○田中委員 だけど、このJISには、今、試料採取方法が書いてあるんだけど、どうやって、どの深さでとるかとか、どういうふうな位置でとるかと書かれていないんです。だから、何か合ってないような気がするんです。

○岡田委員長 今の2ページの記述は、どちらかというと、どこで採水するかと。採水じゃないんだけれども、どこで採水するかに近い記述ですよね。と考えていいんですか、福島先生。

○福島委員 そうです。

○鴫原課長補佐 ご意見ありがとうございます。私どもで、すみません、言い訳になりますが、考えておりましたのは、今、引用しておりますJISの32番、規格のほうでございますと、32-1のウインクラーのほうには採水方法は確かに書いてございます。手順等もです。また、それではなくて、別の前段のJISの規格3-1とかのほうには、一般的に試料の採取であるとか、容器とか採水器とか、確かに書いてございますので、その中の操作方法ではJISのKの0094に従いなさいとか、実は入っておりますので、確かに、ここでは投げ込み型をターゲットにしているようなことになっておりますので、そこの辺が不足するような感じかも。

○岡田委員長 じゃあ、今、福島委員のご指摘で、今、田中委員がおっしゃったように、測定方法に近いところと、いわゆる分析方法に近いところは、どう今まで分けているか。多分、環境省のほかの基準等でどうなっているかと、一応確認していただいて、それに平仄を合わせて、例えば、別紙1に書かれているものはどちらかというと測定方法、だから、それはいわゆる分析方法に入れるかどうかというのを分けたほうがいいというのが、今のところのご意見ですが、それがほかのものと照らし合わせて、ここで、えいやっと決めるのは、ほかとの整合性もあると思いますから、趣旨はいいですよね。今、両先生がおっしゃった趣旨は通じていると思いますので、再検討していただけますか。書き方の問題ですから。

 例えば、じゃあ、確認ですが、今、ここに書いてある、ゆっくり降ろして測りなさいというような測定の方法みたいな、これは今までどうしているんですか。ごめんなさい、調査法と分析法は、今までどうなっているかというのは、ぱっとわかります。今、ぱっと思いつかないようでしたら、ちゃんと調べてからやったほうがいいと思います。

○鴫原課長補佐 申し訳ございません。

 あと、最後にございました透明度のほうの下の3行目、こちらにつきましては、申し訳ございません、過年度に行いました文献調査等で、実はこの文言が上水試験方法のほうに書いてございましたので、潮流等が強いところは、どうしても斜めになってしまうということがございましたので、これを今回、そちらを引用いたしまして追記したところでございます。

○岡田委員長 上水試験方法の例えばダム湖とか、湖の調査方法に書いてあるということですか。

○鴫原課長補佐 そうですね。湖沼水、貯水池水の透明度のところで、62ページとかになるんですけれども、そちらのほうに注意書きのほうにございまして、絵もございましたので、これを引用させていただいたことになっています。

○岡田委員長 わかりました。じゃあ、海洋観測指針みたいなものはどうなっていますか。

○鴫原課長補佐 そちらにつきましては、斜めの件は特になかったと思います。

○岡田委員長 書いていない。

○鴫原課長補佐 海洋観測指針には。確認いたします。(→その後、記載ありが判明)

○岡田委員長 水産の先生、何か。勝手に振ってすみませんけど。

○鈴木委員 私はちょっとこの記述は海洋ではあまり妥当な表現ではないと思うんですけれども、通常はやはり船舶観測等でも船を停止させ、それで垂直に降ろしてそれを透明度とするということで、あえて斜めでもいいよという話を書く必要は特段ないと思うんですけれども。

○岡田委員長 じゃあ、いいですか。削除するということで。そうしましょう。福島先生のご提案のとおり、削除するということでお願いいたします。

 これ以外のご意見承ります。

○鈴村委員 2ページ目の深度センサ付きのものが望ましいとありまして、下に2-1から2-3までありますけれども、深度センサがない場合、どうするかというインストラクションがないように思いますけれども。

