中央環境審議会水環境部会 地下水汚染未然防止小委員会(第8回) 議事録

1.日時

 平成23年12月6日(火)16:00~17:26

2.場所

経済産業省別館1028会議室

3.出席委員

委員長 須藤 隆一
委員 浅野 直人 中杉 修身
臨時委員 稲垣 隆司 太田 信介
岡崎 徹 平田 健正
平松 サナエ 藤井 絢子
細見 正明 森田 昌敏
専門委員 及川 勝 奥村  彰
笠松 正広 巣山 廣美
   (敬称略)

(欠席は、大久保規子委員、古米弘明委員、轉 次郎委員)

4.委員以外の出席者

 関水環境担当審議官、吉田水環境課長、宇仁菅地下水・地盤環境室長、大武補佐、松田補佐、宮﨑補佐、柳田補佐

5.議題

  1. (1)有害物質使用特定施設等に係る構造等に関する基準の設定及び定期点検の方法について(第二次答申案)
  2. (2)その他

6.配付資料

資料1 水環境部会地下水汚染未然防止小委員会委員名簿
資料2 地下水汚染未然防止小委員会(第7回)議事録(案)(委員限り)
資料3  「有害物質使用特定施設等に係る構造等に関する基準の設定及び定期点検の方法について(第二次答申案)に対する意見の募集(パブリックコメント)の結果について
資料4 有害物質使用特定施設等に係る構造等に関する基準の設定及び定期点検の方法について(第二次答申案)
参考資料 水質汚濁防止法の一部を改正する法律の施行期日を定める政令(委員限り)
水質汚濁防止法施行令の一部を改正する政令(委員限り)

7.議事

(宮﨑補佐)
 定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第8回の地下水汚染未然防止小委員会を開会いたします。
 本日は、委員及び臨時委員11名、専門委員4名の合計15名にご出席いただいております。まだ太田委員はお見えでございませんが、出席との連絡をいただいております。本小委員会は成立しておりますことをご報告いたします。
 それでは、議事に先立ちまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。
 議事次第の下段に配付資料の一覧をつけさせていただいておりますが、資料1から資料4までございます。参考資料としまして、水濁法の一部を改正する法律の施行期日を定める政令案の要綱、それと水濁法の施行令の一部を改正する政令案の要綱がございます。資料の右肩に資料番号を振っておりますので、ご確認いただきたいと思います。なお、資料2と参考資料につきましては、委員限りでございます。もし不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、これより議事進行につきましては、須藤委員長にお願いしたいと思います。
 須藤委員長、よろしくお願いいたします。

(須藤委員長)
 かしこまりました。
 それでは、委員の先生方及び傍聴者の皆様、こんにちは。大変寒い中を、また足元の悪い中をお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
 ただ今事務局からも話がございましたように、ただ今から地下水汚染未然防止委員会の第8回目を開かせていただきます。可能であれば、本日で第二次答申案がまとまればと願っておりますので、どうぞよろしくご審議のほどお願いを申し上げます。
 それでは、最初に議事録でございますが、第7回の議事録として、資料2が準備されております。本資料は、委員の皆様にご確認いただいた後、事務局で修正し、再度、各委員の皆様に確認していただいた資料でございます。この場で議事録をご承認いただき、事務局で公表の手続きをとってよろしいかと思いますが、いかがでございましょう。とりあえず資料2をご覧ください。よろしいでしょうか。

(異議なし)

(須藤委員長)
 それでは、特に異議がございませんので、第7回の議事録は資料2のとおりとさせていただきます。事務局におきまして、公表の手続きをとっていただきたいと思います。
 それでは、早速議事に入りたいと思いますが、最初の議題が、有害物質使用特定施設等に係る構造等に関する基準の設定及び定期点検の方法について、先ほど申し上げましたように、第二次答申案でございます。
 本件につきましては、前回の小委員会でご審議いただきまして、省令で定めることとされている有害物質使用特定施設等に係る構造等に関する基準の設定及び定期点検の方法についての第二次答申案の内容について、10月3から11月1日までパブリックコメントを実施させていただきましたので、その結果の報告及び第二次答申案について、パブコメを踏まえて修正しましたものをご審議させていただきたいわけでございます。
 それでは、事務局からご説明願います。資料3、4ということになると思います。どうぞお願いします。宇仁菅室長から、どうぞ。

