中央環境審議会 水環境部会 瀬戸内海環境保全小委員会(第4回) 議事録

議事次第

  1. 1.開会
  2. 2.議題
    1. (1)前回委員会の追加資料について
    2. (2)瀬戸内海環境保全基本計画の変更についての審議
    3. (3)その他
  3. 3.閉会

議事

午後1時30分 開会

○西田閉鎖性海域対策室長補佐 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第4回瀬戸内海環境保全小委員会を開会いたします。
 委員の皆様におかれましては、お忙しい中ご出席をいただき、ありがとうございます。
 さて、本日の出席状況でございますが、現在、委員23名のうち、13名のご出席をいただいております。
 なお、大塚委員、白山委員、池委員、大久保委員、沖委員、工代委員、横田委員、鷲尾委員につきましては、ご欠席とのご連絡をいただいております。
 また、長屋委員につきましては、30分ほど遅れて来られるとのご連絡をいただいております。細川委員につきましては、もうしばらくでお着きになると思います。お二方がお着きになりましたら、15名のご出席となる予定でございます。
 それでは、議事に先立ちまして、宮崎水環境課長からご挨拶を申し上げます。

○宮崎水環境課長 環境省水・大気環境局水環境課長の宮崎でございます。水環境部会の第4回瀬戸内海環境保全小委員会の開会にあたりまして、一言ご挨拶申し上げます。
 委員の皆様方には、平素より環境省の諸施策、環境施策の推進にご理解、ご協力を賜りまして、誠にありがとうございます。また、本日はご多忙の中ご出席を賜りまして、ありがとうございます。
 瀬戸内海の環境保全のため、これまでも瀬戸内海環境保全基本計画等によりまして各種施策を行ってきたところでございますけれども、本日の委員会では、瀬戸内海環境保全基本計画の変更の審議にあたりまして基本計画の変更案の骨子を示させていただきたいと考えております。
 本日ご用意いたしました変更案の骨子につきましては、今日も机の上に置いてございますけれども、昨年10月にご答申いただきました「瀬戸内海における今後の目指すべき将来像と環境保全・再生の在り方について」の中で掲げております、多面的価値や機能が最大限に発揮された豊かな瀬戸内海を今後目指していこうという趣旨・内容に沿ったものでございます。この答申に加えまして、更にこれまで第2回、第3回と関係省庁や関係府県の皆様方からご発表いただきました内容をつけ加えさせていただきまして、事務局で作成したものでございます。
 本日はこの変更案の骨子につきましてご審議をお願いしたいと考えておりますので、どうか忌憚のないご意見を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

○西田閉鎖性海域対策室長補佐 続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。
 一番最初が議事次第、その次が配席図となっております。そのあと、資料1が本小委員会の委員名簿、資料2が第3回瀬戸内海環境保全小委員会での質疑・意見に対する回答、資料3-1が瀬戸内海環境保全基本計画の構成変更案、資料3-2が瀬戸内海環境保全基本計画の変更案(骨子)、それから、参考資料といたしまして、瀬戸内海環境保全小委員会の前回の議事録でございます。
 また、各委員の皆様のお手元には、瀬戸内海の環境保全資料集、「瀬戸内海における今後の目指すべき将来像と環境保全・再生の在り方について(答申)」、「瀬戸内海の環境の保全に関する府県計画」「化学的酸素要求量、窒素含有量及びりん含有量に係る総量削減基本方針」の資料をご用意しております。この4冊につきましては、毎回使わせていただきたいと思っておりますので、委員会終了後も机の上に置いていただけたら結構でございます。
 資料は以上でございますが、不足等ございましたら、お申しつけください。
 本日の会議は、中央環境審議会の運営方針に基づきまして、公開とさせていただいております。
 なお、プレスの方々につきましては、これ以降の写真撮影等はお控えいただきますよう、よろしくお願いいたします。
 それでは、この後の議事の進行につきましては、岡田委員長にお願いいたしたいと思います。岡田委員長、よろしくお願いいたします。

○岡田委員長 委員の皆様方におかれましては、ご多用の折りご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
 本日は15時半の終了をめどに議事を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくご協力のほどお願いいたします。
 早速ですが、議事に入りたいと思います。最初の議題は、前回委員会の追加資料についてということになっております。事務局からご説明をお願いいたします。

○西田閉鎖性海域対策室長補佐 それでは、資料2をご覧ください。タイトルは「第3回瀬戸内海環境保全小委員会での質疑・意見に対する回答」となっておりますが、第3回以降に委員の先生方からいただきました質問と意見もこちらにまとめております。それに対する各府県等からの回答ということでご説明させていただきたいと思います。
 1番は兵庫県のヒアリング資料に関する説明に対する質疑でございます。BOD、CODの環境基準の達成状況の推移のグラフがございましたけれども、そのうちの13年から17年で下がっておりました。その理由は何かという質問がございました。それに対する兵庫県からの回答でございますけれども、窒素、リンによる植物プランクトン増殖など内部生産によるものと考えられるということでございます。
 2番に①②③がございますけれども、モニタリング関係で、底泥の採取方法はどういう方法をとっているかという質問でございます。それに対して、①、河川についてはスコップ採取もしくはドレッド方式、これは容器を用いて引っかく方式で採取する方法でございます。海域についてはスミスマッキンタイヤ、これはバケットで上からつかみとる方式の一つでございますが、それによって採取を行っているということでございました。
 ②の鉛直方向の分布は分析しているかということに関しましては、鉛直方向には調査していないけれども、環境基準超過など測定結果に異常があった場合は調査を検討するということでございます。
 ③のPCBとダイオキシン用の底泥は同時に採取するほうが効果的ではないかというご質問でございますけれども、これに対しましては、PCBは常時監視測定計画に基づき調査をしております。河川では県内主要河川の流末で、海域ではCOD環境基準点を中心に毎年度調査を行っていると。一方、ダイオキシンについてはダイオキシン法施行により、ダイオキシンの発生源が著しく減少したと考えられることから、河川、海域とも各主要地点でローリング調査を実施しているという回答でございました。
 次に、奈良県の関係でございます。3番としまして、奈良県は瀬戸内海に直接接していないため、大和川のBODの削減を主に行っていると思われますが、瀬戸内海の窒素、リンの削減という観点ではどのように考えているかというご質問でした。それに対する奈良県からのご回答は、奈良県には4つの処理場がございますが、それらすべて高度処理を導入して窒素・リンの削減を図っている。それぞれの処理方式と除去率につきましては、別紙のとおり提出をいただいております。
 2枚めくっていただきますと、右下に「1」とページを打っておりますが、処理方式が下半分にありまして、その処理水質と除去率が整理されております。CODにつきましては、89.5~91.7%除去、窒素については75~81.1%、リンについては82.3~100%というような除去率を得ているということでございます。
 1枚目に戻っていただきまして、次に4番、河川浄化施設の維持管理について、汚泥の処理はどのように行っているのかというご質問がありました。奈良県の回答としましては、年1回、施設の堆積汚泥をバキュームで吸い取り、処理を行っている。また、月1回の水質測定の際には流入口付近の堆積土砂の清掃を併せて行っているということでございます。河川浄化施設としては、BODの除去を目的としておりますが、総量規制の観点で窒素及びリンの除去も合わせて期待できるということでございます。
 5番目にまいりまして、海とのつながりについて、どのような視点から取り組んでいるのかというご質問に対しましては、奈良県は海なし県ではありますが、山・川・海の健全な水循環の形成の観点から各種施策に取り組むこととしており、特に来年度、平成26年度には奈良県で「全国豊かな海づくり大会」の開催を予定しているということでございます。
 次のページにまいりまして、岡山県のヒアリングに関することです。養浜事業は維持が困難、だけれども、どのように対策しているのかという質問でございます。それに対して岡山県からの回答は、養浜事業の実施箇所については、現在のところ、砂の流出や底質の悪化などの問題は生じていないために、特段の対策は行っていないということです。
 次が、福岡県の関係でございます。7番ですけれども、ムラサキイガイを利用した海水浄化実証研究という発表がございました。これに関して、効果と実用化の可能性がどのようなものかというご質問です。それに対する福岡県のからの回答は、この実証研究は、大型生物を用いた生物学的環境修復研究の一環として実施していて、水質環境の修復生物に濾過食性二枚貝を選定し、洞海湾では当時優占種として出現していたムラサキイガイを用いて研究を行った。この手法は赤潮対策に適しており、また、施設が浮き漁礁として活用でき、回収した二枚貝は堆肥化も可能で、環境教育の教材にも適していることから、海域生態系の保全に有用であることが確認されたということでございます。
 この修復の有用性はある程度確認できたのですけれども、一方でこの研究を行った場所が港湾海域であったことから、研究施設としての規模拡大は困難であったと。現在、この施設は環境教育施設として活用されているということでございます。
 8番目もムラサキイガイの事業についてです。定量的なデータがあれば示してほしいということで、それに対する回答です。当該実証施設で、施設の存在しない対象地区と比べて15~45倍の個体数の魚類を蝟集した。それらが摂餌場所や隠れ場所となって利用していたことから、浮き漁礁としての機能は確認した。また、毎年約600人ほどの小学生が環境教育施設として利用している。数値的なことで言いますと、海水中の窒素の取込み速度は940mg/m2/hと高く、干潟やアサリの取込み速度の3~310倍に相当したということでございます。このようにこの施設は赤潮対策として有効であるものの、全窒素濃度の高い海域において全窒素濃度の低減効果が劣るということで、その場合には発生源対策と併用されることが期待されるというコメントでございました。
 次に関係省庁ということで、第2回のときに省庁ヒアリングをしていただきましたけれども、そこからの引き続きのご意見、ご質問でございます。9番としまして、ふん便性大腸菌群数は何の平均値なのかということでございます。これについては、この資料の一番最後の右下に「2ページ」と振っておりますが、そのページ番号の横に「出典:環境省水浴場水質等調査について」という文書の一部でございますけれども、「測定結果の数値の取り扱いについて」の1の(3)に平均値の計算方法を記載しております。下線を引いておりますけれども、測定地点における日間平均値を算出し、これらを平均して期間平均値として算出していると。また、1水浴場において複数の調査地点がある場合には、各地点の期間平均値を算出し、これらを平均した数値を当該水浴場の平均値としているということでございます。
 資料の2枚目に戻っていただきまして、最後の回答になりますけれども、10番の河川浄化施設の汚泥処理の状況、また、河川浄化施設は総量規制の視点からどういう役割を持っているのかという、国交省の取組に対する質問だったと思います。これは国交省からの回答でございます。国が瀬戸内海に流入する河川に設置している直接浄化施設は24施設あるそうですが、すべての施設について河川の維持管理の中で状況を確認し、必要に応じて汚泥除去を行っており、洪水時に一緒に流すことはしていないということでございます。
 また、河川の直接浄化施設は河川の水質改善を目的に設置されております。一般的にはBODの低減を目的とし、効果の把握もBODを指標として行っている。このため、総量規制の対象となるCOD、窒素、リンについての削減効果は一般に把握されておらず、総量規制における定量的な位置づけは行われておりませんけれども、定性的には瀬戸内海の水質改善に資するものと考えているというご回答でございました。
 資料2の説明は以上でございます。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明に関するご意見、ご質問等がございましたら、お願いいたします。

