中央環境審議会水環境部会生活環境項目環境基準専門委員会(第5回) 議事録

平成27年6月23日

午後1時59分 開会

○三宅係長 それでは、定刻となりましたので、第5回中央環境審議会水環境部会生活環境項目環境基準専門委員会を開催いたします。

 委員の皆様には、ご多忙のところ、ご参集を賜りまして、誠にありがとうございます。

 本日は、委員総数11名中6名のご出席が予定されておりまして、ただいま6名のご出席をいただいておりますので、ご報告いたします。

 それでは、議事に先立ちまして、環境省の三好局長から挨拶申し上げます。

○三好局長 三好でございます。

 本日はご多忙のところ、お集まりいただきましてありがとうございます。

 日ごろから水環境行政の推進につきまして格別のご指導をいただいておりますことに、改めて御礼申し上げます。

 改めて申し上げるまでもないのでございますけど、この専門委員会につきましては、平成25年8月に水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の見直しについて諮問させていただいて以降、4回にわたりまして会議を開いてきていただいております。

 前回の3月に行われました会議で、底層溶存酸素量と沿岸透明度のそれぞれにつきまして、さまざまなご意見をいただいたところでございます。

 そのいただいたご意見を踏まえまして、事務局のほうで検討いたしまして、再度整理を行ったものにつきまして、改めて先生方のご意見を賜りたいということでございます。

 専門的見地から幅広いご意見をいただきますようにお願いを申し上げまして、簡単ですが、私からのご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○三宅係長 続きまして、お手元の配付資料についてご確認いただきたいと思います。

 議事次第にございます配付資料一覧でございますが、順番に、資料1が委員の名簿となっております。続きまして、資料2、第4回専門委員会の指摘に対する対応について、次に資料3、底層溶存酸素量及び沿岸透明度の検討の背景等について。その次に、資料3の別紙としまして、底層溶存酸素量及び透明度等の状況について。続きまして、資料4の底層溶存酸素量の目標設定の検討について。続きまして、資料5の沿岸透明度の目標設定の検討について。その後に、参考資料1としまして、底層溶存酸素量の基準達成評価のケーススタディ。その後に類型指定の概況図というのがございまして、こちらも参考資料1とセットになります。続きまして、参考資料2の沿岸透明度と親水利用の関係、続きまして、参考資料3の透明度に係る目標値等の設定を行っている例という順に配付しております。

 不足等ございましたら、随時事務局までお申しつけください。

 なお、カメラ撮りはここまでとさせていただきます。

 それでは、以下の進行は岡田委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○岡田委員長 かしこまりました。お忙しいところ、お集まりいただきまして、ありがとうございます。

 それでは、早速議事に入りたいと思います。

 議事の底層溶存酸素量及び沿岸透明度に係る環境基準の検討について。

 まずは、お手元の資料2、それから3について事務局からご説明いただいた後、質疑応答というふうにしたいと思います。

 じゃあ、よろしくお願いします。

○柳田課長補佐 それでは、資料2及び資料3について説明させていただきます。

 まず、資料2でございますけれども、前回、第4回の専門委員会の指摘に対する対応ということで、前回いろいろとご意見をいただいたところでございまして、それに対して、対応を整理したものでございます。基本的には、この後、資料4と資料5の説明の際に、こちらのほうと対比しながらご説明させていただきたいと思います。

 1点だけ、資料2の6ページ目でございます。

 17番で、前回、田中先生からご指摘がございまして、今回の対象について、海域と湖沼を対象としているけれども、河川は全く問題がないという印象を与えないように配慮してほしいということでございました。

 これにつきましては、河川につきましては、今後の課題として認識していますけれども、これまで、いろいろと資料等を集めてきたのが海域と湖沼ということでございまして、今回の検討におきましては、海域と湖沼を対象に、基準や類型指定というものを設定していくということでございまして、それで、資料3のところで、この対象ということで、海域及び湖沼を対象にということを加えて、今回、海域と湖沼について検討したということを明記させていただいたところでございます。

 それで、資料3のほうをご覧になっていただきたいと思います。

 これは、前回、背景等いろいろと説明させていただきましたので、簡単に4ページ目のところから説明させていただきます。

 若干、前回と重複する部分がございますけれども、4ページ目の下のところから、今回の検討の検討対象項目ということで、まず、1)で底層溶存酸素量について説明しているところでございます。

 前回も説明させていただいたところでございますけれども、まず、全国の状況についての説明を載せております。その後、海域において底層溶存酸素量が一定レベル以下まで低下すると、それ自体が水生生物の生息を困難にさせる上、生物にとって有害な硫化水素を発生させて、水生生物の大量斃死を引き起こすことがあるというようなことを記載させていただいて、例示を載せているところでございます。

 また、次の段落で、湖沼においても、その底層溶存酸素量の一定レベル以下までの低下は、それ自体が水生生物の生息を困難にさせる上、底質から栄養塩を溶出されるなど内部負荷増加を促進させる影響が大きいと考えられているということで記載しておりまして、最後のところになりますけれども、以上を踏まえ、水生生物の生息の場の保全・再生、ひいては健全な水環境保全の観点から、魚介類等の水生生物の生息に対して直接的な影響を判断できる指標として、ここに追加したところでございますけども、海域及び湖沼を対象に底層溶存酸素量の水質目標設定の検討を行うというふうに修正させていただいたところでございます。

 資料2、資料3については以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 それでは、ただいまの説明に関しまして、ご質問、ご意見ございますでしょうか。

 前回の指摘と対応のところは、先ほどご紹介があった5ページの最後の海域・湖沼のところだけ、田中先生のご指摘だけだったと思いますが、よろしいですか。

 どうぞ、鈴木先生。

○鈴木委員 資料2の、1番の項目でよろしいですか。質問ですけども。

○岡田委員長 資料2--いや、これはあと資料4で出てきますので。

○柳田課長補佐 内容そのものに関しては資料4の説明のときにお願いいたします。

○岡田委員長 じゃあ、それは後でご質問いただくとして、特段なければ、とりあえず進めさせていただいて、それからご議論いただきたいと思います。

 じゃあ、続きまして、今ご質問が出ました資料4の底層溶存酸素量の目標設定の検討について、事務局からご説明をお願いいたします。

○柳田課長補佐 それでは、資料4について説明させていただきます。

 先ほど申しました資料2とあわせてご覧になっていただければと思います。主に前回からの委員のご指摘を踏まえた修正点について説明させていただきたいと思います。

 まず、8ページ目になります。

 (7)再生産段階の貧酸素耐性評価値の推定でございます。

 これにつきましては、資料2の1番目にございますけれども、前回の専門委員会で再生産段階の貧酸素耐性評価値は生息段階の貧酸素耐性評価値に1mg/Lを加えた値として推定するということについて、一方、クルマエビとヨシエビの実測値では、それぞれ1.9、2.5と下がるということでございますが、これにつきまして、その実測値との差についてどのように説明するのかということでございます。