(宇仁菅室長)
 それでは、関連しますので、資料3と4を一緒に説明させていただきます。
 まず、資料3をご覧ください。先ほど委員長からご紹介がございました、パブリックコメントを実施しました結果についてでございます。
 まず、概要としまして、意見募集期間は、これも先ほどお話ありましたように、10月3日から11月1日まででございます。
 意見の提出状況でございますが、32の団体・個人の方から提出がございました。内訳は、表のとおりでございます。それから、その下の意見の内訳でございますが、意見の件数としましては、141件ございました。本文に関するものが50件、それから別紙、これが事実上の省令事項になる基準でございますが、構造等に関する基準と定期点検の方法でございますが、これについてが71件、その他の意見が13件でございます。
 なお、参考として、施行規則の一部を改正する省令案の概要について、7件の意見をおつけしていますが、この省令案の改正につきましては、二次答申以外の、どちらかというと機械的な規則の改正事項でございまして、これも併せてパブリックコメントをいたしましたところ、7件の意見があったということでございます。
 めくっていただきまして、お寄せいただいたご意見と、これに対する考え方の案が別紙のとおりということでして、それから後ろが別紙でございます。
 件数もたくさんございますので、主な意見といいますか、事務局で、その意見を取り入れて何らかの修正なり反映をしたご意見を中心に説明をさせていただきます。
 まず1ページ目ですが、答申案の本文の「はじめに」に関する意見が1件ございます。
 それから、その下、(2)番が本文の構造等に関する基準及び定期点検の方法についての箇所についてのご意見でございます。
 めくっていただきまして、2ページですが、№4をご覧ください。これにつきましては、修正すべきであるというご意見でして、そのご意見を踏まえまして、右側の欄ですが、最後の4行目、排水溝等についても、別紙において、「有害物質使用特定施設等の施設本体に接続し、有害物質を含む水が流れる排水溝、排水ます及び排水ポンプ等を含む」として同様に定義するということとしておりまして、この部分、後でまた説明いたしますが、修正をしております。
 それから、その下の5番、6番ですが、今回、構造等に関する基準の猶予期間が3年と定められておりますが、3年では短いので延長してほしいというご意見でございますが、これにつきましては、本年6月公布の改正法におきまして、3年間という猶予期間が定められておりますので、その後は基準に適合していただくという必要があります。なお、既設の施設に対する基準につきまして、同等以上の措置を規定するなど、実施可能性に配慮したものとなっていると考えております。
 続きまして、めくっていただきまして、3ページをご覧ください。(3)番が今後の課題の部分についてのご意見でございまして、これの11番をご紹介いたしますが、技術、特に検知する技術が重要な位置を占めているので、具体的な技術を念頭に置く必要があるということでございます。それに対しまして、本答申案は、現時点で想定される漏えいの検知方法を踏まえて検討を行ったものです。今後、さらに低コストで検知できる技術の開発、実証、普及等について検討をしていくことが重要と考えますということで、そういった趣旨を既に記載しています。
 それから、めくっていただきまして、4ページの15番、16番にまいります。ご意見としまして、事業者による負担とか、行政コスト、そういった費用について、第三者によるフォローアップ、レビューすることを今後の課題に追記すべきであるというご意見でございます。それに対しまして、考え方としまして、下の半分ですが、いただいたご意見を踏まえ、「4.おわりに」に以下の一文を追加したいと考えます。「また、改正水濁法附則第6条の規定を踏まえ、改正水濁法の施行後において、改正水濁法の施行の状況を踏まえ、必要があるときは、今回定めた構造等に関する基準及び定期点検の方法等について検討を行うことが必要であると考える」という追加をしてはどうかということでございます。
 続きまして、5ページにまいりますが、2番の別紙の構造等に関する基準及び定期点検の方法についての案に関する意見でございます。
 まず、(1)番が構造に関する基準について、①の床面及び周囲となっております。19番をご覧いただければと思いますが、意見に対する考え方ですが、下から5行目以降です。なお、コンクリート構造のみで被覆が必要ない場合も想定されることから、趣旨を明確にするため、被覆については、「必要な場合は」を追記することといたします。床面以外のところにも同種の規定がございますが、同様に意見を踏まえて修正するということでどうかと考えております。
 それから、めくっていただきまして、6ページをご覧いただければと思います。21番でございます。これは周囲及び床面の構造に適合しているかどうかというご意見ですが、これにつきまして、考え方の「ただし」ですが、消防法に基づき設置される屋外タンク貯蔵所(完成検査済みの施設)で、施設の周囲の床面の一部がコンクリート、タイルその他の不浸透材料による構造となっていない場合(コンクリートで覆われず、土がむき出していたり、樹木が植えられている場合など)でございますが、そういった場合には、有害物質を含む水の漏えいの点検が確実に実施されること、定期的な内部検査があることから、床面及び周囲の構造に関する措置、新設に対するA基準でございますが、それと同等以上の措置とみなすこととするとしております。そういうことにしてはどうかということでございます。
 続きまして、7ページをご覧ください。25番にまいりますが、施設本体の下部に液漏れの有無を点検できるスペースがある場合についてのご意見ですが、これにつきましても、考え方の方で、施設本体が、有害物質を含む水の漏えいを目視で確認できるよう床面から離して設置されている場合における構造及び点検に関する基準を新たに設けることとしまして、別紙の表1-2を修正しております。
 その下、②番の配管等でございますが、ご意見の26番でございますが、附帯する配管の定義が不明確であるということでございます。これに対しましては、対象施設の本体に附帯する配管等で、有害物質を含む水が流れるものを対象とすることが基本であり、施設の設備として届出を行っていただくことになりますということでございます。
 その下の27番ですが、これは書きぶりの修正を指摘するご意見でございまして、ご指摘を踏まえまして、「その他の②又は③と同等以上の効果を有する措置を講ずること」に修正しております。この修正の箇所が、後で別紙で説明しますが、数カ所出てまいります。
 続きまして、8ページ、③番の地下貯蔵施設に関するご意見でございます。ここにつきましては、次の9ページをご覧いただければと思います。(2)番の点検に関する基準についてのご意見でございまして、①番が点検の方法についてでございます。その36番ですが、点検の方法によっては必ずしも1週間ごとの点検が必要ではなく、それぞれの設備状況、点検方法により、その頻度等は変わるべきであるというご意見でございます。これに対しまして、考え方の下から3行目、「また」以降ですが、最初の案では、1週間に1回以上検知できる設備等での点検を規定しておりましたが、その趣旨は、電気伝導率等の簡易項目を用いて通常時のデータをトレンドとして把握することにあり、廃棄物の処理及び清掃に関する法律や土壌汚染対策法に基づく施設周辺での地下水モニタリングの例も参考として、電気伝導率等の簡易項目については、点検の頻度を月1回以上、水質の分析を行う場合には3月に1回以上に修正をすることとしてはどうかと考えます。