○田中委員 細かいことなんですけれども、奈良県の回答でいただいたデータの中に4つの浄化センターのデータが入っているんですが、吉野川は瀬戸内ではないですよね。参考までに入ったというふうに考えていいんですかね。

○西田閉鎖性海域対策室長補佐 そうですね、ここで挙げていただいているのは県所管内のということで、参考にということだと思います。

○岡田委員長 ほかにございますか。
 よろしいですか。
 それでは、次の議題、瀬戸内海環境保全基本計画の変更についての審議でございます。事務局からご説明をお願いいたします。

○名倉閉鎖性海域対策室長 それでは、基本計画の構成の変更につきまして、資料3-1と3-2を使ってご説明させていただきます。本日、骨子の案をお示しさせていただくわけでございますけれども、骨子にあたるものは事務局としては目次の構成と考えておりまして、今回は目次の構成についてご説明させていただいて、ご審議いただきたいと考えております。
 資料3-1と3-2の関係でございますけれども、資料3-1は、右側に現行基本計画の目次構成、左側に変更の案を書いたものとなっておりまして、矢印を引いているのは、どこに書いてあることがどういうふうに移動なり集約されるといいのではないかというような大体の動きがわかるような形にしております。
 それから、資料3-2は、後でご説明させていただきますけれども、一番左側に変更案ということで目次の案、これは資料3-1の左側と同じものを書いております。それに対しまして、現行の計画でどういうことが書かれているかということと、在り方の答申ではそれに関連してどういうことが書かれているかということ、それから、施策とか関係法令としてはどういうものがあてはまっていくかということをご説明したものでございます。
 まず資料3-1に従いまして概略ご説明させていただいてから、3-2に入ってまいりたいと思っております。
 資料3-1でございますけれども、現行のところでは第1で序説というものがございまして、その序説の中に計画策定の意義とか、計画の性格、計画の範囲というものが入っております。事務局の案としましては、ここの部分に計画の期間というものを入れてはどうかと。ちなみに、赤の太字で書いておりますのは、主な新規の事項ということでございます。この計画の期間というのは、今回の基本計画の変更の議論自体が、前回平成12年に現行の基本計画ができているわけでございますけれども、特に何年たったらどう変えるとかいうようなプログラム的な規定が盛り込まれていなかったということもございまして、今後その形を進めていくというよりも、昨今の様々な流れの中でどれぐらいの目安で考えることになるかということですので、計画の中で大体の目安期間を設けることにしてはどうかということでございます。
 それから、第2には計画の目標がございます。現行の計画では、目標の1番としまして水質保全等に関する目標、2番としましては自然景観の保全に関する目標というのが載っております。それぞれについて(1)から(5)までございますけれども、これは、後で資料3-2で現行計画の中身を見ていただくとわかりますように、文章がずらっと書いているということになっておりまして、表題的には設けておりませんけれども、大体何が書かれているかということを想定して、今回、表題的に書いたものでございます。今後どうしていくかということはありますけれども、現状の書きぶりのようなことでいいのではないかと考えておりますけれども、大体どういうことを書いていけばいいのかということを想定したものでございます。
 ちなみに、計画の目標と第3の目標達成のための基本的な施策というのが幾分重なったような形になっていると。現行計画でいきますと、計画の目標の中に水質保全等に関する目標というのがあって、第3の基本的な施策の中には水質汚濁の防止というのが1番に位置づけられておりまして、2番には自然景観の保全に関する目標というのがあって、第3の施策のほうには自然景観の保全というものがあるんですけれども、第3のほうにはそれ以外の事柄もいろいろ入っているということでございますけれども、今回の変更におきましては、ある程度似通った項目をまとめると同時に、目標と施策を関連づけるということをしてはどうかと考えております。ただ、まとめきらない項目もあろうということで、なかなか整理しきれない面もございますので、ある程度の整理を行ってはどうかというのが今回の案でございます。
 今回、現行の計画というのはあるんですけれども、先ほど課長の挨拶でも申し上げましたように、昨年、答申をいただきまして、今後豊かな瀬戸内海をつくっていこうという将来像の方向性が示されていると。答申の中では、瀬戸内海の価値として「庭」とか「畑」とか「道」とか、将来像のイメージとして「美しい海」とか「多様な生物が生息できる海」とか「にぎわいのある海」ということがうたわれておりますけれども、現在の様々な施策を考えますと、それがそのままこのイメージのどれにあたるとか、どの価値にあたるというのは見にくいところがありますけれども、できるだけ豊かさを表現していくことを考えてはどうかということで、今回の変更の案を考えております。
 そう考えますと、1番としまして、赤い字の「沿岸域環境の保全・再生・創出に関する目標」を設けてはどうかと考えております。現行計画の中では水質保全等に関する目標の中で言われていたようなことから、できるだけ豊かさに該当するようなものをピックアップして、頭に持ってきてはどうかと考えておりまして、1番として、沿岸域環境という目標をつくりました。そして、括弧内では、沿岸域における藻場・干潟・砂浜・塩性湿地等の保全というものを持ってきてはどうかと。これは、今の目標の中では、1番の水質保全等に関する目標の中で(4)として、藻場・干潟等の保全というものがございましたけれども、答申の中で、藻場・干潟だけではなくて、砂浜とか塩性湿地もうたわれているということもございまして、そういうものも含めて位置づけてはどうかというものでございます。
 それから、2つ目に自然海浜等の保全ということで、これは、現行も1番の(5)で自然海浜等の保全というものがございますので、それを持ってきてはどうかと。また、底質に関することも言われておりますので、(3)として底質の改善を持ってきております。
 (4)、(5)につきましては、海砂利採取の抑制とか海面埋立の抑制。これは現行の目標の中では位置づけられていないのですけれども、先ほど申し上げました目標と第3にあたるような施策の連動を考えた場合に、施策のほうで海砂利とか埋立てについては書かれておりますので、それについても目標を書いていくようにしてはどうかというものでございます。
 また、(6)の環境配慮型構造物の採用というのは、現行計画の中で特に触れられていない項目かと思いますけれども、答申のほうで掲げられていたということで、ここの1番に入れて整理するのがよいのではないかと考えているところでございます。
 次に、「美しい海」ということも言われておりまして、当然ながら、瀬戸内海の水質のことも言っていかなければいけないということで水質の保全、それから、管理ということで、水質の管理手法についていろいろ考えていこうということも答申の中でも言われておりますので、管理に関することも目標の中に位置づけてはどうかというものでございます。
 (1)としまして、現行の計画の目標の水質保全の(1)、(2)に書いてあるようなことをまとめて、水質環境基準の達成・維持とか、汚濁負荷の削減とか管理について書いていってはどうかということでございます。先ほど申し上げましたように、ここの部分については次回以降の議論になるのですけれども、これを表題にするというよりは文章で書いていくことになるのではないかと考えております。
 それから、水質関係でいきますと、生活排水対策の推進ということで、施策に書くようなことと連動させるとこういうものが出てくるのではないかということ。
 それから、有害化学物質等の対策ということで、現行、水銀とかPCBということも言われている部分もありますので、そういうことも書いていけるのではないか。
 それから、(4)として、油流出事故の未然防止措置とか、事故発生時の防除体制の整備について書いていってはどうかということでございます。
 3につきましては、これまでも自然景観の保全ということで目標を掲げておりましたけれども、これまでこの小委員会でも自然景観に加えて文化的景観もかなり議論があったと承知しております。そういう意味では自然景観と並べて文化的景観にも触れていくのが適当ではないかということでございます。
 1つ目としまして、国立公園とか国定公園とか自然公園の要素と、自然環境保全地域の指定とか保全に関することを書いていけばいいのではないかということ。
 (2)では、緑の維持とか保護・管理について書いていってはどうかということ。
 それから、現行の計画でも文化財の保全について書いておりますので、(3)で文化財の保全について書いていってはどうかということ。
 (4)では、海岸の清浄の保持ということで、現行でも書いているようなことを書いていけるのではないかということ。
 それから、(5)としましては、新規の項目でございますけれども、これまでのヒアリングでもエコツーリズムといった、平成12年当時からすると新しい動きも出てきておりますので、そういうことも盛り込んでいけるのではないかということで、書いていってはどうかということでございます。
 第3としましては、そうしたものに対してそれぞれ施策をつけていくということでございます。1としましては、沿岸域環境の保全・再生・創出を設けまして、(1)では藻場・干潟・砂浜・塩性湿地等の保全等を入れてはどうかというものでございます。これは、現行の計画の中では第3の3番で浅海域の保全というものがありまして、そこに藻場・干潟の保全というものも書いておりますので、そういうものを入れていってはどうかということでございます。あと、例えば8番で失われた良好な環境の回復といったことも書いております。
 (2)としまして、自然海浜の保全等ということでございますが、現行の計画でも3番の浅海域の保全等の中に自然海浜の保全というのが位置づけられております。
 (3)としまして、底質改善対策、窪地対策の推進ということでございます。昨年の答申の中でも底質改善はかなり重視されておりますけれども、現行の計画でも幾つかのところで底質については書かれております。例えば、11番の海底及び河床の汚泥の除去というところでも触れられておりますので、そういうことは書いていくことになるのではないかと思います。
 (4)としましては、海砂利採取にあたっての環境保全に対する配慮というのを入れております。
 (5)については、埋立てにあたっての環境保全に対する配慮というのを入れておりますが、この(4)、(5)につきましては、現行計画の第3の4番で海砂利採取、5番で埋立てというのが書かれておりますので、それを大きな括りである沿岸域環境の保全・再生・創出の中に位置づけてはどうかというものでございます。
 (6)の環境配慮型構造物につきましては、先ほど申し上げましたように、今回新たに盛り込んでいってはどうかというものでございます。
 2番が水質の保全・管理でございます。現行計画の第3の1で水質汚濁の防止と書きまして、総量規制とか有害化学物質、油等による汚染、その他と位置づけられておりますけれども、そういったものに関連して、現在の動きも取り入れて書いていってはどうかというものでございます。最近の動きを考えますと、「水質の保全・管理」というのが大項目の表題としては適切ではないかと考えております。
