中央環境審議会水環境部会 地下水汚染未然防止小委員会(第7回) 議事録

1.日時

平成23年9月21日(木)13:30~15:45

2.場所

経済産業省別館944会議室

3.出席委員

委員長 須藤 隆一
委員 浅野 直人 中杉 修身
臨時委員 稲垣 隆司 太田 信介
藤井 絢子 細見 正明
専門委員 轉 次郎 及川 勝
奥村 彰 笠松 正広
巣山 廣美
   (敬称略)

(欠席は、大久保規子委員、岡崎徹委員、平田健正委員、平松サナエ委員 古米弘明委員、森田昌敏委員)

4.委員以外の出席者

鷺坂水・大気環境局長、関水環境担当審議官、宇仁菅地下水・地盤環境室長、大武補佐、松田補佐、宮崎補佐、柳田補佐

5.議題

  1. (1)水質汚濁防止法に基づく有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設について(第一次答申案)
  2. (2)有害物質使用特定施設等に係る構造等に関する基準の設定及び定期点検の方法について(第二次答申素案)
  3. (3)その他

6.配付資料

資料1 水環境部会地下水汚染未然防止小委員会委員名簿
資料2 地下水汚染未然防止小委員会(第6回)議事録(案)(委員限り)
資料3 「水質汚濁防止法に基づく有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設について(第一次答申案)」に対する意見の募集(パブリックコメント)の結果について
資料4 水質汚濁防止法に基づく有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設について(第一次答申案)
資料5 有害物質使用特定施設等に係る構造等に関する基準の設定及び定期点検の方法について(第二次答申素案)
参考資料 構造等に関する基準及び定期点検の方法に関する補足説明資料(委員限り)

7.議事

(宮崎補佐)
 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第7回の地下水汚染未然防止小委員会を開会いたします。
 本日は、お足元の悪い中、ご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
 本日は、委員及び臨時委員7名、専門委員5名の合計12名の方にご出席いただいております。本小委員会は成立しておりますことをご報告いたします。
 それでは、議事に先立ちまして、環境省水・大気環境局長の鷺坂よりごあいさつを申し上げます。

(鷺坂水・大気環境局長)
 水・大気環境局長の鷺坂でございます。本日は、何かとお忙しいところ、また、大変台風が迫っておりまして、足元の悪い中、第7回の地下水汚染未然防止小委員会にご出席いただきましてありがとうございます。また、委員の先生方には、日ごろより地下水汚染対策等々につきまして、ご指導、ご協力を賜っておりますことをこの場をお借りしてお礼を申し上げたいと思います。
 ご案内のように、改正水濁法に基づく有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設につきましては、前回の小委員会で皆様方からいただいたご指摘やご意見等を踏まえました第一次答申案を作成しておりまして、この答申案について、8月9日から9月7日までパブリックコメント手続きを実施したところであります。本日は、その第一次答申案につきまして、パブリックコメントの結果と、それを反映させた答申案についてご審議いただくこととなっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、その次の段階になるわけでございますが、有害物質使用特定施設に係る構造等に関する基準の設定、それに伴います定期点検の方法、こういった事柄につきまして、本日、資料を提出させていただいておりまして、できましたら第二次答申案ということでご審議をお願いできればと、このように考えているところでございます。
 なお、また本日、ご審議いただいたその有害物質貯蔵指定施設の対象施設、この第一次答申案につきましては、もしも承認をいただければ、中央環境審議会の水環境部会の部会長の同意を得た上で、会長へ報告し、環境大臣への答申と、こういう段取りを考えているところでございます。
 本日の構造に関する基準、あるいは定期点検の方法等につきましては、この改正水濁法を円滑に施行するために、非常に重要なポイントであるというふうに考えております。地下水汚染の効果的な未然防止のためにも非常に重要なポイントでございますので、よろしくご指導をいただきますよう、ご意見をいただきますよう、よろしくお願い申し上げまして、私からのはじめのごあいさつとさせていただきます。
 本日は、どうかよろしくお願いしたいと思います。

(宮崎補佐)
 どうもありがとうございました。
 それでは議事に先立ちまして、お手元の配布資料の確認をさせていただきます。資料の右肩に資料番号を振ってございますけれども、本日は資料1から5までございまして、資料1、2、3、4で、資料4につきましては、資料4の参考という資料もつけさせていただいています。それと資料5、資料5の後に(別紙)ということで、地下水汚染の未然防止のための措置について(素案)という資料、それからA3の折り込み資料で、参考ということで、地下水汚染の未然防止のための措置に関する整理表(素案)(A基準)という資料、それと、委員限りでございますけども、参考資料ということで、構造等に関する基準及び定期点検の方法に関する補足説明資料という資料をご用意させていただいています。もし不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
 それでは、これより議事進行につきましては、須藤委員長にお願いしたいと思います。須藤委員長、よろしくお願いします。

(須藤委員長)
 かしこまりました。それでは一言ごあいさつを申し上げた後、議事進行に移りたいと思います。
 本日は、台風が近づいている悪天候の中をお繰り合わせお越しいただきまして、誠にありがとうございます。また、本日もたくさんの傍聴の方においでいただきましたことをお礼を申し上げたいと思います。
 それでは、先ほどお話がございましたように、ただいまから第7回の地下水汚染未然防止小委員会の議事を進めさせていただきたいと思います。
 前回の小委員会の議事録の整理からまいりたいと思います。第6回の議事録として資料2が準備されております。これは委員限りかと思います。本資料は委員の皆様にご確認いただいた後、事務局で修正し、再度、各委員の皆様にご確認をいただいた資料でございます。この場で議事録を承認いただき、事務局で公表の手続きをやっていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。よろしいでしょうか。

(異議なし)

(須藤委員長)
 ありがとうございます。それでは、皆さん、異議がございませんので、第6回の議事録は資料2のとおりとさせていただきます。事務局において公表の手続きをとっていただくことをお願い申し上げます。
 それでは、議題の1ということでございます。水質汚濁防止法に基づく有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設について、これは第一次答申でございますが、本議事は、前回の小委員会で審議をいただきまして、政令で定めるとされている有害物質貯蔵指定施設の第一次答申の内容について、8月9日から9月7日までパブリックコメントを実施させていただきましたので、その結果の報告及び第一次答申案について審議をいただくものでございます。
 それでは、事務局からご説明願います。

(須藤委員長)
 どうも宇仁菅室長、簡潔にご説明いただきまして、ありがとうございました。
 それでは、ただいま地下水未然防止対策についての諮問内容についてご説明いただきましたので、これについてのご質問あるいはご意見を伺います。いかがでございましょうか。
 よろしゅうございますか。