 これにつきまして、その前のページの表5、7ページ目に貧酸素耐性評価値というものが載っておりますけれども、この評価値につきましては、下の注釈の2番目のところに、複数の貧酸素耐性評価値が得られた場合は、最も高い貧酸素耐性評価値を記載したというふうになっておりまして、そうしたところ、クルマエビ、ヨシエビともに生息段階に比べまして再生産段階の結果が多く得られておりまして、それが生息段階と再生産段階の差が大きくなっている要因とも考えられます。こういったことで、データの集積状況によって差が小さくなる、逆に大きくなるということもあるかもしれませんが、そういったことも考えられるというふうに考えておりまして、こういったことも踏まえまして、次の8ページ目の(7)の最後、図の上のところに、「なお」以下を追加したところでございます。

 今回、魚類については、もともと貧酸素耐性評価値が再生産段階について、そういった評価値が得られてないということで推定しているわけでございますけれども、「なお」以下で、今後そういった再生産段階の貧酸素耐性評価値が得られる場合には、その値を用いることが望ましいという形で、今後、そういった、1に必ずしもこだわるというものではなくて、そういったようなものも用いてはどうかということで追記したところでございます。

 続きまして、9ページ目からでございますけれども、(8)の底層溶存酸素量の目標値の検討でございます。これにつきましては、前回のご意見、資料2の3番目になりますけれども、目標値の類型を、前回の記載ですと保全と再生を区別しないで当てはめているというようなことで、わかりにくくなってないかといったご意見をいただきました。

 これについて、事務局のほうで検討させていただきまして、やはり分けたほうがいいのではないかということで修正させていただいたところでございます。

 9ページ目と10ページ目の表のところで、それぞれ修正しております。

 9ページ目の、1)目標値が4.0mg/L以上のところにつきましては、生息段階において貧酸素耐性の低い水生生物が生息できる場を保全・再生する水域と、再生産段階において貧酸素耐性の低い水生生物が、再生産できる場を保全・再生する水域といった形に、2)目標値、3.0mg/L以上におきましては、生息段階において貧酸素耐性の低い水生生物を除き、水生生物が生息できる場を保全・再生する水域、再生産段階において貧酸素耐性の低い水生生物を除き、水生生物が再生産できる場を保全・再生する水域、3)の目標値2.0mg/L以上につきましては、生息段階において貧酸素耐性の高い水生生物が、生息できる場を保全・再生する水域、再生産段階において貧酸素耐性の高い水生生物が、再生産できる場を保全・再生する水域、無生物域を解消する水域、といった形とさせていただいたところでございます。

 また、9ページ目の終わりから10ページ目にかけて、10ページ目の4行目からの段落になりますけれども、前回の指摘の2番目のところでございますけれども、表現がちょっとわかりにくくなっていたということで、わかりやすい記載とすることといったご意見をいただきました。

 これにつきましては修正させていただきまして、5行目の「また」以下になりますけれども、前回、「貧酸素耐性」というのが繰り返しになっておったんですけれども、そこを修正させていただきまして、「また、小型多毛類等が生息でき、無生物域が解消される水域として」という形に直させていただいております。

 次が、資料4の11ページ目になります。

 底層溶存酸素量の目標値の類型指定の方向性でございます。

 これにつきましては、まず、資料2の5番目のご意見といたしまして、再生について、現状と過去の状況を踏まえて、よりよくするということがわかるような書きぶりにしたほうがよいといったご意見がございました。

 これを踏まえて、11ページ目の①のところです。「水域の底層溶存酸素量の状況や、現状及び必要に応じて過去も含めた水生生物の生息状況を踏まえたうえで、保全・再生すべき水生生物対象種の選定を行い、その保全対象種の生息の場を保全・再生する水域の範囲を選定することを基本とする」といった形に修正させていただいております。

 次のご意見の6番目と7番目になります。

 資料4でいきますと、11ページの②のところですね、「以下の範囲は必ずしも類型指定を行う必要はないこととする」ということで、一つ目の丸で、水深の深い範囲や底質の環境が水生生物の生息に適さない範囲等、設定する保全対象種が生息・再生産の場として底層を利用しない範囲といったところでございます。

 ここについては、水深の話と、あと、あまり具体的な例示があると余計なイメージになる可能性もあるといったご意見がございましたので、1枚めくっていただきますと、海域が13ページ目、湖沼が14ページ目ということになりますけれども、その設定除外範囲のところで、水深の深い範囲というところで、ここのイメージは、あくまでも一例ということで、「一定の深さ以上の範囲を設定除外範囲としているが、実際には、生物の生息状況等、地域の実情を踏まえ設定することとなる」といった形で、必ずしもこの一定の深さ以上が必ず除外されるというものではないという形で修正させていただいております。

 また、11ページ目に戻っていただきますと、②のもう一つ目の丸でございます。

 ダムの死水域に代表されるような、構造物等により底層が構造上貧酸素化しやすくなっている範囲であって、その利水等の目的で、水生生物が生息できる場を保全・再生を図る必要がなると判断される範囲でございます。

 これにつきましては、13ページ目について、これについてはご意見の8番目ということで、これはダムの死水域をイメージしたものであり、海域のイメージはなじまないのでということ、削除してはどうかといったご意見がございまして、それを踏まえて、今回削除させていただいているところでございます。

 9番目といたしまして、海域のところのイメージについてということでございますけれども、これにつきましては、ここではダムの死水域をイメージしておりまして、他の施設につきましては、その閉鎖性は強まるものの、それにより直ちに水生生物が生息できる場の保全・再生を図る必要がないとは言えないと考えておりますので、直ちにそこは除外ということにはならないというふうに考えているところでございます。

 また資料4の11ページ目に戻っていただきますと、③のところでございます。①及び②など類型指定の検討の際、各地域の関係者の意見等を踏まえて、各水域の特徴に応じた目標値を設定するが、その際には以下の点に留意するといったことで、次の一つ目の丸でございますけれども、これは前回の専門委員会では、その上の②のなお書きのところに入っていったんですけれども、目標値の設定の話ではないかということで、場所をこちらに移しております。局地的に深い窪地や成層等の自然的要因が明らかに底層の貧酸素化の原因となる場合があること。

 次の丸でございますけれども、これにつきましては、前回のご意見を踏まえて追加しております。新たに保全対象種とすべき種が確認された際には、今回示した貧酸素耐性評価値の導出方法も参考に目標値を設定するといった形で追加しているところでございます。

 それでは、次に、15ページ目の5ポツの底層溶存酸素量の監視及び評価方法についてでございます。

 まず、(1)測定地点でございます。

 これにつきましては、本文自体は前回から変えてはおりませんけれども、ご意見といたしましては、資料2の5ページ目の12番になります。測定地点の設定についてということで、今までの環境基準点については、内湾の中でも比較的深いところが設定されているが、底層DOについてはもう少し浅場である必要があるということで、既存の基準点とは違うところを探すのかと、DOの特性に応じた基準点をつくるのかといった形で、地域の設定をどのように行うかといったご意見がございました。