○鴫原課長補佐 ご意見ありがとうございます。

 深度センサ付きでないものにつきましては、あらかじめ別の方法で測っていただくようなことを考えてございます。

○鈴村委員 要はより難しくなるので、より丁寧なインストラクションが必要ではないかと思います。

○岡田委員長 この記述だと、深度センサがなかったら、測ってはいけないみたいにとられる。ちょっと極端に言えば。深度センサは通常ほとんどの場合、ついていると考えていいんですか。

○鴫原課長補佐 今は自動的についているのが多いと聞いておりますけれども。ただ、ほかの項目といいますか、2-1のほうで、あらかじめソナーなどを用いてとか、あとは水深がわかれば、間縄式等によって対象水深までとかということにしています。

○福島委員 注の1のところに、センサがない場合には間縄式に、その部分で一応は書いてあるのかなと思うのですが、わかりにくいというのは確かにご指摘どおりだと思います。

○岡田委員長 じゃあ、もうちょっとこれは、ご指摘の趣旨が反映するように、少し修文を考えてください。

○鴫原課長補佐 わかりやすく修文いたします。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 ほかにございますか。どうぞ。

○田中委員 先ほどの測定方法の2ページの測定のところで、前提としては何か測る深さを決めないと決まらないんですよね。もう一度、こっちの本編の13ページに戻ると、こちらですね、修正版から本編の13ページの、どこの位置がというのは、順番をかえられたわけだけれども、可能な限り海底又は湖底直上で測ることが望ましいと。ということは、ゼロで測れということですか。だけどゼロは実際上測れないですよね。だから、普通は直上といったら、大体0.5とか、何かある決めをしちゃったほうが、現場で混乱しないんじゃないのかな。要するに、その辺が急激に変わっているから、ちょっとしたかげんで変わりますよね。この文章とこっちの文章を、どうやって、これ指示しているのかが現場ではわからないんじゃないかなと思うんですけれども。今、イメージとしては、どれぐらいで測るというのは、何かイメージを持たれているんですか。

○鴫原課長補佐 ご意見ありがとうございます。

 今、考えておりますのは、深度センサ等がついていれば、極論を言えば、ゼロでも測れるのかなとは思ってございましたけれども、当然、下のほうですと、底泥が巻き上がってしまうので、そこはゼロに近い例えば10cmとか。

○中村委員 この日本語の読み方の問題だと思うんですけれども、海底又は湖底直上と書いてあるので、ちょっと誤解があると思うんですけれども、海底直上で、あるいは湖底直上で、ですから、海底と湖底があって、そこから1m以内の底層で測りなさいと、そういう意味だと思うんですけれども。

○田中委員 意味だと思うんですけど、深さはどこでもいいという感じなんですか。これがよくわからないんです。要するに、こちらのほうはある深さをプロットしていって、ある深さを決めたところで出した方を書いてあるんだけれども、じゃあ、どこで、これ、その値を平均的に出せばいいのかと。

○中村委員 私が言うのもあれかもしれませんけれども、これまでの議論ですと、海域、あるいは水域の特性によって1mで統一された場合もあるし、0.5mで測られた例もあると。ここでは1mとか0.5ということを指定せずに、その海域の特性に応じた水深、高さを決めて、そこで測ろうという、そういう合意になっていたんじゃないかなというふうに、私は理解していたんですけれども、違いますでしょうか。

 例えば、海の場合ですと、この後でもちょっと言おうかと思ったんですが、巻き上げとかという理由ではなくて、波等の動揺によって0.5mと言われても、ほとんど無理な場合が多いんです。1mであれば、間違いなく、船で出かけて行って測ろうという比較的穏やかな海象のときには測れますけれども、0.5mでは無理なところもある。そういう実態を考えると、0.5mで測りなさい、1.0mで測りなさいという、そういう決めるのは無理ではないかなという意見を、私、以前にも申し上げたような気がありますけれども。