(松田補佐)
 それでは、資料3をご覧ください。これが、今、ご紹介ありました第一次答申案に対する意見の募集の結果についてでございます。
 概要とありますが、先ほどありましたように、8月9日から9月7日までの募集期間で、ホームページと記者発表で告知しております。電子メール、郵送またはファクスのいずれかで意見提出をいただいております。その結果としまして、11団体または個人から提出がございました。内訳は表のとおりでございます。それを事務局で整理いたしまして、意見数としては24件ございました。答申案の目次が下に記載してありますが、水質汚濁防止法の一部を改正する法律の概要の部分に関して7件の意見がございました。有害物質貯蔵指定施設については、定義について13件、水濁防止法の施設という部分で4件ということでございます。
 具体的には、ページをおめくりください。別紙の1ページ目からざっとご紹介させていただきます。
 今、申し上げたように、答申の該当する箇所に対するご意見について並べて、それに対して件数と意見に対する考え方を整理してございます。
 まず、一つ目は、有害物質貯蔵指定施設等の設置者についての届出規定の創設の部分でございまして、一つ目は、届出書の提出が二重に必要になるなどの事務に係る手間が生じないように留意した整備をお願いしたいということでありまして、これについては、運用の実態を踏まえ、事業者、自治体の意見を反映しながら、事務手続きの負担の軽減について検討されるものと考えますというふうに書いてございます。
 続いては、有害物質貯蔵指定施設等の設置者と書いてありまして、その「等」とは何かと。あとは届出範囲を明確にすべきと、そんなご意見でございまして、ここで「等」と申しておりますのは、有害物質使用特定施設のうちで水質汚濁防止法に基づく届け出がなされていない施設、具体的には、排水をすべて下水道に放流している有害物質使用特定施設が対象となるということであります。届出範囲については、別途、環境省から新マニュアル等で、今後、示されると考えるというふうにしてございます。
 最後の三つ目は、届出対象となる有害物質の濃度の記載がないというご指摘ですが、有害物質の濃度に関係なく、有害物質を貯蔵することを目的とする指定施設は、届出対象となるというふうに書いてございます。
 続いて、2ページをご覧いただければと思います。水質汚濁防止法の基準遵守義務違反時の改善命令等を創設したという説明を答申でしてございまして、ここの部分のご意見でございます。
 一つ目は、臨海地区のような地下水への影響がない地域については、今回の措置の対象から除外すべきだというご意見でございます。これに対しましては、地下水は将来にわたって保全すべき貴重な淡水資源であることなどを踏まえ、改正後の水濁法では有害物質使用特定施設や貯蔵指定施設の設置者に対して、地下水汚染の未然防止を図るための構造基準等の遵守義務等が創設されたものであるということで、水質汚濁防止法に基づいて全国一律に適用されるべきであるということでありますので、ご意見にあります臨海地区であっても除外すべきではないと考えるというふうに書いてございます。
 続いては、基準や点検の内容について、実現可能な内容としていただきたいと。既設プラントの構造によっては、猶予期間3年間内では基準を満足させるための工事は完了できないという場合もあるということで、基準の設定、運用に関して、十分考慮していただきたいというようなものです。これにつきましては、施設の構造等の基準あるいは点検の頻度等、その具体的な措置の内容は別途審議しているところであるということで、その中で、関係業界の意見や、これまでの事業者における対応等を勘案してまいりますという回答としてございます。
 三つ目は、この基準遵守義務違反時の改善命令等の説明です。施設が基準に適合しないと認めるときは、構造等に関する計画の変更または廃止を命じることができるという部分について、有害物質の使用特定施設については、既に定められているということで、削除すべきだというご意見です。
 あと、有害物質使用特定施設の届出内容は、今回の改正で変更はないと考えているが、問題はないかということでありまして、一つ目については、改正後の水質汚濁防止法の規定を説明した部分にすぎないということですので、答申案で修正する必要はないというふうに書いてございます。
 届出内容につきましては、新たに有害物質使用特定施設の設備が追加されることになりますが、水濁法の第5条第1項の規定に基づく届出がなされている場合には、新たな届出は不要という内容になっております。
 3ページをご覧いただきますと、これは施行後3年間の猶予の措置でありますが、開放検査時に改造工事を実施するということで、3年間ですべての設備への対応は困難だというご意見です。これにつきましては、法律で3年を経過する日までの間に、構造等に対する基準に適合していただく必要があるというふうに定められているということでございます。ただ、既存施設の対応の可能性等にも配慮して、構造、点検、管理に関する具体的な措置の内容を審議するというふうに書いてございます。
 続きまして、3の有害物質の貯蔵指定施設について、その中の定義でございます。ここが今回の答申の基本的な部分かと思います。
 ご意見としては、貯蔵時の有害物質の状態、濃度、貯蔵量、設置場所等に関して対象範囲を明確にすべきはないか。あとは、濃度の裾切り基準を設けるべきであるというようなご意見であります。これにつきましては、そのご意見も踏まえまして、答申の一部を修正するというふうに書いてあります。これについては、後ほど、また修正部分をご説明させていただきますが、修正後については、「水質汚濁防止法第2条に定める物質(有害物質)を含む液状のものを貯蔵する施設であって、当該施設から当該物質を含む水が地下に浸透するおそれがある施設とすることが適当である。」というふうにいたします。
 また以降ですが、地下水汚染の発生事例を踏まえまして、地下水汚染未然防止の観点から、貯蔵されている有害物質の濃度、貯蔵量、設置場所によらず、「有害物質貯蔵指定施設」として対象とすることが必要だというふうに書いてございます。
 続いては、個別に「有害物質貯蔵指定施設」に該当するかどうか、その判断といいますか、解釈でよいのかというご意見、ご質問でございます。それについて、基本的な考えがあれば示してほしいというご意見です。それに対しましては、ガソリン等の油類の貯蔵施設については、有害物質の貯蔵を目的としていないと考えられることから、対象施設には含まれないということ。それから、液体以外の有害物質を含む原材料、燃料等の貯蔵施設は対象にならないと。それから、有害物質を微量に含む貯蔵施設であっても、有害物質の貯蔵を目的とする場合には、逆に該当しますということです。それと、最後に、有害物質を含む排水の貯槽、ピットについては、有害物質を含む排水の貯蔵を目的としている場合には、「有害物質貯蔵指定施設」となるということでございます。ただし、排水処理施設と一体となった施設については、処理施設とみなされるというようなことでございます。
 4ページをご覧ください。これも先ほどと続きでございますが、「有害物質貯蔵指定施設」の具体的な施設の対象の判断ができないために、なるべく早く定義を明確にしていただきたい。範囲、周囲、床面、付帯する配管等の定義を明確にしていただきたいという意見です。これにつきましては、別途行われております「地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会」で検討中であります。その議論も踏まえ、今後、環境省において、指針・マニュアルの形で取りまとめられる予定ですということでございます。
 続きまして、有害物質使用特定施設を有する特定事業場内にある、有害物質を貯蔵するタンクなどの施設に限定されると考えてよいかと、そういうご質問でございます。あわせて、ドラム缶とか、一斗缶が貯蔵されている倉庫は該当するのか、しないのかと、そういうご質問でございます。それにつきましては、有害物質使用特定施設を有していない工場・事業場であっても、有害物質貯蔵指定施設を設置していれば対象になるということです。貯蔵量にかかわらず、対象施設に該当するということでございます。
 それと、施設についての説明でございますが、工場・事業場に一定期間設置されるものをいい、常時移動させながら使用するものは該当しないという整理で、そうしますと、施設や床面等に固定されていないドラム缶、一斗缶などは施設に該当しないということですので、今回規定する有害物質貯蔵指定施設には該当しないということでございます。これらを貯蔵している倉庫についても、今回の有害物質貯蔵施設には該当しないということでございます。
 続いてのご意見ですが、地下水環境基準が設定されている、1,4-ジオキサン、塩化ビニルモノマーについても、地下水汚染を未然防止する観点から対象とすべきだという意見でございます。これにつきましては、これが、今後、水濁法に基づく有害物質として追加されれば対象となるということでございます。
 続きまして、「水濁法でいう有害物質を貯蔵」というふうに記載してあるということなんですけれども、水濁法の特定施設に使用されていない有害物質であっても対象とする見解でよいかということであります。これにつきましては、水質汚濁防止法に基づく有害物質を貯蔵していれば、特定施設に使用されていなくても対象となるということであります。
 続いては、ガソリン等油類の貯蔵施設が対象外になるということと同様に、消防法と他法令において規制されている施設は本法の対象から除外すべきだというご意見です。これについては、各法律は、それぞれの目的に応じて対象となる物質や施設等が異なるということでございます。今回対象となる有害物質貯蔵指定施設は、ここに記載のような定義で考えておりますので、原則として、これに該当するものが対象施設となるということでございます。このため、消防法や他法令で規制されているという理由のみでは、水濁法の対象外とすべきではないと考えるというように書いてございます。
 5ページをご覧ください。施設について、具体的な定義がされていないので、どこまで届出施設となるかが不明。有害物質を使用している施設であって、貯蔵目的以外の施設は除かれるのかというご質問でございます。有害物質貯蔵指定施設については、有害物質を貯蔵することを目的としている施設ということでありまして、有害物質を使用している施設は対象にはならないということであります。ただし、有害物質を施設において製造、使用、処理する特定施設であって、有害物質を含む汚水または廃液を排出する場合は、汚水または廃液の排出先は公共用水域、下水道の如何にかかわらず、当該施設は有害物質使用特定施設に該当するということでございます。
 続きまして、先ほどご紹介した検討会ですが、検討会において管理すべき対象をどうするかを検討している段階なので、まだ答申を作成する段階ではないのではないかというようなご意見です。この検討会では、中環審の審議に資するために、有害物質を含む水の地下への浸透の防止のための構造、設備及び使用の方法に関する基準と定期的な点検の方法について検討することと、あわせて、環境省において策定する予定の指針・マニュアル案、これについて検討しているということでございます。有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設についての検討を行っているものではないということでございます。
 最後に、6ページをご覧いただければと思います。こちらについては、水質汚濁防止法の施設という部分についてのご意見であります。「水濁法でいう「施設」は、付帯する配管や周囲の床面等を含む概念」だというふうに答申案で書いてございますが、こういった定義の中において、規模の小さい施設は本法の対象外とされたいという意見でございますが、地下水汚染事例が毎年継続的に確認され、規模の小さい施設についても汚染の原因となっていることから、対象として考えていますということでございます。
 続いて、施設の概念を設けているが、個別には規制に対応できない構造・配置のものは除外することを明記されたいとございます。これについては、先ほどと同じように、地下水汚染事例は毎年継続的に確認されているということもあり、個別に規制できる、できないというのにかかわらず、有害物質使用特定施設または有害物質貯蔵指定施設は対象になるというふうに考えてございます。ただし、既存施設での対応の可能性等も踏まえて、地下水汚染の未然防止を図れるような措置の具体的内容については、現在審議しているところだということでございます。
 続いてのご意見は、水濁法でいう「施設」は、先ほどと同じですが、「付帯する配管や周囲の床面等を含む概念である。」というところが曖昧ではないかということで、「配管などの付帯設備やその直下の地盤表面を含む概念である。」と修正すべきだというご意見です。このご指摘については、一つは、配管の直下が施設の範囲に含まれるかどうか紛らわしくなるということと、そもそも施設は設置場所の周囲の床面と一体としてとらえられるものであるということから、原案のとおりとさせていただきたいということでございます。
 付帯する配管や周囲の床面等の具体的な範囲については、先ほどご紹介した検討会で検討中でございまして、指針・マニュアルの形で取りまとめられる予定ということでございます。
 最後のご意見は、先ほど来引用している「「施設」の付帯する配管や周囲の床面等を含む概念である。」という記載を削除すべきであるというふうになっております。これにつきましては、中央環境審議会答申、2月のあり方の答申ですが、これを受けた今回の水質汚濁防止法の改正によって、新たに導入された構造基準等の制度の適用対象となる施設の範囲を明確にするためには、記載は必要と考えますということでございます。
 資料3については、以上でございます。

(須藤委員長)
 松田補佐、どうもありがとうございました。
 それでは、宇仁菅室長続いてお願いいたします。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 続きまして、資料4の説明をさせていただきます。
 資料4ですが、お手元に資料4の参考という資料をお配りしておりまして、前回の小委員会で提出しました資料との違いがわかるようにしてありますので、こちらの方がわかりやすいかと思いますので、こちらを使わせていただきます。
 まず、1番、はじめにですが、繰り返しになりますが、簡単に説明をさせていただきます。
 これまで地下水汚染の未然防止対策については、平成元年の水濁法の改正により、推進が図られてきたところでございます。地下浸透規制や地下水質の常時監視等に関する規定が整備されております。
 しかし、近年においても、工場・事業場が原因と推定される有害物質による地下水の汚染事例が毎年継続的に確認されているということでございまして、このため、平成22年8月に環境大臣から中環審会長に対して諮問がなされたということでございます。この小委員会が設けられまして、小委員会における審議を経て、本年、平成23年2月15日付で答申がなされております。
 答申では、少し飛びますが、有害物質を取り扱う施設・設備や作業において漏えいを防止するとともに、漏えいが生じたとしても地下への浸透を防止し、地下水の汚染に至ることのないよう、施設設置場所等の構造に関する措置や点検・管理に関する措置が必要とされております。
 この答申を踏まえまして、水濁法の一部改正法律案が閣議決定されまして、6月14日に成立、22日に公布されたところでございます。今後、改正後の水濁法の施行に必要な事項についての検討が必要となっております。
 このような状況を踏まえまして、23年7月15日、環境大臣は中央環境審議会会長に対しまして本件の諮問をしたところでございまして、本答申は、諮問された内容のうち、有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設について取りまとめたものでございます。
 めくっていただきまして、2ページ目にまいりますが、2としまして、水濁法の一部を改正する法律の概要を紹介しております。項目と変更点、修正点だけの説明にさせていただければと思います。
 (1)として、有害物質貯蔵指定施設、ここに「等」を入れておりまして、設置者の後の「等」を削除するという修正をしております。設置者についての届出規定の創設でございます。
 それから(2)としまして、基準遵守義務の創設でございます。この中の文章におきましては、有害物質使用特定施設の後の括弧書きの後ですが、「及び」となっておりましたが、「又は有害物質貯蔵指定施設」ということで修正をしております。
 (3)といたしまして、基準遵守義務違反時の改善命令等の創設ということでございまして、「等」という一字を入れております。
 ①として、計画変更命令等がございます。ここでも有害物質使用特定施設の後の「及び」を「又は」に修正をしております。
 それから②として、改善命令がございます。ここでも同じ修正をしております。それと、3行目ですけども、「命ずることができることとした」という細かな修正ですが、そういう修正をしております。それから、その下のところも、なおですが、「施行後3年間猶予することとした。」という修正でございます。
 (4)が定期点検義務の創設ということでございまして、ここも同じ修正でございます。「及び」を「又は」に変更しております。
 3番にまいりまして、有害物質貯蔵指定施設についてということでございます。今般の改正水濁法において導入された新たな制度の対象施設については、地下水汚染の発生事例を踏まえて、3行目ですが、水濁法に規定される有害物質使用特定施設を対象とすることとしております。また、あわせて、貯蔵施設からの漏えい・地下浸透の事例が見られますことから、水濁法に規定された指定施設のうち、有害物質を貯蔵する施設、これを有害物質貯蔵指定施設と定義しておりますが、これを対象とすることとされたところでございます。
 指定施設につきましての説明が、その後、3ページにまいりますが、説明をしておりまして、平成22年の水質汚濁防止法の改正、ここ、すみません、表記の間違いでして、「水濁法」という略称に変更させていただきます。平成22年の水濁法の改正において新たに導入された施設でございまして、以下、指定施設についての説明をしております。
 なお、指定物質については、水濁法施行令において52の項目が定められているという現状の説明でございます。
 その次にまいりますが、今回の改正水濁法では、この指定施設のうち、特に有害物質を貯蔵するものが対象となりまして、第5条第3項におきまして、「指定施設(有害物質を貯蔵するものに限る。)であって、当該指定施設から有害物質を含む水が地下に浸透するおそれがあるものとして政令で定めるものをいう。」と定義されております。なお、水濁法でいう「施設」は、ここは漢字を修正しておりますが、「付帯する配管や周囲の床面等を含む概念である。」ということでございます。
 改正水濁法の施行に当たっては、この政令で定める施設について規定することが必要であり、上記を踏まえると「政令で定める施設」は、水濁法施行令、ここも若干修正をしておりますが、水濁法施行令第2条に定める物質(有害物質)を含む液状のもの、この網かけの部分は、今回、パブコメの意見も踏まえまして挿入した部分でございますが、有害物質を含む液状のものを貯蔵する施設であって、当該施設から当該物質を含む水が地下に浸透するおそれがある施設とすることが適当であるということで、結論としております。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 どうも宇仁菅室長、ご説明ありがとうございました。
 ただいま資料3と4についてご説明をいただきました。
 それでは、何かご意見ございますでしょうか。どうぞ、どこからでも結構でございます。

