中央環境審議会水環境部会 瀬戸内海環境保全小委員会(第6回)

議事次第

  1. 1.開会
  2. 2.議題
    1.  (1)瀬戸内海環境保全基本計画の変更についての審議
    2.  (2)その他
  3. 3.閉会

議事

午後1時29分 開会

○西田閉鎖性海域対策室長補佐 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第6回瀬戸内海環境保全小委員会を開催いたします。

 委員の皆様におかれましては、年度末のお忙しい中、ご出席いただきましてどうもありがとうございます。

 さて、本日の出席状況でございます。

 現在、委員23名中12名のご出席をいただいております。鷲谷委員におかれましては、もうしばらくでお着きになるとお伺いしております。

 なお、大塚委員、白山委員、大久保委員、沖委員、田中委員、常盤委員、中瀬委員、西村委員、藤井委員、鷲尾委員につきましては、ご都合により、欠席とご連絡をいただいております。

 それでは、まず議事に先立ちまして、小林局長からご挨拶を申し上げます。

○小林水・大気環境局長 環境省水・大気環境局長の小林でございます。

 委員の先生方におかれましては、年度末の大変お忙しい中ご出席を賜りまして、誠にありがとうございます。

 この中央環境審議会水環境部会の瀬戸内海環境保全小委員会も、今日で6回目を数えることになります。この間、ヒアリング、それからいろんなご議論をいただきまして、審議を進めてきていただいたところでございます。

 ご承知のように、瀬戸内海環境保全基本計画によって施策を進めてきておりますが、これを改定していこうということで、ご審議いただいているところでございます。前回もいろんなご意見を賜りまして、本日はまた変更案という形で案を示させていただいているところであります。この間、関係省庁あるいは関係の皆様方とも意見交換をさせていただきながら、案をつくらせていただいたところでございます。

 本日も、ぜひ大所高所からのご審議を賜りたいと思います。変更案につきましては、本日の議論を受けてパブリックコメントをできればと考えているところでございますので、ご審議のほどどうぞよろしくお願い申し上げます。

○西田閉鎖性海域対策室長補佐 続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。

 議事次第、配席図の次に、資料1としまして、委員名簿。資料2、瀬戸内海環境保全基本計画の主な変更ポイントについて。資料3としまして、瀬戸内海環境保全基本計画の変更案。それから、参考資料1としまして、瀬戸内海における湾・灘ごとの海域特性について。参考資料2、瀬戸内海環境保全基本計画の新旧対照表。参考資料3が、前回(第5回)の小委員会の議事録となってございます。

 また、各委員のお手元には、瀬戸内海の環境保全資料集、瀬戸内海における今後の目指すべき将来像と環境保全再生のあり方についての答申、瀬戸内海の環境の保全に関する府県計画と、COD、窒素・リンに係る総量削減基本方針の四つの資料をご用意させていただいております。これらにつきましては、毎回配らせていただきたいと思っておりますので、委員会終了後も席に置いていただければと思います。

 以上でございます。

 不足がございましたら、事務局にお申しつけください。よろしいでしょうか。

 それでは、本日の会議は、中央環境審議会の運営方針に基づき、公開とさせていただいております。

 なお、プレスの方は、これ以降の写真撮影等はお控えくださいますよう、よろしくお願いいたします。

 それでは、この後の議事の進行に関しましては、岡田委員長にお願いしたいと思います。

 岡田委員長、よろしくお願いします。

○岡田委員長 かしこまりました。

 委員の皆様方、大変ご多用の折、ご出席いただきまして誠にありがとうございます。特にこの時期は、どの委員会もなかなか委員の先生方が顔をそろえるというのは難しい時期になっております。今日、ここに出てきていただいた委員の皆様方、特に心から感謝いたします。ありがとうございました。

 それでは、本日は15時終了を目途に議事を進めさせていただきますので、ご協力をお願いいたします。

 早速ですが、議事に入りたいと思います。

 最初の議題は、瀬戸内海環境保全基本計画の変更についての審議となっておりまして、事務局から、じゃあ、ご説明をお願いいたします。

○名倉閉鎖性海域対策室長 それでは、資料2と資料3、それから途中で参考資料1を交えましてご説明をさせていただきます。

 今回、先般いただいたご意見をもとに、資料を変更しているというのが主な点になっております。

 まず、資料2につきまして、ざっと説明させていただけますでしょうか。

 これは前回、参考資料として出させていただいたものでございますけれども、先般のご意見も含めて、修正しているところもございます。今回は、基本計画の資料3の案と一緒にご議論いただければと考えております。

 ざっと全体をご説明させていただきますと、まず、これは変更のポイントということで、今回、基本計画がどういう経緯でどういうふうに変更されるかというのを簡単にまとめたものということになっております。

 まず、背景及び経緯ということで、この基本計画の位置づけとして、瀬戸内海の環境保全特別措置法に基づいて政府が定めるものであるということで、一番最初は昭和53年に閣議決定されまして、平成6年に一部変更、平成12年に全部変更というのがされたということになっております。その後、10年以上が経過いたしまして、さまざまな新たな課題が出てきたということで、平成24年の10月に、いわゆる在り方の答申というのが出されております。その後、平成25年4月に、この小委員会が設置されまして、平成26年夏ごろを目途に基本計画の変更を考えているということでございます。

 この答申の概要につきましては、まず瀬戸内海には三つの価値があるということで、「庭」「畑」「道」に例えられるような価値があるであろうということ。それから、今後の目指すべき将来像として、こうした三つの多面的価値・機能が最大限に発揮された「豊かな瀬戸内海」、海域の状況や特性に応じた「豊かな海」をつくっていこうというのが将来像ということでございます。

 この答申を踏まえまして、今回、基本計画を変更していくということでございますけれども、これはまだ議論中ではございますけれども、主立った点といたしましては、これまで計画の中で進捗管理に係る規定がなかったということで、計画の期間を設けて、施策の進捗状況について点検をするということを明確化するということ。それから、「豊かな瀬戸内海」ということで、生物多様性の観点から、藻場・干潟等の保全も含んだ沿岸域環境の保全・再生・創出を新たに目標立てしたということ。それから、水質管理について、地域性とか季節性に合った水質の管理が重要であるということで、水質保全の目標に管理の観点を追加したということ。それから、生物多様性の観点からも、水産資源が生態系の構成要素であり、限りあるものであるために、持続可能な水産資源管理の推進を新たに目標立てしたということでございます。

 その下に、絵で描いておりますけれども、現行計画としては、大きくは水質の保全、それから自然景観の保全という目標を立てておったところでございますけれども、今回の計画については、沿岸域環境の保全・再生・創出という観点、それから水質の保全・管理という観点、自然景観・文化的景観の保全、それから持続可能な水産資源管理の推進ということで、大きな目標、施策については、こういうことで取りまとめまして、その下のところですけれども、森・里・川・海のつながりに配慮した地域における里海づくりの観点、科学的データの蓄積・順応的管理のプロセスの導入についての観点を追加するといったことが、今回の基本計画では主なポイントになるのではないかと考えているところでございます。

 次に、資料3で、本文につきまして、前回のご意見を踏まえまして修正をしているものでございます。これもこれまでと同様に、一番左のところが今回基本計画の変更の案ということになっております。それから、その右にあるのが現行の基本計画、その右にあるのが平成24年10月にいただいた在り方の答申ということで載せております。

 今回、変更の案のところで、青字で見え消しをしているところが、前回の案からの修正点ということになっております。基本的に、修正点を説明させていただきたいと考えております。

 まず、1番に計画策定の意義、2番に計画の性格というところがございますけれども、これについては、特にご意見はなかったのではないかと考えております。

 3番、計画の範囲ということでございますけれども、瀬戸内海というところについて、括弧書きで法律の何条に規定する瀬戸内海ということで書いておったところでございますけれども、逆にわかりにくいのではないかというようなご指摘があったかと思います。法律何条とか、政令も関わってくるということになりますと、書き下しますとかなり大変なことになるということで、この基本計画自体が、瀬戸内海環境保全特別措置法に基づくということで、その中での瀬戸内海というと、特措法の瀬戸内海であろうということで、逆にこの括弧書きの記述はなくてもいいのではないかと考えて、今回消しております。

 それから、その下の第2というところで、計画の目標というところがございますけれども、前半部分は、これは文章がちょっと長かったということで、修辞的な修正を加えております。

