中央環境審議会水環境部会 地下水汚染未然防止小委員会(第6回) 議事録

1.日時

平成23年7月28日(木)10:00~11:15

2.場所

環境省第一会議室(中央合同庁舎第5号館22階)

3.出席委員

委員長 須藤 隆一
委員 浅野 直人 中杉 修身
臨時委員 稲垣 隆司 太田 信介
岡崎 徹 平田 健正
平松 サナエ 藤井 絢子
細見 正明
専門委員 轉 次郎 及川 勝
奥村 彰 笠松 正広
巣山 廣美
   (敬称略)

(欠席は、大久保規子委員、古米弘明委員、森田昌敏委員)

4.委員以外の出席者

鷺坂水・大気環境局長、関水環境担当審議官、粕谷総務課長、吉田水環境課長、宇仁菅地下水・地盤環境室長、松田室長補佐、宮崎室長補佐、柳田室長補佐、永濱課長補佐、

5.議題

  1. (1)地下水汚染の未然防止対策について(諮問)
  2. (2)水質汚濁防止法に基づく有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設について(第一次答申素案)
  3. (3)地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会について
  4. (4)その他

6.配付資料

資料1 水環境部会地下水汚染未然防止小委員会委員名簿
資料2 水質汚濁防止法に基づく有害物質貯蔵指定施設の対象施設並びに有害物質使用特定施設等に係る構造等に関する基準の設定及び定期点検の方法について(諮問・付議)
資料3 水質汚濁防止法の一部を改正する法律の概要
資料4 水質汚濁防止法に基づく有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設について(第一次答申素案)
資料5 小委員会と検討会の役割について
資料6 地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会設置要綱
資料7 地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会名簿
資料8 地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会における検討方針について
参考資料 ・水質汚濁防止法の一部を改正する法律案参考資料(委員限り)
・地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について(答申)(委員限り)

7.議事

(宮崎室長補佐)
 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第6回の地下水汚染未然防止小委員会を開会いたします。
 本日は、委員及び臨時委員10名、専門委員5名の合計15名の委員にご出席をいただいております。本小委員会は成立しておりますことをご報告いたします。
 それでは、議事に先立ちまして、環境省水・大気環境局長の鷺坂よりごあいさつを申し上げます。

(鷺坂水・大気環境局長)
 おはようございます。水・大気環境局長の鷺坂でございます。
 本日は、大変お忙しい中、第6回地下水汚染未然防止小委員会にご出席いただきまして、ありがとうございます。また、先生方には、日ごろから地下水汚染防止の観点でさまざまなご協力を賜っておりますこと、また、ご指導を賜っておりますことを、この場を借りてお礼を申し上げたいと思います。
 順次公表させていただいておりますけれども、今回の震災対策での地下水のモニタリングも私どもでやっておるところでございます。今のところ、まだ基準値以下の数値というような状況でございまして、引き続き注視していきたいと考えておりますし、また、福島県からの要望に応じて、地下水の放射性物質についてもモニタリングをしておりますけれども、地下水については検出されていないと、こういうような状況であることをご報告させていただきたいと思います。
 これまで、この小委員会におきましては5回にわたりご議論をいただきまして、「地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方」ということでご答申をいただいたわけでございます。
 答申を踏まえまして、水質汚濁防止法の一部改正法案ということで、私ども政府として国会に提出をしていたところでございます。
 いろいろ紆余曲折はございましたけれども、やっと6月14日に成立をいたしまして、6月22日にこの法律が公布されたところでございます。答申の取りまとめに当たりまして、委員の皆様には多大なるご協力とご指導をいただきましたことを改めてお礼を申し上げたいと思います。
 今後、この改正法の施行に必要な政省令の改正ということになるわけでございます。7月15日に環境大臣から中央環境審議会会長に対しまして、「水質汚濁防止法に基づく有害物質貯蔵指定施設の対象施設並びに有害物質使用特定施設等に係る構造等に関する基準の設定及び定期点検の方法について」と、長いのですけれども、こういう諮問をさせていただいたところでございまして、本日は、このうち有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設についてのご審議をお願いできればと、このように考えているところでございます。
 いずれにしましても、地下水汚染の効果的な未然防止ということは、土壌汚染対策、土壌汚染の未然防止ということにもつながるところがあるわけでございまして、引き続き大所高所よりご指導をいただきますことをお願い申し上げまして、私からのごあいさつとさせていただきます。
 本日は、どうかよろしくお願いしたいと思います。

(宮崎室長補佐)
 ありがとうございました。
 また、今回の小委員会から新たにご参画いただいている委員について、ご紹介させていただきます。
 全国地域婦人団体連絡協議会幹事の平松委員でございます。
 神奈川県環境農政局環境保全部長の轉委員でございます。
 それでは、議事に先立ちまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。
 議事次第の下段に配付資料の一覧をつけさせていただいておりますが、本日は資料1から資料8までございます。資料の右肩に資料番号を振っておりますので、ご確認いただきたいと思います。
 委員限りでございますが、参考資料としまして「水質汚濁防止法の一部を改正する法律案」、それと、「地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について(答申)」の冊子を配付させていただいております。
 また、旅費支給対象委員の方には、旅費支給に係る確認事項用紙を配付させていただいておりますので、会議終了後、記述をお願いいたします。
 もし不足等ございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、これより、議事進行につきましては須藤委員長にお願いしたいと思います。
 須藤委員長、よろしくお願いいたします。