 これにつきましては、底層DOの類型を当てはめた水域におきまして、その水域の評価に必要な地点を選定するに当たり、新たに環境基準点を設定する場合もあると考えますが、既存の環境基準点においても活用可能なものについては活用するといったことを考えております。

 次の(2)測定頻度でございます。

 頻度につきましては、1行目のところに、原則として月1日以上、各日について4回程度測定するということで、実際に測定可能なのかということでご意見いただきました。13番目になりますけれども、これにつきましては、自治体に対して準拠すべき原則的方法を示した通知の中で、「環境基準点、利水上重要な地点等で実施する調査にあっては、年間を通じ、月1回以上、各日について4回程度採水分析することを原則とする。ただし、河川の上流部、海域における沖合等水質変動が少ない地点においては、状況に応じ適宜回数を減じてもよいものとする。」とあります。

 一方、効率化に関しては、「測定データが十分に蓄積された場合は、利水状況や発生源の状況を考慮しつつ、1日の採水分析の頻度を減ずることができる。」とされているところでございます。

 このため、底層DOにつきましても、この上記の、ここに記載されております測定頻度に準拠しつつ、現状に合わせて適切な回数測定することということを考えているところでございます。

 また、その測定頻度の下のところに、連続測定が望ましいというふうにされておりまして、現在、連続測定点を環境基準点として利用してはどうかといったご意見がございました。これにつきましては、その類型指定を当てはめた水域において連続測定点が存在する場合には、その連続測定点が当該水域を代表する地点かどうかを判断した上で利用するということは考えられます。

 これにつきましては、必ずしも環境基準点にしなくてはいけないということではなくて、必要に応じて、こういったデータも参考にするということが考えられるのかというふうに考えております。

 次の、(3)評価方法でございます。これにつきましては、前回の中で、まず評価につきまして、日間平均値が底層溶存酸素量の目標値に適合していることをもって評価するといったところに対して、ご意見の16番目でございますけれども、日間最低値を一つの目安とするのが妥当ではないかといったご意見がございました。

 これにつきましては、底層溶存酸素量の目標値の算出に当たりましては、24時間の5%致死濃度データを使用していることから、日間平均値により評価したいというふうに考えているところでございます。

 また、底層DOの達成状況については、面で評価するという考え方が妥当ということで、面全体でどう評価するかといったところ、各測点ごとに達成したか否かをどう見るか、面全体でどう評価するかというところについて、ケーススタディで具体的にイメージしたほうがよいといったご意見がございました。

 これにつきましては、参考資料1をご覧になっていただければと思いますが、あくまでもケーススタディということで、試行的に行ったものでございます。現時点におきましては、その底層溶存酸素量の類型指定も決まっていないことと、あとは、その評価、その値自体の評価は日平均値ということで考えておりますけれども、その地点が達成したかどうかということを、どの値を用いて評価するということもまだ決まっていない状況ではございますけれども、底層溶存酸素量と関連のある全窒素・全燐の類型を用いまして、仮に全窒素・全燐の「Ⅱ類型」「Ⅲ類型」「Ⅳ類型」の水域を、それぞれ底層溶存酸素量の「生物1類型」「生物2類型」「生物3類型」とした場合の達成状況を、東京湾、三河湾・伊勢湾、大阪湾、瀬戸内海について行ったところでございます。

 前提条件といたしまして、今回のケーススタディにおきましては、各自治体における平成23年度の底層溶存酸素量の水質測定結果のうち、環境基準点におきまして年間12回以上、一部の水域におきましては年6回以上でございますけれども、それだけ以上測定している地点のデータを用いました。ですので、全ての環境基準点のデータについて整理しているわけではないということに、留意する必要がございます。

 また、評価に用いる各対象地点の底層溶存酸素量の値につきましては、現時点では確定しておりませんが、今回のケーススタディでは、各回の測定結果のうち、年間で最も低い値を用いております。

 その結果が、それ以下のところに示すとおりでございます。

 東京湾、三河湾・伊勢湾、裏面に参りますと、大阪湾と瀬戸内海について表を載せているところでございます。この表の中の黒い太い線、これにつきましては、東京湾の下の注釈のところに載っておりますけれども、仮に全窒素・全燐の「Ⅱ類型」「Ⅲ類型」「Ⅳ類型」の水域を、それぞれ底層溶存酸素量の「生物1類型」「生物2類型」「生物3類型」とした場合、この太線の下の部分が「基準達成」に相当するということでございます。これは、ほかの海域についても同様でございます。ケーススタディとして、このような結果になったということでございます。

 それで、また資料の4に戻っていただきますけれども、資料4の15ページになりますけれども、対策の方向性ということで、最後、2行目の「追加」というのは要らない、そぐわないのではないかということで、今回「追加」という文言は削除して、「対策が必要と判断される水域については」という形に修正しているところでございます。

 資料4の説明につきましては以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。それでは、ただいまのご説明に関しまして、じゃあ、鈴木委員からどうぞ。

○鈴木委員 1番の再生産と生息の差が、1を今はとるということについて、特に甲殻類の場合だと、その差の値が1より大きいが、今後どうするんだということなんですが、表現として、今後、再生産段階の貧酸素耐性評価値が得られる場合には、その値を用いることは望ましいというのは基本的にはいいんですけども、その前の説明がちょっと私はおかしいなと思っているんです。

 生息段階に比べ、再生産段階の結果が多く得られているから差が大きくなっているんだというのは、どうかなと思います。

 場合によっては、生息段階の値についても十分なものであるかどうかというのもあるわけで、今後、見直していくという場合には、生息段階の値、それから、再生産段階の値、両方を基本的にはやっぱり最新の知見が得られれば、その都度検討していくべきだというのが本来の趣旨ではないかなと思いますが、そこがよくわからないという質問です。

○柳田課長補佐 ありがとうございます。

 今回、ここの説明の書きぶりは、なぜ、そんなに大きな差になったのかという観点からちょっと記載させていただいたものでございまして、そうすると、再生産という、いろいろ知見が得られておりまして、結構、要は低いものから高いものまでいろいろございましたので、その中で最も高いものを用いたということで、その生息に比べて差が大きくなってしまったという趣旨で記載させていただいたところでございます。

 将来的には、もっとデータを集めて見直していくということになろうかというふうに考えております。

○岡田委員長 鈴木委員、よろしいですか。

 はい、どうぞ。

○鈴木委員 再生産の値の検討、つまり生まれてからわずかな時間の生き物を実験に供するということが、かなりこれはテクニック的に難しいので、ある特定の種にしかできないわけなんですよね。

 だから、例えば生息段階ではマダイとかトラフグとかいろいろ出てきますけれども、こういうものの、稚魚や仔魚とかを、実際飼育実験によって値を得るということは、これもなかなか難しいわけで、そういう意味で、再生産段階の値が今後得られる場合には、その値を用いることが望ましいという表現は、方針がはっきりしないんですよね。要は、新しく値がこれらの種で出てきたら、その値をとりますよということなのか、それも考慮してプラス1にするのか、その新しい実験値にするのかは、その段階で考えますよということなのか、そこが少し曖昧ではないのかなと。やっぱり私は再生産段階での実験値が得られれば、今のプラス1に比べて、その値を採用すべきというふうにしないと、まずいんじゃないのかなという意見です。