 また、(1)では、水質総量削減制度等の実施ということで、これまで「水質総量規制」と言っておりましたけれども、最近は「水質総量削減」と呼んでおりますので、そういうふうにしてはどうかと。
 (2)としましては、下水道等の整備の促進ということ。これは現行の計画の水質総量の中にも書いておりますし、10番に下水道等の整備の促進というものがございますので、そういうものを整理した形で入れていってはどうかということでございます。
 (3)では、有害化学物質等の対策ということで、現在の水質汚濁の防止の(2)で有害化学物質についての書きぶりがございますので、そういったものを入れていくことになるのではないかと思います。
 それから、油等による汚染というのは、現行と同じでございます。
 その他についても同じでございます。
 3番としまして自然景観。ここにまた文化的景観というのも入れてはどうかと考えておりまして、「及び文化的景観の保全」ということでございます。(1)の自然公園等の保全、(2)緑地等の保全、(3)の史跡、名勝、天然記念物等の保全というところは、これまでと同じでございます。
 (4)としましては、漂流・漂着・海底ごみ等対策の推進ということで、現行では散乱ごみ、油等の除去ということになっておりますけれども、もう少し明確化できるのではないかということで、こういうふうな案にしております。
 (5)としまして、目標のところと同じでございますけれども、最近の動きとしてのエコツーリズムの推進というのを入れてはどうかということでございます。
 (6)ではその他の措置というものを入れております。
 大きな4番以降は、こうした枠組みの中には入れにくいようなことを、ただ、現行の計画とか現行やっている施策を考えますと、入れておいたほうがいいのではないかというようなことを書いておりまして、4番では廃棄物の処理施設の整備及び処分地の確保というのを入れておりますし、5番では健全な水循環機能の維持・回復、6番では島しょ部の環境の保全というものを入れております。
 7番で持続可能な水産資源管理の推進等というのを入れておりますけれども、これは、答申の中でも「庭」・「畑」・「道」と言われるような形で、水産関係、畑というものに該当するということで、重視していかなければいけないのではないかということで、現行の計画の中にも各所に散らばった形で入ったりしているんですけれども、そういうものをまとめていくことをしてはどうかと考えているものでございます。
 8番としまして基盤的な施策というのを持ってきております。現行の計画の中でも、12番、水質等の監視測定以降についても様々なものがございますけれども、こういった取組に関しては、上に書いてあるようなものに比べて、施策の基になるような取組を基盤的と言っておりますけれども、基になるとか、横串を通したような取組として進めるべきものではないかということで、整理統合していったほうがいいのではないかということで、それらをまとめて基盤的な施策と位置づけているものでございます。
 書いていくべきことについては、現行の計画と同じようなことを書いていくということでございますけれども、順番については少し入れ替えていけばいいのではないかということで、(1)で監視測定、(2)ではモニタリング、調査研究とか技術の開発というようなことを書きまして、関係者の連携を重視していくということは答申の中でも言われておりますので、3つ目として広域的な連携の強化というものを持ってきてはどうかということでございます。あと、情報提供とか広報の充実とか、環境保全思想の普及・住民参加の推進とか、6番として環境教育とか環境学習、7番として海外の閉鎖性海域との連携、8番として国の援助措置というのを位置づけてはどうかということでございます。
 大きなところでは、その下に第4というのを設けまして、計画の点検というのを入れてはどうかと考えております。冒頭で計画の期間というものを入れてはどうかと申し上げましたけれども、それとかなり密接に関係するもので何年ぐらいの計画をつくったということになれば、それまでの期間とか、少なくとも改訂にあたっては点検作業は必要なのではないかということ。答申の中でも指標の例を挙げていただいておりますけれども、点検にあたってどういう指標を使って、どういうふうに点検していくのかというものを、この計画の中で書いていってはどうかということでございます。
 これが概要の説明でございます。
 資料3-2について説明させていただきますけれども、そうした目次に対して、今回は骨子ということで、どういうことを書いていくかということはお示ししておりません。現行の計画や答申の中ではこうしたことに関連してどういうことが言われているか、特に第3の施策のところについては、これまで各省、各府県からヒアリングをしましたので、どういう政策や法令が関係してくるかということを整理したものでございます。
 ちなみに、施策とか法令については、第3のところで書いているのと、今まで発表していただいたものの中から抜き出して書いていると。つまり、網羅的にあてはめていくのが難しいということと、法令についても全部網羅的に挙げるのは非常な困難が伴うということで、あくまで例示としてこれまでのヒアリングの中から明示的に示されている範囲で書いているものでございます。
 順番に説明させていただきます。
 第1の序説のところで計画策定の意義を書いております。これは現行の中に書いていることを文章として書いております。その右の在り方答申の欄には、在り方答申の中で直接これに該当するものがあるというよりも、関係するところとしては、法律第3条第1項にこの計画策定の意義に該当するようなものが書かれているということで、法律の抜き書きをしております。読んでいくと時間がありませんので、ざっと目を通していただくということで進めさせていただきたいと思います。
 2番の計画の性格のところには、現行計画の中でこの計画はどういうものだということが書かれております。
 3番の計画の範囲でも、どういう範囲でこの計画が位置づけられているかということを書いております。
 4番の計画の期間のところは、今回初で入れていってはどうかということでございますので、その右のほうには何も書いておりません。
 第2の計画の目標ですけれども、現行計画の中では、計画の目標として柱書きがありまして、個別の項目が並べられているということで、1ページ目に書いておりますのは柱書きの部分でございます。在り方の答申の第1章で瀬戸内海の価値とか機能についての書きぶりがありましたので、こういうことが該当してくるのかなということで挙げているものでございまして、それが2ページ目から3ページ目まで続いております。
 3ページ目に、その目標の中で、先ほど資料3-1で説明させていただいた目次の案ですと、沿岸域環境の保全・再生・創出に関する目標を位置づけまして、(1)のところで沿岸域における藻場・干潟・砂浜・塩性湿地等の保全を位置づけてはどうかということでございます。これについては、現行の計画の推進保全等に関する目標の中の(4)で藻場・干潟のことなどが書かれておりますので、それを抜いて書いております。
 (2)の自然海浜等の保全の中には、現行の計画の1の(5)があてはまるのではないかということで書いております。
 (3)の底質の改善では、現行計画の1の(3)に書いているものが底質関係で関連があるだろうということで書いております。
 それから、(4)、(5)の海砂利採取、海面埋立については、現行の計画の目標の中では位置づけられておりませんので、空欄にしておりますし、(6)の環境配慮型構造物については、今の計画では特に記載がございませんので、空欄にしております。
 その次に、2番として水質の保全・管理に関する目標です。この中で、(1)として水質環境基準の達成・維持とか、汚濁負荷の削減・管理について書いていけばいいのではないかということについては、現行計画の中で1番の水質保全等に関する目標の(1)とか(2)に、そうしたものに関連するようなことを書いてあるということで挙げております。
 (2)の生活排水対策の推進とか、(3)の有害化学物質等の対策については、特に該当するものがないということで、今のところは空欄にしております。
 めくっていただきまして、4ページ目の油流出の関係につきましても、現行計画の目標ということでは特に挙げていないということで、空欄にしております。
 4ページ目の3番の自然景観及び文化的景観の保全に関する目標というところでは、(1)として、国立公園、国定公園、県立自然公園又は自然環境保全地域等の指定、保全とございますけれども、現行計画の2番の自然景観の保全に関する目標の(1)とか(3)にこういうことに関連したことが書かれておりますので、それを抜き出しております。(2)の緑の維持、保護管理のところは、現行計画の2の(2)に書かれているようなことが該当するのではないかということでございます。
 (3)の文化財の保全では、現行計画の2番の(5)の中で文化財の保全について書かれておりますので、抜き出しております。
 (4)の海面及び海岸の清浄の保持につきましては、現行計画の2番の(4)にこれに関連することが書かれております。
 (5)のエコツーリズムの推進については、現行計画の中でも触れられておりませんので、特に書き込まずに空欄にしております。
 次に、第3の目標達成のための基本的な施策の中には、現行計画は柱書きがあって、その後列記されているということで、このページには柱書きの部分を書いております。したがいまして、「基本的な施策は次のとおりである」という文言で終わっております。答申のほうには「今後の目指すべき将来像」ということで、こういうところを目指していこうということで書かれておりますので、その部分を4ページ目から5ページ、6ページに抜き出しております。
 この施策の中で、1番として沿岸域環境の保全・再生・創出を持ってきてはどうかということでございまして、(1)で藻場・干潟・砂浜・塩性湿地等の保全というのを持ってきてはどうかということに関連しましては、現行計画の中では3番の浅海域の保全の(1)で藻場及び干潟等の保全等ということで文章が書かれているということと、7ページ目の現行計画の8番に失われた良好な環境の回復というのが書かれていることが関係してくるのではないかということで挙げております。答申のほうでは第4章第1節の3番で沿岸域における良好な環境保全・再生・創出というのがありまして、その中の(1)で藻場・干潟・砂浜・塩性湿地等についての記述がございますので、関連することとしてここに載せております。
 それから、主な施策のところでございますけれども、6ページ目の一番下に書いてあります【関係省庁】というのは、第2回目に関係各省からヒアリングしたものでどういう施策があったかということを書いておりますし、右側にはその資料の中で関係法令として挙げられていたものを関係法令として書いております。主な施策のところでは、関係省庁のものと、第3回のヒアリングで聞いた関係府県の取組がここに該当するのではないかということで、自己申告ベースですけれども、ヒアリングの説明の中で該当するとおっしゃっておられたものをここに挙げているというものでございます。