(奥村委員)
 2点ほど教えてほしいことがあるのですが、そもそも以前の答申では、一定の期間の猶予を設けるという趣旨のことが書いてあったと思うのですが、本紙では3年になっていると。政府提案の原案にも3年となっていたと思うのですが、この一定期間を3年とした理由は何なのかということが一つ、もう一つは、化学会社ですと、学生のとき、化学実験された方は全部わかると思うのですが、例えば反応のフラスコがあると。この滴下ロートみたいなのをつけまして、そこから有害物質に当たるものを入れてぽたぽた落としている場合、この滴下ロートは、これは貯蔵施設には当たらないと思うのですが、この反応器全体が使用施設に当たると思うのですけど、これ、規模が大きくなってきて、これに当たるものを横に置いて、いわゆるタンクみたいに置いていたら、これはやっぱり使用施設なのか、貯蔵施設なのか、どう考えたらいいのでしょう。貯蔵が目的と言えるか、使用が目的になっているもので、その2点です。

(須藤委員長)
 では、どうぞ、今の2点について、3年にした理由と、今のような、使用なのか、貯蔵なのかというところですね。お願いします。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 まず、1点目の3年の理由についてですが、これは水濁法ですとか、他の環境関連の法律での前例といいますか、そういったものとの整合を考えて、3年ということにしております。
 それから、2点目の貯蔵施設に該当するかどうかというご質問ですけども、今のお話を聞く限りでは、使用施設といいますか、生産工程の一部ですので、それを別に貯蔵施設として独立させて把握する必要はないような気がいたします。

(奥村委員)
 例えば、100万トンの量となったら、使用施設と。それはそれで、違う何かが要るのですか、届出が。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 生産工程の一部であると、使用施設の一部であるということでありましたら、使用施設として届出が必要ですので、その中で、それも含めて把握して、規制がかかるという点では同じになる可能性があります。

(須藤委員長)
 どっちでどうしたら。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 したがって、使用施設として、都道府県ないし政令市が把握をするということでよろしいかと思いますが、最終的には、その現場の状況で判断しないといけない部分がありますが、今、お話をお伺いする限りでは、そういったふうに感じた次第です。

(須藤委員長)
 奥村委員、それでよろしいですか。

(奥村委員)
 3年のところ、バランスを考えたとおっしゃいますが、実効性もあまり考慮されていないと理解したらよろしいですね。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 実効性とか、そういう点も全部含めて、立法府で判断したという理解をしております。

(須藤委員長)
 いいですか。一応、ご了解はいただいたと思います。
 ほかの委員の方いらっしゃいますか。

(太田委員)
 パブコメに対する考え方、意見に対する考え方ですけれども、基本的な流れとしては、こういうことかなと思います。納得感という視点から、二、三、意見を申し上げたいと思います。
 まず、2ページの臨海地区の議論がありますけれども、例えば農業用水にしても、干拓地なんかでは結構臨海部の近いところで水を使っていますし、それから、例えば佃島みたいに淡水レンズから地下水を使っていることを考えると、そういう利用実態があるということも説明をした方が良いと思います。将来のために地下水を保全するのだということもありますが、現在の利用にも影響があり得るというようなことを例示した方が納得いただけるのではないかなという感じがしました。
 それから、4ページですけれども、これは書きぶりの議論です。英語的に言うと、答えのところに、イエス、ノーと、最初に出てから説明になるわけですけれども、全部読めば答えはわかるわけですけれど、例えば二つ目の欄の有害物質使用特定施設を有する云々とあって、下の方に、上記を踏まえると、何とかとすべきではないかと、修正すべき意見が出ているんですね。これに対して右の方に、修正するのか、しないのか、よくわからないような書き方をしてあるので、こういうところは明確にすべきだと思います。ほかのところではそういう表現を使っておられる。例えば一番最後のところあたり、原案のとおりにしますというような表記にしてあるので、このようなかたちで明確にしておいた方がいいのではないかと思います。
 それから、三つ目、最後ですけれども、最後の6ページの一番上ですが、「汚染の原因となっていることから、対象として考えています」ということですけれども、これは委員の立場とすれば、「対象とすべきと考えています」とした方がよいのではないかという意見です。
 以上です。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。
 とりあえず、ここは宇仁菅室長から、1、2、3について。今のご質問、松田補佐はよろしいですか。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 ご指摘を踏まえて、修正をしたいと思います。

(須藤委員長)
 1、2、3とも、いいですか。つけ加えたのでいいですか。最後のすべき、もちろんこの場でもいいと思いますけども、いいですか、若干修正が必要ですね。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 それでは、1点目の確認ですが、先ほど、具体的な場所、どこそこで実態があるという場所も入れた方が。

(太田委員)
 いやいや、固有名詞は要らないです。全国的にいろいろなところで実際は使っているのではないですかということで、やっぱり当然ですねという感じにした方が、将来的な心配をするよりも大事ではないかということです。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 わかりました。

(須藤委員長)
 若干、字句を入れた方がいいかな。

(奥村委員)
 そうしますと、実際、使っていないところがあるやないかという、同時に出てくるような気もするのですけど。

(太田委員)
 いや、将来もそうだけど、今もあるのでという意味を言っているので、一般論にしたほうが皆さんよろしいということであれば、それでもよいかと思いますけど。

(浅野委員)
 あまり言うと、きりがなく、ああでもない、こうでもないということになるので、このままでいいのではないですか、2ページは。

(須藤委員長)
 2ページはそうですね。切りがなくなる可能性もなくはないですね。

(太田委員)
 申し上げたいことは、地下水の影響のない地域と、臨海地区では地下水に影響はないとおっしゃっているけれども、いや、そういうわけではありませんということだけは言っておかなければいけないと思いますけど。

(浅野委員)
 そうしますと、では、影響のないところはいいのではないかなどと、今のところが、繰り返しの議論になってしまうのではないかということです。

(中杉委員)
 これ、水濁法で地下水汚染を防止する、未然防止するための制度なので、多分書き込めないと思いますけども、実は、土壌汚染を防止するという観点で、これは飲まなくても、含有量基準を超えてしまうといけない。それを抑えるための方策でもあるんですね。そういう意味では、改めて、それでは、土壌汚染の防止のために同じような制度をつくるのか。それは非常に、そんなことをやる必要はないということで、そういう意味合いを含めて、臨海地区の現実飲んでおられないところでも、この制限効果は意味があるんだよという意味合いだというふうに私は解釈しています。

(須藤委員長)
 であれば、よろしいですね。

(中杉委員)
 それからもう一つ、私の方は、資料3の5ページの一番上のところの表現なのですが、これで回答ですけども、これでわかることはわかるのですが、2行目から3行目のところ、「有害物質を使用している施設は対象とはなりません」と言っているのは、この有害物質貯蔵指定施設ではありませんということを言っておられるのだと思うんですね。対象とはなりませんというと、この法の規制の対象ではないというふうなとらえ方をされると、その下に書いてあるからわかることはわかるのですけど、もう少しそこの表現、誤解がないようにしておいていただいた方がよろしいかなと。

(須藤委員長)
 限定した方がよろしいと。

(中杉委員)
 有害物質を使用している施設は対象にならないというのは、これは本当にそうなのかというのは、ちょうど先ほどの奥村委員のお話と絡むのですが。

(浅野委員)
 主語があって、有害物質貯蔵指定施設は、このように続くわけです。これはやはり役所の作るワンセンテンスの文章の長さが災いしているのではないかと思います。しかし霞ヶ関文学で言えば許される範囲ということでしょう。

(中杉委員)
 ただ、誤解がないようにするならば、そこはもうきちんと。

(須藤委員長)
 誤解のないような表現にする。
 ほかはよろしいですか。
 それでは、若干句読点を入れるとか、すべきだとか、いいですか。幾つかの若干の字句修正という部分はあると思いますが、本質的な問題はないと思いますので、全く修正がないというわけではございませんが、これにつきましては本質的な修正ではございませんので、事務局と私にお任せをいただいて、修正をさせていただいて、この原案についてはご承認をいただきたいということで、よろしゅうございますか。

(はい)

(須藤委員長)
 それでは、ご異議がないということで、これにつきましてはお任せをいただいて、修正をさせていただいた後、皆さん方にご連絡をさせていただく、こういうことにさせていただきたいと思います。
 それでは、次の問題でございますが、有害物質使用特定施設等に係る構造等に関する基準の設定及び定期点検の方法について、第二次答申、これが予定をされているものでございますし、素案になるわけでございますので、これについてご審議をいただきたいと思いますが、本基準は、省令で定めるとされている構造等に関する基準の設定及び定期点検の方法についての二次答申案の内容について、審議をいただくものでございます。
 事務局からご説明をいただきたい。これは若干説明に時間を要すると思いますが、資料5について、松田補佐、お願いいたします。