 それから、その下、37番でございますが、これも同等以上の措置に関するご意見でございまして、考え方として、構造等に関する基準、点検の方法については、ご指摘のとおり、地方自治体に対して具体的な運用の指針等が作成され周知が図られることが必要であると考えます。なお、⑤の同等以上の措置の位置づけを踏まえると、③の措置に応じた点検の方法及び頻度を設定する必要がないことから、削除しますということでございますが、これについても、後ほど別紙の説明の中で触れさせていただきます。
 それから、39番にまいりますが、2階以上の床面に施設を設置した場合や、施設を設置した床面の地下に地下室等の空間がある場合のご意見でございまして、これにつきましても、考え方でございますが、点検事項については、点検の趣旨を踏まえて、「点検内容が床面のひび割れ等の異常の有無」となっておりましたところを、「床下への有害物質の漏えいの有無」と修正をしてはどうかということでございます。しかしながら、例えば4階にある施設からの有害物質を含む水の漏えいを1階に到達するまで放置することは望ましいことではなく、また、壁を伝わって地下に浸透するおそれもあることから、1階から3階において点検をしていただくべきと考えるということでございます。
 続きまして、11ページの②番の点検頻度にまいりますが、頻度に関するご意見をいただいておりまして、これを踏まえまして、考え方の一番下の行ですが、消防法では、完成検査を受けた日から15年を超えないものについては、定期点検の頻度を3年に1回以上とすることとしておりまして、これを踏まえて、消防法の完成検査を受けた貯蔵施設及び附帯する配管等については、完成検査を受けた日から15年を超えないものについては、点検頻度を3年に1回以上にすることに修正しますということでございます。原案では1年に1回以上としておりましたところ、3年に1回以上ということでございます。
 続きまして、その下の点検記録その他のところですが、記録すべき事項についてのご意見が48番でございますが、ご指摘を踏まえまして、定期点検の記録事項に準じて記録する事項を明記するということとしておりまして、記録事項としては、異常等が確認された有害物質使用特定施設等、異常等の内容、異常等の対応結果、異常等を確認した年月日、異常等を確認した者の氏名、こういった事項を記録するということをつけ加えております。
 それから、続きまして13ページにまいりますが、(3)番、他法令との関係についてでございまして、消防法が適用される設備については適用除外とすべきではないかというご意見でございます。これに対しまして、各法律はそれぞれ目的に応じて対象となる物質や施設が異なっておりまして、基準ですとか点検の内容についても異なっております。したがって、消防法や他法令で規制されているという理由のみでは、水濁法の対象外とすべきではないと考えるということでございます。ただし、「また」以降ですが、消防法に基づき設置される屋外タンク貯蔵所で、施設の周囲の床面の一部がコンクリート、タイルその他の不浸透材料による構造となっていない場合には、有害物質を含む水の漏えいの点検が確実に実施されること、定期的な内部検査があることから、床面及び周囲の構造に関する措置と同等以上の措置とみなすこととしてはどうかということでございます。先ほど出てきたものと同じでございますが、そういったことにしてはどうかということでございます。
 それから、飛びまして、15ページをご覧いただきたいと思うんですが、59番のご意見で、土壌汚染対策法との関係を整理してほしいということでございまして、回答、考え方が少し長くなっておりますが、上から5行目です。今回の水濁法改正は、非意図的な地下水汚染の未然防止を図るために必要な措置として、構造等に関する基準の遵守や定期点検の義務が新たに設けられたものでございます。一方、土壌汚染対策法は、法に基づく要措置区域において汚染の除去等の措置等を図るものであって、あくまで、現に存在している土壌の汚染に対して除去等を行うために必要となる措置を図るものであり、水濁法の措置とは時点が異なりますということでございまして、少し飛びますが、下から3行目になりますが、以上から、水濁法と土壌汚染対策法では措置の目的が重なるものではなく、むしろ、両者の措置を必要に応じて組み合わせることによって、より効果的な地下水汚染、土壌汚染の対策を進めることができると考えますということでございます。
 それから、その下の(4)番、対象地区・対象物質についてですが、沿岸部の工業地帯にある施設、あるいは63番は、法益侵害のリスクを勘案して、そういった法益侵害のリスクがない場合には、規制の適用除外とするべきだという意見でございますが、これに対しましては、考え方にありますように、水濁法に基づいて全国一律に適用されるべきであるため、ご意見にありますような臨海部の工業地帯であっても除外すべきではないと考えます。
 それから、その下の回答も同様ですが、ご意見にありますようなリスクを勘案した除外はすべきではないと考えますとしております。
 続きまして、17ページでございますが、その他の意見の(1)番、審議・検討の方法についてでございますが、68番のご意見をご覧いただきたいと思います。経済的な観点も含めた実施可能性について、運用指針やマニュアルとあわせて検討会で議論し、その結果を踏まえた政省令とすべきであるというご意見でございまして、考え方として、本小委員会とは別に、数名の業界委員らを含む検討会を環境省において設置し、改正水濁法の制定以後議論、協議を行ってきており、その中で関係業界の意見も反映されていると承知していますというものでございます。
 以上が、採用させていただいたというか、事務局で見て、取り入れさせていただいた意見の概要でございます。最後、20ページをご覧いただきたいと思いますが、先ほど申しました、これは参考ということでございまして、二次答申に含まれている部分以外の省令案の概要についてのご意見と考え方についても、ご参考までに資料としてお出しをしております。
 以上が資料3、パブコメの結果についてでございまして、続きまして資料4の第二次答申案をご覧いただければと思います。
 この資料につきましては、まず、本文が2枚ございまして、その後に別紙がございます。事前にお配りもしておりますので、本文の紹介は最小限にとどめさせていただきますが、前回から大幅な変更はございませんで、最後の部分だけに修正が入っています。
 まず、「はじめに」がありまして、今回、今説明しましたような構造等に関する基準、定期点検の方法について、二次答申として取りまとめたものであるということ。
 それから、めくっていただきまして2ページですが、(1)番にありますように、構造等に関する基準の対象としまして①から④がございますが、床面及び周囲等々、これらについて基準を定めるということ。それから、その下の2ページの1)番にありますが、新設の施設を対象とした措置(A基準)、これを定めておりまして、これを基本としております。
 それから、3ページをご覧いただければと思いますが、2)番の既設の施設を対象とした措置(B基準)というものがございまして、これが先ほども出てまいりましたが、実施可能性なども考慮して定めた基準ということでございます。
 それから、その下、3)番ですが、法律施行後3年間は構造等の基準が猶予されますので、その間の措置として、C基準という言い方をしておりますが、これについても定めるということでございます。
 そういった基準の構成になっていて、今後の課題がございまして、技術の関係を述べております。
 最後、4の「おわりに」がございまして、関係者に周知を図っていくことが必要であると考えるということの下ですが、「また」以降を今回つけ加えております。「附則第6条の規定を踏まえ、改正水濁法の施行後において、改正水濁法の施行の状況を踏まえ、必要があるときは、今回定めた構造等に関する基準及び定期点検の方法等について検討を行うことが必要であると考える」という、3行ですが、これを追加してはどうかということでございます。
 次に、別紙について、続けて説明をさせていただきます。