 7ページ目の(2)では自然海浜の保全等ということで、現行計画の3番の浅海域の保全等の(2)で自然海浜の保全等ということで文章がございますので、それを入れております。主な施策としまして、ヒアリングした中で関係省庁の施策、関係府県の施策を入れております。
 それから、(3)の底質改善対策・窪地対策の推進では、現行計画では11番の海底及び河床の汚泥の除去等というのが該当するのではないかということで、ここに書いております。また、答申の中では、第4章第1節の2番に底質環境の改善というのが書かれておりまして、その(2)で底質改善対策・窪地対策の推進というのが書かれておりますので、それを抜き出しております。また、主な施策では、関係省庁や関係府県のものがございましたので、それを挙げております。
 めくっていただきまして、8ページ目でございますけれども、(4)の海砂利採取にあたっての環境保全に対する配慮というのは、関係するものとしては現行計画の4番の海砂利採取にあたっての環境保全に対する配慮というもので、ここに書いてあるようなことが掲げられております。また、答申の中では第1節の3番の(2)で海砂利採取について書かれております。主な施策としては関係府県から説明のあったものを挙げております。
 その下の(5)は埋立てにあたっての環境保全に対する配慮ということで、現行計画の5番で埋立てにあたっての環境保全に対する配慮というのが載せてあります。それに該当するものとしては、答申の第4章第1節3の(2)で、その上と同じですけれども、海砂利採取とか海面埋立についての記載があることと、(3)として未利用地の活用といったことが書いてありましたので、ここに挙げております。主な施策、関係法令についても挙げておりまして、ヒアリングした資料から抜き出しております。
 それから、その下の(6)の環境配慮型構造物の導入につきましては、現行計画には特に記載がございませんので、空欄にしております。答申の中では第4章第1節の3の(4)で環境配慮型構造物の導入の推進ということが書かれておりました。また、第4章の第2節その他の重要な取組の4番で沿岸防災と環境保全の調和ということが書かれておりましたので、そういうものが該当してくるのではないかということで挙げております。
 それから、次の9ページの2番、水質の保全・管理でございますが、(1)として水質総量削減制度等の実施というものでございます。現行計画では1番に水質汚濁の防止というのがあって、(1)で水質総量規制制度等の実施というものがございまして、いろいろと書かれております。答申の中では第1節の1にきめ細やかな水質管理というのがありまして、その(3)に栄養塩濃度レベルの管理というものが書かれておりますので、これが該当するのではないかということで挙げております。また、主な施策、関係法令につきましても、それぞれ発表された中から抜き出しております。
 その下の(2)の下水道等の整備の促進ということで、現行計画の10番に下水道等の整備の促進というのがございますので、それを挙げております。ちなみに、その上の1番の(1)でも生活排水についてということで下水道等についても触れておりますけれども、ここも主なものということで10番を挙げております。それから、主な施策についてもご発表のあったものから抜き出しております。
 それから、(3)有害化学物質等の対策ということでは、現行計画の中であてはまるのではないかということが、1番の水質汚濁の防止の(2)として有害化学物質等の規制及び把握等という記載があるということと、11番に海底及び河床の汚泥の除去ということで化学物質に関する記載がありましたので、それを抜き出しておりますし、主な施策、関係法令についても挙げております。
 めくっていただきまして、10ページです。(4)として油等による汚染の防止ということで、現行計画では1番の水質汚濁の防止の中に(3)として油等による汚染の防止というのがございます。主な施策については、ヒアリングの中で発表があったものを挙げております。
 (5)としましてその他の措置というものがございますけれども、現行計画でも1番の水質汚濁の防止の中で、(4)としてその他の措置というもので、ここにあるような記述がございます。関係施策についても、このあたりにほかにあてはまらなさそうなものを挙げております。
 その下が、3番としまして自然景観及び文化的景観の保全というもので、(1)の自然公園等の保全というのは、現行計画の2番の自然景観の保全の(1)として自然公園等の保全というのがございますし、答申の中では第1節の4番に自然景観及び文化的景観の保全というのがありまして、(1)に瀬戸内海に特有な景観の保全というのが記載されておりますし、主な施策、関係法令についても挙げております。
 (2)が緑地等の保全ですけれども、これも現行計画の2番の自然景観の保全の(2)で緑地等の保全というものがございまして、施策、関係法令もございます。
 次の11ページにまいりまして、(3)としまして、史跡、名勝、天然記念物等の保全というのを挙げておりますけれども、現行計画2番の自然景観の保全の(3)で同じく史跡、名勝、天然記念物等の保全というのが書かれております。また、答申の中で該当するところとしましては、第1節4の(1)に瀬戸内海に特有な景観の保全ということが答申の中でも触れられておりますし、施策、関係法令等もあるということでございます。
 (4)としましては、漂流・漂着・海底ごみ対策の推進というものを書いておりますけれども、現行計画では2番の自然景観の保全の(4)で散乱ごみ、油等の除去というのが書かれております。また、答申では第2節のその他の重要な取組の2番で海洋ごみ対策というのが書かれておりまして、施策、法令等もここに書いてあるようなものでございます。
 それから、(5)のエコツーリズムにつきましては、現行計画では特に触れられておりませんで、答申のほうでは、第1節の4番、自然景観及び文化的景観の保全の(2)でエコツーリズムの推進というのが書いてありますし、関係するものとしましては、(3)で海とのふれあいの創出といったことも書かれておりました。施策、法令等も発表されておりました。
 めくっていただきまして、12ページですけれども、(6)でその他の措置というのがございます。現行計画の2番の自然景観の保全の(5)のその他の措置でこういうことを書いております。また、答申の中でも、第1節4の(1)で、先ほども掲げておりますけれども、瀬戸内海に特有な景観の保全というのが関係してくるのではないかと考えていることと、主な施策についても発表されていたものを書いております。
 4番としましては、廃棄物の処理施設の整備及び処分地の確保というものでございまして、現行計画の6番で廃棄物の処理施設の整備及び処分地の確保というものが書かれております。答申の中では、海洋ごみ対策の一番下の線を引いてあるところですが、陸域でのごみの適正処理や発生抑制対策の取組が必要といったことが言われております。それぞれ施策、法令についても発表されていたものでございます。
 5番、健全な水循環機能の維持・回復ですけれども、現行計画の7番で同じく健全な水循環機能の維持・回復ということがうたわれております。答申のほうでは特に書いておりませんけれども、地域における里海づくりのところで健全な水循環の確保といったことは入っておりましたけれども、全体的な文章で書いていたということもありまして、今回ここには挙げておりません。主な施策としましては、関係省庁、関係府県からそれぞれ発表されていたものでございます。
 その下、6番の島しょ部の環境の保全ですけれども、現行計画の9番で島しょ部の環境の保全というものが書かれております。これにつきましては、施策として関係府県から関係するようなことが発表されておりました。
 その次の13ページですけれども、7番として持続可能な水産資源管理の推進等というのをつくってはどうかということでございます。現行計画で該当しそうなところとしては、3番の浅海域の保全等の(1)の藻場及び干潟の保全の中で、水産資源増殖の見地からということが書かれているということでございます。また、答申の中では、第2節の3で持続可能な水産資源管理の推進というものが挙げられております。関係府県からもこれに該当するような施策について発表がございました。
 8番の基盤的な施策として、(1)の水質等の監視測定というのが現行計画の12番の水質等の監視測定の中で行われておりまして、それぞれ施策や関係法令としても挙げて取組が行われております。
 (2)のモニタリング、調査研究及び技術の開発等というところでございますけれども、現行計画の13で環境保全に関する調査研究及び技術の開発等というものが挙げられております。答申の中では、第4章第1節の1番のきめ細やかな水質管理の(1)、(2)とか、調査研究ですので、第2節の中に気候変動への適応というものもございますし、第3節の7番でモニタリング・調査研究・技術開発の推進といったものも挙げられておりました。関係省庁、関係府県それぞれ取組がございましたので、それを挙げております。
 めくっていただきまして、14ページでございます。(3)として広域的な連携の強化等ということで、現行計画では17番に広域的な連携の強化というのが挙げられております。答申のほうでは第4章の第3節の4でより幅広い主体の参画・協働の推進ということが挙げられておりましたので、それを抜いております。関係の施策についても記載しております。
 その下の(4)の情報提供、広報の充実ですけれども、現行計画では16番で同じく情報提供、広報の充実というのがございます。答申の中では、第4章第3節の5で国内外への情報発信の充実というのが挙げられております。
 それから、その次の15ページでございますけれども、(5)として環境保全思想の普及及び住民参加の推進というものでございまして、現行計画の中では14で同じ表題で記載がございます。答申の中で該当しそうなところとしましては、第4章第3節の環境保全・再生の推進方策ということで、3番で役割の明確化とか、4番でより幅広い主体の参画・協働の推進といったものが書かれております。関係する施策も行われております。
 その下の(6)の環境教育・環境学習の推進ですけれども、現行計画の15番で同じく環境教育・環境学習の推進というものを書いております。答申の中では、第4章第3節の6で同じく環境教育・学習の推進ということが書かれておりまして、関係する施策の発表もございました。
 めくっていただきまして、16ページ目でございます。(7)として海外の閉鎖性海域との連携ということがございまして、現行計画では、18番に海外の閉鎖性海域との連携ということで、ここに書いてあるようなことが書かれております。答申の中では、先ほどと同じでございますけれども、第4章第3節の5番で国内外への情報発信の充実というものが挙げられております。
 (8)の国の援助措置につきましては、現行計画では19番で国の援助措置というものがございまして、ここに書いてあるようなことが書かれております。
 第4の計画の点検でございますけれども、現行計画の中では実質的に過去に点検を行っておりますけれども、計画の中で書かれていることはございません。答申の中ではそれぞれ関係する施策、計画、法制度の点検・見直しと併せまして、評価指標の設定というのが掲げられておりまして、指標の例として挙げられていたものがここに関係することかなと考えております。
 ちょっと長くなりまして、恐縮でしたけれども、資料3-1、3-2の説明をさせていただきました。

