中央環境審議会水環境部会 地下水汚染未然防止小委員会(第4回) 議事録

1.日時

平成22年12月8日(水)9:58~11:26

2.場所

環境省 第1会議室(22階)

3.出席委員

委員長 須藤 隆一
委員 浅野 直人
臨時委員 稲垣 隆司 太田 信介
岡崎 徹 中杉 修身
中野 璋代 藤井 絢子
細見 正明
専門委員 及川 勝 奥村 彰
笠松 正広 巣山 廣美
古米 弘明
   (敬称略)

(欠席は、大久保規子委員、森田昌敏委員、岸川敏朗委員、平田健正委員)

4.委員以外の出席者

鷺坂水・大気環境局長、関水環境審議官、石飛総務課長、吉田水環境課長、
柴垣土壌環境課長、宇仁菅地下水・地盤環境室長、唐沢補佐、遠藤補佐、辻係長

5.議題

  1. (1)地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について
  2. (2)その他

6.配布資料

資料1 水環境部会 地下水汚染未然防止小委員会委員名簿
資料2 地下水汚染未然防止小委員会(第3回)議事録(案)(委員限り)
資料3 地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について(答申素案)

7.議事

(唐沢補佐)
 おはようございます。
 定刻より若干早いですが、委員の皆様全員お揃いですので、ただいまから中央環境審議会第4回地下水汚染未然防止小委員会を開催いたします。
 本日は、委員及び臨時委員8名、専門委員6名の合計14名の委員にご出席していただいております。本小委員会は成立していることをご報告いたします。
 それでは、議事に先立ちまして、環境省の水・大気環境局長の鷺坂よりごあいさつを申し上げます。

(水・大気環境局長)
 おはようございます。環境省の水・大気環境局長の鷺坂でございます。
 本日は年末の大変お忙しいところ、この小委員会に委員の皆様ご出席いただきましてありがとうございます。また、日ごろより水環境行政等につきまして、ご指導賜っておりますことを、この場をおかりしてお礼を申し上げます。
 本日は、地下水の汚染の効果的な未然防止対策の在り方につきまして、前回の小委員会で委員の皆様方からいただきましたご指摘、ご意見を踏まえまして、事務局で答申素案という形でお示ししております。様々な観点から何卒ご意見、あるいはご指摘、ご審議をお願いできればと考えているところでございます。
 ちょっと先走るかもしれませんけれども、本日ご審議をいただいた内容を踏まえまして、パブリックコメントの手続きに入りたいと、このように考えているところでございますので、是非ともそういった答申案の取りまとめにご協力をいただければと考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、地下水汚染の効果的な未然防止は、様々な土壌汚染の問題が指摘されている中で、喫緊の課題であると我々も認識をしております。できるだけ早く対応することが、将来に向けての費用負担等も安くなると認識しているところでございますので、委員の皆様方には何卒ご協力をお願い申し上げて、私からのごあいさつとさせていただきます。
 どうかよろしくお願い申し上げます。

(唐沢補佐)
 ありがとうございました。
 続きまして、資料配布の確認をさせていただきます。
 クリップを外していただきまして、議事次第の下に配布資料がございます。右肩に資料1、資料2、資料3でございます。なお、資料2につきましては委員限りとなっております。
 不足等がございませんでしょうか。
 それでは、カメラ撮りの方がいらっしゃいましたら、ここまでとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 では、これからの議事進行につきましては須藤委員長にお願いいたします。
 委員長、お願いします。