(須藤委員長)
 かしこまりました。それでは一言ごあいさつを申し上げた後、議事進行に入りたいと思います。
 本日は、委員の先生方、大変ご多用の中を、早朝からお繰り合わせ、ご出席いただきまして、誠にどうもありがとうございます。また、本日も多くの傍聴の方にもご出席いただきましたことをお礼申し上げたいと思います。
 委員の皆様には、第6回ということで久しぶりでございますが、前回までの議論において水質汚濁防止法の一部改正の基本となるいろいろな議論ができまして、先ほど局長からお話がございましたように、無事に国会を通過して改正案が公布された。それを受けて、本日は、構造基準やら、あるいは点検やらのことについての具体的な諮問をいただいておりますので、これについて議論をさせていただくということでございます。
 どうぞよろしくご審議のほどをお願いしたいと思います。
 それでは、議事を進めさせていただきます。
 議事(1)地下水汚染の未然防止対策について、これは諮問でございます。事務局からご説明願います。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 それでは、資料2と3を使いまして説明させていただきます。
 資料2が諮問の文書でございまして、先に、資料3をご覧いただきたいのですが、まず、今回の「水質汚濁防止法の一部を改正する法律」について、背景等も簡単に振り返って説明をさせていただきます。
 資料3の、まず「改正の背景」でございますが、これは2月に取りまとめていただきました答申にも書いておりますが、簡単に紹介をさせていただきます。
 昨今の調査によりまして、トリクロロエチレン等の有害な物質の漏えいによる地下水汚染事例が、毎年継続的に確認されているという状況でございます。
 これらは、事業場等における生産設備・貯蔵設備等の老朽化ですとか、あるいは作業ミス等による漏えいが原因の大半であったということでございまして、非意図的な漏えいという言い方をしておりますが、そういう原因でございます。
 地下水は都市用水の約25%を占める貴重な淡水資源であるということですが、一方で、一旦汚染すると回復が非常に困難ですので、地下水汚染の未然防止のための実効ある取組の推進を図る必要があるということで答申をいただいております。
 具体的には、大きく分けて、構造等に関する措置と、点検・管理に関する措置というのがございました。そういったものが柱になっております。
 そういった答申を受けまして、下の方の改正内容に飛びますが、先ほどの局長のあいさつにもありましたように、水質汚濁防止法の改正を、ここに書いてあるような内容で行っております。
 まず(1)としまして「対象施設の拡大」がございます。
 これは、有害物質を貯蔵する施設等の設置者に対しまして、施設の構造等について、都道府県知事等に事前に届け出なければならないという義務を創設しております。
 貯蔵施設につきましては、通常は排水を出しませんので、これまでは水質汚濁防止法の規制の対象ではなかったのですが、こういった貯蔵する施設からも、上の図にありますように汚染の事例があるということですので、今回対象を拡大しまして届出を義務付けたということでございます。
 それから、改正内容の大きな(2)としまして「構造等に関する基準遵守義務」でございます。
 これは、有害物質を使用あるいは貯蔵等を行う施設の設置者に対しまして、構造等に関する基準を遵守しなければならないという義務を新しく創設しております。また、都道府県知事等は、当該施設が基準を遵守していないときは、必要に応じ命令できることにするということでございます。
 続きまして、(3)ですが「定期点検の義務の創設」ということでございます。
 これも、(2)と同じように、有害物質を使用、貯蔵等を行う施設の設置者に対しまして、施設の構造、使用の方法等につきまして、定期に点検しなければならないこととしたものでございます。
 ここには書いておりませんが、もう一つの内容としまして、法律の施行の時点で、既存の施設というのがございますが、これについては構造等に関する基準の適用を3年間猶予するという規定もございます。
 こういったことで、一番下に書いてありますように、工場・事業場における有害物質の非意図的な漏えいや、床面等からの地下浸透を防止するということとしたわけでございます。
 なお、この改正内容に関しまして、(1)の貯蔵する施設につきまして、これは法律では別途政令で定める施設について対象にするとしております。
 それから、(2)の構造等に関する基準につきましては、環境省令で定める基準を遵守するとしております。
 (3)の定期点検に関しましても、環境省令で定めるところにより定期点検を実施しなければならないとしておりまして、こういった政省令事項につきまして、法律の施行のために必要になっております。
 今回、これから説明させていただきます諮問につきましては、そういった政省令事項につきまして、審議をしていただければということでございます。
 資料2をご覧いただければと思いますが、環境大臣から中央審議会会長への諮問の文書でございます。
 タイトルが「水質汚濁防止法に基づく有害物質貯蔵指定施設となる対象施設並びに有害物質使用特定施設等に係る構造等に関する基準の設定及び定期点検の方法について」でございます。下記の理由により、これらの事項について貴審議会の意見を求めますということでございます。
 諮問の理由ですが、23年2月15日の答申におきまして、地下水汚染を未然に防止するためには現行の水濁法に基づく地下浸透規制に加え、有害物質を取り扱う施設、設備や作業において漏えいを防止するとともに、漏えいが生じたとしても地下への浸透を防止し、地下水の汚染に至ることのないよう、施設設置場所等の構造に関する措置や点検・管理に関する措置が必要とされた。
 先般、同答申を踏まえた水濁法の一部を改正する法律案が、平成23年3月8日に閣議決定され、6月14日に成立、22日に公布されたところであります。
 改正後の水濁法におきましては、有害物質による地下水の汚染の未然防止を図るため、有害物質貯蔵指定施設等に関する届出、有害物質使用特定施設等に係る構造、設備及び使用の方法に関する基準の遵守並びに定期点検及び点検結果の記録・保存を義務付けることとしている。
 本諮問は、このような状況を踏まえ、改正後の水濁法の施行に必要な事項について、貴審議会の意見を求めるものであるということでございます。
 裏をご覧いただければと思いますが、諮問につきまして、中央環境審議会会長から水環境部会長への付議の文書ということになっております。
 以上で説明を終わります。

(須藤委員長)
 どうも宇仁菅室長、簡潔にご説明いただきまして、ありがとうございました。
 それでは、ただいま地下水未然防止対策についての諮問内容についてご説明いただきましたので、これについてのご質問あるいはご意見を伺います。いかがでございましょうか。
 よろしゅうございますか。

(奥村委員)
 ちょっと基本的な質問ですが。改正内容が(1)、(2)、(3)とあって、 (1)が政令、(2)と(3)は省令とおっしゃったと思うのですが、何で(1)だけ政令なのか全然わからないのですけれども。何で全部省令と違うのか、何で全部政令と違うのかなと疑問ですが。。

(須藤委員長)
 そこで二つに分けた理由。

(奥村委員)
 はい。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 通常、技術的な基準ですとか、そういったことについては、一般的なことですけれども、省令に書くということが多いかと思うのですが、例えば、法律に出てくる施設の定義に関することですとか、そういったことについては、政令で定めています。

(須藤委員長)
 要するに、慣習的な取扱いですね。

(浅野委員)
 要するに、国民に対する義務を課すわけですから、この改正で、どういう施設を対象にするのかということは一番根幹に係ることです。したがって、本当は法律で書いてもいいぐらいのことなのですが、そうは言っても、その時々の状況の変化に応じて対応しなければいけないから、政令に委任するとされたわけです。
 それよりさらにもっと細かい、対象施設について事業者が何をしなければいけないかということについては省令で定められることになるわけです。
 つまり、どの施設を対象にするかということは、かなり制度の骨格に近い部分ですから、そういう意味で重みがあると理解されます。

(須藤委員長)
 重みの違いですか。

(浅野委員)
 単に、その運用上の問題を同列と並べるというのとは違うと理解されますね。

(奥村委員)
 規制なのに、重さが、軽いと思っただけです。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 補足させていただきますが、例えば、今の水質汚濁防止法では、特定施設は何かということをすべて政令で列記して示しております。

(須藤委員長)
 特定施設は政令ですよね。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 はい。それで、そういう施設が、特定施設となりますと排水基準が適用されますので、こういったものはすべて政令で定義して定めているということです。
 一方で、そういった施設に対して、例えば、公共用水域に出す排水については排水基準が適用されますが、どういう項目について、どういう基準値が適用されるかというのは環境省令で定めておりまして、そういった立て方といいますか、仕組みになっております。