(松田補佐)
 それでは、資料5をご用意ください。資料5は、先ほどありましたように、5と、別紙と、それからA3の横紙のペーパーと、これがございます。あとは補足説明的に参考資料を適宜使って、ご説明させていただきたいと思います。
 まず、資料5の本体をご覧いただければと思います。これは、先ほどの構造基準等と定期点検の方法の第二次答申素案ということでございます。
 はじめにとございますが、先ほども第一次答申でご説明がありましたように、改正水濁法の施行に必要な事項についての検討が必要だということでございまして、それで、7月15日に、その内容について、中環審に対する諮問がされたと。その諮問の事項のうちの一つ目が、先ほどご審議いただいた有害物質貯蔵指定施設の対象施設というものでございます。今回の第二次答申につきましては、その諮問された内容のうちの有害物質の使用特定施設及び有害物質貯蔵指定施設に係る構造設備及び使用の方法に関する基準の設定と、それから定期点検の方法についてのものでございます。その内容について、ここで取りまとめたというふうに書いてございます。
 2とございますのは、それについて、具体的にどういった内容かというのをまず書いてございまして、2月15日の中環審答申で地下水汚染の効果的な未然防止対策のあり方についてというのをおまとめいただいておりますけども、ここで事業場等における生産設備・貯蔵設備等の老朽化や、生産設備等の使用の際の作業ミス等による有害物質の漏えいが地下水汚染の原因の大半となっていること等を踏まえ、その未然防止のためには、地下浸透規制に加えて、有害物質を取り扱う施設・設備や作業において漏えいを防止するとともに、漏えいが生じたとしても地下への浸透を防止し地下水の汚染に至ることのないように、施設設置場所等の構造に関する措置、点検・管理に関する措置が必要だというふうな答申をいただいたということでございます。
 その答申を踏まえて、改正水濁法で、先ほど新たに有害物質使用特定施設等を設置している者に対して、施設に係る構造等に関する基準を遵守しなければならないという義務が課せられたということでありまして、その遵守する基準については、改正水濁法の第12条の4で定めております基準で、これが先ほど来申し上げております、地下への浸透の防止のための構造等の基準として環境省令で定める基準というものであります。もう一つが、改正水濁法第14条第5項において定められているのですけども、環境省令で定めるところにより、「定期に点検し、その結果を記録し、これを保存しなければならない」と。この二つの義務といいますか、規定について、2ページをご覧いただきますと、ここで具体的な内容を、具体的には環境省令で定めるべき内容について、ここで定めるということであります。
 ここでは、2ページにありますけども、前回答申にありましたように、既に講じられている事業者の地下水汚染対策の未然防止対策を十分踏まえるということと、既存施設における実施可能性にも配慮して定めると。それから、業種、事業場ごとに施設等の実態が異なることなどを踏まえ、必要な性能を定めることに留意するということを踏まえて、構造等に関する基準を適用すべき対象、それから実際の内容、それについて審議したというふうにしております。
 その結果として、構造等に関する基準と定期点検の方法については、以下のとおりとすることが適当であるというふうにしております。
 まず、構造等に関する基準、対象としましては、答申にもありましたように、施設等の設置場所の床面及び周囲というものと、それから施設の本体に付帯する設備、具体的には配管等及び排水溝等、それから、地下貯蔵施設の場合はその施設本体、さらに施設等に係る作業及び運転と、こういった内容を対象にすべきだというふうに書いてございます。
 構造等に関する基準及び定期点検の方法の、まず構成でございますが、ここにございますように、まず、改正水濁法の施行後に新たに設置される施設、新設の施設でございますが、これの構造等に関する基準を基本とするということです。ただし、次にありますように、既に改正水濁法の施行の際に既に設置されている施設、設置の工事がなされているものも含む。これを「既設の施設」ということにしておりますけども、これの実施可能性にも配慮した基準を設けると。さらに、既設の施設については、先ほど来ありましたが、施行後3年間は構造等に関する基準の適用猶予があるということですので、その期間に配慮した定期点検の方法を定めると。基本的にはこの三つを定めようということであります。
 さらに、下にありますように、地下水汚染の未然防止に係る措置は、構造等に関する基準と定期点検の方法を独立して規定するのではなくて、構造等に関する基準と、それに応じた定期点検の組み合わせにより規定することを基本とするということでございます。構造等に関する基準に応じて必要な定期点検というものを組み合わせて規定するということです。
 具体的には、後ほど、別紙でご説明させていただきますけども、まず、新設の施設を対象とした基準ということで、A基準というふうにここでは名づけております。それと、既設の施設の実施可能性にも配慮した基準をB基準とし、それぞれに対応した定期点検の方法を組み合わせるということであります。さらに、3年間で適用できる定期点検のみの措置はC基準というふうに、三つの水準の措置を設けるということであります。新設の施設については、A基準のみが適用対象となる。一方、既設の施設については、B基準というものが一つ対象となるのですけども、A基準の水準に達していれば、A基準を適用できるということです。さらに、C基準は法施行後3年間に限る間、適用できるということで、A、B、C、適用できるというふうにしております。
 以下、1)から2)、3)と、A、B、Cの基準を説明しております。
 3ページをご覧いただきまして、B基準については、既設の施設に対する構造等に関する基準というのが基本なんですけども、A基準に対応するものよりも、定期点検の内容を充実した内容とするというふうに書いてあります。基本的には既設の方が、構造の要求事項は新設よりは緩いものになるということなので、逆にそれを点検で担保しようという意味で、充実した内容にするというふうに書いてあります。同じような考え方でもって、C基準のほうについてもありまして、こちらは、さらに点検頻度を高めるなど、定期点検の内容をより充実したものとするというものであります。ただ、構造等の改善というか、そういう措置がございませんので、可能な点検手法とか、構造や設備の条件から限られる場合は当然ございますということであります。
 具体的な内容としては別紙であります。A4横の別紙の資料をご覧いただければと思います。
 これが具体的な構造基準等と定期点検の内容を記載したものということになりまして、まず、1ページ目をざっとご紹介いたしますと、構造基準等ということでは、この後ろについております表の1-1から6-1と表7というところで記載しておりますと書いています。一方で、既設の方は、1-2から6-2と7というふうにありまして、それは一番下に点線で囲ってある参考のところにありますようなわけで、それぞれの基準を表にまとめてございます。定期点検も同様に、新設と既設で表1-1、1-2という具合に分けて記載しております。
 定期点検等の2)をご覧いただきますと、定期点検の場合は点検をやっておしまいというのではなくて、施設等の異常、あるいは漏えい、地下浸透といったものが確認された場合には、直ちに補修等の必要な措置を講ずるというような内容を入れてございます。
 さらに、3)で、ここの①から⑤、場所とか、内容とか、いつやったかとか、措置の内容とか、実施した方の名前といった内容を記録していただいて、それを3年間保存するとしております。
 4)では、定期点検とここで申し上げておりますので、1年に1回とか、そういう定期的な点検を想定しております。これ以外に、日常的に、操業時にいろいろなものを含めて日常点検をやっているかと思われますが、そういう日常点検も当然必要だと、そういうことも想定して、そういったものも含めて、この定期点検によらず、異常、あるいは漏えい等を確認された場合には、その内容、結果を記録して保存するという内容を加えてございます。
 申し遅れましたが、定期点検については、1)にありますように、目視等によって行うというのが基本的な内容ということです。ただし、後ほど出てまいりますが、地下に設置される施設や設備といったものについては、目視等困難な場合があるということですが、それについては、それに応じて対応すると、別の措置をとるということであります。
 この別紙の内容をざっとご紹介した上で、後でA3の紙で全体の様子を整理して、もう一度ご紹介するというふうにさせていただければと思います。
 2ページと3ページに、床面及び周囲の基準を書いてございます。2ページ目は新設基準、先ほどA基準と言っていたものです。3ページ目は既設の基準で、A、B、Cと、三つ並んでございます。
 2ページは、基本的には地下への浸透、あるいは施設の外への流出を防止できる材質、構造にするという内容でして、1)の①から④までに適合すると。あるいは、後でも出てくるのですけども、性能基準的といいますか、同等以上の措置というものでも対応することはできるということであります。
 ①、②は床面に関する基準でありまして、コンクリート、タイル、その他の不浸透材料による構造として、有害物質の種類に応じては、耐性、不浸透性を有する材質で被覆するというのを基本とするということであります。
 その施設の周囲については、防液堤あるいは側溝、ためます、あるいはステンレス鋼の受け皿と、そんなようないろいろなものが考えられますけども、そういった防液堤などを設置すると。想定される流出量分の有害物質を含む水の流出を防止する容量を確保するといった内容でございます。さらに、同等以上の機能を有するものを設置していればいいというふうにも書いてございます。
 これについて、右側に定期点検の方法が書いてありまして、基本的には1)の①と②を行うということで、床面の損傷の状況と、それから防液堤等の異常の状況といいますか、そういったものを目視等で1年に1回確認するというものです。同等以上の措置をとる場合は、それに応じた点検内容を設定するというふうにしております。
 あと、それが基本なんですけども、下の方にただしとありますが、設置場所の床の下の構造が床面から漏えいするものを床の下から目視で容易に確認できると。例えば2階建ての2階部分に施設が設置されているとか、あるいは地下室が全体に存在しているといった場合は、その下の方から確認できるので、この構造基準を適用はしないという規定であります。ただし、そういった場合は、ある程度、頻繁に点検はいただく必要があるということで、月に1回、床面の異常の有無をチェックするという内容にしております。
 ②については、後で、全体、施設の範囲とか、どういうイメージかというのをまとめて、またご紹介したいと思うのですけども、施設に付帯する配管などが、施設から延々と長く設置される場合もあるとは思うのですけども、その配管の下全体をこの床面の基準のように措置する必要はないという規定をしております。
 3ページをご覧いただきますと、今度は、床面及び周囲のB基準ということで、既設の基準です。ここではBの基準をご紹介しますけども、ちょっと複雑になっておりますが、Bの基準表のイとございます三つの部分、これについて該当する場合には、ロの基準、要件に適合することというものであります。
 図をもってご説明した方がわかりやすいと思いますので、一番後ろについておりました参考資料の6ページをご覧いただければと思います。
 この6ページの上の方に四つ、①から④まで図がございますけども、2の1)は、施設本体が床面に接して設置されていると。施設本体の下部に点検可能な空間がなくて、その設置している床面の部分は、先ほどA基準で申し上げたような床面の基準に適合しないと。一番極端な例で言えば、もう土の上にそのまま設置されているような例だということであります。これは図で言うと①に該当するということであります。
 2)については、その施設が床面よりは地下にめり込んだといいますか、設置されている場合ということでありまして、床面と壁面も接しているという場合で、図で言えば②と③というようなものであります。
 3)は、地下室が設置されていて、そこに施設が設置されているのですけども、やはり施設本体自体が地面にぴったりと接して設置されているというケースです。これが④ということになります。
 これらについて、ロの基準にありますように、施設の底面に接する面以外の床面・周囲というものについては、先ほどのA基準をそのまま適用するということでありますが、施設の下の部分については目視等で確認できないので、漏えい等を検知するための設備を配置するなど、漏えい等を確認できる構造とすることというふうにしてございます。
 これらについては、右側にありますけども、点検については、床面と周囲の部分については、1年に1回以上の目視で点検すると。それから、漏えい等の有無については、月に1回以上見るというような内容で書いてございます。これらの措置は、ロ(3)と、それから点検うにもありますけども、同等以上の措置が講じられていれば、そちらで対応してもいいというような書き方をしてございます。
 ここで、同等以上の措置というのは、具体的にはどういったものが考えられるかということでありますけども、参考資料の5ページ目をご覧いただきますと、A基準の方の同等以上の措置で言うと、ここの中ほどに書いてありますけども、防液堤等で想定される流出量分をすべて確保できる容量が必要なのかということについては、防液堤等の容量は小さい場合にあっても、有害物質を含む水が漏えいした場合に、ポンプ設備とか、吸収マットのようなもので流出しないように回収できる設備、あるいは体制が整っているというような場合であれば、同等以上ではないかという整理を一つ考えているということであります。
 それから、漏えい等が確認できる構造についてなんですけども、これをもう少し具体的なイメージでご紹介しますと、参考資料の9ページをご覧いただければと思います。
 こちらにいろいろ書いてありますけども、確認するための設備としては、①で漏えい等を検知するための設備を何らか適切に配置すると。あるいは、流量とか貯蔵量の変動を計測するという設備を持つ、あるいは同等以上だというようなものが想定されております。
 検知設備といいますのは、水を採取するための検査管とか、観測井です。あるいはガスの採取管、あるいは検知用のセンサーといったものが想定されるかと。あとは、液面の変動とか流量の変動といった部分では液面計や流量計です。同等以上の措置という場合には、基本的には、ここに記載してあるような方法をとるとしても、なかなかそれが難しいという場面もあろうということで、そういう場合には、こういう規定している構造上、点検面への適用を最大限確保はするのですけども、かつ、維持管理を適正に行うということと、漏えい等をできるだけ早期に確認できるように、配置した代表的な観測井による地下水質を分析すると、そういった方法も考えられるということでございます。また脱線しましたけども、そんなようなイメージで規定をしております。
 別紙の3ページに戻っていただきますと、以上がA基準、B基準であります。
 C基準については点検だけということですので、構造基準は規定されずに、点検で床面のひび割れ等の異常の有無とか、被覆の損傷の有無を月に1回以上見るというような規定にしております。
 続いて、4ページをご覧いただきますと、これは有害物質使用特定施設とか、有害物質貯蔵指定施設の施設本体の基準についてのものであります。
 こちらは、構造基準等については規定しないということで、これは答申でも、施設本体については、特に規定というふうに整理はされていなかったということもございます。ただし、ひび割れとか、損傷とか、そういう異常の有無と漏えいの有無といったところは、年に1回点検するという内容を書かせていただいております。
 続いて、5ページからは、施設本体に付帯する配管等ということであります。
 まず、5ページは、地上に設置される配管等の場合ということで、1)にありますように、漏えいを防止できる材質及び構造とするか、漏えいがあった場合に漏えいを確認できる構造とすると。①が、漏えいを防止できる材質、構造の要件ということで、管の強度とか、それから有害物質により容易に劣化しないものと、それから、腐食を防止する措置をとると、そういった内容を規定しております。こうするか、あるいは、それは要求せずに、②として、目視で容易に漏えいが確認できるというように、床面から離して設置すると、このいずれかだというふうにしております。これらについては、目視等で年に1回の点検を行うという内容です。
 6ページをご覧いただきますと、こちらはB基準ということで、管路を掘り返して取りかえるということはできないという意味では、管路の強度とか、そういった要求事項は難しいだろうということで、こちらでは、原則として、漏えいが目視で確認できるように設置してあるというような部分を要求事項として、目視がなかなか難しい部分が、既設の場合、どうしてもあるかもしれないということで、原則としてと書いてありますが、その分、点検頻度を6カ月に1回というふうにしております。C基準については、構造上の要求はなくて、点検は6カ月に1回という内容にしております。
 続いて、7ページからは、今度は地下に設置した構造の場合ということであります。ただし、地下に設置する場合でも二通りあろうということであります。
 1)①がトレンチ内に設置する場合ということで、細長い溝状のものの中に管路を設置するということであります。そういう意味では、目視で点検が可能だということで、点検は1年に1回というふうにしております。あとは、トレンチの材質面で、やはり床面と同様な考えで、不浸透材料とか、耐性を有する被覆というものが必要、同等以上のものでもいいというふうに書いてあります。
 そういうトレンチでなくても、地下に埋設する場合というのが②ということで、これは、先ほど出てまいりましたような強度とか、劣化しないとか、そういった要求を書いております。
 ここで違ってくるのは、その右側の4)の点検の内容でして、地下にありますもので、目視等ができないということがありますので、配管等の内部の圧力の変動とか、水位の変動の確認による漏えいの点検をすると。あるいは、それと同等以上の方法による点検というのを年に1回というふうに書いております。
 ③として、今申し上げたような点検というのは、操業をとめてやらなくてはいけない場面も出てくるということで、そういう部分に配慮して、③では、先ほど出てきました漏えいを検知する設備を設けるということで、これを週に1回やっていれば、1年に1回となっていた検査を3年に1回以上にできるというふうに書いております。
 それら全体について、④で同等以上の方法でも可能というふうにしております。
 あとは、ざっと順を追って説明させていただきますが、9ページでは、今度は既設の地下配管ということでありまして、先ほどと同じように、既設という制約の中で可能な部分ということで、一つは、既設で既にトレンチに設置されている場合もあろうということで、その場合は、そういう漏えいを確認できる構造であればいいというだけを規定しております。その分、点検頻度を高めているということです。
 もう一つは、やはり漏えい等を確認できる設備を設けるということで、1週間に1回チェックすると。それに同等以上の方法というものを規定しています。
 C基準については、確認の手だてという意味では目視はできないということで、先ほどの漏えいの点検を年に1回、あるいは、同等以上の方法というような内容であります。
 11ページは、今度は配管等でなくて、排水溝等ということであります。こちらについては、地下浸透を防止できる材質、構造とするか、地下へ浸透を確認できる構造とするという内容で規定しようと。結果としては、排水溝の強度と、それから劣化するおそれがないとか、耐薬品性があると、そういった要件、先ほど来でている要件を満たすと。その場合、年に1回の異常の有無、被覆の損傷の有無の点検を行うということで、目視等により行います。その場合、1年に1回というのはなかなか大変だという場合には、地下への浸透を確認できる設備をやはり設けると。先ほど来でてきておりますが、これをすれば3年に1回以上でいいというような内容にしております。あとは同等以上のものということであります。
 12ページは、既設の排水溝等ということで、ここのB基準のところを見ていただくと、地下への浸透を確認できる設備を設けるといったところを要件として挙げております。点検頻度を若干高めているというものです。
 C基準は、そういった構造上の要求も、検知できる設備という要求も何もない状況を想定した場合に、必要なものは何かということで、やはり点検頻度を相当高める必要があるのではないかということと、地下浸透の点検というのもやると。そういった点検でカバーしようという内容であります。
 13ページは、地下貯蔵施設ということになりまして、これについても、先ほどと同様な形ではあるのですけども、①については、漏えい等を防止できる材質、構造ということで、地下室内とか、あるいは二重殻構造にするとか、そういったものであります。
 ②は、基本的な要件として記載していまして、③は、先ほどと同じように、漏えい等を確認できる設備を設ければ点検頻度を高めることができるという構造にしております。同じ構造でございます。
 14ページの部分も、基本的には同じような内容でして、B基準については、漏えい等を確認できる設備を設けるということを書いてあります。加えてありますのは、貯蔵設備の内面ライニングを行うという方法も記載しております。その場合は漏えいの点検を年に1回行うということであります。あとは、同等以上のものということであります。C基準についても、やはり年に1回の漏えいの点検を行うというのを基本に書いてあります。
 最後に、16ページは、使用の方法に関する基準ということでございまして、作業とか運転のときに地下に浸透したり、周囲に飛散したり、流出したりしないような方法で行うということと、適正な運転を行うと。それから、環境保全上、支障のないような適正な処理をすると。そういった内容と、それを管理要領で定めるという内容にしております。管理要領に定めた内容に基づいて点検をするというふうにしております。C基準については、使用の方法の基準も適用されないので、飛散、浸透、流出の有無を年1回点検するというふうにしております。
 ざっと駆け足でありましたけども、A3の横長の紙を見ていただいて、全体を整理させていただきますと、縦に並んでいますが、構造・設備とありますのが構造の基準の要求事項であります。一番下に点検とありますのは、点検の要求事項となりまして、あとは、床面及び周囲、施設本体、配管等と、縦にそれぞれ要求されるものが並んでいるというふうになっております。
 ご覧いただけますように、地下浸透防止とか流出防止と、そういったものに必要な構造、それを要求しているか、あるいは、それが難しい場合には、漏えいとか地下浸透の確認の構造、あるいは設備を設ける、あるいは両方やると、そういった組み合わせで構造基準はつくっております。特に地下の構造にかかわる部分については、そういった措置と同等以上の措置でもよいというふうな規定になっております。
 点検については、破損等の確認と、漏えい、浸透、流出の有無の確認と、二つが基本だろうということで、いずれも目視等で行うのが基本だということで書いてあります。横にYとか、Mとかとあるのが、1年に1回とか、月に1回とか、そういったものであります。目視等で難しい場合に検査を行うということで、漏えい、流出の有無、そういうものについては、目視等で難しい場合には設備を使用するという内容になっております。
 というような基本的な構造をご紹介させていただきました。
 あと、答申の本体に戻っていただきまして、今ご紹介したような中でも、やはり課題はあるということがありまして、3ページをご覧いただきますと、3.今後の課題とございます。今、ご紹介しました中で、漏えいとか地下浸透の有無を検知する方法というのが、特に地下の施設、設備については重要になってくるというようなこともございますので、そういったことを低コストで検知できる技術について、開発、実証、普及等を行うということを検討する必要があるのではないかと、そういうことを書いてございますのと、特に中小事業者への技術の普及方策について検討が必要であろうというような内容を書かせていただいております。
 おわりにとありますけども、今、ご説明、なかなか多岐にわたって細かくて、恐縮でございましたけれども、それらについて、実態を踏まえた円滑な運用を図ることができるようにということで、具体的な運用の指針等について、やはり検討、作成して、自治体、事業者等の関係者に周知を行うということが必要であろうと、そんな内容も書かせていただいております。