(須藤委員長)
 かしこまりました。
 皆さん、どうもおはようございます。
 本日は早朝から、また年末のご多用の中をお繰り合わせご出席いただきまして、どうもありがとうございます。一言ごあいさつを申し上げてから、議事進行に移らせていただきたいと思います。委員の方々のご出席に御礼を申し上げるとともに、また、本日も大変多くの傍聴の方にいらしていただきましたことも感謝申し上げたいと思います。
 先ほど局長からお話がございましたように、本日、第4回目でございますので、そろそろ取りまとめ案をまとめていきたいと、こういうふうに考えておりまして、可能であれば、答申案の形としてご協力をいただきたいということを最初にお願いをしておきたいと思います。
 それでは議事進行に移らせていただきます。前回議事録の整理からまずまいりたいと思います。前回議事録として、資料2をどうぞご覧になってください。資料2に準備されております。この資料は委員にご確認をいただいた後、事務局で修正をいたしまして、再度、各位にご確認をお願いしたものでございます。この場で前回の議事録としてご承認をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 ありがとうございます。
 特にご異議がないようですので、これを議事録とさせていただきます。特にございませんので、後は事務局において公表の手続をとってください。お願いをいたします。
 それでは、議事を進めさせていただきます。
 「地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について」が本日の主要な議題でございます。前回と同じでございますが、前回の小委員会で各委員からたくさんのご意見、ご指摘をいただきました。そして、地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について、これから答申案の形として事務局からご説明を願いたいと思います。
 これは室長からですね。お願いいたします。