(須藤委員長)
 奥村委員、おわかりになりましたか。水質汚濁防止法の排水基準で、いろいろ特定施設というのは政令なのだそうですね。それから、今の水質項目と基準値というのは省令だそうです。

(奥村委員)
 私の頭の中には、政令というのは昔の勅令に当たると思っているものですから、勅令で何か仰々しいなというふうに感じる部分があります。

(浅野委員)
 もっと極端に言うと、政令は閣議で決まりますから、全省庁が一致しないと決まらないのですが、省令は環境大臣が決めれば、他の省庁は文句が言えないという違いがあるということになりますね。

(須藤委員長)
 かなり違いますね、そこは、しかし。
 環境省側は、今の議論でよろしいですか。
 では、奥村委員がそこをご了解いただければ、この問題は、今後もこういうことがあると思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
 そのほかの委員の先生方、よろしゅうございますか。

(なし)

(須藤委員長)
 それでは、どうもありがとうございました。
 それでは、早速具体的な問題に入ることになりますが、議題(2)水質汚濁防止法に基づく有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設についてということで、これは、可能であればこれを第一次答申案とさせていただきたいと思いますので、よろしくご審議のほどをお願いいたしたいと思います。
 本議事は、政令で定めることとされている有害物質貯蔵施設についての一次答申案ということで、今申し上げましたような内容をご審議いただくということでございますので、事務局から具体的なご説明をお願いいたします。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 それでは、続きまして、資料4をご覧いただければと思いますが、「水質汚濁防止法に基づく有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設について(第一次答申素案)」ということでございます。
 若干繰り返しになりますが、資料4について概略説明させていただきます。
 まず、「はじめに」でございますが、これまで地下水汚染の未然防止対策については、平成元年の改正により、地下浸透規制や地下水質の常時監視等に関する規定を整備するなど、その推進が図られてきたところである。しかし、近年においても、工場・事業場が原因と推定される地下水汚染事例が毎年継続的に確認され、平成元年度以降も地下水汚染の原因となる行為や事象が継続していることが明らかとなっていた。
 このため、平成22年8月に環境大臣から中央環境審議会会長に対して諮問をし、この「地下水汚染未然防止小委員会」における審議を経て答申がなされたところです。答申では、生産設備・貯蔵設備等の老朽化や、使用の際の作業ミス等による有害物質の漏えいが原因の大半となっていることなどを踏まえ、地下水汚染を未然に防止するためには、現行の地下浸透規制に加え、有害物質を取り扱う施設・設備や作業において漏えいを防止するとともに、漏えいが生じたとしても地下への浸透を防止し、地下水の汚染に至ることのないよう、施設設置場所等の構造に関する措置や点検・管理に関する措置が必要とされた。
 この答申を踏まえ、地下水汚染の効果的な未然防止を図るため、「水質汚濁防止法の一部を改正する法律案」が閣議決定され、国会での審議を経て成立、公布されたところであり、今後、改正後の水濁法の施行に必要な事項についての検討が必要となっている。
 このような状況を踏まえ、平成23年7月15日、環境大臣は中央環境審議会会長に対して、今回の諮問ですが、諮問をしたところです。本答申は、諮問された内容のうち、有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設について取りまとめたものであるということでございます。
 めくっていただきまして、2ページ目になりますが、2番として「水質汚濁防止法の一部を改正する法律の概要」でございます。
 先ほどの説明の繰り返しになりますので、省略をさせていただきますが、(1)番としては、新たな貯蔵施設の届出の創設、(2)番は基準遵守義務の創設、(3)番が基準遵守義務違反時の改善命令の創設でございます。これは二つございまして、施設を設置する際に都道府県知事が計画を変更する命令を出すことができるということが[1]番に書いてあります。それから、[2]番は、その施設の供用後の状態において、構造等に関する基準の遵守をしていないときには、都道府県知事が改善命令を出すことができるということを定めております。既存施設につきましては、先ほど説明しましたように、施行後3年間猶予するということでございます。(4)が定期点検の義務の創設ということでございます。
 3番にまいりまして、「有害物質貯蔵指定施設について」でございます。
 今般の改正水濁法において導入された新たな制度の対象施設につきましては、地下水汚染の発生事例を踏まえて、水濁法に定める有害物質を、その工場・事業場内で使用する施設等からの漏えい・地下浸透の事例が多いことに鑑み、水濁法に規定される有害物質使用特定施設を対象とすることとされております。
 また、あわせて、有害物質の貯蔵施設からの漏えい・地下浸透の事例が見られることから、水濁法に規定された指定施設のうち、有害物質を貯蔵する施設、有害物質貯蔵指定施設と定義されておりますが、これを対象とすることとされたところであります。
 ここで、指定施設につきましてですが、その後で説明をしておりまして、平成22年の水濁法の改正において新たに導入された施設でございまして、同改正では、水質事故の増加及び水質事故原因の多様化という状況から、水質事故への対応を図るべく、有害物質又は指定物質を含む水の流出等の事故が生じた場合に、指定施設を設置する事業者に対して応急措置の実施及び都道府県知事等への届出を義務付けることとされております。そういったことで、事故時の措置の範囲が拡大されたわけでございます。
 ここで、指定施設につきまして、水濁法第2条第4項におきまして「有害物質を貯蔵し、若しくは使用し、又は有害物質及び次項に規定する油以外の物質であって公共用水域に多量に排出されることにより人の健康若しくは生活環境に係る被害を生ずるおそれがある物質として政令で定めるもの」、少し長いのですが、これが指定物質と定義付けされておりますが、こういったものを「製造し、貯蔵し、使用し、若しくは処理する施設」として指定施設が定義されております。
 なお、指定物質につきましては、水濁法施行令におきまして52項目が定められているところでございます。
 今回の改正水濁法では、この指定施設のうち、特に有害物質を貯蔵するものが対象となりまして、これは新たに第5条第3項におきまして「指定施設(有害物質を貯蔵するものに限る。)であって当該指定施設から有害物質を含む水が地下に浸透するおそれがあるものとして政令で定めるものをいう。」という定義がされております。
 なお、この水濁法でいう「施設」につきましては、付帯する配管ですとか周囲の床面等を含む概念として定めております。改正水濁法の施行に当たっては、この政令で定める施設について規定することが必要であり、上記、いろいろ書いておりますが、こういったことを踏まえますと、「政令で定める施設」としまして、改正水濁法第2条に定める物質、これが有害物質と定義されておりますが、これを貯蔵する施設であって、当該施設から当該物質を含む水が地下に浸透するおそれがある施設とすることが適当であるということでございます。こういった内容を踏まえまして、政令を定めたいということでございます。
 以上で説明を終わります。