○岡田委員長 大量の資料になりましたけれども、ご説明ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明に関するご意見、ご質問等がございましたら、お願いいたします。
 田中委員からどうぞ。

○田中委員 ご説明、どうもありがとうございます。まず最初に序説のところの計画の期間と、最後の計画の点検というのをつけ加えられたのは非常にいいことだと思います。PDCAサイクルをまさに実施してもらうので、極めていいことだろうと思います。
 中身の、まず大きく3-1の構成なんですけれども、これはミスプリントかなと一瞬思ったんですが、この計画の趣旨は先ほど言われたように「水質の保全、海面及びこれを一体となす陸域における自然環境の保全並びに保全と密接に関する動植物の生育環境等の保全について定める」と書いてあるんですよね。過去のいろいろないきさつでこういう順番になっているんですが、今回あえて順番を変える必要がどういうところにあるか全然理解できなかったんです。以前のこの答申においてもほぼそれに近い順番になっていますが、今回あえて場の議論である沿岸域環境の保全が1番になっていて、2番に水質保全の話になっている。これが何でという気がするんですね。
 もう一つの意見は、水質の保全の中身を今ご説明いただいて理解してきたんですが、午前中にあった環境基準の低層DOと透明度は来年度中に答申が出るんですよね。今までのこの議論の中で、ここで書かれていることの重要なポイントが、これからの研究すべき課題になっていて、目標の中に入っていない。これは何かの間違いではないかという気がしました。
 7番の持続可能な水産資源管理の推進等、確かにあっていいんですけれども、それらも含めてここの今回の一番大きな議論というのは、水質目標の考え方が従来の考え方でいいのかどうか、そこの部分がコアだと思うんですが、これだと場の議論が一番であって、ついでに従来型の水質保全の在り方みたいな話があって、根本的な今のコアになる部分が終わりのころにちょこちょこと書かれていて、ここでの答申レベルで書かれているコンプリヘンシブな考え方から退化しているような気がするんですが。何でこういう順番で出てきたのか、その辺の背景を教えていただけますか。