(須藤委員長)
 では、続けてどうぞ。

(松田補佐)
 では、続きまして別紙をご覧いただければと思います。
 まず、先ほどありましたように、これが施設の構造等に関する基準と、それに対応した定期点検の方法ということになっております。これを今後、基本的には、この内容のまま省令の条文の形にするということでできればというふうに思っております。
 具体的な基準の内容は、1ページでまず全般を記載して、それから3ページ以降で具体的な基準の内容が表形式で載っております。
 1ページ目は、改めてざっともう一度ご紹介しますと、構造等に関する基準については、新設向けと既設向けと、両方を設定するということを規定しております。
 2番目の定期点検等についても同様でございます。
 さらに、2番目の2)のところで、定期点検によって施設に係る異常とか漏えい等が確認された場合には、補修等必要な措置を講ずる。
 3)で定期点検の結果の記録すべき事項と3年間の保存期間というふうに規定しています。
 4)については、定期点検によらずに確認された異常などは、定期点検に準じて記録・保存すべきだという内容でありまして、ここで追加している部分が、先ほどパブリックコメントの結果を踏まえた修正の一部になります。
 おめくりいただきまして、3ページをご覧いただければと思います。こちらから具体的な基準になります。
 まず、表1-1は、床面及び周囲の基準ということになっておりまして、1の1)をご覧いただければおわかりになると思いますけども、コンクリートなどの構造と、それから防液堤などで、地下浸透と流出を防止するという内容を規定してございます。
 それから、点検については右の欄に対応するようして書いてありまして、ひび割れ等の異常とか、そういった内容なんですけども、基本的には目視等によって年に1回行うという内容です。
 ここで、大きな変更ではないですが、先ほどパブリックコメントの結果の中でもありましたけども、⑤の同等以上の効果を有する措置ですが、全体のところで説明できるだろうということで、こちの点検の「なお」以下のところは削除しております。
 それから、既設は4ページになります。4ページにつきましては、この構造自体は既設向けということで、B基準が既設向けの基準なんですけども、A基準に適合している場合もありますので、それも適合しているのであれば、A基準も採用できるという構造になっております。
 ここで追加した部分としては、これもパブリックコメントの意見にあったのですが、まず、これまであった規定としては②番がありまして、基本的には、施設の接する床面以外のその周囲の床面についてはA基準を満たしていただくと、コンクリートで覆うとか、そういったことをしていただくという規定なのですが、施設の接している部分の床面が土のままの状態、例えばそういう状態になっていましたら、その部分については、漏えい等の確認のための設備を設けて点検を行っていただくという規定が②番でございました。パブリックコメントでは、接していなくて、施設が浮いている場合、浮いていれば、横から目視などで漏えいの確認ができるじゃないかということでございまして、そういうこともありますので、②番で求めていたような、漏えい等を確認できる設備を設置するような部分は必要ないということで、それは必要ないという内容を新たに規定したということでございます。
 続きまして、5ページはC基準とありますが、先ほど本文でご説明いたしましたように、施行後3年間の基準ということで、点検のみとなっております。他も同様なのですが、目視等によって月1回ということで、頻度よく点検をしていただくことで当面は対応していただこうというものでございます。
 あとは、同様な構造で規定されておりますので、主に修正点を中心に説明させていただきます。
 まず、6ページは修正はなくて、施設本体についての基準になります。こちらは点検のみでございます。
 7ページをご覧いただきますと、施設本体に附帯する配管等の基準ということで、地上に設置する場合の配管等でございます。
 続いて、8ページをご覧いただきますと、こちらは地下に設置している場合のA基準でございます。
 まず、変更点としては、①の中ほどで、ニの同等以上の措置というところを削っておりますけども、これも先ほどと同趣旨でして、9ページになりますけども、④番で全体に関して同等以上の効果を有する措置という規定がありますので、こちらで読むという整理をすればいいだろうということで削除しております。
 それから、9ページをご覧いただきますと、8と9ページでまたいでいて恐縮なんですけども、地下の配管の場合は、基本的には強度とか、劣化するおそれのない材質だとか、そういった基準ではあるんですけども、それに加えて、漏えい等を確認できる設備を設けて点検を行うことによって、点検の頻度を3年に1回以上にできるというものでございます。
 そのところで、9ページの右上にありますが、1週間に1回というところを1月に1回以上というふうに修正しております。さらに、有害物質の濃度の測定を行う場合には3カ月に1回以上ということとしておりまして、先ほどご紹介ありましたように、廃棄物処理法の最終処分場の維持管理基準の例とか、あるいは土壌汚染対策法の汚染土壌処理施設というものの、周辺のモニタリングの例を参考にしています。
 9ページの下の方も修正点がございまして、同等以上の措置というところに入れ込んではおりますが、「ただし」書き以降にありますように、消防法に規定する完成検査を受けて対応しているような地下埋設配管については、消防法では3年に1回というふうになっておりまして、漏えい防止という観点で言えば、十分なレベルを満たしているというふうに考えられるということで、そういう消防法に対応した設備であるのであれば、3年に1回以上の点検頻度に緩めても良いという規定をつけ加えております。
 それから、10ページをご覧いただきますと、こちらは地下の配管のうちの既設の配管の基準になります。こちらも先ほどご紹介したように、漏えい等の有無の確認の頻度を修正しております。
 続きまして、12ページをご覧いただきますと、今度は排水溝等ということでございます。表5-1の5の1)、こちらの部分で追加しておりますが、配管の方では定義をしていたんですけども、排水溝等の方で定義がなかったのですが、有害物質を含む水が流れる排水溝等が対象になるということを明記しております。あとは、先ほどと同様に点検頻度も修正しております。
 それで、13ページは排水溝等の既設の基準になりまして、これも同様に頻度を修正しております。
 12ページに戻っていただいて、5の1)の③番、これで同等以上の措置の表現ぶりを「同等以上の効果を有する措置」というふうに統一しております。パブコメの意見は、この部分についての意見だったのですけども、ほかも同様に、同じ表現に修正しております。
 続きまして、14ページをご覧いただきますと、今度は地下貯蔵施設の基準になります。こちらも先ほどと同様に、漏えい等を確認できる設備による点検の頻度の部分を修正しておりますのと、配管と同様に、消防法の完成検査を受けた地下貯蔵タンク等についての点検については、同様に頻度を3年に1回にしております。
 それから、表現の若干の修正ですけども、6の1)の②番については、趣旨としましては、地下の貯蔵施設ということですので、基本的に備えておくべき要件だろうということなんですけども、いろんな貯蔵施設にバリエーションがあろうということで、液面計と限定するのではなくて、水の量を確認できる措置と記載しております。
 16ページからが地下貯蔵施設の既設の基準になりまして、こちらも同様に点検の頻度を修正しております。
 最後が18ページの表7、使用の方法でございまして、こちらも前回と基本的には内容は同じです。1点だけ、右の方の使用の方法に係る点検というところで、1年に1回以上というのを入れておりまして、これは管理要領で設定する頻度についてC基準で年1回以上とある部分を踏まえて、こちらでも年1回以上を明記してございます。
 別紙については、以上でございます。
 基本的にはこれで資料については終了です。あと参考資料のご紹介で、これは委員の皆様方にしかお配りしていないんですけども、政令が11月28日に公布されまして、一つは水質汚濁防止法の一部を改正する法律の施行期日を定める政令ということで、これでもって、ようやくといいますか、今回の改正水濁法の施行期日が定まりました。期日としては、来年の6月1日になっております。
 もう一つは、水質汚濁防止法施行令の一部を改正する政令でございまして、これは第一次答申の内容を踏まえて改正したということで、有害物質貯蔵指定施設の定義をしたということでございます。具体的には、4枚ほどおめくりいただくと、第4条の4とございまして、第2条に規定する物質というのが有害物質なんですが、有害物質を含む液状のものを貯蔵する指定施設とするというふうに規定してございます。
 あとは、法改正に伴う機械的な修正になっております。
 参考資料については、以上でございます。

(須藤委員長)
 どうも宇仁菅室長、松田補佐、ありがとうございました。
 それでは、審議に入ります前に、本件につきましては、前回もお話しいたしましたが、地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会で議論していただいておりまして、検討会の座長である細見委員から、検討の経緯や議論の状況についてご紹介いただきます。よろしくどうぞお願いいたします。

(細見委員)
 先ほど委員長からご紹介ありました検討会、非常に長い名前の検討会でございますけれども、この検討会には、メンバーとして、学識経験者をはじめ、特に今回の構造等に関する基準と定期点検に関する方法のところで、自治体側と、それから、これに関係する業界、特に化学業界、中小企業、鉱業協会、石油連盟、クリーニング衛生協同組合、鍍金工業組合等、これに関連する業界の方から参加をいただきまして、これまで6月から7回にわたって、ほぼ毎月1回ちょっと超えるぐらい、しかも予定を超える、3時間を超えるような議論をしていただいております。特に先週、当初予定しておりませんでしたけれども、どうしてもまだ議論が足りないという点がございまして、1回増やして、議論をさらに深めていただいたところでございます。
 特に、この構造等に関する基準と定期点検の方法について議論する中で、特に配慮いたしましたのは、既設の施設に対してどういう取組をすべきか、具体的に実行可能で、かつ地下水汚染の未然防止に効果的につながるような、そういう内容をどのように盛り込めばいいのかということを、さまざまなケースがございまして、それについて毎回熱心にご議論いただいたところです。
 今回、省令案というか、省令に盛り込むための第二次答申案が議論されておりますけれども、それに書き切れないような、例えば周辺の施設という場合のような内容、解釈、あるいは解説について、マニュアルという形で、事業者の方々に少しでもわかりやすいようなものを作成している段階です。100ページぐらいを超える資料になっておりますけれども、前回、11月29日に、概ね内容は固まりつつあるかなというふうに思っておりますけれども、さらにもう一度、もう1回、19日に最終的なマニュアルを最終バージョンというふうにさせていただきたいと思っております。
ただ、今回、マニュアルという形でまとめている中で、本当に多種多様な事業場があって、非常に当初、我々、想像もしないようなこともございました。そういうケースをすべて網羅して、このマニュアルに盛り込むということは、この小委員会の例えば浅野委員をはじめ、いろんな委員からご指摘を受けましたように、すべて盛り込むというのは難しかろうということで、この措置の内容とかを限定すべきではないということも一緒に踏まえて、標準的なその基準をまず示して、それと同等以上の、先ほど、今日、ご紹介があった同等以上の効果を有するでしたか、そういう措置を認めるという形で、このマニュアルにはそういったケーススタディというか、事例をできるだけ多く載せることによって、本当に適用が困難になるようなケースにおきましても、そういうケーススタディを参考にしていただいて、対応していただければというふうに考えております。
また、自治体の方からの意見もございました。あるいは事業者側からの意見も両方ございまして、両方を100%盛り込むというのは難しい場面もございました。そういう場合には、各委員の協力によって、その妥当な範囲で盛り込むような形でマニュアルをまとめております。
最後に、もう1回、検討会をやる予定でございますけれども、本日の小委員会でマニュアルをまとめるに際しまして、何か我々、マニュアルで対応できるようなご意見等をいただければ、よりよいものになるというふうに思っておりますので、本日の小委員会での議論を参考にさせていただきたいと思います。
それから、新しい措置とか、それから低コストの実用可能性のある技術というのは、現時点でまだ若干足りないところがあるというふうに思います。是非関係者の皆様方に取り組んでいただきまして、地下水汚染の未然防止に活用されていくという、そういう技術開発等を期待しているところでございます。
一応これまで、7回にわたって議論してまいりました内容をまとめさせていただきました。