(須藤委員長)
 どうも宇仁菅室長、簡潔にご説明いただきましてありがとうございました。
 ただいまの事務局の説明に対して、何かご意見あるいはご質問ございますでしょうか。
 ここは少し丁寧に議論したいと思いますので、どうぞ順番でも結構でございます。よろしくお願いします。
 では、浅野先生からまいりましょう。

(浅野委員)
 この答申案の一番中心の部分は、最後の3行です。法律に書いてあることとほとんど同じことを繰り返しているという印象がなきにしもあらずですが、実は違っているのです。
 つまり、指定施設というものは、そもそもどういうものかというと、法律では製造、貯蔵、使用、処理、全部含めて「指定施設」というふうに言っています。ですから、単純に「指定施設」と言うと、それが全部入ってしまうのですけれども、ここで問題になるのは地下水汚染だけですから、「貯蔵」だけに絞り込まなければいけない。法律の方では何も絞り込まないで「指定施設」とだけ言っていますから、そこで、政令で、そのうちの「貯蔵」ということだけに絞り込むという操作をしておかないといけないので、こういう表現になったということですね。
 それ以上に細かく、どういう施設だということを一々個別に挙げるということは、現段階では完全に調査をすることが不可能に近いので、こういう書き方をしているわけですが、ちょっと無責任だなという気もしないではありません。しかし、今後の運用を考えれば何でもありということにしておくのが無難だということでしょうね。
 今後さらに、もし何か突発的に変なことが起こって、これを入れなければいけないというときには改めて政令改正をすればいいということになるのですが、廃掃法2条のように少し例を挙げて、「こういうもの、こういうものなどを含む何とか」というのが本当は親切なのでしょうけれども、何を例示で挙げるかということが、これまた問題でしょうし、例に挙げられた業界もお嫌でしょうから、そういうことに対する配慮もあれば、この書き方でしようがないかなという気がいたします。
 立法技術としてはやむを得ないということであろうかと思います。

(須藤委員長)
 浅野先生から、それこそ立法上の立場からで、こういう表現でやむを得ないのだろうという解説をいただきました。
 それでは、順番に少しご意見いただきましょう。中杉先生。なければ、この問題はいいですか。
 それでは、稲垣先生、太田先生、順番にまいります。

(稲垣委員)
 すみません、確認の意味も含めて、まずお聞きしたいのですが、ここで一次答申になっているということは、諮問内容については三つあるわけですね。
 そのうちの一次で、今回この有害物質貯蔵施設についての一次答申という理解で、まず、いいのかどうか。その後のものについては、どういう形のスケジュールになっていくかということを、まず確認をさせていただきたいと思いますが。

(須藤委員長)
 では、宇仁菅室長、今の一次というのはどういう意味かということなので。

(宇仁菅地下水地盤環境室長)
 それでは、先ほどのご意見とかご質問については、資料5を先にご覧いただければと思います。資料5にありますように、今回、審議事項としまして、この小委員会での審議事項でございますが、大きく二つございまして、政令事項についてということで有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設がございます。それから、もう一つは省令事項についてとしておりますが、有害物質を含む水の、地下への浸透の防止のための構造、設備、使用の方法に関する基準。それから、定期的な点検の方法等とありまして、こういった内容について、今日は用意していないのですが、今後、審議していただければと考えておりまして、これらについて、今年度のできるだけ早い段階で答申をいただいて、政省令の改正につなげていきたいと考えているところでございます。

(須藤委員長)
 その後の問題は、今後の検討をやった上で、当方の小委員会も、後でお話があると思いますが、もう2回ほど一応予定していますので。

(稲垣委員)
 確認の意味でと思いましたので。
 それと、内容については私も了解しますが、一つだけ、これを確認しておきたいのですが。
 3ページの下から5行目のところで、いつもこれが地域でやるときに問題になるのですが、水濁法でいう「施設」とは「付帯する配管や周囲の床面等を含む概念」。確かにそのとおりですけれども、このエリアをどういうふうに見るかというのが、具体的に運用するときに非常に難しい面が出てくるのですが。この段階ではなかなか決められないと思うのですけれども、きちんとどういうエリアか、非常に広い範囲にされてしまうというのもまた問題がありますので、この辺をどういうふうにするかというのは運用の段階だと思いますけれども、また何らかの形で出していただけるとありがたいというふうに思います。

(須藤委員長)
 今までお困りになったというのは、どういう部分だったのですか。

(稲垣委員)
 周辺の床面がどの辺のエリアまでだというのが、なかなかつかみにくい場合があります。あなたのところの施設だろうという議論がよく出てくるわけです。ですから、その辺を、地下のことですから、なかなかわかりにくい面がありますけれども、よく議論になるところかなと思いますので。

(須藤委員長)
 これは後で、また別途検討会等の議論もありますので、もう少しそこで具体的なことをお願いしたいと思います。
 それでは、太田委員、どうぞ。

(太田委員)
 答申案については、一番最初に浅野先生がおっしゃったとおりなので、私もこれで了解です。これは確認というか、教えていただきたいのですけれども。
 この答申案には例示も何もない中で、業界なり関係者として対応していかなければいけないわけですけれども、どういう指導なり、これからの進め方になっていくのかというあたりを少し教えていただきたければと思います。

(須藤委員長)
 今後の進め方ですね。それでは、どうぞ。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 一つは、有害物質というのは、これははっきりしていますので、とにかく、これを貯蔵する施設は対象となるということでございます。
 実際に、では、そういう施設を設置されている方にどうやって周知するかという課題もございますので、その辺は別途検討させていただきたいと思いますが、一つは、多くの施設が有害物質使用特定施設として既に届出がなされている事業場の中に設置されていると思いますので、そういったものについては都道府県、水濁法の政令市を通じて指導といいますか、周知徹底をお願いする。
 それから、その外にもある可能性がございますので、そういったものについてどうするかというのが今後の課題かと思いますが、今、PRTR法などで化学物質を取り扱っているところも、公表されているのですけれども、いろいろな情報がございますので、そういったものを使って、できるだけ周知をしたいと考えています。

(須藤委員長)
 よろしいですか。

(太田委員)
 はい。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。
 では、岡崎委員、何かございましたらどうぞ。

(岡崎委員)
 事前に素案の素案を送っていただきましたので、基本的に理解、了解しました。
 ただ、最後のところのページで、当初、素案の素案、アンダーラインでいえば、先ほども出ましたけれども、水濁法でいう「施設」の概念、付帯する配管、周囲の床面積を含む概念。ここのところで文章整理は、もう整理してしまったということですね。
 当初は、一番最後のところで、地下に浸透するおそれがある施設で、ここのところをもう一回触れていたのですよね。だから、要は、文章上の整理として、概念整理をして、1カ所で。それで文章をまとめられたのかなという、その確認だけです。