 3段落目のところで、「そこで」という文章を入れておりますけれども、これは前回、この例えば「庭」「畑」「道」に例える例え方ですとか、あと全体の書き方として、生物多様性の保全の観点ですとか、持続可能な利用の観点が薄いのでないかというご指摘をいただいたかと考えておりまして、そうした観点も当然ながら含めて考えているということを明らかにしておいたほうがいいのではないかということで、そこで、この計画の目標については、豊かな生態系サービス(海の恵み)を国民全体が将来にわたって継続して享受し、かつ生物が健全に生息している状態に保っていくためということを入れております。これはちなみに現在の在り方答申の中に、こういうことが言われておったというものでございます。

 あと、最後のところで、「沿岸域環境、水質等が互いに強く関連し合うことを考慮しつつ」ということを入れておりますけれども、これはこの後、沿岸域環境ですとか、水質のことを目標として書いていくわけですけれども、それがそれぞれ関連し合っているという観点は出すべきであろうというご指摘に基づくものでございます。

 めくっていただきまして、3ページ目でございますけれども、上のほうの(3)というところで、一部「堆積した有機物の分解等に起因する」というところ、消したところがございますけれども、これは後で下のほうの水質の(3)に持っていったというものでございます。

 それから、「底質」の後に「及び窪地」というのを加えておりますけれども、施策のところで、窪地に対する施策もあるということで、この目標にも入れておるものでございます。

 それから、(4)でございますけれども、海砂利の採取のところで、書き方が弱いのではないか、基本的に禁止すべきではないかというご意見をいただいております。現在、実際に海砂利採取しているのは、大分県で一部ございますけれども、これは県に確認したところ、河口閉塞対策としてもやっているというものだということですので、そういう目的であるものであれば、ここでいうところの海砂利の採取からは除いてもいいのではないかということで、海砂利の採取などに、(河口閉塞対策等を除く。)ということにしております。そうすれば、それ以外のものは、現状としてはないということで、「厳に抑制されている」というような書きぶりにしております。

 それから、(5)のところ、海面の埋め立てに当たってということですけれども、「やむを得ない場合においては」というのがありますけれども、これも特にこの文章として必要がないのではないかということで、削っております。

 それから、2番で水質の保全・管理に関する目標ということの(1)のところですけれども、水質環境基準というところに括弧書きを加えておりますけれども、水質環境基準については、現在検討中のもの、今後検討されるものもあるであろうというご指摘をいただいておりますので、(今後設定されるものも含む。)という形にしております。

 それから、(2)で下水道等の生活排水対策を書いておりますけれども、その下に(3)というのを加えております。これは前回の議論で水質に関する書き方が少なくなっているのではないかと、1番で沿岸域の環境といった目標を分けたことで、水質への書きぶりが少なくなっているというご指摘をいただいておりますし、また、底質環境と水質との関わりというのに触れておくべきではないかというご指摘をいただきましたので、(3)として1項を立ち上げまして、「水質及び底質は互いに影響を及ぼす関係であることから、底質環境に悪影響を及ぼす水質の悪化を防止するとともに底質環境の改善の措置が講ぜられていること」としております。

 それから、(6)のところでございますけれども、これも同様に、海水浴場とか潮干狩場等の触れ合いの場については、上のほうの沿岸域環境の(2)で触れておりますけれども、水質の観点もあるのではないかというご指摘がございましたので、「ふれあいの場等の水質が良好な状態で保全されていること」ということで、水質の観点も入れているものでございます。

 それから、めくっていただきまして、4ページ目でございますけれども、第3というところで、目標達成のための基本的な施策というのを書いておりますけれども、3段落目に里海づくりの手法というものを書いているところがございますけれども、森・里・川・海、それぞれつながっているので、そういう観点を出すべきではないかというご指摘がございましたので、「森・里・川・海のつながりに配慮しつつ」という言葉を入れております。これはその後空白になっておりますけれども、その下、「配慮しつつ、地域における里海づくりの手法を導入し」ということで、つながる文章ということにしておいていただけますようにお願いします。

 それから、めくっていただきまして、7ページ目でございますけれども、沿岸域環境の保全・再生・創出の(4)でございますけれども、海砂利の採取についてですけれども、これは先ほど申し上げたような形で、河口閉塞対策等という観点を除くと、厳に抑制するということでいいのではないかということで、「厳に抑制するものとする」と書いております。ちなみに、これは基本計画という性格上、なかなか禁止するということは書けないのではないかということで、現在とり得る最大の書きぶりとして、こういう書きぶりにしております。

 それから、その下の(5)のところでございますけれども、「府県の環境影響評価」のところを消しておりますけれども、これは環境影響評価の条例については府県に限らないのではないかということで、この部分は消しております。

 それから、その次のページでございますけれども、8ページ目で、2番で水質の保全・管理の(1)で水質総量削減制度等の実施というところですけれども、ここで総合的な削減対策などに括弧書きで(大阪湾を除く瀬戸内海において)云々というところでございますけれども、これは特にここで書く必要がないのではないかというご意見がございましたので、削除をしております。

 それから、その下のところの(エ)でございますけれども、「洗剤中の燐の削減」云々でございますけれども、これも今の時代にそぐわないのではないかというご指摘がございましたので、削除しております。

 それから、その下の行で、「地域における海域利用の実情に応じて、より効率的な」という文章を入れて、排水処理技術について修飾しておりますけれども、これは排水処理技術についてより具体的なことを記載すべきではないかとか、効率という観点でも考えるべきではないかというご指摘を受けたものでございます。

 それから、その下のところで、「総量削減制度の削減目標量の範囲内において」というところを削っておりますけれども、これも先ほどと同様、特に書く必要はないのではないかというご意見を踏まえたものでございます。

 それから、次のページでございますけれども、(3)で水質及び底質環境の改善ということで1項挙げておりまして、目標のところで挙げましたので、施策についても挙げておりますけれども、「底質環境に悪影響を及ぼす水質の悪化、堆積した有機物の分解等に起因する水質改善の阻害については、海域への汚濁負荷量の削減等を推進するとともに、必要に応じ、浚渫や覆砂、海底耕耘等の底質環境の改善対策と組み合わせるなどの適切な措置を講ずるよう努めるものとする」というふうにしております。

 それから、めくっていただきまして、10ページ目の一番上の(6)のところでございますけれども、これはもともとその他の措置となっておったところに、海水浴場の保全その他の措置ということで、海水浴場、潮干狩り場、海辺の自然観察の場等の自然との触れ合いの場等の水質について良好な状態で保全するというような観点を入れております。

 それから、その次のページでございますけれども、4番の持続可能な水産資源管理の推進等というところの一番下の段落でございますけれども、水産資源の管理について、遊漁者のことをまず書いておったんですけれども、まずは漁業者が来るのではないかということで、「漁業者はもとより」ということにしております。その後については、修辞的な修正でございます。

 それから、次のページ、めくっていただきまして12ページ目でございます。一番上のところが5番の廃棄物の処理施設の整備、処分地の確保についての記述の中ですけれども、「南海トラフ巨大地震等に備えた」というところについて、南海トラフ巨大地震に限らないのでないかということでご指摘をいただいております。そう考えますと、必ずしも地震にも限らないということでございますので、「大規模災害等に備えた」ということにさせていただいております。

 それから、その下の8番の基盤的な施策の(1)でございますけれども、ダイオキシン類対策特別措置法の「施行」というふうになっておりましたけれども、施行から随分たちますので、「運用」というふうに変更をさせていただいております。

 それから、その下の(2)でございますけれども、「環境保全に関する」という部分については、特に消す必要がないのではないかということでご指摘をいただきましたので、その復活をさせております。

 それから、その下の本文のところの5行目でございますけれども、水質管理に加えて「及び底質改善」というのを、ご指摘を踏まえて入れております。

 それから、14ページ目でございますけれども、8番の(7)のところで、「海外」の閉鎖性海域との連携となっておりましたけれども、国内でも連携していく必要があるのではないかというご指摘をいただきましたので、「国内外」ということにさせていただいております。

 その次の15ページのところの計画の点検のところから、点検のときの指標について今回事務局の提案というのを入れておりますけれども、これを見ていただく前に、参考資料1をご覧いただけますでしょうか。

 この参考資料1で、湾とか灘ごとの海域特性がどうなっているかということを取りまとめております。これは環境省の委託調査で取りまとめたものでございます。もともと平成24年10月の答申の中では、海域に応じた豊かな海をつくっていこうということになっておりまして、この基本計画に基づいて、今後、府県計画というのがつくられていくことになりますけれども、この府県計画の中では、例えば湾・灘ごとにどういう海をつくっていこうというようなことを書いていただくのが望ましいのではないかということを考えておりまして、そうしたときに、それぞれどういうような特性であるのかというのをまとめておいたほうがいいのではないかということで、作業をしたものでございます。