(須藤委員長)
どうも細見委員、ありがとうございました。
それでは、ただいま、先ほどの資料の3と4でございますが、これに関してご意見、ご質問をいただきたいと思います。さらに、今、細見委員がおっしゃいましたように、先ほどの検討会はもう1回あるそうでございますので、何かそちらへのご希望なり、ご意見なりもございましたら、マニュアルに書き込むべきことで参考になることがございましたら、ここで出していただいてもよろしいかとも思います。それでは、どこからでも結構でございます。どうぞお願いをいたします。
奥村委員から、どうぞ。

(奥村委員)
三つほど意見がございます。その前に、細見座長及び事務局の方には、産業界の意見に耳を傾けていただきまして、全部聞いていただいたわけじゃないですけども、随分とわかりやすい、読みやすいマニュアルに、今、なりつつあると聞いておりますので、どうもありがとうございます。
今日のパブリックコメントと、それに対する考え方ということでのところで、三つほど意見があるのですが、まず、パブコメの2ページ目ですか、5、6、7番に該当するかと思うのですが、それの回答に書いてありますけれども、C基準の適用期間というのが、「既存の法令の経過措置を勘案して決めた」と、こう書いてあって、その実際に浸透防止対策、未然防止対策という、その技術的なようなことが全然念頭に置いておられなかったのではないかという気がしてしようがないのですが、つまり、来年6月から施行されたC基準が3年間で終わりと。これ、その余裕のあるところ、金銭的にも、物理的にも、何とかなるかと思うのですが、その金銭的にも、物理的にも、その点検のみというても、なかなか十分な点検ができないところがあるやろうと思うのですが、答申案には「十分配慮する」というのが一文、入っているんですけど、何かここをもうちょっと明確に、マニュアルなりなんなりで、例えばこの点検のために新たな設備を設置しなければならないというような場合については、ある程度、その期間をフレキシブルに考えるとか、あるいは、はっきりとマニュアルに、C基準を遵守するために新たな設備を必ずしも設置しなくてもよいとか、もちろんできる人はやったらいいわけで、それをとめるということじゃないのですが、何かそういったことが欲しいなというのが1点。
それから2点目は、これは4ページの11番、あるいは、15番も該当するかもしれないのですけども、何となくこれ、産業界の意見の答えになっていないのと違うかと思いまして、というのは、低コストで検知できる技術の開発、実証、普及等について、これ、具体的なスケジュール観が欲しいと。これだけでは10年先の話なのか、20年先の話なのか、全然わからないということで、これは何か工夫が欲しいなと思っております。
それから、三つ目ですけども、4ページの一番下の16番でしょうか。回答では、措置案の効果について、環境省のアンケートによってフォローしているとなっているんですけど、これは地下水の浸透防止の観点からだけのフォローというふうにしか見えないですけども、つまり、水質事故と言ったらいいんでしょうか、そういうものを減ずるためかと思うんですけど、現実には事業者による遵守のための費用とか、あるいは行政コストもあるでしょうし、もっとそういう広い観点から、第三者によるのか、その検討会の継続なのかはともかくとして、何かそういうことを、そういうレビューを行うべきではないかと。これは答申案の「おわりに」のところに、何かそういったニュアンスが書いていただけたらなと思います。
以上です。

(須藤委員長)
ありがとうございました。どうしましょうか、もう少し伺ってから、まとめてやっていただきましょうか。それでは、もう二、三、ご意見を伺いたいと思います。
どうぞ、巣山委員。

(巣山委員)
私からも三つあります。一つ目として、パブコメの17ページの64番のところで、法益侵害のリスクの話が出ているのですが、これのところの答えの、「水濁法に基づいて全国一律に適用されるべきであるから、除外すべきではない」というような形ではなくて、これは書きぶりなんですけれども、リスクを勘案したものか、それとも、リスクを、そういうのを関係なく、法益侵害のリスクがない場合でも規定の対象にするなら、規定の対象にするのだというのを書いて、それで、だから一律だよとかという、そんなような書き方にされた方が分かり易いのではないかと思います。
それと、17ページの68番のところの真ん中辺ですけど、「経済的な観点も含めた実施可能性について議論して」という話のパブコメに対して、「協議を行って、その中で関係業界の意見も反映されていると承知しています」と一言書いてあるだけなのですが、これは、検討会の委員としてはかなり一生懸命やっているので、もう少しやっていることを書いていただきたい、ちゃんとやっていますよということを書いていただきたいなと、こういうふうに考えております。関係業界の意見は非常に反映していただいているので、助かっているのですけれども、この書きぶりをもう少しなんとかお願いいたします。
3点目ですが、これはパブコメのところではないのですけれども、検討会で出てきているものなのですが、法改正が将来あって、新たに物質が追加された場合、これはC基準の話になってしまうかと思うのですけれども、新たな物質が法律で追加されたときに、その物質の追加によって、全く今まで対象になっていない既存の施設が新たに対象になると。今で言うところのC基準、B基準適用の施設が新たに出てくるといった場合に、今のC基準は3年しか猶予期間がなくて、そしたら、その後、C基準はなくなってしまうので、そこのところのそういう新たな法的な物質追加に対するところの取組というか、対応というところについて、少しどこかに書かれておくか、何らかの話が出た方が良いのではないかということは検討会で出ておりますので、そこの3点ですけども、よろしくお願いいたします。