(須藤委員長)
 それが前に送った文章とのそういう整理でいいかというご質問です。どうですか。前に送られていますよね。

(岡崎委員)
 要は、同じようなところを2回触れているのですよね。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 今後、今日のご意見を踏まえてパブコメにかけたいと思っているのですが、そういった中でまたいろいろ意見をお聞きすることになるのですが、最終的には最後の3行あたりが政令事項といいますか、政令で定める内容になるかと思いますので、そういった意味で整理させていただいたということでございます。

(須藤委員長)
 一応、整理された結果、こうだというふうに事務局で言っておられますので、よろしいですか。

(岡崎委員)
 はい。了解です。

(須藤委員長)
 では、平田委員、どうぞ。

(平田委員)
 特にない。私は検討会のメンバーですので、そのときに、いろいろな細かい話がたくさん出ておりました。あと、また細見委員長からも説明あると思うのですが、そのときに。

(須藤委員長)
 そのときに、また具体的な問題を。
 では、平松委員はよろしいですか。

(平松委員)
 はい。

(須藤委員長)
 それでは、藤井委員どうぞ。

(藤井委員)
 先ほど指定施設については、浅野委員から、こういうことでという説明があったので、そうなのかなと思いながら、室長のお話もありましたように、でも、特定施設として届出されている施設や、その後、PRTRにも関わるというお話がありましたが、何々などを入れても、こういうところが対象になるのかということが少し盛られた方がいいのではないかという気もしますが、検討委員会の中でまた詰めていただければと思います。

(須藤委員長)
 わかりました。ありがとうございます。「何々など」と、どこに入れるのですか。

(藤井委員)
 ここの、特定施設のところで。業界云々のお話ありましたが、例示というか少し盛り込めないかなという気がいたします。

(須藤委員長)
 例示をね。その辺は、それは後でちょっと議論をさせていただきます。
 細見委員はいろいろ検討もお願いしている部分がありますけれども、何かあれば。いいですか、よろしいですか。

(細見委員)
 はい。

(須藤委員長)
 そうしたら、轉委員どうぞ。

(轉委員)
 今のところですけれども、この法律を実際に運用していく立場にある者として、こういう規定で考えると、恐らく、特殊な場合を除いてはすべて該当してくるのではないかと逆に思っています。ただ、具体的に運用する場合については、「こういうものは除かれる」ということを何らかの形、施行通知なりマニュアルで示していただかないと、なかなか具体の運用はできないのかなと。その辺、そういうことは感じております。
 表現的にはこういう表現になるのかなというふうに思っております。

(須藤委員長)
 それでは、今の段階で、ここのところは修文とか、そういうのはよろしいですね。検討の段階で、これから検討会等でいろいろ検討していただきますので、その段階でまた。
 では、及川委員。

(及川委員)
 確認ですけれども、この第一次答申の一次というところは政令事項について対応し、第二次で省令のところを答申するという理解でよろしいのかどうか。

(須藤委員長)
 大ざっぱに言えば、それでよろしいですね。
 奥村委員、先ほどのものもありますが、どうぞ。

(奥村委員)
 3ページ目、どうも私の勉強不足のせいが半分あると思うのですが、一つわからないのが、ここで有害物質というのと、指定物質というのが出てきますけれども、これは違うものを思っていた方がいいわけですね。この場合は、その指定施設が有害物質だけだと。はい。わかりました。
 それと、これは今後の議論だと思うのですが、貯蔵施設といった場合、私の常識から、ある種のイメージがあるのですが、どうもそれは私の偏見だなという気がしてきまして、これは、どんなことになるのかなというふうに、ちょっと危惧を感じます。
 以上です。

(須藤委員長)
 貯蔵施設ということのイメージが。

(奥村委員)
 イメージが、私は私なりにあったのですけれども、それは自分の知っている範囲だけだなと。世の中は広いから、いろいろなものがあるのではないかなと、そういう懸念があります。

(須藤委員長)
 では、どうぞ笠松委員。

(笠松委員)
 気になったところは、もう既に浅野先生がきれいに整理していただいたので、これでいいと思います。

(須藤委員長)
 よろしいですか。ありがとうございます。
 では、巣山委員。

(巣山委員)
 私も、気になるところは浅野先生の方で出てきたので、特にはございませんけれども、1点だけ。
 3ページの下から5行目のところの、先ほど話に出た「周囲」。これは、また検討会の方で検討すると思うのですが、ここのところは、今の特定有害物質を扱う特定施設の届出の中にはあまり書かれていないところだと思うので、これが施行されると、特定施設ももう一回、周囲に関しての届出というのが発生したりするようになるのでしょうか。そこら辺だけ確認したいと思います。

(須藤委員長)
 どうぞ、それは事務局から。

(浅野委員)
 それは違うと思います。

(須藤委員長)
 違うでしょう。

(浅野委員)
 施設の届出というのは、その「施設」という概念の中にそこまで含まれています。だから、要するに、配管の部分もあるし、それこそ床の部分もあるし、だから、それを、要は、地図の上に線を引っ張って、これが周辺施設であるなんていうような届出を要求する気は毛頭ないわけです。

(須藤委員長)
 従来の施設でよろしいですよね。

(笠松委員)
 要は、施設とそれが置いてある場所というイメージなのですよね。

(浅野委員)
 だから、届けられたことについて、どこまで含まれるかの概念を示しているだけで、届け出る場所をするという意味ではない。

(須藤委員長)
 それ以上増やして、ずっと周囲を入れなさいということを届け出なさいということではないのですよね。それでよろしいですね。

(関水環境担当審議官)
 現行ではそういうことでございますけれども、今回、今ご議論いただいておりますのが構造基準です。床の基準だとか、防液堤とか検討しておりまして、そういうものを省令で定めたときには、当然その届出は、今回の改正法で、そういうものがどうなっているかということも、今後、届けていただくことになるという、こんな整理になろうかと思います。

(須藤委員長)
 今ので、巣山委員よろしいですか。

(巣山委員)
 はい。

(須藤委員長)
 わかりました。それでは、一通りご議論をいただいたわけですが、全体を通して、今の答申案といいましょうか、答申案については、いかがでございましょうか。

(浅野委員)
 1点だけ。些末なことですが、法律の概要の説明の中で、(3)の見出しが「基準遵守義務違反時の改善命令の創設」と書いてありますけれども、計画変更命令というのと改善命令は性格が違いますから、この(3)の見出しは「改善命令等の創設」とか書かないと筋が通らないと思います。

(須藤委員長)
 「等の創設」ですね。そこはよろしいですね。
 特に、ほかに全体を通して。

(笠松委員)
 今、浅野先生がおっしゃったところでちょっと気になっていたのは、同じページの(1)のところのタイトルですけれども、「特定施設の設置者等についての届出規定の創設」。これは、「等」の位置が変だなと。