(宇仁菅室長)
 それでは資料3を使いまして説明をさせていただきます。
 地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について(答申素案)でございます。
 まず、この資料につきましては、ポイントとなりそうなところ、あるいは前回、一部については議論いただいていますので、そういったところを中心に説明をさせていただくことといたします。
 まず1のはじめに、地下水の特徴というところでございます。ここにおきましては、平成19年度において、都市用水の使用量のうち25%を依存している、あるいは上水道を例にとれば、全体の1,556の上水道事業の約7割で地下水を一部または全部の水源として利用しており、井戸の本数は9,000本、災害時用として約4,500カ所が確保されているということで、非常に貴重な淡水資源として利用されております。また、近年の気候変動による降雨の変化等を踏まえれば、将来的にも淡水資源としての重要性は高まると考えられます。
 それから、少し飛ばしますが、その下の「しかし」のところですが、「一般に流動が緩やかで、汚染物質の希釈が期待できないという地下水の特徴から、いったん汚染されると、自然の浄化作用による水質の改善、回復は期待できず、人為的に水質の改善を行う場合でも、一般に多額の費用と時間を要するという困難さを伴うことから、将来にわたって地下水の水質を効果的、効率的に保全していくためには汚染を未然に防止することが重要である」としております。
 それから、その下の水濁法改正の経緯と今回の検討の必要性にまいりますが、ご存じのとおりですが、国においては、昭和45年に公共用水域の水質の汚濁の防止を図り、もって国民の健康を保護及び生活環境を保全することを目的に水濁法を制定しております。その後、地下水汚染が明らかになったことを踏まえまして、平成元年に水濁法を一部改正して、目的規定に「地下水の水質汚濁の防止を図る」ことを明記するとともに規定を整備しております。また平成8年には、有害物質により汚染された地下水に係る浄化措置命令等の規定を整備するなど、地下水対策を進めてきております。
 2ページにまいりますが、1行目ですが、近年においても、工場・事業場が原因と推定される有害物質による地下水汚染事例が毎年継続的に確認されております。それらについて調査をしましたところ、平成元年度以降も原因となる行為等が継続していることが確認されております。
 それから少し飛びますが、「一方で」のところですが、ここではこれまでの国会の附帯決議について述べておりますが、平成21年の土壌汚染対策法の附帯決議、それから少し飛びますが、平成22年の大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律に関する附帯決議等において、地下水・土壌汚染の未然防止対策の必要性について指摘されているところでございます。
 その下ですが、「これまで確認されている地下水汚染の原因物質は、長期的に摂取した場合に健康影響を生じさせる有害物質であることが多く、地下水汚染が確認された場合でも、速やかに周辺住民に対して飲用を控えるなどの指導が行われていることから、地下水汚染事例が直ちに健康への影響を顕在化させているわけではないものの、飲用に供されている地下水を含めて汚染の実態がある以上、人に対する健康影響リスクが存在する。また、地下水の汚染が改善されるまでの間、地下水の利用目的の制限、あるいは利用する際の浄化等の費用の発生等、生活環境上の影響が生じることも考えられる。このように有害物質による地下水の汚染は、水濁法の目的である国民の健康の保護及び生活環境の保全に支障を生じさせるものである。これらのことから、国民の健康及び生活環境への影響を防止し、将来にわたって地下水の良好な水質を維持・保全する観点から地下水汚染の未然防止対策を着実に実施するため、早急に追加的な制度を構築することが必要である」としております。
 「なお」のところは、前回のご意見を踏まえたものですが、「本答申においては、工場・事業場の日常の業務、作業、貯蔵において発生する有害物質の漏洩や地下への浸透を未然に防止する対策を検討したものであり、大きな事故や災害に伴い発生する有害物質の漏洩等を想定したものではない」としております。
 続きまして、2の工場・事業場が汚染原因と推定される地下水汚染の現状についてでございます。ここにつきましては、第1回目の小委員会、あるいは第2回目の小委員会におきまして資料を提出しまして説明した内容について概略をまとめております。平成20年度までに全国で確かにされた地下水汚染事例のうち、工場・事業場が原因と推定される地下水汚染事例、1,234事例ございますが、これらについて、平成21年度に調査を行っております。
 その結果の概略ですが、3ページにまいりますが、その結果、汚染原因等の終了時期が平成元年度以降である事例が約4割ございました。水濁法改正により規制が導入された平成元年度以降も汚染原因となった行為や事象があることが明らかとなっております。これらについて、その下ですが、約4割で地下水汚染の範囲が工場・事業場の敷地外に広がっており、約3割で周辺の井戸水の飲用中止の指導を行うなど地下水汚染の周辺への影響が認められております。
 その下の平成元年度以降終了事例の原因施設等見ますと、約6割が水濁法の規制対象である特定施設に係るもの、約3割が特定施設以外の施設という状況でございました。
 その下、これらの事例に係る汚染経路について調べておりますが、有害物質を取り扱う各種生産施設・設備の本体または付帯する配管等からの漏洩、床面を経由して地下に浸透した事例等が確認されております。
 少し飛ばしますが、漏洩原因につきましては、施設・設備に係るもの、それから作業に係るものが確認されております。
 その次の段落ですが、地下への浸透原因としましては、設置場所の床面の劣化等による亀裂からの浸透、土間等の浸透性のある床からの浸透というものが確認されております。排水系統での浸透も確認されております。その下、貯蔵場所、作業場所の浸透におきましても、そこに書いてあることが確認されたということでございます。