○名倉閉鎖性海域対策室長 その順番も含めてご議論いただければと考えておりますけれども、事務局として考えましたのは、答申の中でも豊かな瀬戸内海を目指していこうということが言われておりまして、その豊かさを水質で見るのか生息場で見るのかということはございますけれども、現在の知見では生息場は少なくとも入ってくるのだろうなというのがございまして、水質についてはこれから対応していくこと、それから、調査研究も含めて考えていくことではないかということで、より豊かさを直接的に表現できるのではないかということで、順番をこのようにしてはどうかというふうに考えているものでございます。
 あと、環境基準の関係につきましては、現在別の委員会で進められておりますので、最終的にそれが答申の形になったときに、こちらが先になるか向こうが先になるかということで、その時点でまとめられていることをもって、その文章の中にあらわしていけるのではないかと考えております。

○田中委員 何か納得いかないですね。総合的にそれらを含めてあるべき議論を両方がやるべきなのですよね。どっちかに片一方が進んでいたら、あとはついでについていきますというイメージが強くて。今の溶存酸素の底層部分の問題、それから、透明度というのは、まさにさっき言われた豊かな場を確保するため、豊かな生態を確保するため、豊かな水産の場を確保するために新たに入れるわけですよね。
 その大きな施策がここで出てこないんですよ。極めて不思議というか不整合な気がしますね。一体水の関係の方向性がどっちを向いているんだろうというのが混乱すると思うんですよ。これの順番からいったら、水の問題というのはそういうことも含めて後退したと見えますよね。法律にもそういう順番で書かれているので、何でわざわざ下げる必要があるのか。これが理解できない。

○名倉閉鎖性海域対策室長 後退しているとは考えておりませんで、法律に書いてあることとこちらとの関係ですけれども、必ずしも法律そのままでなくてもいいのかなと。法律そのままでないというとちょっと語弊がありますね。法律に書かれていることは当然ながら含みまして、法律の中にも「等」ということで書かれておりますので、それ以外の要素も含めて入れるというのはあり得るのかなと。例えば、法律の中でも自然景観の保全等というふうにありますけれども、文化的景観も入れてもいいのではないかということで、今回入れてはどうかと考えておりますので、少なくとも法律に書かれていることは書くのでしょうけれども、それ以外の要素も含み得るのではないかということを考えております。
 あと、環境基準との関係につきましては、現在、文言として、水質環境基準についてどうこうするということは、現行計画でも書かれておりますし、恐らく変更後の計画でも書いていくのだろうと思いますけれども、個々に環境基準としてこういう項目について書かれているということについては、今までも特にその中身については触れておりませんので、それありきということで、この計画の「環境基準」という文字の中で読み取っていくのではないかと考えております。

○岡田委員長 これはほかの意見もあるかと思います。どうぞ、松田先生。

○松田委員 変更案の全体像を示していただきありがとうございます。資料3-1は現行の基本計画と変更案の比較では大変わかりやすいのですが、在り方答申とこの変更案の関係についてちょっと教えていただきたいと思います。
 在り方答申の冊子を机の上に準備していただいておりますが、表紙を開けると「概要」という1ページにまとめたエッセンスみたいなものがありまして、その第3章の最後の行に「化学的データの蓄積及び順応的管理のプロセスの導入」というのがあるんですけれども、これは在り方答申の議論の中では今までになかった管理のプロセスを入れようということで、その理由は本文にも書いてあると思いますが。特に今度は湾・灘ごとか、季節ごとか、各地域や府県において今までなかったような新しい試み、取組をしなければいけないので、理念とかお題目というより、これから10年ぐらいを考えると非常に重要なのかなと思います。
 それに対して変更案のほうでは、今日の案は第何章というところと節にあたるところ、その次の両括弧の数字で3ランク目までが出ているわけですね。そういう意味からすると、例えば第3ランクでもいいと思うんですけれども、基盤的な施策の中に順応的管理の導入というのが表に出てきてもいいのかなと思うんですが、いかがでしょうかということが一つです。

○名倉閉鎖性海域対策室長 現段階では、今回は目次ですけれども、次回にはこの中身を書いたものをお示ししたいと考えておりまして、その中で書いていきたいと考えております。

○松田委員 よろしくお願いします。
 もう一つは、今と同じ在り方答申の概要のカラー刷りのプリントの中の上から5分の2ぐらいのところに「新たな流れ」という、前の基本計画ができた後に様々な、例えば生物多様性基本法とか海洋基本法とか、瀬戸内海環境保全基本計画にもかかわりが深いようなシステムができているわけですよね。本文にも答申の中ではこういったものへの対応をよく検討して進めなさいみたいなことが書いてあると思うんです。そうすると、今回の資料3-2の関係法令というところは主にこの委員会のヒアリング等で出てきた法令が書いてあって、在り方答申の中で出てきた大きな枠組みとの対応とか役割分担がちょっと見えない気がするので、そこのところもできれば検討していただきたいと思います。

○名倉閉鎖性海域対策室長 関係する法令というのは非常に困難がございまして、何が関係して何が関係しないのかというのは、私が知っている汚水関係のものでいきますと、例えば9ページの関係省庁のところで、水質総量削減の取組の下に浄化槽とかコミュニティプラントとか、技術実証モデルとか、農業集落排水、漁業集落排水、下水道とかと書いてあるんですけれども、法律でいきますと、浄化槽は浄化槽法というのがございまして、コミュニティプラントというのは廃棄物処理法になります。農業集落排水とか漁業集落排水は浄化槽法の浄化槽でございます。下水道は下水道法というのがございます。
 これは知っていたらわかるんですけれども、我々としても、たまたま知っていればいいんですけれども、それ以外の分野につきまして、どの法律は関係していて、どの法律は関係ないとか、例えば予算関係の事業についても、同じような事業でも法律に関係するものとそうでないものがあったりしまして、扱いが非常に難しいということで、これまでのヒアリングでわかっている範囲で例示的に書くのが適当というか、今回間に合わせられるという意味ではできることではないかということで、こういう挙げ方をしております。

○松田委員 そういう意味ではわかりました。ですから、私も資料3-2の関係法令という情報があまり必要がないということを言っているのではなくて、これはこれで非常に重要というか有用だと思いますけれども、在り方答申にあったほかの枠組みとの関係みたいなところも、どこかで一応検討されたほうがいいのかなという気がするんです。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 では、柳先生、どうぞ。

○柳委員 最初の場か水質かどうかなんですけれども、現在の瀬戸内海の水質を規制で見ているのはTP、TNとCODですが、豊かさとの関連で言えばTP、TNなんですけれども、今、豊かさの指標としての漁獲量はあまりいい指標ではないかもしれませんが、現在の漁獲量は20万tを切っているわけですね。現在のTP、TNというのは、漁獲量がもっとあった昭和30年代は26万tぐらいあったんですけれども、そのときは今より濃度は低かったんです。だから、必ずしも水質が豊かさに直結しているパラメータではないと。先ほどの底層DOと透明度というのは浄化をちゃんとやらなければいけないんですけれども。そういう意味では、むしろ物質循環の在り方、PとNがどう回っているかとか、高位の魚に、水産有用の魚介類にいっているかということが問題で、それが今の瀬戸内海はいっていないということなんですね。したがって水質よりも場を最初に前面に出すというのは1個の方法として間違っていないと。
 それとの関連で言えば、今回の新しいやつは、さっき事務局の言われた赤字の環境配慮型構造物の採用、それから、エコツーリズム、あと、点検とか期間というのは目玉だと思うんですけれども、一番大きな目玉の持続可能な水産資源管理の推進というのが、施策に出ているんですけれども、目標に入ってないんですよね。これは目標なしに施策するのかと言われたらどうするんですか。

○名倉閉鎖性海域対策室長 「主なもの」というふうに説明のときに少し言葉を濁したんですけれども、施策に該当するものが全部目標が上げられるのかという観点もございますので、挙げられるであろうというものについては挙げたんですけれども。

○柳委員 だから、私の言いたいのは挙げたほうがいいのではないかと。どこに入れるかは、1番の環境配慮型の下に入れるとか。ちょっとバランスが難しいんですけれども、入れておかないと、豊かさのある意味で目玉だと思うのでまずいんじゃないかと思うんです。