 ちなみに、必ずしも湾・灘ごとに分けるかどうかというのは、府県にお任せする部分ですけれども、どういう区分にするかとか、どういうふうにまとめていくかとかについては、それぞれ検討をいただくことになろうかと思います。

 あと、湾・灘ごとの名称ですとか、どこからどこまでが何湾で何灘かというところも、いろんなご意見はあるかもしれませんけれども、これについては当方で通常使っている湾・灘ごとに整理をしてみたものということで、あくまで参考ですけれども、情報共有として、今回、参考資料として出させていただいたものでございます。

 目次のところを見ていただきますと、当方として通常使っているのは1番から12番までございますけれども、紀伊水道、大阪湾、播磨灘、備讃瀬戸、備後灘、燧灘、安芸灘、広島湾、伊予灘、豊後水道、周防灘、響灘というのを通常使っているというものでございます。

 ざっとどういうことが書いているかということを、ページをくりながら一緒にご覧いただければと思うんですけれども、1ページ目のところから、紀伊水道、これは東側から西側のそれぞれの湾・灘について説明をしておるというものでございます。

 1ページ目のところでは、まず紀伊水道について湾・灘の概況ということで、地理とか地形がどうなっている、それから、その下では自然環境がどういう状況だというようなことがありまして、その下に流域として一級河川の状況ですとか、流域の状況についてまとめております。それから、その下の丸のところで、景観・レクリエーションということで、この沿岸地域の特産品のことですとか、伝統行事とか文化に関わること、あと、観光ですとかレクリエーションに関する状況というのをここでまとめております。

 2ページ目に行っていただきまして、産業、都市計画の現況というのを表しておりまして、産業については各県で、県全体、紀伊水道を取り囲んでいる県の全体の状況を表しているというものでございまして、一次産業とか二次産業、三次産業、それから、それぞれの製造品の出荷額等を、主立ったものについてまとめているというものでございます。

 それから、3ページ目の下のところから漁業についてまとめておりますけれども、これも各県について、県の中での瀬戸内海側の状況をまとめているものです。

 ちなみに、4ページのグラフでは、その県の漁獲高と、あわせて水質の状況というのを同じグラフにしておりますけれども、これは答申の中でこういうグラフをつくっておったので、それと同様に取りまとめたものということでございます。水質のグラフの左側は窒素とかリンについて一緒にまとめたもの、右側については、底層のDOについてあわせて載せたものということになっております。

 ちなみに、先ほども申し上げましたけれども、これは紀伊水道のところに書いておりますけれども、県全体のものになっておりますので、必ずしも紀伊水道について表したものではございません。これは水産物の漁獲高が、こういう漁獲量が県ごとにまとまっているので、そういう形でまとめたものでございます。

 あと、5ページのところで、それぞれの主立った漁獲量の種類について載せておりますし、5ページの下のグラフでは、養殖の状況について載せております。養殖の状況についても、一部、情報が出ていない、秘匿措置になっているというものについては、情報はございませんので、載せておりません。

 5ページの下のところから、海運業とか港湾計画について記載をしております。

 6ページのところで、埋め立ての現況について載せております。これも県単位です。

 6ページの下のところから、水質とか底質とか、生物の状況について載せております。ここも評価として横ばいとか、上回っている、下回っているとかというものもございますけれども、これも委託調査の中でやったものでございますので、それぞれについてどうこうということではございませんけれども、ご参考ということでございます。

 水質の重立った項目のグラフが8ページのところに載せておりますし、9ページには、平成23年のコンター図という形で載せております。

 9ページの下のところ、環境基準値を下回るということなので、環境基準を達成している割合を表しております。

 10ページのところで、外海からの流入負荷ですとか、底質の状況について載せておりますし、11ページには、底生生物など生物の状況、それからガンカモ類の状況について載せております。また、赤潮とか貧酸素水塊の発生状況についても載せております。

 11ページの下のところから、環境保全対策の現況ということで、浅場・窪地の修復状況、それから汚水処理の状況について載せております。

 それから、12ページのところでございますけれども、有害化学物質等の対策の進捗状況ということで、PRTRに基づく公共用水域への排出量というのを載せております。

 それから、13ページのところで海岸ごみの状況について載せております。

 また、13ページの真ん中辺りは、環境保全、再生活動の状況について、イベントの数と参加者ということで載せているものでございます。

 14ページのところからは大阪湾でございまして、同じく湾・灘の概況というのを載せておりまして、15ページのところから産業、都市計画の現況というのを載せております。

 16、17、18辺りが漁業の状況について載せているものでございます。

 18ページからは、海運業、港湾計画についてございますし、埋め立ての状況についても書いております。

 19ページから、水質・底質・生物の現況ですけれども、19、20、21辺りが水質の状況、経年変化ですとか、コンター図について載せております。

 22ページが底質・生物、23ページで赤潮・貧酸素の現況について載せています。

 23ページの3分の1ぐらいのところから、環境保全対策の現況について載せております。

 26ページ以降が播磨灘でございまして、26、27辺りが湾・灘の概況でございます。

 27ページの下のところから、産業・都市計画の現況というのを載せております。

 28ページの下のところから、漁業についての状況を載せております。

 31ページ目から、海運業・港湾計画の状況というのがございます。

 32ページ以降が、水質の状況でございます。

 35ページのところから、底質の状況をコンター図で載せております。

 35ページの下からは、生物の状況について載せております。

 36ページのところから、環境保全対策の現況について載せております。

 めくっていただきまして、40ページのところから、備讃瀬戸でございまして、湾・灘の概況がございまして、41ページからは産業・都市計画の現況がございます。

 42ページ以降が、漁業の状況でございます。

 45ページのところから、水質・底質・生物の現況というのを載せております。

 50ページのところから、環境保全対策の現況でございます。

 53ページのころからが備後灘でございまして、湾・灘の現況がございまして、55ページから漁業の現況があると。

 58ページのところから、海運業・港湾計画の状況がございまして、59ページのところから、水質・底質・生物の現況がございます。

 63ページのところから、環境保全対策の現況というのを載せております。

 66ページからが燧灘でございまして、湾・灘の概況というのがございまして、67ページから産業・都市計画の現況。

 それから、68ページから漁業の状況。

 70ページからは、海運業・港湾計画の状況がございまして、71ページから、水質・底質・生物の現況というのが続きます。

 76ページから環境保全対策の現況がございまして、78ページからは安芸灘でございます。湾・灘の概況がございまして、産業の現況がございまして、80ページから漁業について。

 82ページからは、水質・底質・生物の現況になります。

 87ページのところで、環境保全対策の現況というのを載せております。

 89ページからは広島湾でございまして、湾・灘の現況がございまして、産業の状況、漁業の状況、水質・底質・生物の現況、環境保全対策の現況ということになっておりまして、101ページ目からは伊予灘でございます。これも同様の情報が続いているというものでございます。

 114ページのところから、豊後水道についての情報がございます。豊後水道については、漁業については漁業法で瀬戸内海の範囲に豊後水道が含まれていないということで、若干情報が限られておりますけれども、現在把握している範囲で載せております。同様に、水質・底質・生物の現況というのがございまして、環境保全対策の現況があります。

 124ページからは、周防灘について同様の情報がございまして、137ページから響灘でございまして、響灘も漁業については先ほどと同じ状況でございますので、限られた情報ですけれども、載せているということでございます。

 参考資料1につきましては、こういう状況でございますけれども、これはあくまで当方で取りまとめたものということで、こういうものも参考に、今後、例えば湾・灘というような水域に着目した計画というのが、府県計画の中でつくられるということを期待しているものでございます。

 資料3に戻っていただきまして、資料3の15ページでございますけれども、第4の計画の点検というところで、幾つか指標についてのこういう指標で今後点検していけばいいのではないかということで書いておるものでございます。

 まず、柱書きの文章で、「この計画の点検の際には、水質及び底質の汚染状態を示す項目、水温等のほか」というのがございまして、ここで表しているのが、今ご説明さし上げたような、全ての項目を指標として載せるのはあまり適当ではないのではないかということで、そういうものはあるとして、それ以外にこういう指標が考えられるのではないかということで、指標を挙げていったものでございます。

 あと、「なお」というところで、数値化しにくい要素を含むような取組については、「具体的な施策の実施事例等により取組の状況を把握する」ということで、今回も、部会前のこの小委員会の中でも点検作業をしていただきましたけれども、その中でも、必ずしも数値によらずに、こういう例があるといったような事例についてはご紹介させていただいておりますけれども、そういうやり方もあり得るのではないかということでございます。