(須藤委員長)
 そこはよろしいでしょうか。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 修正いたします。

(須藤委員長)
 大体、そうしますと、全体は、ほかによろしいですか。
 今の「等」を入れるやら、そういう文言については直していただくということで。
 一つだけ残っていたのは、藤井委員が例示を挙げてほしいと言ったのだけれども、それについては。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 浅野先生ご指摘のとおりで、特定の例示は、今思い当たりませんが、少なくとも今後、施行通知の中で、こういう施設が該当するということですとか、あるいは轉委員がおっしゃいました、除外、除かれるものですね。例えば、ドラム缶で置いているとか、一斗缶で置いているとか、そういうものは施設ではありませんので、除かれるとか、そういったことはできるだけ詳しく示して、混乱がないようにしたいと考えています。

(須藤委員長)
 わかりました。それは後ほどの議論と、それから検討会で、さっきいただいた資料等について、これは省令に含まれるということで、今この中で例示を挙げるというのは適切ではなさそうだということでございます。大方の委員もそういうご意見でございますので、そこは、例示は入れないということにさせていただきます。
 ということで、ほかにないようでございますので、事務局案の、先ほどの「等」という部分は修正いたしますが、それをやった上で、それを私が確認させていただいて、それを答申案とさせていただき、パブリックコメントの手続きをとっていきたいと思います。よろしゅうございましょうか。

(はい)

(須藤委員長)
 ありがとうございます。
 それでは、次の議題の3、地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会についてということでございまして、事務局から、これについては先ほどからいろいろ議論の問題も残されておりますので、多分これを検討するのだと思いますが、ご説明願います。

(松田室長補佐)
 それでは、資料5から8まで、これを一続きでご説明させていただければと思います。
 資料5につきましては、先ほど前半というか、半分ご説明申し上げましたけれども、この図にありますように、7月15日に環境大臣から中環審に諮問があったということで、そこから部会に付議されまして、この小委員会で大きく二つの審議事項があるということでございます。
 この審議事項のうちの、特にいろいろ技術的な内容があろうということで、省令事項の部分については、その下にありますが、さらなる検討の場としまして「地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会」、これを既に設置いたしておりまして検討を進めているという状況でございます。
 裏をご覧いただきますと、これが前回の「未然防止対策の在り方についての答申」の抜粋でございまして、5番に「今後の課題と留意事項」とございます。この1)番で「措置の具体的な内容については本答申を基本として、さらなる検討の場を設け、関係業界の意見も十分に反映しながら決めていく必要がある」ということが指摘されてございまして、この「さらなる検討の場」という位置づけで、1ページ目にありますような検討会を設置しております。
 検討事項としましては、そういった意味で、省令事項のもととなる事項について、先ほどの構造等の基準と点検方法といった部分、さらに、未然防止対策としての効果、事業者の実態等を踏まえた検討をしていくということであります。さらに、制度の施行に際して、自治体及び事業者が対応できるための指針、マニュアル案を作成するという部分がございます。この部分で、先ほどいろいろと具体的にどうなのだというようなお話がありますが、そういった部分に対応していくというような考えでございます。
 それで、この検討会で検討いただいた結果を、矢印が上に向いていますが、小委員会に報告させていただくということでありまして、それを踏まえて省令事項の部分については、次回になろうと思いますが審議いただくというような形で考えております。
 この検討会について、もう少し具体的にご説明いたしますと、資料6をご覧いただきますと、これが検討会の設置要綱でございます。
 資料の修正でございまして、1の目的の4行目に、「このような状況を踏まえ、(仮称)」とありますが、「(仮称)」の部分は取っていただきたいと思います。間違って入ってしまいまして、削除いただければと思います。失礼いたしました。
 この検討会の目的ということですが、この検討会を設置しまして、構造等の基準、それから定期点検に係る事項の具体的な内容を検討する。これを目的としております。
 構成メンバーは、学識経験者、事業者等の関係者及び地方公共団体職員等で構成するということであります。必要に応じて臨時委員を置くとか、参考人として出席いただくとか、そういったことも設けてございます。
 検討事項は、繰り返しになりますけれども、構造等に関する基準の検討、定期点検に係る事項の検討、さらに、その具体的内容、具体例、必要な解説といったものを含む指針、マニュアルというものでございます。指針といいますのは自治体向けを想定しておりますし、マニュアルについては事業者向けを想定してございます。
 検討会は、5番にありますように、原則公開で行っております。
 そのメンバーでございますが、資料7をご覧いただきますと、検討会の委員名簿がありまして、この小委員会の委員でもあられます細見先生に座長をお願いしております。この中に、ご覧になるとおわかりのように小委員会の委員でもあられる先生方が入っておりまして、このメンバーは12人ですが、そのうちの半数、6人が現在の小委員会の委員でございます。それと、いろいろな各方面の関係業界の方々にも参画いただいております。これについては、先ほど答申の留意事項にありましたように、「関係業界の意見も十分反映しながら」という部分に対応できるように、できるだけいろいろ幅広い方々から意見をいただきながら検討しようという趣旨でございます。
 最後に、資料8でございますが、まず、資料8の3ページをご覧いただければと思います。
 これは、検討会の開催状況と今後の予定という案になっておりまして、既に3回の検討会を開催して検討を進めていただいております。7回の検討会を予定しておりまして、4回あるいは5回あたりで基準の先ほどの省令案、こういったものを具体化していきたいというスケジュールでございます。並行して、より具体的な指針、マニュアルの内容についても詰めていくというようなスケジュールでございます。
 この検討の中で、検討方針として、まず、第1回目に議論いただいております。その第1回の検討方針の資料をもとに作成したのが1ページ、2ページになっております。これをざっとご説明させていただきますと、まず、ここの内容の主立ったものは「在り方の答申」から引用したものになってございます。特に、この1番と2番、こういった部分は主にそういうものでございます。
 1番目としましては「地下水汚染の未然防止のための措置に係る検討事項」ということで、検討事項としては、まず(1)構造に関するものです。これは[1]から[5]番までございますが、[1]番で見ますと、設備本体に付帯する配管等について、漏えいがあった場合に漏えいを確認できる構造とすると。こういったことが答申にございましたので、この方針を踏まえて具体的な内容を検討会で検討をいただいています。
 この中で「例えば」とありまして、「目視で確認できるよう床面から離して設置する」とか、「漏えいを検知する設備を設ける」といったことが例示されておりますが、こういった内容も踏まえつつ検討しているということです。
 同様に、[2]番は、「地下貯蔵設備等」ということで、この場合は有害物質の漏えいを防止できる材質及び構造とするか、漏えいがあった場合に漏えいを確認できる構造とするという内容です。
 [3]番は、「施設設置場所の床面」で、これについては、有害物質の地下浸透を防止できる材質及び構造とする。
 [4]番は、「施設設置場所の周囲」です。この周囲については、有害物質が周囲に流出して地下水汚染を引き起こさないように、流出を防止できる構造とするという内容です。
 [5]番目が、「排水溝や排水貯留設備等」でありまして、これも地下に浸透しないように、それを防止できる材質及び構造とするという内容になってございます。
 (2)番は、今度は点検・管理に関する検討事項ということで答申では盛り込まれておりました。
 [1]番は、設備本体と付帯する配管等、あるいは設置場所の床、さらに排水系統の設備、こういったものの破損状況を点検するというのが一つ。それから、有害物質の漏えい状況、地下浸透の状況などについても点検となっております。これらを定期的に点検・検査を実施して記録する。その記録を一定期間保存すると、そういった内容でございます。
 [2]番は、異常が確認された場合には、直ちに補修等の必要な措置を構ずるとなっております。
 [3]番は、今度は点検といいますか、管理に当たることになろうかと思いますが、いろいろ有害物質を取り扱う設備に係る作業がある。それと、施設・設備の運転といったところで、有害物質が地下に浸透したり、周囲に飛散したり、流出したりしないような方法で行うということでありまして、先ほどの省令でいきますと、この部分は構造、設備及び使用の方法の基準のうちの使用の方法に当たるものになろうと考えてございます。
 [4]番としては、万一漏えいした場合には適正に処分するというものであります。
 続いて、対象施設については、これも答申等にあるとおりですけれども、有害物質使用特定施設と有害物質貯蔵指定施設が対象ということです。
 2ページ目にまいりますと、その対象以外です。対象とならない有害物質の貯蔵場所や作業場所。これは対象としないというふうになっておりますけれども、地下水汚染の原因となり得る場所であるということもありますので、事業者と都道府県等が情報共有することが重要であり、技術指針やマニュアルで類似事項等をまとめるというような方向でございます。
 そういったものを踏まえた検討方法としまして、3番目に書いてございます。
 [1]としましては、既存の法令とか告示、条例、さらには事業者において作成したマニュアル、実際の取組状況、こういったものを踏まえて検討するというものです。その際の留意事項としまして、これも答申にございますが、既に講じられている事業者の対策というものも十分に踏まえて決定するということと、具体的な内容は既存施設における実施可能性にも配慮して定める。それから、業種や事業場ごとに施設等の実態が異なるということがございますので、必要な性能を定めることを基本とするということであります。
 [2]番は、先ほど来ありますように、指針、マニュアルを策定するというもの。
 [3]番は、構造等に関する基準と、それに応じた定期点検というものを組み合わせた形にする。そういう方向で検討しようというものです。
 [4]番は、共通的な基準を念頭に置くとしましても、有害物質の特性を踏まえて追加すべき事項が出てくる場合もあろうということで、そういう場合にはその内容について検討する。
 [5]番は、それと同様に、業種の特性も踏まえて必要な場合にも検討するということであります。
 [6]番としては、ヒアリング、現地視察といった実際の実施状況を確認して参考にしていくというものであります。
 資料につきましては、以上でございます。