 下から2行目ですが、浸透原因が確認された事例では、施設の破損等による短期間で多量の有害物質が漏洩したような突発的な事例は少なく、配管部のつなぎ目等からの漏洩、日常的、継続的な作業における漏洩などが確認されております。
 次の段落ですが、事業者が行った再発防止対策としまして、施設・設備に係るものでは不具合箇所の修繕等、それから少し飛ばしますが、点検・管理に係るものでは原因物質の使用中止や代替物質への転換等々がありました。
 続きまして、3の地下水汚染の未然防止に係る対策・取組の現状についてでございます。
 これにつきましても、これまでの小委員会で資料として提出したものをもとに取りまとめております。まずは水濁法による地下浸透規制の現状でございますが、先ほどから説明していますように、平成元年に水濁法は改正され、その後8年、平成22年にそれぞれ規定が整備されたということでございます。
 その下ですが、現時点において28の有害物質について地下への浸透の禁止等の措置を実施しておりまして、対象となる有害物質を使用、製造、処理する特定施設を設置する有害物質使用特定事業場は、平成20年度末現在で1万4,272ございます。水濁法による地下水の水質保全対策の概要は以下のとおりとしております。そこは省略させていただきます。
 続きまして、条例による地下浸透規制の現状についてですが、全国の都道府県及び水濁法の事務の実施を委任されている市、これは22年11月現在108市でございますが、有害物質の地下浸透の未然防止のために施設の構造、点検・管理に関する措置を定めている条例が22ございます。これらの規定の多くが平成11年度以降に新たに設けられております。これらの条例を定めている地方公共団体における未然防止に対する効果に関してですが、定量的な評価は難しいものの、施設の設置前の事前協議や、設置後の立入時等において、条例に規定する基準遵守の徹底が、条例という明確な根拠に基づいて指導でき、有害物質の地下浸透の未然防止が図られるという効果が見られております。
 それから、続きまして他法令による有害物質の漏洩防止に関する規制の現状でございます。ここにつきましては、消防法において構造、設備の技術上の基準、さらに施設設置時の許可、施設の点検に係る基準、廃止の届出などを定めております。なお、毒物及び劇物取締法、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律等においても規制を定めておりますが、有害物質を直接製造、処理、貯蔵または処理する施設に対する構造や点検・管理に係る基準、それらの遵守義務を法令レベルで定めているものはないとしております。
 それから、続きまして業界における地下浸透防止の取組というところでございますが、工場・事業場においても、個別に、または業界全体として様々な取組が自主的に行われております。当審議会において聞き取り調査を実施しております。まずクリーニング業界では、テトラクロロエチレン適正使用マニュアル等により全国のクリーニング関係者を指導しておられます。石油業界におきましては、消防法を遵守するためのSS施設安全記録帳ですとか、SS土壌環境セーフティーブック等を配布して指導されております。電気めっき業界では、ハード面、ソフト面での対策を実施されており、あるいは土壌汚染対策ガイドライン策定事業報告書などを公開して指導をしておられるという現状でございます。
 6ページにまいりますが、化学関係の企業におきましても、漏洩対策としてハード面、それからソフト面で種々の取組を実施されているという現状でございます。
 続きまして、4の今後の地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方についてでございます。ここの部分につきましては、前回も骨子素案という形でお示しをしておりまして、今回はそれをもとに文章化したものでございます。前回いただいた意見もできる限り反映したつもりでございます。
 ここにつきましては、変更点を中心にご説明させていただきますが、まず(1)の基本的な方針でございます。ここにおきましては、3つ目の段落、「したがって」でございますが、「地下水汚染を未然に防止するためには現行の水濁法に基づく地下浸透規制に加え、有害物質を取り扱う施設・設備や作業において、漏洩を防止するための措置を実施するとともに、施設・設備や作業において漏洩が生じたとしても地下への浸透を防止し地下水の汚染に至ることがないようにする措置が必要である」。
 その下、「一部の事業者や業界団体においては、これらの措置を自主的に、または一部は他法令に基づき地下水汚染の未然防止に資する措置を実施しているが、全国的に発生している地下水汚染を未然に防止するためには、法令に基づく制度として位置づけることが必要である」としております。
 (2)にまいりますが、[1]の施設設置場所等の構造に関する措置のア)有害物質を取り扱う施設の設備本体に付帯する配管等における漏洩防止とございます。ここから以下につきましては、例示であることをよりわかりやすくするように修正しております。まず、ア)のところにつきましては、3行目の後ろの方ですが、「例えば目視で確認できるよう床面から離して設置する等、漏洩があった場合に漏洩を確認できる構造とすることが必要である」としております。
 7ページにまいりますが、ここでは上から4行目になりますが、「例えば可燃性液体の場合には内側が鋼製、外側が強化プラスチック製の二重殻タンクにする等、有害物質の漏洩を防止できる材質及び構造とするか、漏洩を検知できる設備を設ける等、漏洩があった場合に漏洩を確認できる構造とすることが必要である」としております。
 イ)の床面、周囲等における地下浸透防止についてでございます。ここにおきましても、上から4行目になりますが、「施設設置場所の床面は、例えばコンクリート製で表面を耐性のある材料で被覆する等、有害物質の地下浸透を防止できる材質及び構造とすることが必要である」。