○二村課長 ご指摘ありがとうございます。

 今のご指摘は、委員からもご発言がありましたように、本来、底層DOですから、なるべく湖底に近いところでということを考えているわけですが、巻き上げとかの問題があるので、1m以内のなるべく低いところで測ってほしいということで、こういう表現にさせていただいているところでございます。ですから、0.5mとか、1mとかをここで決めるよりも、状況や場所に応じて適切なところで底層DOを測ってほしいという趣旨をこの文章に書いているということで、まさに中村委員ご指摘のとおりであると事務局も理解しております。

○田中委員 そうすると、言われた趣旨をこの測定方法の1行目に書くべきですよね。それがないから、どこで測ったらいいかは、これだけ見てもわからない。

○岡田委員長 多分、極端に言えば、田中先生の発想は、5cm、10cmでも測れるんじゃないか、理屈上。それで混乱が生じないかという、理屈上の話だと思うんですが。だから、逆に、今みたいなことを最初に書いておけば――この文章だけを読むと、深度センサ付きでずっと静かに降ろしていけば、1cmだって測れるという理屈にとれるんで、それは現実の世界にはないと。ですよね、中村先生。

○中村委員 研究の世界では初めから架を海底に設置して、まさにゼロでも測れます。ただ、こういう公共水域の測定ということを考えると、それはどだい対象外なので、今のような議論になると思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 じゃあ、2ページ目の測定のところに今の旨を再度書いておくということで決着したいと思います。ありがとうございました。

 ほかにご意見ございますか。

 それでは、ここの今の修正につきましては、今、いろいろご意見いただいたんで、今のご意見に従って修正を事務局でお願いしたいと思います。

 パブリックコメントの手続に入るんですが、可能な限り先生方にメールベースで見ていただきたいというふうに思います。事務局と私のほうで修正案をつくらせていただきまして、お手数ですけれども、メールでお送りいたしますので、数ページにもならないものですから、二、三分見ていただければ、多分大丈夫だと思うので、ご確認いただいて、それを待ってパブリックコメントに入るというふうにしたいと思います。多分、すごく急ぐことになるかもしれませんので、速やかにご返答いただきますようご協力をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。ということでよろしいですか。

 じゃあ、ということで、最終的にご確認をとった上で、パブリックコメントの手続をとり、それから専門委員会報告に盛り込むということにさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 続きまして、資料2、それから4-1、本日一番最初にお話ししたパブコメの修正につきまして何かご質問、ご意見がございましたらお願いいたします。関連する資料、資料2と資料4-1になります。よろしくお願いいたします。

 どうぞ、どこでもいいですよ。

○鈴村委員 15ページの透明度の大きく修文された部分で、引用文献が24の下の行になりますが、ある水中光量における透明度と水深の関係を求めたという部分がわからないんですけれども。この水深というのは、何の水深でしょうか。

○柳田課長補佐 すみません、今いただいたご意見につきましては、資料4-2になります。参考資料のほうの33ページから34ページのほうになりますが、資料4-2です。33ページに式の1と式の2というのがございまして、この二つの式を組み合わせて、34ページの上にある式3というものが出てきまして、それが透明度Trというものと水深Zというものが出てきます。それで、だから、このある水深において、これだけの透明度になるというような関係式をつくっているということになっております。

 透明度と水深の関係式というのが、要は資料4-2の34ページの式の3を出したということを意図して記載しているところでございます。4-2の34ページの上のところにある式3というものになります。

○鈴村委員 水深は、純粋に海面から海底面までの距離。

○柳田課長補佐 そうです。

○岡田委員長 いや、混乱しているのは、水深なのか、分布下限水深なのか。例えば、34ページのZは分布下限水深なんですよね。水深と使ったり、分布下限水深と使ったりしているから、余計混乱するんじゃないかと、私は思ったんで。違いますか。