○岡田委員長 文章は、そうなっているとも読めるんですが。

○鈴木委員 望ましいとは書いてあるが、実際上なかなか設定した基準値を変えるというのは、これはなかなか難しい、現実、今までのCOD、T-N、T-Pでもそうなんだけど、やはりそれは明確な方針を最初に決めておいたほうが私は混乱がないと思うんですよ。

 特に、再生産というのは今回非常に重要なカテゴリーとして入れているわけだから、ただ、その情報が今は非常に少ないと。だから、仮に1にしたんだよということであれば、今後、やはり積極的に再生産段階での値を求めるべきだし、そういう値が出てくれば、それを採用すべきという意見です。

 まあニュアンスの問題かもしれませんけど。

○岡田委員長 どうぞ。

○柳田課長補佐 ありがとうございます。表現ぶりにつきましては、もう少し考えさせていただきたいと思います。

○岡田委員長 趣旨は、今、鈴木先生がおっしゃったような形で書いたつもりですよね。

○柳田課長補佐 そういう趣旨でございます。

○岡田委員長 じゃあ、もうちょっとわかりやすく、意見が異なるわけではないということは確認できてますので、もう少し、今おっしゃられるような趣旨がわかりやすくなるように検討するということでいいですか。間に合いますか。いいですね、時間的に。

○柳田課長補佐 はい。

○岡田委員長 はい。じゃあ、そういうことで、もう一度、その言葉の書きぶりを紛らわしくないように検討するということに。

 どうぞ。

○早水審議官 1点、鈴木先生にご質問ですけど、差が1より小さい値が出たときは、どうなりますか。

○岡田委員長 それは使うんでしょう。

○早水審議官 それは使うんですかね。ちょっと若干不安がありますが。

○鈴木委員 私は、それは頭になかったものですから。

 この甲殻類の実験は、私も少し関与したんですけれども、再生産過程といっても、ステージは非常に幅があって、飼育実験で使用できるのは、ある程度扱いやすい個体を扱っているんで、多分、再生産の本当の初期の段階というのは、もっと値が、私は、かけ離れると思うんですよね。1より低い場合には、その値を使えば私は問題ないと思いますが、多分そんなことはないんじゃないかなと勝手に想像しているだけなんですけれども。

 だから、今は1を基準にして仮に値を設定しているけれども、将来的に再生産の値が得られた場合には、その値を使用するというんであれば、別に1より小さくても、1より大きくても、それはそれでいいんじゃないかなと思います。

○岡田委員長 よろしいですね。はい。

 じゃあ、ほかの質問に移りたいと思います。ほかにございますでしょうか。

 それじゃあ、福島先生、どうぞ。

○福島委員 ちょっと細かなことなんですが、11ページの下から7行目のところで、先ほどご説明いただいた中に「局地的に深い窪地や成層等の自然的要因が」という文言があるんですが、これは自然的といいますか、自然に限らないような、例えば浚渫のような人工的要因も関係するかなということで、いいのかどうかご検討いただけないかというのが1点です。

 もう一つが、15ページのところで、先ほど (3)評価方法で、地点ごとに日間平均値の年間最低値を用いるというご説明だったんですが、参考資料の1のほうで、各水域ごとにいろいろな地点があったときに、水域ごとの評価をどうするのかというのは、何か案があるのかどうかなんです。2点です。

○柳田課長補佐 ありがとうございます。

 まず、1点目の質問につきましては、もう少し、そこは整理した上で次回までにお示しできればと考えております。

 2番目のご質問でございますけれども、年間を通じて達成しているかどうかという……。

○福島委員 ここに書かれているのは地点での評価の話だと思うんですが、それをまとめて水域としての評価をどうするかということは書かないでもいいのかどうかということなんですが。

○柳田課長補佐 水域、地点としての評価につきましては、そこにつきましては、今後、類型指定の検討を行っていくということになりますので、その際に、どのような形でその地点をどのように評価していくのか、その地点の全体の水域として達成・非達成ということをどのように評価していくかということと合わせて検討を、ご議論いただければというふうに考えております。

○福島委員 質問としては、ここに書き込まなくてはいけないのか、あるいは、もうこのままで最終稿として、例えばこのままでもうオーケーなのかという質問です。

○早水審議官 今までの例を見ますと、環境基準専門委員会としては値の決め方までで、どの値で評価するのかくらいまでを決めまして、それで類型指定をする際に、水域の評価の仕方とか、あるいは、ここでは日間平均値を使うということまでが書いてありますが、年間的な評価をする際に、先生の2番目のご指摘の最初の部分に関係ありますけれども、今回は仮にということで、参考資料1では、12回とか6回とか、それの最低値を使ってマル・バツをつけてみたんですけれども、日間平均値を使うということで、必ず最低値にしなきゃいけないのか、あるいは例えば95%、一番低い値ははねて下から2番目をとるべきなのか、といったことを決めていくことになります。

 と申しますのは、最低値をとると、例えば測定回数が増えれば増えるほど低い値が出る可能性が出てしまったり、その辺りがそれでいいのかという疑問が若干あります。連続測定している場合は、365個データがあるので最低値をとっていいのかみたいな話がありますので、その評価方法についても考えなくちゃいけないということです。それから、水域の評価方法につきましても、今まさにご指摘があったとおり、例えば一箇所でもだめだったら、その水域はだめという判断をするのか、その平均的なものにするのかとかというのは、幾つかやり方がありますので、そこら辺りは、実際に水域類型を考えるときに決めればいいのかなということで、今回の専門委員会では、過去の例を見ると、値を決める専門委員会としては、そこまで報告に盛り込んでいただかなくていいかなということで今整理をしております。

○岡田委員長 そうですか、それでいいんですか。

 いや、何か窒素、燐の海域を決めるときは、ある水域に複数地点あれば、それの平均をとるとか、湖沼は何か違うかな、やるときは、もともとこの値を出すデータベースがどうなっているかによって、平均の平均をとるのか、最小値をとるか、決めていますよね。ここで決めなくていいんですか。何となく。