(須藤委員長)
 どうぞ、続いて。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 若干、説明を補足させていただきます。
 まず、スケジュールについてですけども、今回、非常に急ぎ足で審議をしていただいているということでございますが、その背景としまして、法律で公布の日から1年以内に施行するということが決められております。したがって、来年の6月には施行しなければならないという状況がございます。これは法律で決められているということで、変更はできないということでございます。
 一方で、都道府県あるいは政令市によっては、条例を改正しなければならないと考えておりまして、それとともに、改正をしないところでも、都道府県担当者への周知ですとか、事業者の方への周知、準備の期間が必要になります。そうしたことを踏まえて逆算しますと、年内のできるだけ早い時期にはこの省令案を、今、この別紙で説明したのが省令案になるわけですが、この中身を決めていかないといけないと考えておりまして、そういった非常に厳しいスケジュールの制約があるということもご理解いただければということでございます。
 中身は非常に技術的な詳細になりますので、別途、検討会を作っております。正式な名称はちょっと長いのですが、地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会で検討してもらっておりまして、引き続き、今後も検討していただく予定でございます。
 もう1点、これは検討会の委員からもご指摘がございまして、今、説明させていただいた横長の別紙の措置の内容につきましては、一部、実現可能性がないではないかという指摘を受けております。すなわち、対応方法がまだわかっていないという状況でして、そういった意味で課題が残っているという状況でございます。
 具体的に言いますと、例えば地下水への漏えいを検知する設備を設けるという基準がございますが、非常に狭い工場などで、そういう検知する設備も設置できない。口径が数センチの小さい井戸ですとか、あるいは、検査管という鉄製のパイプを打ち込むのですが、そういったものでも場所がないというようなケースはどうするかとか、あるいは、逆に非常に大きな事業場で、延々と数キロにわたって排水溝がある場合に、どこで検知するのかとか、そういったケースについてはどうするかということがまだ検討中という段階であります。
 しかしながら、事務局としましては、すべてのそういった個別のケースについての内容を網羅的に書き上げるということは難しいのではないかということと、一方で、省令などで措置の内容を限定すべきではないという意見もございますので、今、説明させていただいたように、随所に「同等の措置」というのが出てまいりまして、要件に掲げるものと同等の措置で構わないということとしているところです。
 では具体的に、その個別の難しいケースについて、同等の措置としてどういうものがあるかということにつきましては、奥村委員からもご指摘がありましたように、実行可能性ということも大事ですので、実行可能性があって、かつ地下水汚染の未然防止につながるような内容を、今後検討していきたいと考えております。
 以上です。

(須藤委員長)
 これで、すべてのご説明はよろしいですね。
 松田補佐及び宇仁菅室長にさらに追加をご説明いただきました。
 これで、議題2のご説明とさせていただきまして、これから先生方にご審議いただきますが、今、お話がございましたように、別途検討会を開催されておりまして、その座長であります細見委員から、何か補足説明なり、コメントなり、ございましたらお願いいたします。最初に、ご説明お願いいたします。

(細見委員)
 非常に長いタイトルの検討会でございますが、これまで、中間報告的に若干進行状況を報告させていただきましたけれども、本日まで5回にわたって、およそ大体3時間を超えるような議論を、熱心に議論をしていただいております。また、この検討会のメンバーは、学識経験者あるいは実際に関連するマニュアルを策定されている、条例を策定されている自治体の方、さらには、関係の業界、例えば化学、石油、鋼業、あるいはメッキ、クリーニング、中小企業の団体のそれぞれの関係業界からも参加していただいて、現実に即したような問題をいろいろ議論をしていただいています。そういう意味では、非常に熱心に熱い議論になっているのかなと思います。
 およそ、先ほど省令案という形で、措置についての説明がございましたけれども、これも13日の検討会でぎりぎり議論をして、さらにその後も、いろいろ各委員からメールで修正事項だとか、いろいろなものに対応して出したものが本日の素案でございます。概ね固まっているとは思うのですけれども、本来の趣旨である、その地下水汚染の未然防止につなげていかないといけないというのは本来の趣旨でございますけれども、片一方で、関係の業界から指摘されましたように、既存の施設に対するその実行可能性、あるいは実施可能性というものについて、先ほどの説明でも何回か出たように、配慮しなければいけないと思っています。そういう点では、100%もう解決したというわけではなくて、実施可能性を配慮しつつ、幾つかの代表的な業種で、非常に困難なケースだとか、そういうものに対して、どのような措置の内容にすべきかということについては議論をしていきたいと思っています。あと2回あるいは3回ですか、議論がまだ残っているという形です。
 特に、これらの非常に難解なケースにつきましては、先ほど資料の5でありましたように、同等以上の措置というか、同等の措置という、以上ですから同等とも読めます。それで読めると考えておりまして、具体的なそういう難解なケースについては、さらにこの検討会で続けていきたいと。その結果をできるだけ指針、これは主には地方自治体の方、それからマニュアルは事業者の方に例示していきたいと思います。これは、ひょっとしたら、日進月歩的に新しい措置とか、あるいは技術とかというのが開発されていくと、それをアップ・ツー・デートでしていくためには、例えば環境省のホームページの中のこのマニュアルを常に更新していただくような措置とかも含めて、順次明らかにしていきたいと思います。進行形の部分もあり得るということでございます。
 特に最後、答申、素案に書いてございましたように、今後の課題として、漏えいを検知する確実な、低コストで、しかも実用可能性のある技術というのは、まだやっぱり開発の余地が残されているというふうに思います。そういう意味では、新たな技術の開発ということに対して、関係者の皆様に取り組んでいただいて、地下水汚染の未然防止に活用されていくということを現時点では望んでいる段階です。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 どうも細見委員、ありがとうございました。5回にわたって検討していただき、また、さらにこれから3回ですか、今日はまたいろいろ議論が出て、この場では解決できない問題も、もしかしたらあるかもしれませんので、引き続きご検討をお願いしたいと思います。
 それでは、ここの場の委員の先生方から、ご質問なり、コメントをお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。