(須藤委員長)
それでは、もう一人、浅野委員からどうぞ。

(浅野委員)
今、ご発言があった64のリスクについてですが、確かにこの回答は、あまり適切な回答でないという指摘はそのとおりだと思うのですが、むしろ、リスクなんか考慮しないで、一律だというのもあまりにも乱暴過ぎて、かえって逆の印象を与えてしまうような気がいたします。これは、もともと水濁法が全国一律であるということが大前提になっていて、その上で、リスクに応じて除外をということになると、物すごく千差万別のケースを考えなくてはいけなくなってしまう。やはり規制法としての安定性という点から見てなかなか難しい。だから、ここはもうしようがないという方がむしろ本音ではないかと思うわけです。この「リスクを勘案した除外をすべきではない」という表現がよくないという指摘には、私も賛成ですから、表現を考えた方がいいと思います。
それから、法改正による物質追加があった場合、どうするかという問題は、確かに問題なのですが、ちょっとうろ覚えで申し訳ありませんが、有害物質指定をしたときに、包括的に何か規制について猶予規定があったと思ったのですが、それがかぶるはずですね。だから、ここの3年というのは既存のものについてですけども、今後新しい物質が指定されて入ってきたときは、それはそれなりにまたその対応があるという私は理解をしていたので、あまり心配は要らないのではないかと思っていました。
それから、奥村委員がおっしゃっているスケジュール観がほしいというあたりは、確かに、審議会が意見を言うのだから、その立場ではもうちょっと言ってもいいかもしれない。役所が書くと、財務省がうるさいから、いつまでとは書けないけど、審議会の文章で書いているのだったら、可及的速やかにとか、もうちょっと何か色をつけたらいいのだろうと思いますから、その点ももうすこしちょっと工夫したらどうですか。
それから、フォローアップについては、なかなか答申の中では書きづらいと思うのですが、5年経ったところで見直し規定があることは事実ですね。ということは、そのために、この小委員会が残れば、適宜開いてフォローアップをやることは可能だと思うし、小委員会はもうこれで使命が終わったから店じまいというのであるなら、部会の本体でやはりフォローアップをしないと、5年後の見直しができませんから、そういうことで読めば読めるのではないかというような気がします。
それで、あともう1点、いろいろ議論をされていることをお聞きして、立法時にあまり考えなかったことが出てきているなというような感じがするわけです。つまり、この法律で改正したのは、有害物質使用特定施設と、有害物質貯蔵特定施設と、それに付帯する施設ということになっているわけです。付帯する施設というのは、一体どこまでその外延が続くのかということについて、あまり明確でないものですから、やや概念の混乱が起こる可能性があって、将来に備えて、これはちゃんと記録に残しておいてもらいたいと思って発言するのですけども、もう一度立法の機会があるなら、例えばこの施設に付帯する施設以外に、専ら物質の輸送の用に供する施設というのは別概念かもしれないので、それがもっと明確になるように規定を入れておいた方が、将来的には混乱が起こらないだろうと思われます。現行の規定の場合には、やはり運用上、多少考慮しなければいけない点があるだろう。すなわち、12条の4で基準を守れと言っておいて、だめな場合、13条の3で命令をかけるわけですが、命令をかけるときにどこまでの範囲についてそれをかけることができるのかということは、かなり慎重にしてないといけない。際限なく義務範囲を広げるようなことをすると、誰かが裁判で争ったようなときにはちょっと厄介なことになる可能性があるので、ここはしっかり通達なり何なり、実際に権限を発動する自治体で混乱が起こらないようにしていただくことが望まれるわけです。概ね大規模な事業者が対象になるような問題だろうと思うので、中小企業の方についてはほとんど問題になりませんから、恐らくかなりの部分は自主的にきちっとおやりになっていると思うので、命令を発動する余地はほとんどないと思いますけども、念を入れていただいて、その辺については、法律上、線の引っ張りようがないので、省令で何メートルと書くことは不可能に近いことですから、もうこれはこのままでいかざるを得ないけども、概念的には若干不明確な面が残っていると思います。繰り返しますけど、是非どこかの機会で、やはり立法的には明確にしておいた方が、疑義がなくなるという気がします。

(須藤委員長)
どうも浅野委員、ありがとうございました。先ほどの奥村委員、巣山委員から、それぞれ3点いただいて、半分ぐらいの部分は、浅野委員が委員としてのお考え、あるいは行政の立場としてのお考えでお答えいただいているのですが、一応事務局から、同感であるか、何らか、その辺はお答えいただいた方がよろしいのではないでしょうか。どうぞ事務局としてお答えください。順番で奥村委員から三つありましたね。

(宇仁菅室長)
できる限り答えたいと思いますが、まず奥村委員のご意見につきましては、C基準というのは、これは新たな施設を設置する必要がないという前提で、点検のみの義務を課していますので、そういったことについて、もし可能であれば、パブコメの回答か、あるいはそうでなくても、マニュアルでははっきり書くようにしたいと考えます。
それから、2点目のご意見と3点目のご意見、スケジュール観の話は、このパブコメの回答の修正ということだと思いますので、それらについては修正を検討させていただければと考えます。

(須藤委員長)
例えば期間じゃないけど、作業にかける時間とか、そういうことですね。

(宇仁菅室長)
これは浅野先生おっしゃるように、財務省の関係もあるのですが、予算の要求はしておりまして、当然3年後にその適用猶予がなくなりますので、それまでにと考えていますので、それまでに間に合うようにすべきではないかと考えます。
それから、3点目のレビューの話は、それも、もしよろしければ、ご趣旨を踏まえて、この本文の中に少し書き加えられないかと考えていますので、今の案では、最後の3行で単にその検討を行う、状況を踏まえて、この基準とか点検の方法について検討を行うということだけですが、もう少し書き加えられれば加筆をするということで、いかがかと思います。
それから、巣山委員のご意見で……。

(須藤委員長)
例のリスクのところですね、1番目の。

(宇仁菅室長)
それも、1点目、2点目については、この回答についてのご意見かと思いますので、それらについてはご趣旨を踏まえて、修正させていただきたいと考えます。
それから、3点目のC基準の適用に関して、新しい有害物質が加わった場合のことですが、巣山委員のおっしゃった法律改正ではなくて、政令の改正で、今後、追加される可能性はあります。これについては、浅野委員のおっしゃるとおり、既にそういった場合に、半年間は命令の規定が猶予されるということになっていますので、施行後3年間ですので、27年の5月まではC基準でいいんですが、それ以降、新しい物質が加わったときには、事実上、半年間で対応していただくことになります。ただ、半年間というと短いというお話もありますので、通常は新しい物質が加わる場合には、ご存じの方も多いのですが、環境基準の改定がまずあって、そこに加わって、それから排水基準ですとか、地下浸透規制に入れるかどうかの検討を、中環審の排水基準専門委員会で行っていますので、そういった動きを是非関係の方には注意していただいて、それで早目の対応をとっていただけないかということを、例えばマニュアルで書けないかと考えております。
それから、浅野委員のご意見で、立法時に……。

(浅野委員)
それはいいです。

(須藤委員長)
それは、もう当然、今後、検討していただくということでございますし、今ここで議論をして決めるという問題ではございませんので、議事録に残されている事項でございますので、そちらで十分、今後、早目に検討の対象にしていただければよろしいかと思います。
細見委員、何か追加、もう1回あるそうでございまして、もうちょっと一生懸命やったんだということがわかるように書けということもあったのですが、それはいいですよね。これはこっちでやるから、いいですよね。別に本文に入れることではないので。特に何か追加はありますか。今、3人の委員からご質問とお答えがあったのですが、細見委員から何かありますか、追加が。

(細見委員)
特に私自身、今、どちらかというと、あともう1回、マニュアルを完成させるために検討会がもう1回ありますので、それに向けて、各委員の何かご要望とかご意見があれば、是非お伺いしたいなと思っておるところです。

(須藤委員長)
わかりました。
それと、これは審議官に伺った方がいいのかもしれない。小委員会というのは、この第二次答申が終わったときで終わるのですか。この継続はどのぐらいまで継続するのですか。この小委員会という、この組織ですが。先ほど、これが継続していれば、また開いて、フォローアップというのはあるわけですけども。3年でも5年でもですね。

(関審議官)
一般的に、中環審のいろんな専門委員会、小委員会等々あって、休眠状態に長くあると、いろいろと総務省からご指摘もございますので、適宜廃止をさせていただいておりますけれども、私のつもりとしては、全く新たな制度でありますし、小委員会という形をしばらくの間は存続する方がいいのではないかなと思っておりまして、これは部会長ともご相談をさせていただいてということになります。

(須藤委員長)
わかりました。ということで、さらに問題が出たとき、あるいは、さっきのフォローアップなんかのところの審議が、今のところは可能であると、こういう形で進めたいと思います。
ほかの委員、中杉先生はどうですか。