○早水審議官 類型指定をする際に決めていただく。

○岡田委員長 決めればいいんですか。

○早水審議官 この委員会ではなかったと思うんですが。

○岡田委員長 ああそうですか。

○早水審議官 ちょっと確認します。

○岡田委員長 わかりました。ただ、そこの論点は残されているということで。

○早水審議官 そうですね。

○岡田委員長 今までのご指摘は、いいですね。

 それと、最初の自然的要因の話は、福島先生の質問の趣旨と事務局が一致しているかどうか、ちょっとよくわからない。

 私自身は、先生の質問の趣旨よくわからないんですが、自然的要因がというのは、これどういうご指摘でしたか。

○早水審議官 人工的な要因もあるだろうということですね。

○岡田委員長 人工的な要因。

○福島委員 すみません、前から航路など

○岡田委員長 そうそう。

○福島委員 それによって貧酸素水塊が起こる、そういう事象もあるので、ここに自然的要因って書いてしまっていいのかどうかということです。

○岡田委員長 わかりました。では、これは。

 どうぞ。前から議論していると。

○鈴木委員 今の福島先生のご指摘の件で、私は、この自然的要因というところに係るのも局所的に深い窪地も自然的要因、成層等の自然的要因と、そういう意味ですよね。だから、局所的に、人為的ではなくて、もともとそこが地形的に窪地状態になっているような、海盆みたいな、そういうところは、必ずしもという意味だと思うんですね。利用目的がある、泊地や航路深掘りの一種ですけども、そういう人為的に地形改変した場合には、当然、そこは適用対象として含めるべきだし、そうでなければ基準化の意味が無いというふうに私はずっと思ってきているんですけども。

 したがって、資料4の最後のところにも、「深掘り跡の埋め戻し」というような言葉も書いてあるわけですから、そこはもう、私はこの表現でいいんじゃないかなという意見なんですけども。

○岡田委員長 私も今までの議論はそういうふうに理解していたものですから、もう一度確認したかったんです。

○福島委員 私の読み違いかもしれないですが、この③で分けられたのですね。その部分だけ読むと、このことを参考に判断しなさいよということになっているので、これを読み解くと、両方書いてあってもいいのかなと思ってしまったのですが、皆さんがそう思わなければ、このままでも結構かと思います。

○岡田委員長 この辺は、事務局はどう判断されていますか。

○柳田課長補佐 もともとの趣旨といたしましては、まさに自然的要因というのが局地的に深い窪地、成層と両方に関わっておりまして、そういった場合には、上の部分は、必ずしも②のところで類型指定を行う必要はないということにはなっておりますけれども、仮に類型指定を行うという際にも、その点については、そういったことで値が下がり得るということがあるので、そこは留意すべきだという趣旨で書かせていただいたところでございます。

 そこの値を決めるときに、多分、福島先生が最初におっしゃっていたのは、そこの目標値を設定する際に、人工的要因がある場合には、そこは考慮するのかどうかという趣旨かとは思います。

 だから、そこは、実際、地域において値を決める際に、多少そういったことも意識して決めるということになるのかもしれませんが、我々としての考え方につきましては、もう一度、ちょっと整理させていただければというふうに考えているところでございます。

○岡田委員長 よろしいですか。

 このままでいいような気もするんですが。じゃあ、もう一度事務局で考えていただいて。

 鈴木先生のご意見はずっと前から同じ--いや、失礼。ずっとおっしゃっていることですから、それは十分ご理解いただいていると思いますので。

 じゃあ、これはもう一回検討するということにさせていただきます。ありがとうございました。

 ほかに。

 どうぞ。

○早水審議官 先ほどの私がお答えした部分について、岡田先生のご指摘を踏まえて、前回、海の窒素・燐の、環境基準を決めた前のときの答申を見ましたが、確かにご指摘のとおり、そのときには水域区分ごとの窒素及び燐の濃度レベルを総体として把握できるよう配慮する必要がある、ということを書いてあります。私もそのとき担当していたので覚えていますが、それはCODについては、要するに水域ごとにちゃんと達成しなきゃいけないということで、あれは汚濁の指標なので、水域ごとに1点でも超えていれば、その水域はだめだという評価をしていたということですが、それとは違うということを、この窒素・燐の場合では言っておいたほうがいいんじゃないかという判断がありました。窒素・燐というのはあくまで富栄養化の指標なので、あるところだけが高い・低いとするよりは、水域として指定したんだったら、その水域全体の窒素・燐の平均的な状況を把握すればいいんじゃないかということで、CODとは違うということをここに書きたかったということで、たしか窒素・燐のときはこのように書いたという記憶があります。

 今回、DOをどう評価するかというのは、実は結構悩ましくて、環境省の中でもいろいろと、このケーススタディ等の参考資料1をつくる際に議論したんですけれども。

 今、海の場合は、1箇所だめであれば、水域もだめという判断をするCODと、水域で平均とっている窒素・燐と両方共存していますので、DOについてどういうやり方をするかというのは、ちょっと難しい課題があります。

 なので、必ずしもここに書かなくても――いずれは決めなきゃいけないんですが、どれだけ入れるかということについては、もう少しお時間をいただいて、もし盛り込んだほういい、あるいは盛り込めるのであれば、報告案に入れたいと思いますが、もう少し、いろいろと細かい解析が必要だということであれば、類型指定をする際に、もう少し先送りをしたいなと思います。

 とにかく、次回までにもう一度検討した上で、ご相談したいと思います。

○岡田委員長 わかりました。ありがとうございました。

 それでは、ほかにございますか。

 どうぞ。

○鈴木委員 13番の測定頻度の話で、ちょっと蒸し返すようで恐縮なんですけども。

○岡田委員長 すみません、13番って。

○鈴木委員 5ページですね。

岡田委員長 資料2ですね。

○鈴木委員 資料2です。ごめんなさい。

 資料2の5ページ目の13番目のあれですけども、この前、私が申し上げたのは、1日4回海域ではかるというのは、船の運行とかなんか考えたときに、なかなか難しいんじゃないかと。だからそれにあわせて連続測定という定点があるんだから、それをうまく使ったほうがいいよと、こういう趣旨で質問を差し上げたんですけども、今回のお答えを見ると、基本的には複数回なんだけども、ここの理由で、「測定データが十分蓄積された場合は、利水状況や発生源の状況を考慮しつつ、1日の採水分析の頻度を減ずることができる」というのは、これは、そもそも発生源の、負荷源の採水のイメージで、公共用水域の場所に適用できる文言なのかなというふうに、少し私は疑問に思っています。基本的には、やはり複数回はかるべきだが、そのはかる方法はどうすればいいのかというのは、今後検討に値する話ですが、この文章は根拠にはならないんじゃないのかなというふうにちょっと思うんですけどね。どうなんだろう。

○岡田委員長 おっしゃるとおりだと私も思うので、もう少し検討していただけますか。

○柳田課長補佐 わかりました。もう少し検討させていただきます。

○岡田委員長 海ですと、例えば潮汐の具合なんかによって大分変わりますから、意外と難しいといえば難しい面もありますので、これは要検討事項で、もう少し先にしましょう。

 ありがとうございました。

 ほかにございますか。

(なし)