○名倉閉鎖性海域対策室長 検討いたします。

○岡田委員長 では、それはご意見として。
 ほかに、今の点で。どうぞ、長屋委員。

○長屋委員 私も第2の沿岸域環境の保全・再生・創出に関する目標をこの辺に挙げていただくということはぜひお願いをしたい。私どもいろいろお話を申し上げているところでございますが、瀬戸内海は水質の面では大阪湾を除いて一定程度達成されてきていると。こういう中で瀬戸内海の環境自体が自らの治癒能力というものを高めていく、これによって今達成している状況をその形でこの状況を続けていく。このことを続けていくためには、ぜひ環境といいますか、ここに掲げられているようなことを目標として立てていただく。この形の中で瀬戸内海が豊かになっていくと。それが本来の形だと私どもは思っておりますので、ぜひここはそういう立て方をしていただきたいと思っております。
 それから、もう一点は、今ございました7番目の持続可能な水産資源管理の推進等でございます。このことについては、環境保全基本計画の中でどういう視点でこれを立てていくのか。水産関係におきましても、水産基本法に基づきますところの基本計画がございます。この中で
資源の問題をどうするか。そういういろいろな場面の基本計画の中では一定の目標なり施策の在り方が掲げられているものですから、そことは仕分けがされる必要があるのだと思っています。そういった意味で、環境基本計画の中で挙げるところの資源管理という問題と、どういう視点でやっていくのか。ここを一回ぜひ整理していただく必要があると思っております。
 それから、水質基準の中の透明度を入れていくという問題がございます。これについては、前回も申し上げましたとおり、私ども水産関係の人間からすると、その中身の議論が全然見えていないということも含めて非常に心配しているところでございます。浅場における藻場でどうやって水草を増やしていくかということについてはあるんですが、そのために瀬戸内海中の水の透明度を高めなければならないとなれば、もっとほかのいろいろな問題が起きて、私どもが申し上げている生物生産なり生物の多様性に影響を及ぼすと考えざるを得ないものですから、ぜひ早く今の透明度を基準化することについてのご議論のご紹介をお願いしたいと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 今の計画の目標に関するところで、最初に田中委員がご指摘になった場の創出の話、水質保全の話、その関連のところでほかのご意見ございますか。どうぞ。

○足利委員 その前に一つ、今日いただいた資料の3-1と3-2はこれからつくり込んでいく前の段階の資料という理解でよろしいのでしょうか。
 私も在り方検討会に参加させていただいて、そのときの議論の中では、瀬戸内海は、一部を除いてかなりきれいになったのに漁業はどんどん衰退していく、資源がなくなっていくというところが問題だということで、かなり踏み込んだ在り方の答申をつくったと理解しているんですけれども、3-1と3-2を見せていただくとどこの海域でも同じかなみたいな、瀬戸内海の問題が全然踏み込まれなくなってしまったのかなと今見せていただいて感じました。
 もう一つは、目的達成のための基本的な施策の中の7番の持続可能な水産資源管理の上の5番で健全な水環境機能の維持・回復というのがあって、この健全な水環境機能というのが瀬戸内海では今一番失われていて、それをきちんと把握して回復することによって漁業も持続可能になったり、目的を達成するために沿岸域の環境の保全、干潟とか藻場を保全していく必要があるという流れだと思うので、計画の目標のところは最初に水環境というか、健全な水環境の機能があって、そこに場の創出というのが入っていくのかなと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 この辺は文章を作文していく段階で今の議論が明確になると思いますので、今日どっちがいいかということを決めないほうがいいと思いますので。関連するご意見があったら。はい、どうぞ。

○細川委員 資料3-2の説明を聞いてよくわからなかったんですけれども、今の質疑応答の中でこの資料の位置づけが少し見えてきたので、気がついたところを言わせていただきます。
 在り方答申で「庭」と「畑」と「道」という機能を掲げ、それを受けた基本計画をつくろうというのであれば、「庭」と「畑」と「道」についての施策のロジックを考えることになります。その新しいロジックと、現行のロジックとのそりがうまく合わない部分が資料3-2で見え始めたというところではないかと思っています。
 それで、「庭」・「畑」・「道」の在り方答申に対して、それに見合うような基本計画を考えるときに大事なロジックは、皆さんのご指摘にあったような順応的管理や、循環というキーワードだと思っています。循環という言葉でいうと、水循環だけではなくて、栄養塩循環とか土砂循環とか様々な循環が、「庭」・「畑」・「道」のそれぞれに関係するということです。一つの施策が「庭」・「畑」・「道」のそれぞれに関係してくるという構造になってきていて、個別施策と機能とがある種重層的に関連してきてしまうというところで、基本計画をまとめることの難しさや事務局のご苦労があるんだなというのがわかりました。
 少し見やすくするための方便はないだろうか考えてみました。第1節の序説の2の計画の性格という言葉があります。機能と道筋と個別施策との結びつきを整理するというのも一つの方法かもしれません。また、計画のスケールについては、文章の中にも「きめ細かく何とかかんとか」というのと、「広域的に何とかかんとか」という、「広い視野で見ましょう」というのと、「具体的な地域の視野で見ましょう」というのと、2つの言葉があちこちに出てきます。「少し広い目で見たときには」とか、「少し細かく具体的なある地域に限定して見たときには」というふうに、2つに分けてそれぞれに対してこの基本計画がどのようにお役に立つのかというような、計画の性格づけのところを少し整理していただくと、少しずつ整理ができ始めるのかなという気がしました。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございます。
 関連して。よろしいですか、ほかにございますか。
 どうぞ、岩崎委員。

○岩崎委員 先ほどの田中先生の問題提起の順番について、私は専門家ではないので、一般の人にわかりやすいメッセージをという視点に立つと、水質のことを考えるのではなくて、場を一所懸命考えましょうということを広くアピールする意味でこの順番が。中身はしっかり水質についても書けばいいわけで、素人目線あるいは一般目線でいうとこの順番でもよろしいのではないのかなと私は感じております。それに関連して、細かいところでもついでにいいですか。後にしましょうか。

○岡田委員長 ちょっとお待ちください。今のに関連することでほかにご意見よろしいですか。要は、きちんと説明するというところがあれば、最初、田中委員がご指摘になったように違和感、違和感と確かおっしゃっていますが、それが大分なくなると思いますので、事務局よろしくお願いいたします。
 では、一応ここまでにして。はい、どうぞ。

○岩崎委員 各論で申し訳ない。私が在り方答申からこだわっていろいろご意見申し上げている海砂の関係であります。配慮していただいたのはよろしいのですが、第2の計画の目標のところで抑制と。僕はもうちょっと強い表現でいいと思いますけれども、抑えるというほうに包容しつつ、基本的な施策において海砂利採取にあたっての環境保全に対する配慮、これは現計画と同じ項目立てになっているからちょっと違和感があるわけで。
 もう抑えましょうというふうになっているのに、「あたっての配慮」というのは適さないなと思うのでありますが。これは多分前計画を機械的に写したがゆえのミスマッチと思いますが、これは再検討ではなくて、むしろ抑制するにはどうすればいいかという視点で。埋立ても同様であります。在り方答申には「原則禁止の徹底」とかいう表現があったと思いますけれども、それに即していうと、海砂利採取もしくは埋立てを前提とした項目立てはちょっと見直してもいいのではないかと思います。
 それからもう一点だけ、防災の話です。最近も南海トラフの話がいろいろ出てきまして、瀬戸内海も無関係ではないという議論が国交省を中心にあるんですけれども、防災の中身が環境配慮型構造物の採用という部分にまとめて入れているので。それでも瀬戸内海沿岸の府県は護岸の補強をどうするかということで頭を悩ませておりますので、防災という部分が文言として目次の中に出てくるような工夫はもうちょっとできないものかということも併せて考えております。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 今のご指摘はよろしいですね。では、ご検討いただいくということでお願いいたします。
 はい、どうぞ。