(奥村委員)
 資料5の2ページ目の上から2行目の終わりから、「既に講じられている事業者の地下水汚染対策の未然防止対策を十分に」と、これ、何か日本語が変な感じがしてしようがないのですけど、だから、これは「事業者が既に講じている地下水汚染未然防止に有効な対策を十分に踏まえること」では、いけませんか。

(須藤委員長)
 いいのではないでしょうか、私が返事してはいけないですね。
 よろしいですか。

(松田補佐)
 2月の答申の引用を少し間違えているようでございます。既に講じられている事業者の地下水汚染対策の未然防止対策を十分に踏まえると。対策が2つ入っている。

(奥村委員)
 地下水汚染の未然防止対策というのは、改正法以前にそういう概念でやっているものはないはずなんです。したがって、私が言っているのは、地下水汚染の未然防止に有効な対策、既に講じられている、その地下水汚染未然防止に有効な、これは全部形容詞で、既に講じているつもりなんですけど。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。ご指摘ということで、そこはそのような修正でよろしいですね。このぐらいのところはこの場で修正していいと思いますので、再確認を後でしますが、よろしいですね。
 ほかの委員の先生は、何かほかにご指摘ございますか。

(稲垣委員)
 確認の意味で少し教えてほしいのですが、別紙の2ページ、ただし書きの考え方について、再度確認だけさせていただきます。先ほどご説明いただいたときは、2階に設置されているという、そういう説明をされたものですから、もっともだなというふうに聴いておりました。しかし、1階の部分にあって、当然その配管が上を走っているようなことがあるわけですね。そういうものから漏えいすれば、即、実は下の平面がきちっと対応していなければ、地下水の汚染になってしまうということがあるのですが、この書き方ですと、そういうものは確認できればすぐに対応できるから、その程度の地下水汚染については問題ないという考えが入っているのかどうか、このただし書きの考え方をきちっと整理されておかないと、説明では2階だと言われたものですから、確かにそのとおりだなと思うのですが、平面の部分でも、これは当然あり得るわけですから、その辺を少し整理していただけるとありがたいと思います。
 それともう1点、点検等の頻度についてはいろいろ議論されて、こういうことかなと思いましたけれど、新設のものについては、新しいうちは、これは1年に一回で十分だと思いますけれど、どんどん日がたったりした時にはいかがかなという気がしますし、こういうものの事故が起きるときというのは、本当に突発的に起きるわけですね。ですから、既存のものでも、本当に半年に1回とか、1年に1回でいいのかどうかというのは非常に疑問があります。これは私の個人的な考え方ですけれど、ですから、そういうときにはきちっとした対応ができるようなことをしておかないと問題があるという気がしました。大きな工場では、それは管理しようと思ったら、これはもう大変なことは十分承知しておりますけれど、ほかの法律、大防法とか、ほかのものから見ても、こういう事故時が起きるようなものの頻度としては、いささか頻度が長いなという気がいたしました。これは私のあくまでもコメントであります。

(須藤委員長)
 それについては、事務局は何か、今の二つ、1番目と2番目のを。

(松田補佐)
 ご質問について、ただし書きの①ですが、設置場所があって、その床の下が、何というか、空間があるということで、一つ、一番わかりやすいのは2階にあるような、ただ、1階にあっても、その地下に地下室といいますか、そういう空間があれば、そのまま地下には行かないので、そういったものもここでは含めて読んでいるということです。単に床があって、そこからも地下に浸透すると、そういった例は、ここでは対象にはしていないということですけども。

(稲垣委員)
 それではちょっと解釈できないと思います。ですから、今、説明されたような構造しかだめだということだったら、そういうふうに直してもらわないと、1階にあって、本体があって、配管があって、配管は宙に浮いていると。それもよくなってしまうわけですから、この解釈ですと。ですから、ちょっといかがかなという気がしました。

(須藤委員長)
 どうですか。
 室長、どうぞ、いいですよ。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 ここは、2階にあるとか、あるいは1階にあっても、下に地下室があって、上から漏れているのがよくわかるという場合のことを想定しておりまして、単に浮いているというだけでは該当しないと考えています。

(稲垣委員)
 それだったら、もうちょっとここをきちっと書かないと。

(浅野委員)
 これですが、床から離れているというのは、何メートル離れていれば②になるのですか。5メートル離れているのと、80センチ離れているのもいずれも②ということではないですか。だから、多分、細見委員はそれを意識しておられたのではないですか。

(須藤委員長)
 細見先生、そこを解説していただけますか。これは検討会で多分議論したのだと思いますので。

(細見委員)
 ①の文章、確かに漏えいを床の下から目視でと、こう書いてあるのですね。床の下から、例えば2階にあって、この床から見える。

(稲垣委員)
 ①はいいと思います。床の下からですから、これはまだいいんです。②は。

(浅野委員)
 ②は、だから、天井にはっていようと、床の下の施設にはっていようと、全部含むのでしょうね。要するに、床から離れていれば、全部②に該当するのではないのですか。

(稲垣委員)
 そこから漏れたときにすぐわかるから、そのぐらいのことだったらすぐに対応できるから、今回は外すという考えなんですか。

(細見委員)
 そのとおりです。

(稲垣委員)
 ですから、その考え方をきちっと整理しておいてもらわないと、地下水の未然防止という考え方からいって、事故が起きても、まあ少しぐらいのタイムロスだったらいいわという考え方なんですね。

(須藤委員長)
 奥村委員から解説を。

(奥村委員)
 そもそも、これ、1滴も漏らさないという話なのか、つまり、今までの過去の汚染事例というのは、微量長期間にわたったというふうに認識をしておるのですけど、したがって、例えば毎日点検せえというのは、それはむちゃくちゃだろうと。この床、私は設備、施設の床のことかと思ったんですよ。ここ、ちょっとわからないようになりました。設備が床なのか、その設備の底なのか。設備の底が見えたら十分やないですかと。

(稲垣委員)
 設備と、その配管。

(奥村委員)
 配管も含めて見えておればね。

(稲垣委員)
 ですから、確かに、奥村委員言われるように、ちょろちょろと出ておるのまで、これが長期間で汚染されておるという事故だったら、これは何ら問題ありません。しかし、本当にそれだけかなという気もしますので、あえて、ここをきちっと整理しておかないと、今回のこのものというのは、もうそういうものをやるんだよということを整理しておかないと。

(奥村委員)
 よくわかりました。ついでですから、関係するのだけども、地上配管と地下配管ありますね。トレンチというのが出てくるのでわからないようになるのですが、トレンチというのは、普通は青天井でちょっとへこませてあって、このへこませている度合いが千差万別なんですね。人が入って歩けるようなものから、ちっぽけなものまで、人が入って歩けるような、そのものは点検は非常に簡単なんですよ。地面からも浮かせてあるし、容易に目視できるんですね。だから、そこを、これを地下配管というのはいかがなものかという感じがするんです。そのように、まだまだこれ、議論をするか、詰めないかんところがいっぱいあるように思うのですけど、とてもやないけど、これではまともに動くと思えません。同等以上の中身が、全部網羅せよとは言いませんけども、もう少し具体的にわかるものがないと、これではちょっと無理やと思います。

(浅野委員)
 まず分類は地上と地下にわけるということだから、ともかく上から見てわかる状態で設置されていれば、幾ら掘ってある場所に入れられていようと何だろうと、とにかくそれは地上と考えればいいのではないですか。ここで地下と言っているのは、完全に封じられてしまっていて、上を歩いて巡視してもわからんという場合を考えて地下と言っているわけだから、それがで大きな穴だろうと、小さい穴だろうと、それはそんなものだと考えて、要する通常に、構内をパトロールしていてもわからない場合が地下だということでしょう。溝になっていて、上からちょっとのぞいてすぐわかるなら、それは地上だと考えるという整理だと理解しておけば、それほど抵抗なく、素直に理解できるのではないか。しかし、それは現場の実情に合わないと言われるなら、幾らでも修正に応じますが。

(須藤委員長)
 そういう理解で、今の浅野委員からわかりやすく解説していただいた、細見委員、それでいいですか。

(細見委員)
 すべてのケースにわたって、この短い文章ですべて書き切るというのは多分なかなか難しくて、ここは基本的に最低限というか、そこは守っていただくような形にして、指針あるいはマニュアルというところで、具体的に本当にいろいろな事例を、今、挙げていただいて、非常に困難なケースだとかというのが挙がっていますので、それは、それぞれについて、個々に対応していくというようなことをしていかないと、例外をぱっと挙げ始めて、それをすべて、だから、全部がまだまだできていないというわけではなくて、追って、確かに100%確実にすべての事例が挙げられるかどうかはわかりませんが、少なくとも、検討委員の分野、出席されている分野でいろいろ挙げていただいて、それに対してここに答えていこうというふうに考えていますので、その部分に関しては、指針、マニュアルで書かせていただきたいと。

(浅野委員)
 ありとあらゆる場合を全部この省令に書き込めと言われたって、そんなことができるはずはないわけです。要は、最低限必要なことは何かということを明確にしておかなければいけない。それは自治体によって解釈が違って、ある自治体の人はこういう厳しいことを言うけど、ある自治体では何も言わないという事態では、事業者はたまったものじゃないから、どの自治体も同じような基準でやっていただく目安を示すということだと思うわけです。最低限それは必要です。だから、実際には、運用上、これはどっちかなという問題が次々に出てくるのはわかり切っていますから、極力そういう場合の運用の統一を図るために、指示をするという意味ではないのだけど、各自治体間でばらつきが生じないように、できるだけ統一的な考え方でやれるように、問題になった事案については極力ご報告いただいて、協議をさせていただいて、その結果をまた各自治体にお知らせするという仕組みにしておく必要はありそうです。そういうものの積み重ねによって、あるいは、実際に事業者の方からのお問い合わせなども勘案しながら、マニュアルがだんだん精緻なものにしていきますということしか方法はなさそうです。細見委員が言われたように、ホームページで次々にバージョンアップをしていきますと、こういうやり方しかないだろうと思うので、とりあえずここでは、私がさっき言ったように、地下配管と地上配管という基本的なキーワードについてまで、まるっきり解釈が変わっては困るわけですから、それはどういうものを言うのだというぐらいのことは、最低限はっきりさせておいてくれということではないかと思います。
 ついでに、そういう表現はこれしかないなと思いながら、C基準の書きぶりについて、やっぱりちょっと気持ちが悪いので申し上げますならば、「構造及び設備に関する基準」と書いてあるながら、そこに内容としては「点検」と書いてあるんですね。これはどうも何か落ちつきが悪いのですが、これ以外の書きようがないのかなと思います。つまり、適用しないと言っているわけだけど、基準を遵守してくださることは一向に構わないわけだから、基準を遵守している場合は、それはそれで何の問題もありません。でも、基準が遵守できていない場合でも3年間は目をつぶりましょう。ただしそのときはこうなりますよということをどうしてもここで書かざるを得ないのかもしれませんし、こう書かないと次の点検の方法という欄の書きぶりがないものだから、しようがないだろうなと思いながら、といって、あまりここはすっきりしない、したがって、「設備等の基準」と書くほうがいいのか、とも考えるのですが、そうするとこれはまたわかりにくくなるので、これでしようがないのかなという気もします。しかし一言言っておかないと、後で、何だ、おまえいたのに、何だこれはと言われると困るから、やっぱりこの整理はちょっと気持ちが悪いなということだけは申し上げておきます。