 挙げておるのは、目標に則したような形で、主に沿岸域環境の保全・再生・創出に関する指標として、こういうものがあり得るのではないかということで、藻場・干潟・砂浜・塩性湿地等の面積ですとか、渡り鳥の飛来数、里海の取組箇所数、自然海浜保全地区の指定数、海水浴場の数、海水浴場の利用者数、水浴場の水質判定基準の達成状況、海砂利採取量といったようなことが指標として考えられるのではないかということで載せております。

 それから、その下に、主に水質の保全・管理に関する指標としまして、水質汚濁に係る環境基準の達成状況ですとか、汚濁負荷量、汚水処理人口普及率、下水道高度処理実施率、漁場改善計画策定漁協の養殖生産量シェア、漁場改善計画数、家畜排せつ物法への対応状況、エコファーマー認定件数、化学物質排出移動量届出制度(PRTR)に基づく公共用水域への届出排出量、水浴場の水質判定基準の達成状況、環境技術実証事業実施件数といったようものがあるのではないかということでございます。

 それから、主に自然景観・文化的景観の保全に関する指標として、国立公園利用者数、景観法に基づく景観計画の策定自治体数、森林面積、森林整備(造林)の実施面積、保安林指定面積、林地開発許可処分件数、都市公園面積、都市計画法に基づく風致地区指定面積、都市緑地法に基づく特別緑地保全地区指定面積、重要伝統的建造物群保存地区選定件数、史跡、名勝、天然記念物等の国指定件数、重要文化的景観選定件数、海岸漂着物回収量、エコツーリズム推進アドバイザー派遣件数、エコツーリズム地域活性化支援交付金の活用団体数。

 それから、主に持続可能な水産資源管理の推進に関する指標として、漁業生産量とか保護水面指定数というのが考えられるのではないかということでございます。

 それから、その下に文章として書いておりますけれども、瀬戸内海の特措法の第4条に基づいて、次のページになりますけれども、府県計画を作成していただきますけれども、この府県計画において、地域の実情に応じて、上に挙げた指標のほかに、下記にあるような指標から選択とか追加して点検を行うといいのではないかということで、選択とか追加することが想定される指標として幾つか挙げております。これは選択・追加してということでございますので、これを全部やりなさいということではなくて、どれかを選んでいただくとか、それぞれ府県に考えていただくことにはなりますけれども、想定されるということで挙げているものでございます。

 主に沿岸域環境の保全・再生・創出に関する指標としては、藻場・干潟等の保全・再生・創出箇所数とか面積があり得るのはないかとか、潮干狩場の数とか、底質環境の改善箇所数というのがあり得るのではないかということでございます。

 また、水質の保全・管理に関する指標としては、合流式下水道の改善率があるのではないかということでございます。

 自然景観とか文化的景観の保全に関する指標としては、魚つき保安林の指定面積とか、景観形成地区等の指定件数ですとか、史跡、名勝、天然記念物等の府県での指定件数、文化的景観の府県選定件数、沿岸地域の海関連伝統行事数、海底ごみ回収量、環境保全活動のイベント数、環境保全活動の参加者数、臨海部における親水空間の数とか、釣り公園等の釣り場の数。

 それから、水産資源管理の推進に関する指標としては、漁場整備事業の実施箇所数とか、水産動植物の採捕禁止区域等の設定数とかというのが考えられるのではないかということで挙げたものでございます。

 資料につきまして、ちょっと説明が長くなりまして、申し訳ございません。

 以上でございます。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。

 それでは、ただいまのご説明に関するご質問、ご意見等がございましたら、お願いいたします。

 では、どうぞ。長屋委員、どうぞ。

○長屋委員 3ページのところで、水質の保全・管理に関する目標のところがございます。これは括弧書きで(今後設定されるものも含む。)と書かれているんですが、私としては、多分この内容は、現在、環境基準の専門委員会で議論をされているというふうに伺っております下層DOと、それから透明度の基準、これらを含むものだと思っているんですが、私もこの場で何回か、今検討されている環境基準の中身につきましては、相当、いろいろこの問題に、今回の検討にも関係すると思われるので、ご説明を願いたいというふうに何度か発言もさせていただいたんですが、いまだにそれについて説明がない中で、そこも当然としてここに影響するものだという書かれ方なんですが、なぜこのことについて説明がされてこなかったのか、また、どのようにこれに対応しようと思っているのか、その点をまずお伺いしたいと思います。

○名倉閉鎖性海域対策室長 今ご指摘のあった項目につきましては、専門委員会を設置いたしまして、そちらで議論をしているということで、直接的には、そちらでの議論を想定しているものでございます。

 今回、この(今後設定されるものも含む。)というのは、それに限らず、前回のご意見で、これから決められるものもあるのではないかというご指摘があったものに対応したものでございまして、どの項目ということで考えておるものではございませんで、一般論であろうかと考えております。

○長屋委員 私が質問をしているのは、なぜこの場で説明が、その中身について、検討の状況でも考え方でも、されていないのかということを伺っているんです。要するに、この基本計画の中身は、そのような新しい基準が定められても、ここで打ち出していただいている新しいいろんな政策というのは、非常に私どもとしては期待を持っているんですが、これには影響しないということなのかどうなのか、そこをちょっと伺っているんですが。

○宮崎水環境課長 水環境課長でございます。今、室長から申し上げましたように、現在、専門委員会の場で、別の場で議論を進めていただいているところでございまして、やっとヒアリングを通していろいろな方々、各方面のご意見を頂戴したという状況でございまして、まだ下層DO、この言葉遣いも含めて、どういう言葉遣いがいいのかも含めて、まだ決まったわけでもありませんでして、もう少し専門委員会の議論が必要ではないかなと考えておるところであります。

 ただ、事務局といたしまして、水環境部会で何も進捗状況をご報告しないというのも変な話ですので、ある程度進捗した段階で、中間報告的なことはさせていただきたいと思っておりますが、この瀬戸内海小委員会に、この会とちょっとタイミングが合っていなくて、説明をまだ申し上げていないというところは、お詫びをしなければいけないのかなと感じておるところであります。

○長屋委員 よろしいでしょうか。

○岡田委員長 はい、どうぞ。

○長屋委員 瀬戸内海についてのあり方検討会が設けられ、いろんな議論をしてきていただき、私どもとしては大変ありがたいと思っております。そういう中で、新しい基軸も打ち出していただいた。ここにありますように、目標とする将来像の中にも、「豊かな瀬戸内海」というものを目指していくんだと。それから、1ページ目にございますように、生物が健全に生息している状態に保っていくということが掲げられている。しかし、資料3の9ページの基本計画の変更案の2(3)「水質及び底質環境の改善」において、底質のDOについても、有機汚濁といいますか、汚濁物質をコントロールするということが書いてあるんですが、要するに、この中で検討されている透明度の問題と下層DOの問題、これをどのような手法を持って決めた基準を達成していかれようと思っているのか伺いたい。

 要するに、私どもとしては、透明度をよくするということは、植物プランクトンの数を減らせばいいんです。プランクトンを全部根絶やしにすればいいんです。すればするほど透明度は上がるんです。それと生物生産との関係というのは過去の論文にもあるわけでして、相当強い相関があるわけですから、要するに透明度を環境基準として設けていく、それをどの程度にするかということは別にして、透明度が良い海をつくっていくんだということは、ようやく、きれいな海だけではなくて、豊かな海をつくっていかなきゃならないと瀬戸内海部会で議論していることとどのように整合していくのか。そのことについて何の説明もない中で議論が行われていくことについては、私どもとしては、非常に疑義を感じるところですね。ここはしっかりとした答弁をいただきたいと思います。

○宮崎水環境課長 先ほども申し上げましたように、環境基準の設定の考え方を今整理しているところでありまして、どのような環境基準を設けるのが望ましいのかと、わかりやすい環境基準といたしたいと、そういった辺りを整理しているところでありまして、対策の話は、またその後のラウンドでできればと考えております。必ず環境基準の達成のための対策とセットでというふうには、私どもとしては考えておりませんでして、いろいろな対策は出てくると思いますので、有機汚濁物質の今おっしゃったようなコントロール以外の対策も交えて、総合的に考えていくということになると思いますので、それはまたもう少し時間をいただきたいと考えているところでございます。

○長屋委員 透明度に限って、有機汚濁以外をコントロールする以外の手法というのはあるんですか。対策は今後考えますというのは、そのこと自体も私も問題だと思うんですが、それ以外の方法で、透明度を上げる方法というのはあるんですか。