 その下ですが、「また」のところですが、2行目になりますが、「例えば液体が外側に流れ出るのを防止する防液堤を設ける等、流出を防止できる構造とすることが必要である」。
 「さらに」のところにつきましては、3行目ですが、「排水溝等は、例えば排水が漏れないコンクリート製とする等、有害物質後か浸透を防止できる材質及び構造とすることが必要である」としております。
 [2]番の点検・管理に関する措置でございます。まず、ア)の点検の実施でございますが、ここにつきましては、大きく前回からは修正しておりませんが、4行目からですが、「有害物質を取り扱う設備本体及びそれに付帯する配管等や設置場所の床の破損状況、排水系統の設備の破損状況、有害物質の漏洩状況、地下浸透の状況等について、定期的な点検及び検査を実施し、その記録を一定期間保存することが必要である」としております。
 続きまして8ページにまいります。イ)の適正な作業・運転の実施でございます。ここにつきましては3行目にまいりますが、「例えば有害物質の補給状況や設備の作業状況を確認する等、有害物質が地下に浸透したり、周囲に飛散したり、流出したりしないような方法で行うことが必要である。また、万一漏洩した場合には、当該漏洩した有害物質を適正に処分することが必要である」ということを加えております。
 それから、(3)の対象施設等でございます。ここにつきましては、2つ目の段落をご覧いただきたいんですが、「施設以外の有害物質の貯蔵場所、作業場所については、漏洩、地下浸透の事例が見られるものの、場所は施設と異なり、その特定が困難であることから、有害物質の漏洩及び地下浸透防止する取組を別途行うこととした上で、今回の措置の対象施設には含まないものとする。また、消防法の適用を受けるガソリン等石油類の貯蔵施設についても、地下水汚染の原因となった事例が見られるものの、既に消防法において(2)と同等の措置が規定されていることを踏まえ、今回の措置の対象施設に含まないものとする」といたしております。ここの部分につきましては、前回、疑問形の形で骨子素案に示しておりましたけれども、賛成あるいは反対、両方のご意見がございました。貯蔵場所につきまして賛否両論の意見があったんですが、それに内部での法制的な検討も加味しまして、届出や改善命令等の対象とすることは難しいのではないかと考えまして、こういった素案にさせていただいております。
 それから消防法につきましても同様に、二重規制になるというご意見と、環境部局においても対応できるようにすべきとのご意見がございましたが、やはり内部での法制的な検討も加味しまして、届出や改善命令等の対象とすることは難しいのではないかということで、このような素案とさせていただいております。
 続きまして、(4)のその他にまいります。(2)の措置の対象となる施設につきましては、都道府県等の届出義務が必要である。併せて、一定の基準に適合するよう設置、維持することを義務づけた上で、都道府県等による立入検査や改善命令、さらにそれに従わない場合には罰則を設けることにより、その実効性を担保することが必要である。
 それから、(2)の[1]の構造に関する措置の適用に関しまして、既設施設はその対応に一定の期間が必要であることから、一定の猶予期間を設けた上で適用することが必要であるとしております。なお、猶予期間の対象となる既存の施設につきましては、「構造に関する措置に適用するまでの間、構造の関する措置に代替する措置として(2)[2]の定期的な点検を充実して実施すること等を義務づける措置を講ずることが必要である」としております。
 最後9ページにまいりますが、5の今後の課題と留意事項でございます。ここにつきましては、これまで資料としてはお出ししていないんですが、前回の第3回の小委員会におきまして様々な意見がございましたので、それを集約する形でこのような形でお示ししております。
 1)ですが、4に示した措置の具体的な内容につきましては、「本答申を基本として、さらなる検討の場を設け、関係業界の意見も十分に反映しながら決めていく必要がある。その際、多くの地下水汚染事例が有害物質の漏洩や地下浸透防止できる構造になっていない施設・設備を有する、または不適切な作業や設備の操作を行っている事業場で発生していることに鑑み、新たに導入する措置の内容については、業種や事業者の規模、施設内容により差異が見られるものの、既に講じられている事業者の地下水汚染の未然防止対策を十分に踏まえて徹底する必要がある」としております。
 2)でございますが、「本答申に基づく制度の施行に際し、例えば環境省及び地方公共団体において、中小規模の事業者が対応できるようわかりやすいマニュアル等を作成することにより措置の内容の周知徹底を図る等、中小規模の事業者の取組に配慮する必要がある。一方、中小規模の事業者の団体においては、積極的な役割を果たすことが期待される。また、構造や点検・管理に関する措置の遵守状況に応じて、事業者に何らかのインセンティブを付与するような方策について実施できないか検討する必要がある」。
 3)番ですが、「4.に示した措置を導入するに当たっては、届出等の事務手続に要する事業者の負担を可能な限り軽減する必要がある」。
 4)、「都道府県等の水濁法担当部局において、消防部局等他法令の担当部局と十分連携し、今回の措置の対象外の施設等が原因となって地下水汚染が発生した場合の対応や、施設の廃止後の適切な対応が図られるよう、取り組む必要がある」としております。
 6、おわりにつきましてですが、「地下水質の調査結果において、毎年度新たな地下水汚染の事例が確認されていることから、人の健康や生活環境への影響を防止するために、地下水汚染の未然防止対策を実施する緊急生活が高い。政府においては、本報告を踏まえ、早急に必要な措置を講ずることが必要である」としております。
 以上でございます。駆け足で申し上げございませんが、よろしくご審議いただくよう、お願いいたします。