(須藤委員長)
 どうもご説明ありがとうございました。
 点検・管理に関する検討会の検討方針についてご説明いただいたわけですけれども、既に3回済んでいるのですね。ですから、もうあと残すところはそう多くはありませんけれども、先生方から、ただいまの検討会の内容と、今の進捗状況についてご意見あるいはご質問がございましたら、どうぞお願いいたします。

(中杉委員)
 資料8の1ページの(2)の[4]のところで、万一漏えいした場合について、漏えいした有害物質を適正に処分する。このとおりだと思うのですが、漏えいしたものに関してのモニタリング等については、今の水濁法の事故時の措置の中で規定されているという整理なのか。そこら辺のところが、モニタリングにどのぐらい漏れているとか、あるいは届出をしなければいけないとか、そういうことが、万一、漏えいした場合には出てきますよね。
 そういうものは、あちらでやっているという整理なのか。少しそこら辺のところも何らかの形の整理が必要かなと思います。二重に課すことはできないのでと思いますが。

(須藤委員長)
 大事なご視点だと思います。
 この漏えいした場合は、前の事故時の措置のことがありますよね、前の改正法に踏まえるのか、ここで新たにやるのかということですが。

(関水環境担当審議官)
 指定物質を決めるときにご議論いただきまして、そのときも同じような議論がありまして、新たな事故時の措置をどこまで見るのかということで、事業場の中でとどまるようなものについては、ざくっと申し上げますと、それは、いわゆる昨年の改正水濁法の事故時とはしなくて、事業場の外に出て、公共用水域に達するようなものについては措置をとるという、大まかに申し上げますと、そういう整理をいただいたというふうに考えておりまして、そういう意味では、今回の措置につきましても、漏えいがあって、それが防液堤等をつくっても乗り越えて、事業場の外まで行ったときには、昨年の改正の事故時の措置の対象となりますし、そうでないときには、事業場の中の話ですから、法律でモニタリングをしろというふうなことは、私は必要なくて、当然のこととした中で、外に出ないようにとどめられるのだろうなと、こういうふうな整理がされていると理解をしております。

(須藤委員長)
 中杉委員、よろしいですか。それで理解できますか。

(中杉委員)
 多分、適正に処分するという言葉の中にいろいろ入ってくるのかと思いますけれども、例えば、ガイドラインとかそういうものをつくるときには、当然のことながら、地下水の調査をするとか、土壌の汚染の調査をするとか、そういうようなものは規定して入れていただく必要があるのかなというふうに思います。
 場合によっては、届け出なければいけないという義務付けまでは無理かもしれませんけれども、管轄の行政、市町村等、あるいは都道府県等にはその旨を届け出てもらうということが望ましいのか、義務付けるのか、そこら辺はありますけれども、そういうことが必要だろうと思います。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。検討会の中でつくっていただけるようなマニュアルの中に記載を、少なくともするということは、今後、必要なのかもしれないですね。