○岡田委員長 それでは、一旦進めさせていただいて、また関連する事項も出てきますので、もう一度、ご意見を伺うということにしたいと思います。

 それでは、資料4はここまでとして、続いて資料5について、事務局からご説明をお願いいたします。

○柳田課長補佐 それでは、資料5について説明させていただきます。これにつきましても、資料2とあわせて説明させていただきたいと思います。

 資料5につきましても、前回からの大きな変更点について説明させていただきたいと思います。

 まず、18ページ目になります。親水利用の保全に係る沿岸透明度について、知見の集積ということでございます。

 前回、日常的親水の3mの根拠というところで、根拠としては、なかなか難しかったということで説明させていただいたところでございますけれども、水浴につきましては、平成5年の答申における記述や実際の最近のデータを用いて、大体、平均的に6mあるということと、あとは最低で2m程度あるといったことを記載しております。

 ただ、「これをもって必ずしも近傍の水浴場において「全透(または1m以上)」が確保されるわけではないということに留意が必要である」というふうに追加しているところでございます。

 続きまして、19ページになりますけれども、③といたしまして、透明度と親水利用の現況ということで情報の整理を行ったところでございます。これは、前回の中でも、資料2の8ページ目の19番になりますけれども、全部地域にお任せというわけではなくて、国としても何らかの関わりを示していくべきではないかというようなご意見もございましたので、情報の整理を行わせていただいたところでございます。

 具体的には、参考資料2をご覧になっていただければと思います。

 これは、沿岸透明度と親水利用の関係を把握するために、公共用水域において地方自治体が透明度の測定を行っている地点のうち、利用目的が把握できたものについて整理を行ったところでございます。

 まず、1番目の湖沼でございます。

 測定地点と、その周辺における親水利用の有無について、地点数を図1に、親水利用の種類ごとの地点数を図2に示しております。

 この図1から、採水地点や地点の周辺で親水利用が行われているというのが、それなりに多いというふうに考えられます。

 また、図2でございます。これは重複で利用しているものは、それぞれ重複して複数記載しております。実際にこれを見ますと、湖沼では水に直接触れるような親水利用、ダイビング、水中展望、水浴といったような利用は少なかったということになっております。

 ちなみに、それぞれの、ここに書かれている親水利用の内容につきましては、その次の2ページ目の下のところに記載しているところでございます。自然環境保全、眺望、ダイビング、水中展望、水浴、親水、散策、釣り、船という形で、目的ごとに、それの分類をしたところでございます。

 また、3ページ目以降からは、目的別に透明度の分布を示したものでございます。

 これは、まず、3ページ目の上側が自然環境保全・眺望ということで、結構、傾向が似ておりましたので、いずれかに該当する地点について、透明度が幾らかということを、透明度の分布を示したものでございます。その下が親水ということになります。

 1枚めくっていただきますと、4ページ目の上のところが散策と釣りということで、これもまとめて載せております。最後が船ということになっております。

 それぞれ分布がございますけれども、その次の5ページ目の上のところが、それぞれの割合を示したものでございます。

 それぞれの範囲ごとに、その利用目的ごとに透明度がどれぐらいの割合で分布しているかというものを示したものでございます。

 ただ、これを見る限りでは、全体として、目立った傾向は見えにくいということでございますけれども、親水利用が行われていることが把握された多くの地点で、直接水に触れない種類の親水利用が行われているところでございます。

 また、データ数は少なかったのでグラフでは除いておりますけれども、直接水に触れるダイビング・水中展望が行われている地点は1地点でしたけれども、そこでは透明度が11m以上でございまして、また水浴、これについては4地点でございましたけれども、そこにおきましては、透明度が2m以上3m未満といったことでございました。

 5ページ目の下からは、海域についてまとめたものでございます。これにつきましても、透明度のデータが存在する測定点やその周辺において、親水利用が行われている水域は多いと考えられまして、また、その次のページの図9によりますと、釣りがほかの利用に比べて多いというような状況になっております。

 7ページ目からは、それぞれの利用目的ごとの透明度の分布ということになります。それぞれ地点数が多いものですので、それぞれの利用目的ごとに分布を示させていただいております。

 7ページ目が、自然環境保全と眺望でございます。

 8ページ目が、ダイビングと水中展望ということ。

 9ページ目が、水浴と親水。

 10ページ目が、散策と釣り。

 11ページ目の上のところが船ということになります。

 それぞれ割合を示したものが、11ページ目の下の図になります。

 海域につきましては、湖沼に比べて、直接水に触れる親水利用が行われている地点の割合が高くて、このうち水中の眺めを楽しむという、ダイビングの③と④の水中展望、これにつきましては、他の親水利用と比べて高い透明度が見られる地点で行われているということで、透明度の平均値をとってみますと、③と④の平均値がほかと比べて高いことと、全体に占める11m以上の割合が高いという状況であったということでございます。

 また資料5のほうに戻っていただければと思います。

 若干繰り返しになりますけれども、資料5の19ページが、今の参考資料2の結果でございますけれども、「全体として、湖沼については透明度と親水利用行為の間に目立った傾向は見られなかった。海域については、透明度と多くの親水利用行為との間に目立った傾向は見られなかったが、ダイビングや水中展望については、他の親水利用行為に比べて高い透明度の地点(またはその近傍)で行われた。なお、このデータはあくまで各測定地点又はその近傍における現在の透明度と親水利用の状況を整理したものであり、各親水利用行為における「望ましい」透明度を整理したものでないことに留意が必要である」ということを今回追記させていただいたところでございます。

 これにつきましては、次の20ページ目の(3)親水利用の保全に係る沿岸透明度の目標値の検討の②のところの下のところにも少し追記しているところでございます。②の3段落目ですが、「ダイビング及び水中展望については、現在、他の親水利用行為より高い透明度の水域において利用がみられる。(湖沼における利用は11m(1か所のみ)、海域における利用は平均8~9m程度)」と追記しております。

 3番目の、次の沿岸透明度の目標値についてでございます。これにつきまして、まず、水生植物の保全の観点からの沿岸透明度につきましては、「一定の知見が得られたものの、目標値については、保全対象となる水生植物に対して、保全する範囲ごとに、地域の意見等を踏まえて目標分布下限水深を検討し、目標値となる透明度を計算式により導出することとなり、地域の実情に応じて相当幅広い範囲で目標値が設定されることが想定される。この場合、従来の環境基準に設けられている「類型」の考え方とは違う考え方となる。

 また、親水利用の保全の観点については参考となる知見が得られたものの、①自然環境保全、②日常的親水のいずれも、同じ親水利用を行う場合であっても、求められる透明度は水域によって異なることが考えられる。

 このため、沿岸透明度については、水環境の実態を国民が直感的に理解しやすい指標であることを鑑み、指標として設定することは有効であると考えられるものの、その位置付けについては、上記を踏まえると、環境基準として位置づけるよりも、むしろ、地域の合意形成により、地域にとって望ましい目標値(水生植物の目標分布下限水深に応じた透明度、親水利用の目的に応じた透明度)として設定することが適当であると考えられる」としているところでございます。

 目標値の(案)につきましても、「これまでの内容を踏まえると、水生植物の保全の観点からの沿岸透明度の目標値(案)および親水利用の保全の観点からの沿岸透明度の目標値(案)は、それぞれ次のとおりとなる。