○岡田委員長 若干誤解があるかもしれませんが、透明度の基準をつくるということと、豊かな生物、もしくは生態系を守るということは、もともと矛盾しないと。ですから、透明度をともかく高くするんだということを目標にして、透明度の基準をつくっているわけではありません。要するに必要に応じて、非常に高い透明度を求める海域もあれば、別の海域では透明度は低くてもいいということは、環境基準をつくることと当てはめることは別でございますので、ご懸念のようなことは、あるとしたら、今度は個別の湾・灘ごとに、このくらいの透明度にしてください、もしくは底層DOはここまでにしてくださいという、それぞれの地域からの要望を出していただくということによって、当てはめをしていくことになると思いますので、今、委員がおっしゃるようなご懸念はないと思って、少なくとも私どもは透明度、それから溶存酸素の基準をつくろうとしております。

○長屋委員 私は、そのことについても非常に懸念を持っています。どこかの池の水の透明度を上げようとしているのではないんです。瀬戸内海の浜ごと灘ごと、場所によって、透明度を高めていく、その地域だけの透明度を上げる方法というのはあるんでしょうか。私は、全体に相当程度の透明度を高めない限り、今、透明度の低いところについても、透明度を上げるということは難しいと考えていますが、技術的にどのようにやるんですか。

○岡田委員長 それは技術的に、場所によって、先ほどのここにも出ていますが、例えば窒素、リンの処理基準を多少変えるとかを含めて、可能だと考えています。もちろん流動がありますから、それがどういうふうに拡散して混合するかというのも計算した上で、どこだったら可能かというのを具体的にこれからやっていく段階にあると思っています。現時点においては、あくまでもこれだけの透明度がこの海域で必要か、必要でないか、その根拠はどういう生態系を守りたいのかということで決めている段階で、ご承知のように、例えば透明度の基準というのは、3メートルとか、2メートルから8メートルまであります。瀬戸内海全部を8メートルにするなんていうことは、もちろんあり得ない。わかりません、それはないと思っているんですが、3メートルにするところがあるとか、それはやはり目的に応じて決めていくと。ただし、おっしゃるように、湾・灘ごとに勝手に決めて矛盾が出ないようにするかどうかというのは、これから当てはめの議論でちゃんとやっていくべきものであると思っております。

 これは公式答弁というか、委員長として、今、スタディをしている段階で、委員の多くが多分ご理解している考え方だと思います。そういう意味において、長屋委員がご心配なことは極力ないように、というか、ないように考えていくというのが、これからの実際の当てはめ、それから対策を考えていく段階での議論になるかと思います。

○長屋委員 私だけが理解をしていないのかもしれませんけども、今、委員長が言われるように、ある海域でそこの透明度を高めたいという場合には、そこの海域についての窒素、リンをいわば相当強くコントロールしていくということですよね。その海域が私どもがかねがね言っております生物生産といいますか、例えば海苔の養殖について起こっているような問題、これが海域として重なる重ならない問題もあるかもしれませんけれども、透明度を上げていこうというターゲットにされた海域というのは、相当、今よりも強い窒素・リンの規制を行う。そのことがどういう影響を与えるかということについて、ここはどれぐらいまでのことについての議論がされているのか明らかにしていただかないと。私どもとしては理解できません。

○岡田委員長 それは、現時点においては、どの委員も、計算の結果とか予測が出ていませんので、きちんとした答えは多分誰もできないはずです。ただし、その議論をする段階で、きちんとご意見を出していただきたいと。そうすれば、それを踏まえて、できる限り、それぞれのご要望、もっと透明度の高いのが欲しいというご要望の方もいらっしゃいますし、それから、海苔のためにというか、いろんな目的のために、もっと透明度は低いほうがいいというご要望の方もいらっしゃるかと思います。それはやはり関係者で合意して決めていくというプロセスをこれからとっていく段階になりますので、今こうだというのは、ちょっと無理かと思います。

○長屋委員 私はこの場でも説明をしていただきたいと何度もお願いしてきましたが、何の説明もされていない。透明度の問題については特にしていただきたい。そもそも透明度を環境の指標にするということ自体の問題というのは、それは水環境部会でやっていかれるんでしょうけど、専門委員会の中で。それも、ある時間を区切って検討がされていると伺っています。私どもとしては、生物生産と透明度には、強い相関があるわけですから、私どもとしては、透明度を環境基準に持ち込んで、設定をして、それをいわばコントロールしていくといいますか、高めていくというような目標を掲げていくことは、漁業関係に大きな影響が出るというふうに思わざるを得ません。ですから、そのようなことを環境省で考えられるのでしたら、私ども漁業生産を行っている立場からして、魚の数を、資源を減らしていくということが、この瀬戸内海部会の前に環境審議会の水環境部会の中でやられるということであれば、私どもの立場からすると、これは組織を挙げてこの問題については反対を申し上げていく、このことを申し上げたいと思います。

○岡田委員長 決して魚を減らそうという目標で、透明度の基準を決めようとしているわけではありません。

 よろしいですか。

○長屋委員 私どもの意見は申し上げたとおりです。

○岡田委員長 承りました。

○長屋委員 この場でなぜ説明をしてくれないのかもわからない。決まってからこの場に持ち込まれる。そういうことでは、今回のこの問題について、私どもとしては決して納得できません。

○岡田委員長 はい、どうぞ。

○宮崎水環境課長 ですから、検討の場では、水環境部会の専門委員会の場では、漁業関係者の方にも前回専門委員会でお話を承ったところでありますし、いろいろなご意見をこれからも聞く場は多分あるでしょうから、そういう場で情報共有なり意見交換をさせていただければと思っております。

 何度も申し上げていますけれども、環境基準を今どうしようかという議論をしているわけでありまして、先ほど岡田委員長からもありましたように、対策の話ですとか、当てはめの話というのは、またその場で、その段階、その段階でご議論をいただきながらというふうになっていきますので、ご懸念のようなことは、私どもとしてはそんなにないのではないかなと思っておりますが、この場で、瀬戸内小委員会の場で説明がないというご意見に関しましては、確かに今までできておりませんので、それは先ほど申しましたように申し訳ありませんと思っておりますが、まだ、専門委員会の場の議論が十分まだ熟していないものですから、この場でご報告できるようなものにまだなっていないということで、ご容赦願いたいと考えております。

○長屋委員 最後に一言だけ申し上げますが、特に閉鎖性水域においては、透明度等を環境基準で置くことによって相当大きな影響が出ます。そのことをご認識いただいて、この瀬戸内海の部会でも私は発言をさせていただいているのです。閉鎖性水域については、特に影響が出るというお話を申し上げたいと思います。

 外海の水と交わるところについては、それなりの陸からの供給と、それから海の水の交換の中でやればいいんですが、瀬戸内海なり、それから東京湾なり、閉鎖性水域の透明度を上げるということは、その中の水の透明度を相当上げない限り、対象となる地域、浜における透明度は上がらないと私は思っておりますので、特に瀬戸内海のこの委員会の中で、この問題については、私は別途協議されるべき話だと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 ほかにございますか。

○本仲委員 ちょっとお尋ねしたいのですが、11ページ、一番下の5のところですが、廃棄物の処理施設の整備及び処分地の確保というところで、これは既設の廃棄物処理場なんかも含めて、保全のようなものも含めておいたほうがよいかと思うのですけど、これが解釈として入るかどうかなんですが。

 といいますのは、既に、河川の近くとか海に近いところの廃棄物処理場で老朽化が起きた場合に、廃棄物成分が外に流れ出るとかの問題が出始めるんじゃないかと懸念しております。そういうので、保全といいますか、何かそういう言葉が入ればいいかなと思うのです。もう入っているとすれば結構なんですが、どうなんでしょうか。

○名倉閉鎖性海域対策室長 概念としては入るものだと考えておりまして、こういう時代ですので、新しいものをどんどんつくっていくという、必ずしもそれだけでもなくて、これまであるものを整備していくというような観点は、入っておるというふうに考えております。

○本仲委員 言葉で「保全」とか、施設の「保守」といいますか、そういうのが入ったらいいのかなと。

○名倉閉鎖性海域対策室長 表題に「整備」という言葉がありますので、その「整備」というのは、新規の整備なのかとか、更新とか、改修というか、やりかえみたいなものを含めて、改修も含むかどうかということかなと思うんですけれども、基本的には入るというふうに考えていいのではないかと考えております。

○本仲委員 ありがとうございます。

○岡田委員長 じゃあ、どうぞ。

○細川委員 15ページの第4、計画の点検というのが今回初めて出てきたので、ここについて二つほど意見を言います。

 この15ページの第4の計画の点検というのは、一番最初に出てきている1ページの第1、序説の4の計画の期間の概ね5年ごとに点検を行うというものに対応した項目で、点検をするときには、こういうものを見ながら点検しましょうというふうにリンクしていると理解しました。