○鈴村委員 本文だけを読まれた方には……。

○岡田委員長 多分、わからない。という趣旨だと、僕も理解しました、鈴村先生のご指摘は。要は、15ページの本文だけの文章で、細かいことはわからなくても、論理的な因果関係がわかればいいということですよね。違いますか。僕が余計なことを言うから……。

○鈴村委員 分布下限水深であれば、そう書いたほうがわかりやすいですし、普通、水深というと、水面から海底面の距離であって、分布とか関係ないですよね。

○二村課長 ここで申し上げているのは、Lambert-Beerの法則に従って、まず、水深と水中光量の関係式を出し、更に、透明度と水深の関係式の二つを組み合わせて、ある公式を導き、その式をもとに、ここにあるアマモ、カジメ、などに必要な透明度と分布下限水深を求めるということであり、その前段階として、一般的な式として水深と光量の減衰、それから透明度と減衰係数の関係を求めたということです。ですから、いわゆるここでいう……。

○岡田委員長 一般論としてね。

○二村課長 はい。分布下限水深というのとはまた別の、その前段階としての数式の議論のための表現ということになっています。

○岡田委員長 いいのかな、そうすると。

○鈴村委員 ただ、P34は、参考資料のほうではZのところに分布下限水深と書いてありますけれども、大丈夫でしょうか。

○柳田課長補佐 ちょっとわかりにくいんですけれども、式3というのは、一般的な関係式でございまして、その式3から要は必要光量を求めれば、まさに今求めようとしている分布下限水深と必要透明度の関係というものを求めることができますということを説明しているところでございます。だから、式3というのは、あくまでも一般的な式でありまして、そこに必要な値を代入していくというような、そういう流れで説明しているところでございます。

○岡田委員長 そうか、わかった。了解。いいですか。

 よろしいですか。

○鈴木委員 別の話はいいですか。

○岡田委員長 いいですよ。じゃあ、鈴村先生はもう一回考えていただいて。ご納得いただくまで。

 どうぞ。

○鈴木委員 鈴村先生が考えている間に。

 パブコメの7ページのNo.16の意見に対する考え方で、その意見に対する考え方の下から3行目、「なお、今回知見が収集された水生生物種以外の生物種を保全対象種とすることも可能です」と、こういう表現になっているんですけれども、多分、この意見というのは、少し理解がされていないというのか。つまり、付表の今回、参考資料のほうの実験文献から導出した貧酸素耐性評価値の一覧というところに入っている種でないと、類型指定のときの情報がないから、直接、だから、それを極力入れてほしいというような質問じゃないかなと思うんです。だから、類型指定、地域でどういう種を保全するかということを相談したときに、例えば、漁業上重要な種だとかということで、アサリが内湾なんかで出てくる可能性は、これは物すごく、多分、その可能性は高いんだが、アサリについては、参考資料のほうにはあるけれども、表6にはないと。すると、それは類型指定できないのかと、こういうふうに、この質問者というか、それは読んでしまっているんじゃないかなと思うんです。

 だから、要は何が言いたいかというと、貧酸素の耐性について値を求めたこの種類と、例えば地域で保全すべき種として選んだ場合には、それは全く問題なく類型指定ができるわけだけれども、それ以外の種類が地域で選定された場合に、じゃあ、どうやって類型指定するのかという話について、何がしかの説明が要るんじゃないのかなと思うんですけれども。例えば、現場観測に係る知見の収集で、前、たしか中長期のときにやったと思いますけれども、同じDO帯で出現する種類から類推するとか。このパブコメのどうも趣旨というのは、そういうふうに地域で選ばれる種に対して類型指定する際に、どの値を適用するのかという話について、限定されているというふうに捉えているんじゃないのかなと思うんですけれども。