(浅野委員)
 今に関連することですけれども、これはもともと報告の中に書いたことだからしようがないのですけれども、突き詰めて考えていくと、漏えいとは、一体何をもって漏えいと言うのかという問題があります。
 つまり、単純に考えていたのは、施設の本体から漏れるということを考えているわけですけれども、しかし、漏れることは当然あるのだという前提に立たなければいけないわけでしょう、もともと。絶対に、この施設からは漏れませんと言われたって、そんなことは信用できないのであって、漏れることはあり得る。漏れたときに、それをいかに広げないかが問題だと思います。だから、両方ありますね。箱そのものが壊れないようにしてください、だけど、絶対に壊れませんということはあり得ませんから、壊れた場合には、ちゃんと床やら周りできちんとカバーしてくださいと、こういう話です。
 つまり、箱から漏れても、床がちゃんとカバーできるようになっていれば、それはそれでいいわけです。そうすると、カバーしてあるところから、さらにはみ出してしまったという場合は、これは問題だということになりますね。
 そうすると、箱が絶対大丈夫だから床はこの程度でもいいやと言っている場合と、それから、箱はひょっとしたら危ないから床はしっかりつくっていますという場合とで、扱いが違ってくるのかもしれないし、この辺のところが、施設と点検を組み合わせて云々という話にも関係してくるのでしょうけれども、少なくとも実施可能性ということを考えて、中小企業の方の事業者もたくさんいらっしゃるということになったら、完璧にすべてをパーフェクトにやってくださいということが無理であるならば、そこのところは、ある種の手加減をしなければいけない部分が出てくるだろうとも言えます。
 そうすると、箱そのものの問題と出たときのガードの問題ときちっと分けて、少しめり張りをつけてシステムをつくっておくとか、制度をつくっておいた方が合理的かもしれません。どこで届けなければいけないというようなことになるのかも、実際に地下浸透が起こるということについての問題だから、それ以前の、何とか堤の中で漏れているのを一々届けろと言われたら、恐らくたまらんということになるし、受け付けるほうだってたまらんということになるでしょうから、だから、届出は当面つくらないかもしれませんけれども、今、中杉委員が言われた問題は、どのレベルの問題を取り上げるのかということは明確にしておかないと、必要以上に事業者に混乱を与えるというような気がいたします。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。

(奥村委員)
 資料8の留意事項のところですけれども、1)と、それから[6]と、同じように感じるのですけれども。既に講じられている事業者の云々とありますけれども、この法律改正される以前に、実質的には地下に漏れないように、あるいは危険物ですと、要するに、余計なものを外に出さないということでやってきたのですけれども、そのときに、わざわざ地下水汚染防止のためにという、そういうことが社内のマニュアルや何かに皆さん書いていないのではないかと思うのですけれども、だから、これは現実的にそういう措置が講じられておれば良いと理解したらいいのですね。わざわざこれを地下水汚染未然防止と銘打って書いてある事は少ないと思いますので。

(須藤委員長)
 どうですか。それでよろしいですか。

(宇仁菅地下水・地盤環境室長)
 そういう考え方で整理して、構造についてもそうですし、点検についても、わざわざ地下水のためというよりは、日常に点検されておりますので、そういったことで代替できるというふうに考えます。

(須藤委員長)
 ほかの委員の方はいかがですか。よろしいですか。
 それでは、あまりないようですから、いろいろご注文があったり、前の前段の議論もありましたので、先ほどのお話もございましたので、この検討会の座長は細見先生にあらかじめお願いしておりますので、細見先生から全体を通してのコメントを、お願いしてございます。何かご意見があれば、よろしくお願いしたいと思います。
 少し長めで結構でございます、時間がありますので。

(細見委員)
 短くしたいと思うのですが。
 一昨日も第3回の検討会を開催させていただきました。いろいろ種々、多くの委員の事業者の方にも出ていただいていますので、そういう意味で、いろいろな意見が今出ています。特に整理していかないといけないのは、既設の施設に対するそれぞれの取組をどういうふうに、具体的に実効のあるものにしていくか。それは、先ほど浅野先生がおっしゃられましたように、既設の場合に、構造を新たに、3年間の猶予はもちろん設けてあるわけですけれども、その後、どのように実効のあるものにしていくかというのは、定期点検の充実を図って、足し合わせていかに、その地下水汚染を未然に防止するかと、できるかという点について、どこまでやればいいのかということを今議論、あるいはその方法について、具体的にどういう方法であれば、そういうふうに未然防止に貢献できるのか、そういう技術はどうかという議論をしています。
 それの具体的な内容については、またこの小委員会で報告することになると思いますけれども、できれば、今はどちらかというと、いろいろなアイデアを求めているということでもあります。この技術であれば、すべて完璧にできるという技術は、今のところ、若干いろいろな組み合わせをせざるを得ないのではないか。さらには、中杉委員がおっしゃられたように、事業場内のモニタリングというのも既設の場合には必要になってくる場合もあり得るというふうにも思います。そういうことを、多くの事業者の方の意見を踏まえながら議論をしていきたいと思います。
 既にマニュアル、それから、例えば、神奈川県ではいろいろな条例をつくられていますので、それの少なくともミニマムというのでしょうか、それはまとめていかないといけませんが、その中で、先ほど申し上げましたように、既設の施設に対する対応と、それから、周辺という定義をもう少し、例えば、具体的にしてほしい点、それから、この貯蔵施設の考え方ですけれども、どういう配管でどこまでの範囲を施設とすべきかという点についても、できれば、前回ある程度の事務局案を示してありますので、それに基づいて各業界で、そうではない、あるいはこういう問題があるという、個別の事情を伺って、その上でこの対象施設の範囲をより具体化していきたいというふうに考えています。
 以上、大体そういう進行状況でございます。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。今、細見委員長から具体的な推進案についてご説明いただきました。何かご質問はございませんでしょうか。あるいはお願いはございますか。
 委員の方があと5人いらっしゃいますが、この方は検討会ご発言いただければよろしいのですが、それまで、まだあと3回ございますので、議論をいただこうかと思っております。よろしいでしょうか。

(はい)

(須藤委員長)
 それでは、一応、この問題については終了させていただきます。
 ほかにございませんでしたら、最後に事務局から、いろいろ連絡事項がございますので、お願いいたします。

(宮崎室長補佐)
 ご審議ありがとうございました。
 先ほど須藤委員長からご指示がございました、議事(2)の水質汚濁防止法に基づく有害物質貯蔵指定施設の対象となる施設についての第一次答申素案でございますけれども、本日のご意見を踏まえた修正案を、須藤委員長にご確認していただいた後、8月以降に30日間のパブリックコメントの手続を行うこととさせていただきますので、ご了解いただきたくお願い申し上げます。
 連絡事項が何点かございますけれども、本日の資料につきましては、委員の皆様方のお手元に配付してございます封筒にお名前をお書きいただければ、後ほど郵送したいと思います。
 また、本日の会議録につきましては、速記がまとまり次第、委員の皆様にお送りさせていただきますので、ご確認のほどをよろしくお願いいたします。
 次回第7回小委員会でございますが、現在、委員長、各委員の皆様方の出席可能日を調整しているところでございます。日程及び会議会場が決定次第、正式なご案内を後日差し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 どうもご説明ありがとうございました。
 少々予定した時間が早うございますけれども、以上をもちまして、中央環境審議会水環境部会第6回地下水汚染未然防止小委員会を閉会とさせていただきます。
 本日はどうもありがとうございました。

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