 その上での要望です。15ページの第4の文章のところで、計画の点検の際には、「これこれの状態を示す項目云々」という記述と、「これこれ次の指標を用いて取組の状況を把握するものとする」という記述とがあり、項目については、「状態を表す項目」と「取組を表す項目」というふうに二つに書き分けていると、この文章では読めます。しかし、記述項目内容を見てみると、「渡り鳥の飛来数」とか、「環境基準達成状況」とか、取組の状況というよりは、状態を表す項目に分類されたほうがいいようなものが混在しています。つまり項目のカテゴリー分けに少し混乱があるように思います。

 それで、一つは、指標については「努力の項目」、「状況の項目」、それから先ほど長屋委員からもいろいろ議論ありましたけど、「達成度を表す項目」(その海が豊かになるべしという大きな目標に対して、どれだけ達成したかみたいな項目ですね)、こういうような三つぐらいの区分に分けて項目を再整理しておいてほしいです。そうすると、これらの指標や項目を測ることが順応的な管理にとってより使いやすくなると思います。なので、もう一つは、項目の分類に合わせて、その目的・趣旨というんですかね、これをもう少し書き込んでいただけたらと思います。

 あわせて、15ページから16ページに、府県計画のときにはこんな項目もいいよというふうに文章が書いてありますが、府県計画についても、5年ごととは言わなくていいと思うんですけど、「適宜な見直し・点検をしてください」というような要望を書き込んだらいかがでしょうか。

 以上、2点です。

○名倉閉鎖性海域対策室長 ご指摘ありがとうございます。

 努力と状況と達成度というのが必ずしもきれいに分けられるのか、努力をすることで状況が変わるとかという面が出てこようかと思いますので、どこまでできるかわかりませんが、検討させていただきたいと思っています。

 あと、府県の計画のほうは、どこかに入れるのが適当かどうかというのは、どの部分にというのも検討したいと思いますけれども、状況としては、府県の計画は国の計画より頻繁に変えられているという状況はございます。それから、先ほどもちょっとお話が出ました総量削減の基本方針なりが出て、基本計画が改められたときには、府県の計画もあわせて変えられるということがございますので、国の計画よりは頻繁に変えられているものでございます。これは状況としてのご報告になっております。

○細川委員 すみません、言い忘れていました。16ページの上から2行目の「下記の指標から選択・追加して」と書いてありますけど、この指標からのみ選ぶというようにも読めますけど、別にこの指標でなくてもいいですよね。

○名倉閉鎖性海域対策室長 はい。

○細川委員 府県計画についての自由度を担保するのと同時に、「適宜、点検をぜひ行いなさい」というふうにご指導いただけると良いと思います。

○岡田委員長 今のところは修文していただければいいですね。

○名倉閉鎖性海域対策室長 はい。

○岡田委員長 ほかに。

○柳委員 二つありまして、まず、3ページの下から2番目、(6)の「海水浴場、潮干狩場等」、ここの「等」はいいんですけど、「自然とのふれあいの場等」の「等」は要らないんじゃないですか。日本語としておかしい。

 それからもう1点は、今、細川さんが言われた16ページの指標ですけど、前回、鷲尾さんから出た海洋保護区が全然出てこないんですよね。環境省は、瀬戸内海で海洋保護区を決めるつもりは全くないということなんですか。

○名倉閉鎖性海域対策室長 すみません、ちょっと検討させていただけますでしょうか。

○岡田委員長 はい、どうぞ。

○松田委員 1ページの下のほうにあります計画の目標と、それを達成するための具体的な施策といいますか、その関係について申し上げたいんですが、左の欄の計画の目標の真ん中辺に「円滑な物質循環の確保」という課題が書かれております。これは真ん中の現行計画の目標と比べるとわかるように、新しく入った課題です。それに対して、これを達成するための具体的な施策がどこに書いてあるかというと、12ページの上から2段目の6、目標達成のための基本的な施策の6番という意味ですね、ここはタイトルが「健全な水循環機能の維持・回復」となっていると。現行の小項目のタイトルをそのまま引きずったような形になっているんですが、ここに書いてある内容を見ますと、自然浄化能力の回復とか、いろいろ書いてあって、これは水だけじゃなくて、水や栄養塩や土砂などを含む物質循環のことが書かれていると思いますし、ほかに物質循環の施策はありませんので、この6番のタイトルは、「健全な水循環機能の維持・回復」というのを「健全な物質循環機能の維持・回復」に変えたほうがいいのではないかと思います。

 それで、少し内容が、物質循環という中に水循環も含んでいますよという意味で、そこの本文の書き出しの「健全な水循環機能の」というところを、例えば「水や栄養塩類、土砂などの健全な循環機能の維持・回復を図るために」というふうに直して、この6番の項目は、新しい課題の物質循環に対応させた内容にしたほうがいいように思うんですが、いかがでしょうか。

○名倉閉鎖性海域対策室長 すみません、ちょっとお伺いしたいんですけれども、例えば水と栄養塩は、まだ物質循環というのがわかるかなと思ったんですが、土砂とかも含めて、土砂も循環をするというのが適当でしょうか。

○松田委員 水と栄養塩だけでもいいと思います。ただ、ここだとどうしても水だけという形になっていますので、そうすると、目標との対応が悪いので、ここの「健全な水循環機能維持・回復」は、「健全な物質循環機能」というような形にして、中心的には水と栄養塩類というような内容がいいのかなと思いますが、どうでしょうか。土砂はちょっと言い過ぎでした。

○名倉閉鎖性海域対策室長 すみません、一つよろしいでしょうか。

 実は、その栄養塩という言葉はあまり使ってはおりませんで、この計画の中で栄養塩というと、まず何が栄養塩なのかというようなことから入って、結構、また話が複雑になるなということで、あえてといいますか、あまり使わないようにしてきたんですけれども、そうすると、栄養塩を定義づけた上で、この中に書くというようなご趣旨でしょうか。

○松田委員 そういう難しさがあるのであれば、あり方答申の上から7、8行目に、「円滑な物質循環を確保する」と書いてありますよね。だから、そのまま「物質循環」という言葉を使って、細目としていろいろと書かなくてもいいと思いますけど。ただ、水だけだとちょっと狭いという意味です。

○岡田委員長 では、これはほかとの関連もありますので、検討していただいてということでお願いします。

○足利委員 3点ほどあります。

 一つは、海砂利採取と埋め立ての件についてで、海砂利採取のほうは少し厳しい文言を入れていただけたんですけれども、埋め立てに関しては、ほとんど修正がなされていない状況です。やはり瀬戸内海もこれ以上埋め立てはしないと、いろいろ問題があるんだと思いますけども、なるべくならばしないと、もうちょっと文言を入れていただけるとありがたいなと思っています。

 それから、9ページに新しい文章が、2番の水質の保全・管理というところで入っているんですが、ここで「海域への汚濁負荷量の削減等を推進するとともに、必要に応じ、浚渫や覆砂、敷砂、海底耕耘等の」というところがあるんですが、これが、ともすると現場では何か一つの目的のために海底耕耘をしたりして、バランスが崩れるという現状が実際起きておりますので、できればそこに、例えば、後ろのほうに「動植物の生息・生育環境等の保全に十分に注意する」というような文言を、そこの環境をきちんと図った上での措置をということを入れていただけるとありがたいなと思っています。

 それともう一つ、先ほどの長屋委員さんのご意見に付随して、私も大分県とか中津市のほうでいろいろな委員をさせていただいているんですけど、とにかく漁業者の方から、水はきれいになったけど魚はいなくなったというのが、とにかく出ます。水質基準を一体どこまで厳しくされるんだろうかというのが、現場の漁業者の方たちはとにかくおっしゃいます。そういうときに、やはり地方行政の方たちも、基準があるので、それを遵守しなければいけませんというどうしても答弁になってしまっていて、本当に瀬戸内海、今どうなっていて、きれいにしたら魚がとれるのかとか、そこが私もわからないところなんです。水質基準のご検討の中身というのも、また随時教えていただけるとすごくありがたいなと、これは希望なんですけれども、お願いいたします。

○名倉閉鎖性海域対策室長 まず、埋め立てについてですけれども、今回は、砂利については実情を調べまして、書ける範囲で、現状を踏まえて、可能な範囲で対応をしたということでございます。埋め立ては、現実として、現実問題としてまだ続いているという状況がございますので、その状況の中で、どこまで書けるかということで、今あるような書きぶりになっているというものでございますので、現実としてどういう状況になっているかという点で、ご理解いただければと考えています。

 あと、9ページのところで、動植物等への配慮について、どこまで書けるかというのも、これは実際に事業をやっている主体等々ございますので、まずは少しどこまで言えるのかという点では、相談させていただければと考えています。