 私の趣旨はご理解していただけるかどうかわからないけど、私は、そんなような感じを受けるんですけれども。だから、ここでコメントで、今回知見が収集された水生生物以外の生物種を保全対象種とすることも可能ですで終わるんじゃなくて、これ、多分、類型指定については、また別途検討されると思うんですけれども、類型指定の際に、そういう種については、どうやって類型指定したらいいのかということについて別途検討しますとか、何か附帯する文がないと、これで切れちゃうというのは、よくわからないんで、回答にならないんじゃないかなと思うんだけれども。

○柳田課長補佐 ありがとうございます。

 まず、1点ですけれども、確かにそこは、今ご指摘のとおり、この書きぶりだけですと、若干不十分だというご指摘でして、報告案の(6)の類型指定の方向性の真ん中ぐらい辺りに、「基準値の検討にあたり、今回知見が収集された水生生物種以外の水生生物を保全対象種として検討する場合には、今回示した貧酸素耐性評価値の導出方法を参考とする」ということが、まず1点でございまして、ここは報告案にも記載されておりまして、ここの部分は書いたほうがいいのかなというふうに考えておりまして、また、もう1点、ご指摘ございました、実際、類型指定の際に検討すると書いてはどうかということでございますけれども、そこも確かに、類型指定を行う際には、そういったことも必要になってくるかと思いますので、そこをどうするかというところにつきましては、少し考えさせていただきまして、また、ご相談させていただければと思います。

○二村課長 1点だけ、後半のところで補足させていただきますと、この報告書に基づきまして、私どもとしては、来年度以降、具体的な類型指定についていろんな作業を進めたいと思っています。その中で、ここで出てきている対象種以外の水生生物を保存したいという話が出てくると思います。その際に、我々はこれをどうやって基準として入れるのかということについて、一つの取組として皆さんにお示しできるような形で対応していきたいと考えております。

○岡田委員長 ありがとうございました。よろしいですね。

 ほかにございますでしょうか。

○鈴木委員 ささいなことですが、外に出る文章ですので、誤字があるので、一番最後の資料の22ページの報告書引用文献というのがありますけれども、これの下から六つ目ぐらいの風呂田先生の論文、1998年の、付着動物群集の群集の字が違います。

○岡田委員長 おっしゃるとおりです、ありがとうございます。

 それで、ついでに気がついたんだけれども、上のほうウエブ、ホームページを引用しているところにいっぱい何かが書いてありますね。ここまで書くんでしたっけ。ずらずらと2行も3行も、この引用の仕方って、あまり。環境省ではみんなそうしているんでしたっけ。

○柳田課長補佐 それは多分、検索をかけたそのページを引っ張ってきているので、もっと簡単になると思いますので、そこは修正させていただきます。

○岡田委員長 ちょっとあまりにしつこいんで、お願いします。

 ほかにございますか。どうぞ。

○樽谷委員 細かい点になりますが、報告案の5ページのところで、上から13行目に、新しく「水温上昇」という文言が加えられていますが、その前の文章を見ると、基本的には何かに伴ってこうなったというふうな記載をされているので、この文も水温上昇に伴う、例えば、成層強度の増加とか、そういった形の記載のほうがいいと思いました。

○柳田課長補佐 ありがとうございます。

 趣旨としては、ほかの書きぶりに合わせて、例えば、水温上昇に伴う何とかという形でというふうに……。

○樽谷委員 そのほうがいいと思います。

○柳田課長補佐 わかりました。そうでしたら、ちょっと考えさせていただきます。ありがとうございます。

○樽谷委員 それと、もう1点だけ確認させていただきたいのですけれども、報告書案の1ページ目の「はじめに」の部分で、水質環境基準生活環境項目という文言と生活環境項目水質基準という、前後が入れかわった言葉が使われていますが特段の意味がありますか。