(須藤委員長)
 宇仁菅室長、どうもご説明ありがとうございました。
 それでは、本日は比較的討論する時間がございますので、一あたり委員からご意見を伺った後に、事務局及び委員同士の議論を時間のある限り進めていきたいと思っております。最終的には、今、宇仁菅室長がご説明いただいたのが答申素案になっておりますので、可能であれば答申案として取りまとめていって、修正した後にパブリックコメントに移っていきたいと思いますので、この方向であるということでご議論を集約できるようにご発言もいただきたいと思います。
 それでは細見委員から順番にまいりますので、どうぞ。それから、一あたり伺った後、先ほど申し上げましたように、委員同士、事務局と委員での議論をしていきたいと思います。お願いします。

(細見委員)
 答申素案では図表がないということで、ご意見があったかもしれませんけれども、特に今まで、この委員会で出されました資料をまとめて、資料編として多分つけていただけることになっていると思うんですけれども、それはそれでよろしいんでしょうか。
 例えば事故が多いとか、どういう原因であるとか、そういう説明は、この文章にあるんですけれども、この文章をサポートするような図とかデータとか。

(須藤委員長)
 この前の汚染経路とか、そういうような部分ですよね。その辺は私も事前に室長に伝えてあり、この答申案の中ではなくて、参考資料として。

(細見委員)
 参考資料になるんですね。

(須藤委員長)
 よろしいですか。例えば代表的な例はこの中に。今まではそういう例はないと思うんですけれども、それほどじゃなくて、よろしいですね。

(細見委員)
 それが一つお願いしたいのというか、今回、既設、それから新規の施設についても同様であるという、今回の地下水の未然防止という観点からは必要だということをはっきりうたっていただいていますので、既設の施設の猶予と、猶予期間を設けるということも現実に即しているかなと思います。
 お願いがあります。特に私の経験では、地表面以上の部分に関しては、比較的管理だとか漏れの点検がしやすいと思うんですけれども、工場排水等で地下に埋設してある排水溝、排水管あるいはピット、そういうところというのは、コンクリート製だったりして、比較的漏れる可能性のある施設が、特に既設の事業所で多いのではないかと思われますので、そういう場合に日常点検するのは非常に難しいかなと思います。そういう意味で、今後の課題の中に、できれば、そういうところからの漏れを早く検知できるようなシステムの研究、あるいは調査開発というんでしょうか、そういったことを課題として挙げていただければ、調査だとか研究の方からもこういう未然防止に向けて支援ができるのではないかと思います。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。古米委員、お願いいたします。

(古米委員)
 今回、最終的な答申素案ということで、十分に委員会で議論されたものが網羅されていると思います。
 ちょっと気になっている点を申し上げると、今後の地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方についてという4のところの基本方針の3段落目で、新しく段落ができて、表現としては、施設・設備や作業において漏洩を防止するための措置を実施することと、もう一つは、作業において漏洩したときに至ることがないように措置が必要であるということで、施設的な設備の構造に関わるものと実際の作業の場合の漏洩に対する措置をしっかりしましょうと、それが未然対策ですよということが謳われています。基本方針としてはそれでいいんでしょうけれども、その次を見ると、具体的には構造の話があって、次に[2]として点検・管理に関する措置という大きな項目があるので、構造に対する措置であるんでしょうけれども、同時に点検みたいな言葉をこの基本方針の中でも少し記載しておいた方が、この4の中のバランスとしてはいいのではなかろうかなと。きょう改めて読ませていただいて、その言葉があると、[1][2]が対応するんじゃないかなというのが1点目です。
 もう一点目は、8ページ目の(4)その他の下のところで、今回、新規・既存施設問わず適用するんだということで、猶予期間のところに関しては、代替する措置としてという最後の2行目ですけれども、定期的な点検を充実して実施すること義務づける措置を講ずることが必要であるということです。定期的な点検を充実するというのは、定期的にやるのに何を充実するのかはある意味、言葉としてはわかりにくいと思います。それが逆に言うと、右側の今後の課題の方でマニュアルを作るとか、あるいは点検実施の遵守に対してしっかりと関連団体がサポートするというところとつながっているようなことが読めれば、この定期的に行う点検が、さらに充実して、構造への対処が遅れることに対応するんだというような形の表現もあるかなというのが2点目です。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。ここはそうすると、少し表現を変えて、それがわかるように定期的なところの前か何かに入れればよろしいんですかね。ありがとうございます。
 それでは藤井委員、どうぞ。