○足利委員 現状としてやっているから書けませんとなると、いつまでたっても減らす方向にはならないと思うんですね。ですから、できる限り、特に干潟・藻場とかは潰さない方向でいくという方針はやっぱり示していかないと、今やっている都道府県があるので、そこに配慮してというのをしていると、いつまでたっても変わらないのかなというのはあります。もちろん現場の皆さんのご苦労もわかるんですけれども、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。

○名倉閉鎖性海域対策室長 必ずしも現状を全部追認するということではございませんで、現に、この基本計画の中に書いたり、そのほか審議会の中でいろいろ指針とかも出していただくことで、現実として減ってきてございますけれども、その中で、どこまでできるかというような書き方をしているつもりでございます。

○岡田委員長 では、岩崎委員、どうぞ。

○岩崎委員 岩崎です。

 海砂のお話がありました。前回同様の指摘になるんですけど、前回は、抑制するよう努めるから「厳に抑制する」ということで、それが最大限とおっしゃるんですが、私からすると、やはり甘い。在り方答申の「原則禁止」という文言、禁止という言葉がこれになぜ盛り込めないか、僕はよく理解できないんですけど。やっぱり在り方答申より後退した印象は拭えないし、基本的には、海砂利採取を容認しているのではないのかという印象を受けます。現に計画の点検の指標にも、海砂の採取量というのが入っている。これはどうなのかなと思いますね。

 「禁止」という文言は置いておいて、この問題は、国の役人は交代されるから、わからない人がいる。念のため申し上げておきますと、80年代以降、関西国際空港の地盤改良、もしくは各地の生コン需要で、膨大な海砂利が瀬戸内海の底から失われて、それによって生態系に致命的に近い大打撃を与えた。その反省から、地元の地方公共団体では、98年、広島県以降、次々と採取をやめて、2006年の愛媛県でもって止まったと。大分のような特殊なケースは別にしてね。その強い危機感と反省があるわけです。

2000年当時の当計画においては、そこまでまだ国の危機感はなくて、これは国会でも議論になったことはご承知かもしれませんけども、基本的には、やむを得ない採取は認めようという発想に立っていた。ところが、その後、この十数年で状況はがらっと変わっているわけです。地元は、もうなくそうというふうになっているのに、国が、今の埋め立てはまだとっているからやめられないんだということになれば、まさにもう大手を振って、国としてもこれはやめるべきだと。もし「禁止」という言葉が使えないなら、採取しないのを原則とするよう、もうちょっと強いメッセージをこの計画で出して、それで府県計画につなげると。そういうほうがよろしいんじゃないかと思います。

 というのも、やはりこの文を見ると、前回をほとんど引っ張っているんですね。現計画と見直し案を見ると、「厳に抑制する」というのが上へ入っているだけで、どうやってとるかとかという話はそのまま持ってきていると。これを読むと、とることを前提としているように見られても仕方がない。この間、言い忘れたんですけど、代替骨材の研究開発を促進すると言っています。これは相当促進されています。鉄鋼所の鉄鋼スラグの開発・利用も含めて、もうかなりこの十数年、地元の現場は官民で相当な努力をしている。だから、あえて書く必要もないことなんです、実は。ないとは言いませんけれども。そのことも、十数年前の認識と現在の認識は瀬戸内海の沿岸地域では大きく変わっていると。そこが、この文言においては、私に言わせると、あまり反映されていない。そこはやはり問題ではないかと思いますね。

 ということで、このことはもう少し踏み込むべきだと思いますし、私どもの新聞社は、90年代以降、海砂採取に禁止を呼びかけるキャンペーンをずっとやってきました。その立場で私がここに入っているとすれば、この文言は、これでよしというわけにはなかなかいかないという意見を述べさせていただきます。

○名倉閉鎖性海域対策室長 海砂利の採取につきましては、先ほどおっしゃっていただいたように、今回は「厳に抑制」というふうにしておりまして、基本的には、現状としても、一部のこういう河口閉塞対策等のものを除いてはないものと考えております。

 そういう状況であることを確認するために、指標化しておいたほうがいいのではないかということで考えて、指標にしているものでございますけれども、委員おっしゃったように、例えば採取しないのを原則とするというほうがより望ましいということであれば、それはあり得ると思いますし、指標化しないということもあり得ますし、あと、「やむを得ない場合」とかも削ってしまえということであれば、削るということも考えられますけれども、ただ、そのほうがよろしいでしょうか。というのは、例えば「原則とする」ということであれば、原則じゃないこともあり得るのかもしれないと考えますと、一応、予防線として、こういう場合には、こういうことは考えておいたほうがいいですよねと言っておいたほうがいいのかなということで置いておるものでございますけれども、もし削ったほうがよろしければ、削りたいと思っております。

○岩崎委員 ですから、この案の最初のときに申し上げたのは、基本的に、最近はやりのコピペの印象があるんです。前回の文言を否決した上で、それを修正するというのを恐らく事務局としては原則にしておられると思います。これに関しては、さっき言ったように、状況は変わっていると。万が一採取した場合の手当てをどうするかという文が必要だったとしても、同じことをコピペする必要はないと思います。状況は変わっています。となると、この章については、全面的な改稿があってしかるべきかと思うんですが。

○岡田委員長 よろしいですか。じゃあ、そういう方向でご検討ください。

 ほかにございますか。じゃあ、池委員、どうぞ。

○池委員 水質のところですけれども、今、環境省の政策としては、水生生物の保護という視点で、化学物質の基準の強化の議論も出ていますので、化学物質に関する記述では、「水生生物の生息状況等に係る基準も視野に入れ」というような文言をどこかに入れたほうが、時代というか、今の水質規制の動向と整合しているかなと思います。ちょっと探したんですけれど、見当たらないようですので、そのような記述をどこかに入れていただければと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 じゃあ、長屋委員、どうぞ。

○長屋委員 15ページの点検の項目の中でございます。一番最後にある水産資源管理の推進に関する指標で、ここでは漁業生産量が書かれているんですが、漁業生産というのは、いろんな要素にこれは左右されるということでございますから、結果としての生産量ということでは、なかなか水質の問題や何かの指標ということは難しいと思います。

 ですから、ここは生物生産ということであれば、植物プランクトンによる基礎生産が大きくそれを規定していくわけですから、やはり基礎生産量を指標として設けていっていただくと。そういうことが、全体に豊かな海というものを志向されていく基本計画と整合するものになると思っていますので、ぜひご検討いただきたいと思っています。

 それから、「持続可能な水産資源管理」という言葉なんですが、資源の管理となると、ここは漁獲における管理を指すことが多いものですから、ここは「水産資源の維持・管理」と入れていただくことによって、生物生産のいろんな規定を、この中でどう実施していくかということも含まれていくと思いますので、そこはご検討いただきたいと思います。

 あと、8ページでございます。洗剤の問題については、削除するという案ですが、私ども漁業関係の女性部の活動において、今も、合成洗剤についての問題意識を持ちながら運動を行っているところでございます。この部分を除くということについて、もう少し説明をお願いできればと思います。

 それと、最後、9ページでございます。先ほどの問題とも関連をするんですが、底質環境に悪影響を及ぼす水質の悪化のところで、ここでも環境基準を先取りされているのかもしれませんが、底質の環境を改善するために、海域への汚濁負荷量の削減というものを主としてやっていくんだと。それに加えて、必要があれば浚渫とか覆砂を行っていくと。私どもとしては、下層のDOの問題については、海砂利採取や航路設定によってできた窪地が底層のDOについても影響を大きく与えているものだと思います。ここは貧栄養化をさせることによって底質の環境を変えていくんだということを主に持っていかれると、先ほどと同じことが発生すると思います。そこはしっかりと、専門委員会で議論がされているんだと思いますが、その原因をはっきりさせた上で、講じる手というものは順位を決めて、この中に書き込んでいただきたい。これは要望でございます。

 以上でございます。

○岡田委員長 では、どうぞ。

○山田委員 教えていただきたいんですけれど、15ページです。左側のカラム、瀬戸内海の環境保全計画の変更案、一番右のカラムが在り方の答申となっております。左側のカラムには、いろんな項目の指標があって、右側にも指標が書かれているんですけれど、これとの関連はどう考えればよろしいですか。ちょっと指標の内容が異なるように思います。

○岡田委員長 どうぞ。それと、さっきの洗剤の話。

○名倉閉鎖性海域対策室長 今の指標のことにつきましては、在り方の答申の中で、こういう指標が考えられるのではないかということで示していただいたものでございますけれども、それも参考に、どういう指標であれば、この基本計画の点検の際に使い得るか、データが入手できるかどうかとか、それぞれの目標を点検するのにふさわしいかどうかという観点を考えて、左側のご提案にさせていただいたものでございます。