 なお、親水利用については、以下のような親水利用及び目標値の例が考えられるが、実際に設定する際には、水域の利水状況や特性、地域住民等のニーズ等に応じて設定することとなる」としておりまして、前回からは、21ページ目の下のところに、親水利用の例ということで、先ほどの参考資料2の例を記載しておりまして、22ページ目の上のほうに、目標値の例として追記しているところでございます。

 それでは、4.の沿岸透明度の各水域における目標設定の方向性でございますけれども、前回のご意見で、資料2の20番になりますけれども、「自然的」、「本来的」という部分に関して、表現を和らげてほしいというようなところがございました。

 これにつきましては、「自然的要因等本来的に」というところを「自然的要因等により」という形に修正しております。ちょっと「自然的要因」という表現が、前の底層DOのところにも出てきておりましたので、ここの部分については、今のところ、そのままにしているところでございます。

 今申し上げたのは、最後の23ページ目の④の最後の部分になります。

 あと、最後の、23ページ目の最後のところでございますけれども、これも前回のご意見の中に、国としての関わりということで、最後のところで「目標値あてはめに係る手順については、国として整理を行った上で示すことが望ましい」という形で追記しているところでございます。

 ちなみに、参考資料3をご覧になっていただければと思いますが、これについて、現在、既に透明度に係る目標値等の設定を行っている例をここで整理したところでございまして、こういったようなものも踏まえつつ、今後、整理を行っていければというふうに考えているところでございます。

 資料5につきましては、以上でございます。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。

 それでは、ご質問、ご意見ございましたら、お願いいたします。特段よろしいですか。

 じゃあ、どうぞ。

○福島委員 今回、目標値ということでご提案をいただいたのですが、環境基準の話で、目標値を設定するという、こういう流れになっているのは、これが初めてなのでしょうか。

○柳田課長補佐 生活環境項目では今回初めてということになりますけれども、例えば健康項目に関しては、例えば検出状況を踏まえて、あまり検出されていないという場合には、要監視項目という形で、環境基準ではないという位置づけで決めているという例はございます。

 あと、水生生物の環境基準についても同様でございます。

○福島委員 同じように、法的な扱いとしては同じような形になるのかどうか。

 それと、例えば水域を管理しているところでは、同じような扱いで義務が生じて、いろんなことを同等に行う必要性が出てくるのかどうかという点なのです。いかがでしょうか。

○柳田課長補佐 環境基準ということになりますと、環境基本法の第16条に位置づけられるということになりますので、そういたしますと、政府が、その環境基準が確保されるよう努めなければならないということと、あとは達成に向けた規制等の措置を講じていくということになります。

 一方、こういった形で目標値ということになりますと、例えば規制的措置を行うか、そういったところまでには必ずしも至らないということにはなろうかとは思います。

○岡田委員長 よろしいですか。

○福島委員 はい。

○岡田委員長 どうぞ。

○田中委員 前の議論に基づいて、先ほど説明いただいた資料5の大きな流れはわかるんですが、例えば21ページのその次の22ページに入った途端に、目標値の例が出てきますよね。これはあくまで例なので関係ないですよということなんだけど、この例が、何でこの具体的な数字が入っているか。それから、それぞれの例えばダイビングと水浴の全透、または今度は具体的に8mとありますよね。これはどこから来ているのか。それから、その次が水浴があって、その次は、これは透明度は全透、しかも括弧して(または1m以上)。さらに、水浴近傍の海域における、全透または2~3m程度の透明度があることが望ましい。

 具体的な、何か誘導するような数字が出てくるんですよね。これは先ほどご説明いただいたところの表から何か出てくるのか、いや、これは単なる思いつきの数字なのか、これはどういうところなんでしょうかね。ちょっと、そこが全然理解できないんですけど。

○柳田課長補佐 ありがとうございます。

 いろいろ、前回のご指摘を踏まえて、全く地域で全部で考えてくださいというふうにして、国として何も提示しないというのも、どうかというふうに考えまして、あくまでも例ということで、参考になればということで、ここに記載させていただいたところでございますけれども、逆にこういうふうにしろというふうに誘導するというようなものではございません。

 また、あくまでも例で、例えば一番上のダイビング・水中展望は、先ほど説明させていただきました参考資料2をベースに書かせていただきまして、真ん中の段は、要は、参考資料2ではなくて、その手前のところのいろんな知見等から、これぐらいではないかということで記載させていただいたところではございます。

 逆に混乱を招くということであれば、そこの扱いについては、ちょっと考えさせていただければと思います。

○田中委員 何かちょっとよくわからないけど、例えばダイビングのさっきのデータに基づいて、全透というのは、これは絶対必要。そうでもないか。深さによるんですよね。深いと全く無理だと。

 その次に、8m程度というのは、先ほどの海域の中の平均的な値が8.5mだから、この程度ぐらいだと、こんなイメージですよね。何かさっきの分類上の8mのところで、極端に傾向がすぱっと切れるわけじゃなくて、連続的にずっと変わっていますよね。

 その次の、今度は水浴なんですけど、同じ、例えば海で言うと、その論理からいったら、水浴の海域側の近傍は、平均値が大体6mぐらいですよね。例えばこういうデータに基づいたら6mぐらいと書かれていればまだわかるんだけど、そこが急に「2~3m程度の透明度があることが望ましい」に変わるんですよね。

 だから、ここの何か選び方というのが、先ほどの説明とまた違う論理が入っているんですよね。それが非常に、例ではあるんだけれども、国が何となくサジェストしているというイメージを与えちゃうんですけども。

 あるいは、こういうデータがあるから、地域、地域で、結局、いろんな地域によって、利用の仕方が、結局は、いろんな過去からの状況から無理して使っていたり、あるいは、これぐらいが望ましいというのが、ごちゃごちゃに入っているわけですよね。ここに書いてあるのが、「望ましい」と書いてあるから、これが理想ですよというイメージにまずとられちゃうと思うんですよね。

 例えば、今の水浴場内の望ましい透明度、これが全透だったらまだわかるんですよ。括弧して(または1m以上)。これは多分、水深が低くて1m以上は必要だからということなんだけど、1mあれば、もう十分だという、何か誤解をまず受ける可能性があるし、それから、下のほうは、先ほど言ったデータからは出てこないものですよね。

 だから、そこのところで、例を、こういう情報をもとに、例えば平均的なものでも定めるとしたら、こういう形になりますよとか、そういう考え方を示さないと、これだけ書いちゃうと、恐らく、みんなこれを真似すると思うんです。面倒くさいから。そうすると、これはまた何で決まったのかというのが、また問題になっちゃうということですよね。

 だから、そこを、例ではあるんだけど、極めてそこの書き方が、国が誘導する形になるおそれがあるので、非常にこの辺の書きぶりは丁寧に、注意したほうがいいんじゃないかと思います。

○柳田課長補佐 ありがとうございます。

 書きぶりにつきましては、もう少し、事務局のほうで検討をさせていただきたいと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 じゃあ、そのようにお願いいたします。