(中杉委員)
パブコメの回答のところで少しよくわからないので、教えてください。6ページの21番のところです。先ほどご説明いただいたところで、「ただし」以下のところですけども、ここに云々と書いてありまして、「その他の不浸透性材料の構造となっていない場合には、有害物質を含む水の漏えいの点検が確実に実施されること」というこの文章をそのまま読むと、構造となっていないから確実に実施されるというふうに読めてしまうので、そうではないのではないかなというふうに。その場合でも、消防法でやっているから、ちゃんとこういうことがやられているという意味合いなのではないかなと思いますので、少しそこ、誤解がないように書き直していただいたほうがよろしいのかなと。これはもう一つ、後ろの方にもありましたけど。

(須藤委員長)
ありがとうございます。ほかの委員の先生、よろしいですか。
太田委員、どうぞ。

(太田委員)
このマニュアルについて、細見委員をはじめ皆さん方で大変ご苦労いただいて、検討回数も増やしていただいて、立派なものを作成いただき本当にありがとうございます。まずお礼を申し上げたいと思います。質問ですが、このマニュアルの公表はどういう形態を想定されているのでしょうか。

(須藤委員長)
それは事務局から、どうぞ。

(宇仁菅室長)
完成次第、例えば環境省のホームページで公表いたしますし、それから、それを使いまして、来年1月以降になるかと思いますが、全国各地で説明会をしないといけないと思っています。自治体の方と、それから業者、事業者の方を対象にした説明会の中で、マニュアルも是非活用して、できるだけ周知徹底をしたいと考えています。

(太田委員)
ありがとうございます。そうした中で、電子媒体も使われるということなので、例えばその説明会をしたときに、質疑応答をされたり、それから今言われました同等以上の云々のときに、いろんな判断を恐らく環境省でなさると思うんですね。そこで提案ですが、ある程度、確定して言えるようなものがあれば、そういうマニュアルを載せたサイトに補足として常に追記していくような形もとっていただくと、非常に参考になるのではないかと思います。ぜひ、ご検討をいただければと思います。
それからもう一つ、いつかこの話もしたと思いますけど、これから施設がどんどん老朽化してくると、改築という作業が出てくると思います。今回、本体とか床面、周囲、地下配管と、かなり部品的に分けていただいているので、そこはわかりやすくなると思うのですけど、認識の仕方と、それからその結果をできたらマニュアルに反映しておいた方がいいのじゃないかという意味で、質問めいたことを申し上げます。部分ごとに作り直した場合、その部分を新設とみなすということでよろしいのかどうか、こうした例がこれからの可能性として出てくると思いますので、お伺いしたいと思います。

(須藤委員長)
部分的に改築した場合ですね。それがどうなるかということですね。

(太田委員)
例えば配管はそのままにしておいて、本体だけつくり直すとかということは十分あると思うんですね。そういう場合の扱いについて。

(須藤委員長)
そういう場合はどうなるんですか。それは松田補佐から、どうぞ。

(松田補佐)
検討会といいますか、マニュアルの整理の中でも、そういう点は指摘はございまして、おっしゃられたように、そういう改造した部分といいますか、そういうところは新設に扱うと。そのままのところは既設に扱うという整理でいかがかというように思っております。

(須藤委員長)
よろしいですか。

(太田委員)
そういうことがわかるようにしていただくと、恐らく判断しやすいと思います。問い合わせも減ると思いますので、よろしくお願いします。

(須藤委員長)
細見委員、マニュアルの中には先ほどの施設なんかは、いっぱいいろいろなのがありますから例示だとか、議論されたようなことはかなり出てくるんですよね。

(細見委員)
まさしく、今、太田委員がおっしゃられたように、私もそれを考えていまして、会議が始まる前も、それから検討会の終わった後も、環境省に要望しているのは、今後、いろいろ説明会とかを行われると思うのですけれども、それだけでなかなか皆さん、そこに参加できない場合が多くて、やっぱりこの関係のマニュアルのサイトを立ち上げていただいて、それで、これの解説とか、あるいは同等以上の措置に関して、こういう事例があるというのを新規に、あるいは低コストで検知技術があったという場合には、そういう情報を時期に応じて記載していただいて、バージョンアップを常に続けていただく努力を、それから、説明会で出ましたQ&A等についても、そこに示すことで、各自治体で判断していただく大きな材料になっていけば、特別な、過剰な、過度な措置にならないように、できるだけ効率が上がって、実行可能な措置になるように、できるだけ統一というか、情報を一括して説明できるようなサイトをお願いしたいと、今、そのように申し上げていたところですので、最後の次回の検討会でもそれをお願いしようと思っていたところです。どうもありがとうございます。

(須藤委員長)
じゃあ、どうぞ、浅野委員。

(浅野委員)
貯蔵施設については、多分全くリプレースというケースが多いので、それは新設なのだろうと思われますが、使用施設は微妙ですね。部分的な改修ということはあるでしょうね。しかし、結局のところ、法律上はあまり問題はないだろうと思われます。つまり、それを改修だといえば点検の頻度が多くなるし、新設の設備にしてしまえば点検の頻度が少なくなるわけだから、それはどっちかやればいいわけで、という気がします。ただ、論理的にはやはり、どこまでが改造で、どこからが新設なのかということははっきりさせておかないと、混乱が起こるかもしれませんけれども。

(稲垣委員)
点検・補修というのは日常的にやっていますからね。

(浅野委員)
施設のリプレースです。

(稲垣委員)
今の関係でいくと、他の法令、大防法だとか水濁法でも、改築の考え方というのは、すごくいろいろなケースがあり、過去の経緯がありますので、それと同じようなこと、特に製造施設については整理してもらわないと、例えば一つの例、鉄鋼業界で高炉を改修する場合、リプレースという処理をしておるはずですので、廃止施設じゃないですね。ですから、そういういろんな考え方がありますので、その辺の法律との、他法令との整合をとっておいていただかないと混乱を招くから、この法律はこっちだ、この法律はこっちだというのは、どうかなという気がしますけど。

(須藤委員長)
わかりました。特に改造、改修、その辺のところの定義については、従来の法律とあわせて理解をしようと、こういうことでございます。
では、笠松委員から、どうぞ。

(笠松委員)
今の話、大阪の実情を申しますと、同じものを直す、いわゆるリプレースする、これはとっておりませんけども、企業さんで、どうせだからといって、ちょっと能力アップするとか、そういうときは廃止の設置、そういうふうにしていますので、同じものをリプレースするときは、もう設置扱いはしていないということで処理しています

(須藤委員長)
それは大阪府としてやっているわけですね。でも、大体そういう基準なんでしょうね。
ほかの先生はいかがでございましょう。ほかにご意見、マニュアルの件で。
どうぞ、稲垣委員。

(稲垣委員)
先ほど、もう議論になっておりますけれど、パブリックコメントの64のところが、全国一律に適用すべきという議論、同じように、62番、前にも私、あるところでこの発言をさせていただいたんですけれど、全国一律に適用されるというのは、法律でいくと手段なんですね。この法律でいけば、目的というのは人の健康を保護し、また、生活環境を保全するというのが目的だと。それをやるための手段が全国一律だと思いますので、手段を書くのではなく、62番なんかでも、やはり前半に書いてありますけど、貴重な淡水資源を守ると。そういう意味から言っても、どの地域であっても、やはり規制を加えるべきだというような、何かそんなようなことをしないと、手段の方ばっかりで、目的がどこか飛んでいってしまっているのはどうかなという気がします。

(須藤委員長)
手段が全国一律だということで、よろしいわけですね。

(稲垣委員)
そうです。

(須藤委員長)
表現ぶりですね。そこだけのことはそうですね。
ほかの委員の先生、よろしいでしょうか。全員、特にあれば、大体意見の集約ができていると思いますが、
奥村委員、どうぞ。