○山田委員 そうすると、基本計画には、左側に書かれているもののみを考えておられるということでしょうか。

○名倉閉鎖性海域対策室長 この基本計画の中では、これを今回、事務局案として示させていただいたものでございます。

○山田委員 わかりました。ただ、右側の答申なんですけれど、例えば水質・水環境の保全に係る指標の例とされまして、ここでは透明度、下層DO、それから赤潮の発生件数とか、いろいろなものがございます。特に左側のカラムと右側のカラムの違いは、水質や底質の状況の反映である生物に関する指標がほとんど書かれていないということなんですね。だから、答申に書かれたことは、この基本計画にもう少し反映されたほうが、私はいいのではないかと思います。

 それともう一つ、ここの答申なんですけれど、例えば下から三つ目のダイヤの中の水生生物、ダイヤの中の生物多様性に係る指標の例なんですが、それの第1行目です。「水生生物・底生生物・海浜植物の種類数・個体数」とありますけれど、この底生生物というのは、一番下のほうのダイヤの底質環境の改善に係る指標の例として、ぜひ、このような生物項目を瀬戸内海環境保全計画の指標として加えていただければと考えております。

○名倉閉鎖性海域対策室長 さまざまな水質に関する項目、水生生物に関する項目というのは、第4の計画の点検というところの1行目で、今回、青字で書かせていただいたところで、「水質及び底質の汚染状態を示す項目、水温等のほか」と書いておりますけれども、先ほど参考資料1でも少し説明させていただきましたけれども、集め得る項目というのは、さまざまなものがございまして、一つ一つ挙げていくのが適当なのか、それとも、例えば底生生物の状況とかについては、通常も環境省なりで調査をしているので、そういう項目については、一つ一つ挙げるのではなくて、こういう項目のほかというような形で、そういうのは当然ながら点検のときには集めるというか、毎年やっているものでございますので、点検に活用するけれども、そういうものと違うものの中で、こういうのが考えられるのではないでしょうかということで出させていただいたものでございまして、一つ一つ挙げていくこともできますけれども、そうすると、かなりたくさんになりますので、そこの部分については、もうあるであろうということで、わざわざ挙げなかったというものでございます。

○山田委員 わかりました。そうすると、左側のカラムも、もともと右側のカラムにあるものは指標として考えているものとして、それにつけ加えるものとして、左側のカラムがあると。そのように解釈してよろしいということですね。

○名倉閉鎖性海域対策室長 いや、必ずしも全てではございませんで、これを検討した上で挙げているものになりますので、右側に挙がっているものであっても、情報としては、実際にはなかなか集められないのかなというような項目はございますので、そういうものについては、必ずしも入っているというわけでもございません。

 どこまで書き込むかということについては、そうは言いつつ、ここに挙げているもので、先ほど参考資料1で説明させていただいたものにもございますので、どこまで入れ込むのが適当かということについては、もう一度再検討させていただければと考えております。

○山田委員 ぜひお願いしたいと思います。

○名倉閉鎖性海域対策室長 先ほどの洗剤の部分ですけれども、現状として、そういう活動が行われているということであれば、また、もとに戻すということにさせていただきたいと考えております。

 あと、もう一つよろしいでしょうか。

 先ほど、ここの持続可能な水産資源管理のところで、維持・管理とおっしゃったんですけれども、これは目標のところの書きぶりと合わせているんですけれども、目標のほうも合わせてそういう形でということでございますか。わかりました。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 大分予定の時間を過ぎましたが、特に何かございますか。

○長屋委員 今、山田委員が言われたところ、非常に大事なところだと思っています。今、室長は一つ一つという言われ方をしていますけど、全く入っていないんです。要するに全く入っていないというところですから、ここは、いろんな生物的な指標というのをぜひこの中に入れていくということをご検討いただきたい。そのことが、さっき私が申し上げたような、生産者といいますか、漁業者等のいろんな懸念というものを少しでも説明していく材料になっていくのではないかと。ぜひ、そこはご検討いただきたいと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 じゃあ、最後にどうぞ。

○横田委員 今回の計画改定というのは、かなり従前の保全という観点から、水産資源の管理も含めた再生・創出という方向に舵を切られたのかなと考えております。そういう意味で、文言の使い方なんですけども、一つは「管理」という言葉と「保全」という言葉が若干気になりました。「管理」という言葉は、3ページの先ほどいろいろご議論ありました「水質の管理」という単語、これは多分、例えばDINの供給とか、そういうものも含めた非常に広義な意味で「管理」という言葉をお使いなのかなという形で理解をさせていただこうかなと思っています。「保全」という言葉なんですけども、今回の計画の変更は、最終的には国民の方にわかりやすくお伝え申し上げて、その趣旨を理解していただけることが重要かなと思っております。そういう意味では、このタイトルなんですけども、環境保全基本計画、これは恐らく法律用語になっているから変えにくいとは思うんですけども、例えば副題でもおつけになられて、例えば恵み豊かな瀬戸内海の将来への継承に向けてとか、保全・再生に向けてとか、単なる保全、保護する、守るという意味だけじゃなくて、今回の計画はこんなふうに幅広の観点で変えましたということをわかりやすく表現できるような術をお考えいただけたらなと。これは意見として申し上げておきます。

○岡田委員長 ありがとうございました。

 これも事務局で検討していただければと思うんですが、本日、たくさんのご意見をいただきまして、ありがとうございました。全て今日の場で事務局が答えたというか、こういうふうに直しますというところまで行っていないものが残っております。これにつきましては、申し訳ございませんが、委員長預かりとさせていただいて、私と事務局で調整させていただきます。その上で、パブリックコメントにかけるということにさせていただければと思います。

 もちろん、パブリックコメントですので、その後、最終的に成案になるまでご議論いただく機会もありますし、場合によっては、パブリックコメントにご意見をいただくのも一向に構わない。ルール上、いいんですよね、当然ね。委員の皆様方がご意見をいただくのも結構かと思います。特に今日はざっと見ていただいて、細かい点等でも、もしお気になることがあったら、ぜひ、事務局にご意見をお寄せいただければ、最終的にいいものになるかと思いますので、よろしくお願いいたします。ということで、よろしいでしょうか。

 ありがとうございました。それでは、パブリックコメントにかけさせていただくということで進めたいと思います。

○岩崎委員 そのパブリックコメントを出す前の案というのは、我々が見ることはできないんですか。

○名倉閉鎖性海域対策室長 座長と事務局でと考えておりますけれども。

○岩崎委員 委員長預かりは了承しますが、そこに、委員の中にも今日みたいに異論が多々ある場合の解釈はどうされることになるんですか。

○名倉閉鎖性海域対策室長 一つは、パブリックコメントの後も、この小委員会は開催いたしまして、ご意見はお伺いしたいと思っておりますけれども、どうしましょう、パブリックコメントにかけようとしているものを一度、皆様にお送りするなりということで…。

○岩崎委員 ただ、パブリックコメントも公開されますから、それを見ていただければ同じことだと思いますので。

○岩崎委員 しかし、いわゆる異論、反対意見を欠いたまま多数決という手続をもしとるとすれば、それなりの意見交換は要るような気もするんですが、どうでしょうか。

○岡田委員長 異なる意見がパブリックコメントで当然出てくると思いますので、それは最終的な委員会で決定させていただくということでいいかなと思っているんですが、まずいですか。パブリックコメントで、皆さんが同じ意見を出してくれる保証はもちろんありませんので、当然、いろんな意見は出てきます。それは最後にもう一度、この委員会でご審議いただきますので、そのときにご意見を賜ればと思いますが。

○岩崎委員 そこで、修正の余地ありということですか。

○名倉閉鎖性海域対策室長 はい。

○岡田委員長 よろしいですか。

 ありがとうございました。それでは、事務局にお返しいたします。

○西田閉鎖性海域対策室長補佐 ありがとうございました。

 それでは、岡田委員長とご相談をさせていただきまして、最後、詰めた上でパブリックコメントをさせていただきたいと思います。

 まだ日にちは決められないんですけども、大体30日前後の期間、パブリックコメントをかけまして、その結果を取りまとめた上で、再度、この小委員会にご報告させていただきたいと思います。

 なお、次回の小委員会の日程につきましては、事務局としましては、6月中・下旬ごろにさせていただきたいと思っております。後日、委員の先生方のご都合をお伺いしまして、調整をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 また、本日の議事録についてですけども、速記がまとまり次第、お送りさせていただきます。ご確認をお願いしまして、全員の確認をいただいたものを環境省のウエブサイトで公開させていただきたいと思っております。

 以上でございます。

○岡田委員長 それでは、以上をもちまして本日の小委員会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

午後3時14分 閉会

ページ先頭へ