○柳田課長補佐 どちらも意味は同じですので、用語は統一させていただきたいと思います。ありがとうございます。

○樽谷委員 そのほうがいいと思います。

○岡田委員長 それはやっぱり環境省が出す文章ですから。ありがとうございました。統一しておいてください。

 ほかにございますか。

 特段、現時点でなければ、今いただいたご意見、今いただいた樽谷先生のお話はすぐできると思いますが、鈴木先生のご指摘、若干相談させていただく部分があるかと思いますので、その修正部分につきましては、じゃあ、一緒に委員の先生方に、もう一度、メールで送って、ごく短時間の間にご確認いただくというふうにお願いしたいと思います。ということで、ご確認いただいたものを本委員会の報告、すなわち資料4-1を若干修正したものを本委員会の報告として取りまとめたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。

(はい)

○岡田委員長 ありがとうございます。

 それから、先ほどご説明がありましたけれども、測定方法につきましては、今後、パブリックコメントを実施することになります。パブリックコメントに関するまた回答案というものが出てくるかと思いますが、それにつきましても、事務局で原案を作成の上、メール等でご確認いただくということをしたいと思います。

 その結果、大きな修正が、多分ないだろうと期待しておりますが、ない場合には、本日ご議論いただいた報告書案、すなわち資料4-1とあわせて部会に報告するというふうにさせていただきたいと思います。ただ、大きな修正意見とか、技術的判断を要することが出てくる場合は、申し訳ございませんが、再度、専門委員会を開催して、意見への対応等についてご審議いただくということを考えております。

 詳細については、事務局からご説明お願いいたします。

○柳田課長補佐 本日はさまざまなご意見をいただきまして、本当にありがとうございました。本日ご議論いただきました報告案につきましては、今後、本日ご指摘いただいた部分については、修正させていただきまして、また、今日もいろいろご指摘いただきましたけれども、形式的な部分も含めて、もう一度、事務局のほうでチェックさせていただきまして、専門委員会報告として部会に報告いただくということで、事前にもう一度メールでご確認をお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

 測定方法に関する部分につきましては、ただいま、部会長からもご説明ありましたとおり、パブリックコメントの手続にかけることといたしまして、その結果を踏まえて報告書に盛り込むということになります。パブリックコメント期間が終了した後に事務局のほうで回答の原案を作成いたしますので、先生方にはメール等で確認させていただければと思いますが、内容によっては、再度、専門委員会を開催するということもありますが、そこにつきましては、パブリックコメントの結果を踏まえて、あと、委員長のご判断をいただければと考えているところでございます。

○岡田委員長 ということで、専門委員会報告をただいまのようなとおりで進めていきたいと思いますが、よろしいですね。

(はい)

○岡田委員長 ありがとうございます。

 それでは、今、ご提案のとおり進めさせていただくことにしたいと思います。

 それでは、あと議事録になりますが、議事録につきましては、事務局で案を作成していただいて、後日、お送りしていただきたいと思います。

○柳田課長補佐 事務局から、今後の予定について説明させていただきます。

 今ございましたとおり、本日の議事録につきましては、事務局で案を作成いたしまして、後日、お送りさせていただきますので、ご発言の内容についてご確認いただきました後、公表させていただきたいと思いますので、また、よろしくお願いいたします。

○岡田委員長 それでは、以上をもちまして第7回の専門委員会を終了させていただきます。

 先ほど、最初に局長のご挨拶にもございましたように、この専門委員会、ましてや、その前の委員会からここにいらっしゃる先生方、大変ご熱心にご議論、ご協力いただきまして、多分、これが最後になるかと思いますので、私のほうから深く御礼の意を表させていただきたいと思います。本当に長い間、ありがとうございました。おかげさまをもちまして、多分これで決まるだろうというふうに思います。

 ちょっと余計なことを申し上げましたが、以上をもちまして第7回の専門委員会を終了させていただきます。どうも本当にありがとうございました。

午後4時28分 閉会

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