(須藤委員長)
 しかし、かわる言葉もないですね。
 それでは、どうぞよろしくお願いいたします。

(轉委員)
 既に皆様からいろいろご説明いただいたとおりかと思うのですけれども、同等な措置等というような、性能基準的な規定を設けるということについては、これは必要なんだろうなということですが、先ほどから何度も出ていますように、例えば、今後、零細な事業者等が、これに基づいて設備等をするというようなときについては、同等なというところ、事業者の側から示していただく必要があって、それを受けた側が同等であるかどうかと審査していくというような形になると思いますので、同等とする措置については、できるだけ種類であるとか、性状であるとか、そういうことによって、どういうような措置がとれるのかということは、先ほど、指針、マニュアルでということがございましたけれども、できるだけそこで具体的に書いていただきたいと、これは要望になります。
 それから、今、皆様、何回か出ている、2ページのところの下段のただし書きのところですが、そこの中で、さらに①から⑤は適用しないということで、先ほど、点検できるものについては、それによって措置されれば、それで大きな汚染につながらないのであろうということなのですが、そのうちの③と④に関しては、これ、防液堤のことを言っていて、防液堤が必要になるときというのは、一時的に多量に流出するような場合を想定しているのではないかなと。違うのであれば、その説明をいただきたいのですが。だとすると、ここでは、点検のしやすさと、この防液堤の必要の有無というのは、必ずしも一致しないのかなということを感じるのですが、その辺はいかがかなと。

(須藤委員長)
 その2点でよろしいですか。

(轉委員)
 もう1点ですけども、これは教えていただきたいのですが、3ページのところのB基準のところで、イのところで、(1)と(3)が地下室に設置されているか否かで分けているかと思うのですが、これ、地下室であっても、例えば地上階であっても、床面に設置されているという状況は同じだとすると、ここを分けて記載することに何か意味があるのか、その辺をあわせてお伺いしたいと思います。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございます。
 それでは、これは事務局がいいのかな。松田補佐、1点、2点、3点。1点目は具体的なことを述べてほしいという一つの要望なので、特に質問のところはお答えいただきたい。

(松田補佐)
 1点目は、できるだけ具体的なものということでやっていきたいということで、あと、防液堤の部分は。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 2点目については、先ほどもご指摘がありました、2ページ目のただし書きのところですが、これは①では2階を想定していて、②では、1階でも地面から浮いている配管を想定しているということでございまして、したがって、2階にあるような場合には、ぽとぽとと漏れれば出てきますので、目視は要らないのではないかと考えています。
 それから、配管等につきましては、これはその前のご質問かもしれませんが、例えば場内を延々と配管が通っている場合がありまして、その下は全部コンクリートの床というのは必要ないかなということで、地上に目に見える範囲で配管があるのであれば、その下は適用しないということで、やはり防液堤等も要らないのではないかと考えているところです。ただし、下から2行目に括弧書きがありまして、施設の設置場所の周囲、施設の周りだけは除きますよということで、その下は、配管の下であっても、コンクリート等の床にしてください、あるいは、防液堤を設けてくださいということにしているところです。

(須藤委員長)
 轉委員、大体そのぐらいで。

(轉委員)
 3点目は。

(松田補佐)
 3点目は、基本的には地面に接しているかどうかという部分ですので、同じようなところなんですけども、地下室という場面は、何というか、やはり別のケースとして示した方がわかりやすいのではないかということで、示したという趣旨です。

(須藤委員長)
 ということだそうです。まだちょっと異議があるようですが。

(奥村委員)
 全体的に全くもって不満が多いのですけども、例えば、これは何のことかわからないのですよ。3ページのB基準の例えばロというやつね。これ、設備なり何なりが地面に直に置いてあるというようなことを想定しておられる場合ですわね、直接接しているのだから。そのときに、地面のほうは放っておいて、なんで直接接している地面を放っておいて、なんでその周りを。例えばロの(1)なんかは、なんでその周りをコンクリートとか何とかにしないといけないのですか。何かドーナツをつくっているような感じがして、それで、肝心なところをほったらかしで、その意味がないやないかと。これがまだ配管のとか、継ぎ目のところとか、何かいろいろあると思うのですけど、その下がどうのこうの言うのだったら、まだ話はわかるんですけど、その周りを全部というのは、横から漏れていたら見たらわかるわけで、なんでこんな変なことになるんですか。

(松田補佐)
 変といいますか、基本的には、A基準で施設があって、その周囲を含めた床面は、作業とか配管、バルブとか、そういう漏れやすいところから漏れると。それをカバーする範囲を床面はコンクリートなどで覆いましょうと。既設についても、基本的にそういう施設の周辺部分というか、そういう床面はあるので、そこの部分は別に施設を動かしたりしなくても対策はできるので、そこはA基準並みに床面をやってくださいと。ただし、底があるという部分は、ロの(2)で、目視等できないので、何か漏えい等を確認できる設備を設けましょうと。

(奥村委員)
 その周りも、なんでロにしたらいけないのですか。

(松田補佐)
 いや、そこも飛散のおそれがあるという。

(浅野委員)
 本来、漏れるという点に立っていないのです。

(笠松委員)
 だから、最初に考えた、この施設は、別に法律でこの施設そのものを規定していて、そこから漏れるというのは。

(奥村委員)
 そういう意味ですか。

(笠松委員)
 そういう意味、だから、この下はここから漏れることを前提にしたら、これが今度、成り立たないから。

(奥村委員)
 だから、そういうことは、施設本体も、今回、もうA基準であっても、やる必要はないわけですよ。

(笠松委員)
 そういうことにもなるね。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 本来、その本体の床面は漏れないという前提なんですが、そこが本当に弱ければ、引っぱがしてでもコンクリートにしてほしいとしているところですが、そこは実行可能性を考えまして、もうそこはいいという前提になっています。

(須藤委員長)
 先に笠松委員から、どうぞ。

(笠松委員)
 今、奥村委員がおっしゃったことは、検討会でも議論が出たところで、それで確認でされたのは、まず、今回の実際の施設そのものは、これが壊れて漏れる可能性があるというところで、生産そのものが成り立たないわけなんですね。だから、そこは一番漏れないものだとした上で、ほかのところで、今まで気がつかないようなところで漏れるのをどうやって検知しましょうかという議論でスタートしたんですよ。だから、そういう整理をしたから、こういう書きぶりになっていると。
 だから、今回でも、いろいろ整理を決めていかなければならないことが幾つかあって、例えばリスクについても、絶対に1滴も漏らさないというのは、漏れない構造にするだけではなくて、漏れた場合であっても、すぐわかるようにしておけば、その次のリスクでいいでしょうと。さらに言うと、それが例えば地下のものか何かで浸透したとしても、それが地下水の広範な汚染を引き起こさないように検知すればいいでしょうと。そういう3段階ぐらいで、どこかでチェックすれば、その事業場からの地下水汚染が拡散して影響が出ないでしょうと。そのどれかをすればいいんですよと。それを全部やってもいいわけですけどね、何重にもやっても。それを全部一遍に書いてあるからややこしいですけど、これ。

(奥村委員)
 これ、どう読んでも、全部一遍にやれと言うているのと違いますの。

(笠松委員)
 だから、それは書きぶりをまた精査したらいいのですが。

(奥村委員)
 私が言うているのは、漏えい防止と浸透防止、これを一遍にやると言っている。

(笠松委員)
 だから、基本的には漏えい防止をして、例えば漏れた場合でも、できるのだったら、その浸透防止もしておいた方がリスクは減るでしょうと、企業として。

(奥村委員)
 それは企業が勝手に決めますから、そんなことは大きなお世話で、独自でどうするかという議論のものでしょう。

(笠松委員)
 そうじゃなくて、それが、未然防止の立場からしたら、リスクをこうやったら減らせるよねと。だから、(2)または(3)とか、(1)、(2)、(3)、全部やれとかいうのではないような書きぶりになっているはずなんです。私、全部をチェックしたわけではないけども、そういう理解をしているんです。

(須藤委員長)
 順番にいきます。中杉委員、順番にいきましょう。

(中杉委員)
 非常に大変な努力をしてこうまとめられたのだと思うのですが、なかなか読み切れないので、全体を理解していないですけども、十分議論していただいているので大丈夫だろうと思いますけども、一つ、一番重要なところは、浸透する事故というのはどういう状況で起こるか。先ほど稲垣委員も言われたけれども、ちょろちょろ出てくるやつと、一遍にぼんと出てくるやつがあるわけですよ。そこら辺のところの議論が、議論をして、制度をつくってくださる方々は、全部頭の中に入って議論をして、これですという結果が出てきたんですね。ところが、それを、これはこういうものだから、どっちかを対応すればいいわけではなくて、両方を対応しなければいけないはずの話なんですよ。
 例えば一つの例を挙げると、これ、流量だとか貯蔵量の変動を見ますというような方法をとっていますけども、これをやることによって、ちょろちょろ漏れるというのはわからないです。逆に言うと、それも、例えば点検の時間等もそこの関係があるわけですよね。どういう事故か、そこら辺を全体としてどうなんだという整理をして説明をしないと、多分いろいろな頭の中で想定しているものが違って、議論が出てくると思います。多分もう3回の議論をしていただいたワーキングの方は、そこら辺のところを少し整理されてお話をいただいているのだろうと思うのですけども、外へ出すときに、そこら辺が、こういうケースで、こういうふうに考えて、こういうもので対応していくんだよという話をしていかないと、多分同じように、この後、パブコメにかけたら、みんな頭の中に想定しているのが違って、わっと出てくるだろうと思います。これは、条文としては、これ自体はこのまま出さなければいけないけども、もう少し説明をそこに加えないと、もういろいろな意見が出てきて、もう収拾がつかないと思いますけど、それも少し整理をしていただく必要がある。それぞれ、こういうケースに対してはこういう対応をしているんだと。こういうケースに対してはこういう対応している。多分一遍に出るのと、ちょろちょろ出るというのは、連続性ですから、どこかですぱっと切れる話ではないですけど、極端な例として二つ考えられる。それに対してどうするのかと。こちらはこうです、こちらはこうですというのを整理をしていただく必要があると。そうしてお話ししていただかないと、少しよく理解できない部分が残ってしまうのではないかなというふうに思います。

(藤井委員)
 ずっとご説明と、委員の皆さんの意見を伺っている中で、地下水汚染未然防止のためのこの省令は、浅野委員がおっしゃるように、自治体間のばらつきがないようにというふうに議論していながら、全部の自治体が、笠松委員みたいなばかりじゃないわけですよ。そうすると、今だけでも、ここをどう解釈するかがこれだけになってしまうと、多分これを持った1,700の自治体がどういうふうに理解するかなというのが大変心配になってきました。地域住民とすれば、その各自治体によって、その優秀度と言ってはいけませんが、そこのところ、あと3回、幸いに議論が検討会であるということですから、今日のこの議論を生かしながら、その辺のところが、どこまでシンプルに書いて、そして、しかも各自治体がばらつきないような省令内容になるか、私自身はちょっと想像がつきませんが、少なくとも、今日のこの議論を生かしながら、あと3回どういうふうにやっていくかが、大変関心があります。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。

(太田委員)
 基準の適用に関することなので、これはまた検討会でさらにご議論いただくことかもわかりませんけども、特にBの基準の場合は、今使っているものということなんですけれども、現時点では、老朽化してくると改築するというようなことが出てくると思います。その場合に、床面までやる場合と、いわゆる容器だけを直す場合と、いろいろケースが出てくるのですけど、そのときにどちらを使うかというのは、結構微妙だなというか、判断が分かれるところかなと思っています。そこのところをよくご議論いただきますようお願いします。