 ほかにございますか。

 どうぞ。

○西村委員 同じような話になってしまうような気がするんですが、21ページの目標値(案)について、上に水生植物の保全の観点の目標値、下に親水利用の保全の観点の目標値が二つ並んでおりますが、どうも二つの扱いを同じ目標値として考えていくというところが、ちょっと違和感を感じます。

 見せていただきました親水利用の保全の観点からいきますと、実際に親水利用されていて、その中で透明度が幾つかということで、かなり分布しているという意味では、ちょっと表現を強くして言いますと、あまり透明度に関係なく利用されている、親水利用されているというような見方もできないわけではなくて、そういう中で、透明度が高いほうが、より親水利用しやすいというような目標という理解はできると思うんですが、一方で、水生植物の保全の観点からは、特定の、例えばシャジクモならシャジクモの生育の場を保全・再生すると決めたときには、目標値というよりは、これの透明度を確保しなければ生育できないというような観点で議論して決めてきたという意味で、その場合の水生植物の保全は、どういう水生植物を、生育の場として捉えて保全するのか。とても貴重なので、ここの場所はどうしても保全しなければいけない水域だというふうに考えた場合には、それに対応する基準というか、最低、これぐらいの透明度が必要だというような数字を今まで議論して決めてきたというふうに思うので、そこのところの文言というんでしょうか、考え方というんでしょうか、どうも一緒に書かれてしまうと、努力目標的で、それを達成しなくてもよいと--達成しなくてもよいというと変ですが、達成しない場合には生育できないというような水生植物の保全の観点の数値と、親水利用は一応可能だというふうに考えられるのと、どうも違和感があるので、そこのところの論理性みたいなところは整理していただいたほうがいいのではないかと思います。

○柳田課長補佐 ありがとうございます。

 確かに、もともとは水生植物の保全と親水利用は、同じ透明度ということで、今回、整理させていただいたところでございますけれども、目的が違うということで、その違うということをもう少し具体的に何か書くということでよろしいでしょうか。

○西村委員 基本的には生物を守っていくという観点でいけば、水生植物の保全の観点の論理性というのは、底層溶存酸素量を考えてきたのと大きく変わらないのではないかというのが、私の以前のコメントです。

○岡田委員長 では、よろしいですね。

○柳田課長補佐 わかりました。書きぶりについて、少し考えさせていただきます。

○岡田委員長 もとになるデータというか、ベースが大分違うということがわかるようにしておいてください。そういうことですね。おっしゃるとおりだと思います。

 じゃあ、少しそこは工夫してください。

 ほかにございますか。

(なし)

○岡田委員長 これまで、先ほどの底層溶存酸素量、それから沿岸透明度と、それぞれについてご議論をいただきました。全体を通して何かご注意ございますでしょうか。

 どうぞ。

○福島委員 先ほどの資料4の11ページのところ、私はどうして先ほどのような質問をしたのかなというのをもう一度考えてみました。③のところは、「以下の点に留意する」ということで、どちらにしていいかということが書かれていない。1番目の丸で、何々の場合があることということで、この場合にはどうしたらいいかということが、ここにはっきりと書かれていないことが、何かちょっとわかりにくいのかなという気がいたしました。

 ですので、こういう場合には類型指定を行う必要はない、逆に、人工的な要因で局所的に深い窪地ができている場合には類型指定を行わないといけないとか、やはり、今までここで議論していたことが、はっきりとここに表れることのほうが、何か表現としてはいいのではないかなと思いました。

 以上です。

○岡田委員長 よろしいですね。今のご意見は重々伝わったと思いますので、その方向でもう一度検討する。今は「留意する」というだけで、確かにおっしゃるように、どうするかが明記されていませんので。あまり明記すると困ることがあるかどうかは、もう一度考えてください。

 趣旨は通じたと思いますので、じゃあ、よろしくお願いいたします。

 ほかにございますか。

 かなり煮詰まってきていますので、細かい点でも、お気づきの点があればご指摘をいただきたいと思いますが。

 どうぞ。

○樽谷委員 非常に細かい点になってしまうんですが、透明度のほうの21ページ、今回、水生植物の保全の観点からと親水利用の保全の観点からで、具体的な目標値の設定の案を説明していただいています。

 細かいところを読ませていただきますと、水生植物の保全の観点のほうは、小数点第2位を切り上げた値です。

 一方で、親水利用の保全の観点のほうも、値は小数点第1位まで設定するとなっています。今回の議論を聞かせていただいていますと、親水利用の保全の観点で、小数点第1位まで設定するという意味合いがわかりません。そこまで恐らく設定できないような気がするので、細かい点ですけれども、検討していただいたほうがいいと思います。

○岡田委員長 どうぞ。

○柳田課長補佐 ありがとうございます。

 ここの点につきましては、例えば先ほど説明させていただいた、参考資料3のほうをちょっとご覧になっていただきますと、現在、目標値等の設定が行われている例を見ても、結構、何mだけじゃなくて、何.何mというところが結構あったものですので、例えば、そういう小数点第1位、例えば何.何mというぐらいまで定めてもいいのかなというふうに考えたところではございます。

○岡田委員長 これは、例えば2.4とか3.6と、小数点まで出した理由というのはわかっていますか。

○柳田課長補佐 理由について、明確なところまでは確認はしていないんですけど、右側のところに、設定の考え方というのは記載させていただいているところではございます。

○岡田委員長 なるほど。

○柳田課長補佐 さらに必要ということであれば、もう少し確認したいとは思います。

○岡田委員長 どうしましょう。もうちょっと検討してもらうしかないですね。

○早水審議官 多分、「設定してもよい」というぐらいになるかなと思います。下の親水の方ですね。1mでも2mでもなく、1.5mにしたいみたいなのがあるかもしれませんので、そこは少し許容するようなイメージにした方がいいと思います。ちょっと検討します。

○岡田委員長 お願いいたします。

 ほかにございますか。

(なし)

○岡田委員長 特になければ、本日、幾つかのご指摘をいただきました。

 それに関連する修文並びに考え方の整理があるかと思いますが、本日の議論を整理していただいて、次回の委員会はすぐですけれども――までに、報告書作成に向けたご準備をお願いしたいというふうに思います。よろしいですね。

 それでは、その他、事務局、何かございますでしょうか。

○柳田課長補佐 本日、いろいろとご意見をいただきまして、ありがとうございます。

 本日ご議論いただきましたことを踏まえまして、事務局におきまして、できれば報告(案)という形で作成させていただきたいと考えております。

 次回の専門委員会につきましては、来月、7月7日を予定しておりますので、またよろしくお願いいたします。

 また、議事録につきましては、事務局で案を作成いたしまして、後日、お送りさせていただきますので、またご発言の内容につきましてご確認いただきまして、その後、公表していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 それでは、以上をもちまして、本日、第5回の専門委員会を終了させていただきます。

 熱心にご議論いただきまして、ご協力いただいたことを深く感謝いたします。どうもありがとうございました。

午後3時28分 閉会

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