(奥村委員)
教えてほしいんですけども、稲垣委員に。この法の目的は、淡水資源の保護じゃないでしょう。法目的は人の健康と生活環境でしょう。だから、今、何か妙なことをおっしゃったなと思うのですが。

(稲垣委員)
あくまでも人の健康を保護するという、それが目的ですので、そこを明確にしていく必要があるということですね。

(奥村委員)
どなたかご存じだったら教えてほしいのですけど、以前からこの法律に妙なことを感じていまして、全国一律というのは、それはよしとして、そのリスクの概念があるがゆえに、排水基準の数字は物質によって違うわけですね。これはリスクを勘案しておるわけですね。今回、それは何もなしで一律というのは、そこがどうしても私はひっかかるんです。つまり、濃度の何かも何もないというのがね。
WSSDですか、リオプラス10で、もう2020年までにリスクをミニマイズすると決まっておって、これは国際的にもリスクをゼロにするとは、我が製造と使用において決まっている。その辺で、何となくこれ、しっくりこないんですよ。どなたか、ご存じだったら教えてください、勉強のために。

(須藤委員長)
浅野委員、どうぞ。

(浅野委員)
多分地下水の汚染を防ぐ、それのために貯蔵施設や使用施設を管理すべきなのですが、どれだけのものが流れたら、その場所の地下水にどれくらいのリスクが生ずるかということを、きちっとした因果関係をもって示すことはきわめて難しいでしょう。だから、しようがないのじゃないかという気がする。私は、もともと地下水の環境基準をつくったときから、本来は地域指定方式にすべきだという主張をしたんですけど、西尾元事務次官に押し切られて、それ以来、もうあきらめて、もうあまり文句を言わないことにしているものですが、しかし、もともと地下水の扱いについては、もう1回きちっと考えなければいけないという点では、本音でいえば、奥村委員の意見に賛成です。しかし、当面、これはしようがないかなという感じがします。

(須藤委員長)
過去にもうそういう決定してしまっているという問題ですね。
中杉委員、どうぞ。

(中杉委員)
地下水の話だと、飲むことというのは、多分中心になって考えられることなんですけども、実際には地下水の規制というのは、飲むだけではなくて、公共水域を汚染して、そこから例えば魚なりを汚染しないということも含まれているわけで、そういうことで考えると、例えば臨海工業地帯でいいと、濃度的な問題はあるんですけども、これ、事故みたいなことを考えていますので、濃度が天井知らずになってしまう。事故が起こるとそういうことが起こりますので、それはやっぱり管理をしていく必要があるだろうと、こういう設備を造っておくことが必要だろうというふうな論議が成り立つのではないかというふうに思います。

(須藤委員長)
ありがとうございます。ただ、あの当時やったときは、そうでもなかったですね。やっぱり飲料水がというか、人間の健康リスクですよね。

(中杉委員)
いや、そうでもなくて、公共水域へ流れ出す地下水はという話をしていますから、飲んでいなくても。そういうふうなことで一応管理していますので、公共水域へ入って、公共水域の水質を人の健康の健康基準項目ですね。健康項目を超えさせるようなことはしないというふうな考え方は入っています。

(須藤委員長)
ほかの委員の方、よろしいでしょうか。皆さん、もう特にこれでご発言はございませんですか。

(なし)

(須藤委員長)
 それでは、マニュアルで、あといろいろ、細見先生に書き込んでいただいたり、何かする部分はあるかもしれませんし、それから今までの議論の中で、ほとんどの場合は、先ほどの意見に対する考え方の中で、これは当然、本文ではございませんので、委員のご意見を反映して修正させていただくということで、まずはよろしいですね。

(はい)

(須藤委員長)
本文に関係する部分は、例えば「おわりに」のところにフォローアップとか、少しつけ足さなくてはいけない部分が多分あるだろうと、こういうふうに思います。全体として、この文をどういうふうに修正しなければいけないかというような部分というのは、本文としては、私はほとんどなくて、このままお認めいただいたのではないかというふうに見てよろしゅうございましょうか。

(はい)

(須藤委員長)
ということで、あとはいろんな細かいことは、細見先生にツケを回させていただいて、それから我々としては、もう少し議論する場を、小委員会を継続できるということでございますので、フォローアップ等もそこでさせていただくということで、今日お示しいただきましたこの第二次答申案を、部分的にはもちろん修正しまして、文章はご指摘のところは修正させていただきますが、その修正の部分につきましては、事務局と私に一応一任していただいて、後で皆さんにそこを見ていただくと、こういうふうにしていきたいというふうに思います。それでよろしゅうございましょうか。

(はい)

(須藤委員長)
どうもありがとうございました。
それでは、今後の取り扱い、事務局から何かございますでしょうか。

(宇仁菅室長)
特にございません。

(須藤委員長)
ということは、これで閉じてよろしゅうございますか。
そうしたら、審議官からごあいさつをいただきたいと思います。

(関審議官)
どうも大変ありがとうございました。
昨年8月に小委員会第1回で、今日は8回目ということでありまして、大変有意義な、実り多いご議論をいただきまして、おかげさまで制度設計の議論を昨年やっていただきまして、この通常国会で水濁法が改正されまして、それを受けて、政令、主に省令でございますけれども、本日、概ね骨格についてご承認いただけたということでございます。
ご承知のとおり、日本の環境規制というのは、エンド・オブ・パイプ、出口規制を中心に構成されておりまして、諸外国では必ずしもそうではないですけれども、それの方が我が国の実情に合っているという概念のもとに、大気汚染につきましても、水質汚濁につきましても、法律の構造はそうなっておりましたけれども、今回は地下水汚染の未然防止のためのどういう制度があるかと。地下水汚染への対応ということから、構造基準あるいは点検基準という、こういう形で制度設計がなされまして、したがいまして、それに応じて省令というのが、今、導入されようとしているということでございます。そういう意味では、全く従来の環境規制のやり方と比較しますと、新しい手法でございましたので、丁寧にご議論をいただきまして、また、検討会の方でも大変丁寧に、わかりやすいマニュアル等で誤解がないように、事業者の方にもうまく適用していただけるようにということでご議論いただき、まとまりつつあるということで、大変ありがとうございました。何も構造規制を入れたかったというわけではなくて、汚染への対応からこういうものも、もうやむを得ないだろうということで、合意いただけたものと考えております。また、具体的に多くの事業者の代表の委員の方に、現実に即して実用的な形でこの基準が運用されるようにということで、マニュアルにも随分多方面の検討をしていただきまして、完成しつつあるということでございます。
私ども、新しい制度でございますので、この答申をいただきまして、環境省令を公布させていただきまして、マニュアルも完成いたしましたら、先ほど室長が申し上げましたように、新しい制度でございますので、仕組みも新しいものですから、自治体の皆様方あるいは事業者の皆様方に丁寧にご説明をして、この改正の趣旨に沿って、地下水汚染の未然防止が図られますように努力してまいりたいと思っておりますので、今後ともご指導のほどよろしくお願いいたします。大変ありがとうございました。

(須藤委員長)
どうも審議官、ありがとうございました。
それでは、宮﨑補佐から、いいですか。もう私のまとめでいいですか。補佐の分まで私がやってしまいましたので、先ほど申し上げたようなことで、取りまとめをさせていただきました。
以上をもちまして、中央環境審議会水環境部会第8回の地下水汚染未然防止小委員会を閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

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