○常盤委員 今まで出ているのかもわかりませんが、資料3-2の「畑」としての価値の一番下の2行です。

○岡田委員長 何ページですかね。

○常盤委員 3-2の1ページです。一番下2行です。「瀬戸内海は、多数の流入河川があるため、魚介類の生育に必須の栄養分が豊富である」と。そのとおりにならないと困るんですけれども、これについての分析結果というのはご紹介があったのでしょうかという質問です。こういう状況であれば、魚が生育しない状況ではないのではないかと思うんだけれども、その辺矛盾しているんですよね。
 これは非常に重要な話だと思うわけです。河川の近辺は針葉樹でスギやヒノキばかりがあって、広葉樹はないわけですね。植物性プランクトンが川を通じて海へ流れてこないんです。本当にこれですかという話と、もしそういうことであれば、それに対しての提言がぜひ必要だと私は思っております。だから、里海も重要なんですけれども、里山ですね、山の保全と改修というのは、瀬戸内海の豊富な栄養源、「畑」としての価値を高める非常に重要な課題だと思っておりますが、いかがなものでしょうかということです。

○岡田委員長 これは。どうぞ。

○名倉閉鎖性海域対策室長 ここに書いておりますのは、昨年10月に出されました答申の中身を書いているものでございまして、答申をまとめる段階で様々なデータとかヒアリング等も踏まえてつくっておりますので、その中で出ていたと思います。今、魚が生育しないというのは、一時期に比べて随分減ってきているということだろうと思います。ここで書いておりますのは、流入河川自体がたくさんあるということと、その他の海域とか、必ずしも日本だけではなくて、海外等に比べると従来から豊富であったということを書いているもので、何と比べているのかとか、いつと比べているのかという観点での書き方の違いは若干あるかとは思います。

○中瀬委員 資料3-1の第2、計画の目標の3、自然景観及び文化的景観のところでコメントさせていただきたいと思います。
 在り方答申のところで「自然景観及び文化的景観」というタイトルをつけたんですね。これを見ながら瀬戸内海を考えるとき、自然景観と文化的景観が総合化されたというか、このタイトル自身に、今日説明をいただきながら「及び」だけかなというのが気になっていました。これは総合化されたのが瀬戸内海の景観なのであろうというので、ぜひ次書かれるときに。
 そういう意味で言いますと、前計画では「まち並み集落」とか「まち並み」というのが出ていたんですが、今度の答申では「まち」とか「集落」という言葉がちょっと少なすぎるので、そこら辺をどうされるのかが気になります。
 それから、文化的景観というのをどういうイメージをしているのかというのが見えないんです。景観法でいう文化的景観ではないですね。そうすると、瀬戸内での文化的景観をこれからどう書かれるのかというのが気になります。史跡、名勝、天然記念物でもないと。どうされるかというのを、ぜひ頑張って次回書いていただきたい。それが1点目であります。
 それから、2点目は、3の(2)緑の維持、保護管理というタイトルで、「緑」という言葉を使われているんですが、現行計画は「草木の適正な」と、「草木の」と書いてある。これも苦労されていると思います。最近では「貴重な群落」とか「貴重な生態系」とか、今、発言されたように「里山」とか、いろいろな概念が出てきておりますので、そこら辺をうまく入れていただけたら。「緑」というとここだけが概念がすごい広がっていますので、うまく整理してください。
 最後の5番目のエコツーリズムのところでは、前回も申し上げましたが、緑だけではなくて、豊島とか直島で瀬戸内芸術祭されているでしょう。あれが新しい景観だと私は思うんですよ。いわゆる負の遺産をここで新たな景観づくりをされていると、そういう前向きの話もぜひここで入れていただきたい。これは毎回言っているんですが、ぜひご検討ください。
 以上です。

○岡田委員長 今のコメントは、お答えいただくより、むしろ次の文章に生かしていただくと。
 どうぞ。

○名倉閉鎖性海域対策室長 「まち、集落」とおっしゃったのですが、「まち」は漢字であてはめるほうがいいか、平仮名のほうがいいかとか何かあるでしょうか。

○中瀬委員 平仮名で。

○岡田委員長 今いただいたご注文は、次回、お楽しみなんていうと事務局にしかられますが、出していただいて。またここでご意見いただいて議論していただければありがたいと思います。
 ほかにございますか。はい、どうぞ。

○西村委員 変更案に関しては大変よく整理されていると思いますので、ちょっとした文言になっちゃいますけれども、在り方答申で、地域における里海づくり、既に里山とかたくさん出ておりましたが、それがこの変更案のどこにくるか。文化的景観のあたりかとも思ったんですが、もう少し表に出てきてもいいのではないかと。コメントでございます。

○岡田委員長 今のコメントも次の文章に生かしていただく以外にないと思いますので。ありがとうございました。
 ほかにございますか。はい、どうぞ。

○山田委員 先ほど言わないといけなかったことを遅ればせながら言わせてもらいます。
 この基本計画は大変よくまとめられていると思います。というのは、環境省がつくられた瀬戸内海での基本計画案ですが、一つ上の位置に立たれて、環境省のみでなく、水産庁や国土交通省までの立場を包含してまとめられており、その意味から高く評価されると思います。
 先ほどの水質の問題か場の問題どちらから書くかという問題があったんですけれども、今の状況では水質も場がつくっているんですね。同じTN、TPの濃度でも、場の状況によってその有り様、水産資源の繁栄の仕方が随分変わってきますので、私はこの順番でいいかと思います。
 ただ、項目の立て方が、答申でまとめられた項目なんだと思うんですけれども、例えば、第2、計画の目標の1番の沿岸ですが、こういう項目立てで、本当に物質循環がうまくいって水産資源が豊かになるのかということに少し疑問がありますので、できたらもう少し項目の立て方について工夫をしてもらいたいと思います。
 それから、先ほど柳先生がおっしゃったように、水産資源の管理の推進を、施策から目標のところにもぜひ入れていただきたいと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 では、長屋委員、どうぞ。

○長屋委員 先ほど常盤委員が言われた在り方検討会の中の場の問題で、ここに書かれているのは、そもそも瀬戸内海はもともと河川が多くて、そこからいろいろな栄養塩等が流入して豊かな海だったと。それが現在、ダムができ、河口堰ができ、様々な人工的な埋立てがあって、そういうものが相当失われてきている。豊かな機能を復活させるためには、全部元へ戻してくれと言いたいわけですが、そうはいかないのであれば、様々な方法で、先ほどの場の創出の問題も含めて、どういうふうに今回この中で答申をいただくか、非常に重要な問題だと思っておりますので、そういう視点でぜひまたご支援をいただければと思います。
 最後にもう一点、生物の生産性と栄養塩との問題について、在り方答申の13ページの第4章1節の(2)に書いてありますように、環境基準項目である全窒素、全リンの評価に加えて、溶存態無機窒素なり溶存態無機リンの濃度レベルと生物多様性、生物生産性との関係についての調査、ぜひこの中で因果関係を早急に出していただく。このことについての目標は急いでいただくという項目に、また、重要な項目であるという位置づけをしていただければという要望でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 どうぞ、本仲委員。

○本仲委員 私も、これを見させていただいて、変更案、計画の目標等の組立ても良いと考えております。一つ教えていただきたいのですけれども、序説のところの4番の計画期間というのはある程度想定されているのでしょうか。

○名倉閉鎖性海域対策室長 次回お示しさせていただこうと思っておりますけれども、今のところとりあえず10年ぐらいの期間にして、5年ぐらいで見直しの規定を入れるのかなと考えております。

○本仲委員 今、徳島県は徳島県環境基本計画を見直しているところでございまして、以前は計画期間10年でしたが、今回は5年を想定しております。しかし本件の場合には、5年は結構難しい問題になってくるのかなと思ったものですから。

○名倉閉鎖性海域対策室長 仮に5年で点検を踏まえて必要に応じて見直しとすれば、当然ながら周辺環境の変化等があれば見直すことになります。その点検を踏まえて、特に今の見直しが必要でないということであれは見直さないということになるかと思っておりますが、次回お示しさせていただいたときにご議論いただければと思っております。

○本仲委員 ありがとうございました。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 よろしいですか。
 今日はたくさんのご意見をいただきましたので、事務局はたくさんの宿題を持ち帰る形になるかと思います。今日は構成の案だけでしたので、なかなかわかりにくい面もあったかと思います。その辺のわかりにくい面も次回には多分明らかになるだろうと思いますので、それを踏まえてご意見をいただければありがたいと思います。どうもありがとうございました。
 それでは、事務局から連絡事項をお願いいたします。

○西田閉鎖性海域対策室長補佐 本日の議事録についてですが、速記がまとまり次第お送りさせていただきますので、ご確認をお願いします。全員のご確認をいただいたものを環境省のウェブサイトにて公開いたします。
 それから、次回の日程でございますが、既に調整させていただいておりますとおり、2月7日、金曜日の13時半からということで予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 よろしいですね。
 それでは、以上をもちまして第4回の小委員会を閉会とさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。

午後3時28分 閉会

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