(及川委員)
 自治体の判断も分かれるかもしれませんけど、中小企業の受け取り方もかなり分かれると思います。書き込んでどんどんはっきりさせておくということも、僕らはやってきたのですけども、これがかえって、全体的にわかりづらくなっているところが出てきてしまっているのかもしれません。実際に取り組む中小企業の視点から、判断が大きく分かれないよう気をつけたいと思っています。
 それとあと1点、横長の別紙ですけども、こちらのタイトルが、どうしても地下水汚染の未然防止のための措置という大きなタイトルになっているものですから、ともすれば、こちらの方が本来の元のような誤解も招く可能性もあるので、表題を、構造基準と点検の方法などとしてもよろしいのではないかと思っています。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。大体予定していた時間になってしまったのですが、この場で、それでは、これで終了しましょうというわけには。

(笠松委員)
 すみません、ちょっと時間をとらせていただいて。自治体間でばらつき云々ということがあったのですが、自治体の現場で言いますと、ここに書いてあるだけで解決するとは思えないことが、現場でたくさんあります。そのために、ここは性能基準によらざるを得ない同等の措置を持っているというところが、一番、事業者にとっても、行政にとっても、指導しやすいところだと思っています。その事例をどうやって、行政だけではなくて、事業者、それから学識者の方が寄って、こういうのがあるじゃないのというのを積み重ねていくしかないのかなと、私は思っています。だから、これ、杓子定規に読んでしまうと、余計、それこそ、ばらつきますから、そういうものをこれから指針なりマニュアルで充足していくのが、我々もそうだし、いろいろそこの検討会に入っている者の役目かなと思っているところです。
 それと、これ、浅野先生に1点だけお伺いしたいことがありまして、別紙の1ページのところで、いわゆる既存の施設の定義なのですが、(設置の工事がなされているものも含む。)となっているんです。これが、多分こうだろうなと思うのですが、届出だけ出したけども、まだやっていないやつとか、幾つかの場合が出てくるので、こういう定義で普通さばくのがいいのかどうかだけ、ちょっとお知恵をお借りしたいと思います。

(浅野委員)
 そうですね、とても難しいですけども、工事がなされているものを含むというのは、要するに、法の不遡及の考え方を考えているので、もう既にこの法施行時において着工しているものは、もう今さらしようがないでしょうという意味でしょうね。ですから、未着工であれば、工事がなされているものという概念には入らないと思います。あくまでも、現実にもう着工している場合というべきでしょう。

(笠松委員)
 着工してしまったのはもうしようがないと思うのですが、未着工で、何か施行時に、ばたばたしているうちに遅れてしまったというのは、まけてと言われたらどうするのかというのは、現場の感覚として、こういうのが出てくるんですよ。要するに、届出とか何かは先に出してしまうとか。

(稲垣委員)
 今までの大防法とか、水濁法の運用でも、みんな、こういう感じです。

(笠松委員)
 だから、それでいいのだろうかと思うんだけど。

(稲垣委員)
 そういうときには、届出して受理されたから、自分は知らないということではまずいと思います。駆け込みになりますからね。

(笠松委員)
 駆け込みが出てくるときの対応として、だから、その場で事前にチェックして、これだったら大丈夫だよと、猶予を認めるかどうかも含めて、そういうのを事前にやらなければならないから、そこをちゃんと逆に我々は知っておかなければいけないし。

(浅野委員)
 現実的には、法の施行直前に駆け込んでくるようなものについては、かなり行政指導せざるを得ないでしょうから、それでほとんど対応できてしまうものではないかという気がいたします。それで、やっぱり届けは出したけども、1年以上、全く未着工であれば、それはだめだというふうに考えることにして、1日、2日、遅れたぐらいのことまで目くじらを立てるのは、これは幾ら何でも意地が悪い。卒論を出すのに、1分遅れたからだめだというようなものだから、それはしようがないだろうぐらいの運用ではないでしょうか。
 それと、この答申案の本体についてですが、事務局もお困りでしょうから、提案申し上げたいのですが、今回、第二次答申素案ということで審議をして、いろいろ議論が出てきたわけです。まだほかにも、私も、気がついて、文章を直した方がいいと思う点もあるわけですけども、それらを含めて、さらに検討会がもうあと3回行われるということでありますけども、その検討会の議論は、大体どういう方向の議論をしてほしいということ、本日、小委員会の委員のみんなが意見を述べていますし、それは十分座長の細見委員が把握されておりますから、本日の議論にもとづいてパブコメ案をつくる段階についてまでは須藤委員長に一任をしておいて、パブコメののちにもう1回、我々が最後の確認をするということでいいのではないかと考えます。そのような取扱いとすることを提案いたします。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございます。私も自ら、そう申し上げようと思ったのですが、浅野委員、ありがとうございます。
 時間的な問題も、もちろんありますし、先ほどからいろいろ具体例があって、こういう場合、こういう場合というのが出てくるので、これはどうも指針なり、マニュアルなり、そういうところで対応していただくような具体的な問題、それぞれ具体的な問題なので、可能な限りそちらでは具体的な問題を取り上げていただくということで、このパブコメ案にいろいろなことを添付してやると、逆に混乱を招くと思いますので、幾つか字句の修正がありました。先ほど、奥村委員からもおっしゃっていただいた、やっぱり適切に字句は直した方がいいなというのはありますので、そこは修正させていただくということで、これはパブコメが終わった後、このままというわけではなく、先ほどのように、また修正がありますので、時間的な余裕、それから、細見委員会からの提案等もあると思いますので、そこで修正が可能でございますので、これが最終案ではございませんので、とりあえず今日の場合はパブコメ案としてお認めをいただいて、もちろん字句の修正がございますが、それでよろしゅうございましょうか。

(奥村委員)
 そのパブコメ案というのは、この資料の3プラス別紙というやつですか。

(須藤委員長)
 違う、資料5。

(奥村委員)
 資料5だけですか。

(須藤委員長)
 全体なんでしょう。だから、別紙もつくわけですね。

(奥村委員)
 先ほど、このまま出したら、いろいろ収拾がつかないようになると、どなたかがおっしゃったような気がするのですが、本当にそれでよろしいのですか。そういうことだったら、少し検討会、私、二、三回傍聴しましたけども、ちょっと申し上げたいことがある。事業者に対していろいろ、平たく言うと、けちを事業者がつけた場合、対案を出せとおっしゃっておるんです。対案があれば出します。ないものがたくさんあるぐらい、これは難しい話なんです。だから、事業者が対案がないからといって、何かこの前進することに非協力的だというような感じのことをちらっと誰かが漏らしておられましたけど、とんでもない話で、それだったら、初めからボイコットしているはずなので、みんなが一生懸命やっておるので、対案がないこともたくさんあって、困っておるというのが実情だということは、是非とも理解しておいていただきたいです。以上、お願いです。

(須藤委員長)
 委員長がおられるし、今日のところの議事録もとられていますし、これが一番、この議論をする最高の機関でございまして、小委員会というのは、中央環境審議会と同等の権限というのを持っていますので、ここでご発言したことは非常に重いわけでございますので、細見委員、その辺のところは十分留意していただきたいというふうに思います。

(巣山委員)
 一つお願いがあるのですけれども、この素案まで全部出すとなると、先ほども奥村委員からも言われましたけど、これ、混乱を招くと思いますので、笠松委員のおっしゃったようなリスクの考え方も含めて、この考え方自体をまとめたものをつけていただかないと、これ、そのまま出されても、普通の人は読んで全然わからないと思うんですよ。我々、検討委員は、この横長の基準のところで、これが、例えば本体部分に関しては漏えいの構造規制はしないつもりで書いているとか、それから、基本的に考え方としては、地下浸透防止の周囲、床面のところを中心に今回は規定を考えているというのとか、配管も、施設にくっついているような配管というのは、どうせ床面の上にあるから大丈夫で、コンビナートのところを走っているような大きな配管というのは、これ、全部、床だとか、周囲だとかといって、全部コンクリにすることはとても不可能だから、見れるところは、ちゃんと地上にあるやつは見ればいいやと、それだけで考えているとかというのがあるわけですね。例えば漏えいの防止があって、地下浸透の防止があってという、そういう規制の仕方をダブルにしていないとかというのが、全部考え方としてこれに入っているのですが、多分それを読まれてもわからないと思うんですね、皆さんね。その辺のところをまとめたものを一つつくっておいていただかないと、本当にパブコメをしても、何を言っているんだという、話しか出てこなくなってしまうと思いますので、そこをよろしくお願いいたします。

(須藤委員長)
 はい。これは私がはいと言っても、パブコメを出す、原案を出していただくのは事務局なので、若干これを読むに当たってとか、このパブリックコメントに当たってというような、今のようなことをつけ加えて出すということは、余り今まではなかったと思うのですが、これだけのご注意があるのですが、いかがでございますか。
 今、この議事録を出すわけにいかないわけですけども、それほどじゃなくていいのですが、読むに当たってとか、意見をいただくに当たってとか、本文ではない部分でつけ加えないといけないと思うのですが、いいですか。

(浅野委員)
 それは、是非やったらいいですね。最終的に成果物として出るものがこれであるということについては、我々は基本的には了承しているのだけども、これの中で意見を述べてもらうはずのパブコメに、質疑応答の場みたいな役割を果たさせるのは、本当におかしいと思います。今度の第一次のパブコメでも、半分ぐらいは質疑応答になってしまっています。それはやっぱりおかしい。

(須藤委員長)
 私としても、これのパブコメをいただくに当たってというか、その解説文を長々と書くことはないので、最終的に私は見ますけども、若干その前に、浅野委員に法的なこともお詳しくていらっしゃるので、その部分だけですよ。読むに当たってというか、コメントをいただくに当たってというのをつけて、それはパブコメを求めなくていいんですよ。この文章を求めるに当たって、このままでさっと出して、どうぞご意見をいただきたいとなると、先ほど奥村委員が、あるいは巣山委員等もおっしゃったようなことが起こりかねないと、こう思いますので、そういうことでご注意がありましたので、私はそっちをとりたいと思いますので、よろしゅうございますか。
 それでは、以上、最後の駆け足ですが、皆さんにご協力をいただきまして、無事にパブリックコメントの案ができたとは言い切れませんが、何とか形だけは整えて、今後に期待するのが結構残されましたけども、これは細見委員会の力量にも関係すると思いますが、ひとつよろしくご配慮いただくということで、まとめさせていただきます。
 それでは、あとは、その他として何かありますか。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 確認でございますが、第一次答申につきましては、最初の議題の方ですが、この後、部会長と中環審の会長にご了解をいただいた上で、最終的な答申とさせていただきたいと考えます。
 それから、同じく、パブリックコメントですが、修正の意見がありましたので、修正をしまして、すぐ委員長に確認していただいた上で、第一次答申と同じく、公表の手続きをとらせていただきたいと考えています。
 第二次答申につきましては、先ほどのとおりですが、少し修正なり追加をしまして、委員長と相談させていただきたいと考えております。
 私からは以上です。

(須藤委員長)
 それでは、ほかに何か。

(宮崎補佐)
 2点ほどですけども、本日の会議録につきましては、速記がまとまり次第、委員の皆様方にお送りさせていただきますので、ご確認のほど、よろしくお願いします。
 次回の第8回の小委員会でございますけども、11月の下旬以降を考えてございますけども、これから、委員長を初め各委員の皆様方に日程調整をさせていただきますので、ご協力をよろしくお願いいたします。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 以上をもちまして、中央環境審議会水環境部会第7回地下水汚染未然防止小委員会を閉会させていただきます。どうもご協力ありがとうございました。

ページ先頭へ