(藤井委員)
 私は土対法の改正に関する委員会にも関わらせていただいておりましたので、これで両輪が揃ったなという感がいたします。人の健康や生活環境の影響を防止するという観点からは、この両輪が是非必要だと思っていたからです。
 一つだけ、9ページの5の2)のところですが、制度の施行に際しです。環境省及び地方公共団体云々のところでわかりやすいマニュアルを作成することにより、措置の内容の周知徹底を図る等、中小規模云々とありますが、もう一つ、ここに入るのがふさわしいのか、それともなじまないのかわかりませんが、住民とのリスクコミュニケーションにどこかで触れるというところがあると、全体的に人の健康や生活環境への影響を防止するためにというところが、何かリアルにつながるのではないかと。法律にはなじまないのかもしれませんが、そのようなことが可能であればという思いで意見とさせていただきます。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。中野委員、どうぞ。

(中野委員)
 ありがとうございます。いろいろと工夫を凝らしてまとめてくださいまして、ありがとうございます。
 その中で、1ページから3ページまで、非常に文章が長いということで、ちょっと読みづらいと思います。もう少し工夫して書いていただけたらと思いました。そして、4ページからは読みやすくてうれしく思いました。
 そして、最後のおわりのところ、人の健康や生活環境への影響の防止ということをしっかりと書いてくださって、本当にうれしく思いました。
 以上です。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。じゃ、中杉委員、どうぞ。

(中杉委員)
 基本的にはこれで、今までの議論を踏まえていただいていますので結構だと思うんですけれども、一つ、8ページのところで、対象施設等のところで「なお」というのがあります。これについては適用しないよと。消防法の対象施設というのは消防法で管理しているから、これはそれでお任せすればよろしいのかなと思いますけれども、有害物質の貯蔵場所や作業場所というところですけれども、これは法律の規制の中に入れるという話ではないであろうということで、その判断はそれで結構だと思うんですが、そのまま、だから何もしなくていいんだよという話では決してないので、ガイドラインか何かを設定して、それを遵守していただくよう指導といいますか、そんなレベルを少し下げた形のものを示しておく必要があるのではないかと。今回の答申の外の話ですけれども、そういう感じがいたしました。
 それからもう一つは、2ページのところで、土壌汚染と扱いが若干違ってくる部分があるが、これは整理をしておかなければいけないと思います。これは土壌汚染に対しては、飲用等をやっていないところについては、形質変更するときだけ対応してもらうという形になっていて、今回はそれだけじゃなくて飲用が制限されることも含めてという表現が、若干のずれがあります。これは実際に汚染が起こっているところと、その汚染の未然の防止ということ。それからそれに対する費用の負担の多寡等を考えると、こういう扱いで結構だろうと思いますけれども、そういう意味で、そこら辺は少し差がついているということをやはり認識しておく必要があるだろうと。この判断はこれで結構だと思います。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。巣山委員、どうぞ。

(巣山委員)
 確認が一つと、あと意見があるんですけれども、5ページ目の他法令のところですが、前回いただいた資料に沿って出てくるんじゃないかと思うんですけれども、他法令については、十分議論されたと、検討されたということで考えてよろしいんですよねというのが一つですね。後から、ほかのところでちゃんと規制しているじゃないかというような話が出てくるとちょっと困りますので、そこのところをもう一回確認をお願いします。
 それから、8ページ目の(3)のところを含めてなんですが、今まで私、非常に不明確だと思っていたところの貯蔵施設とか、特定有害物質を含む液体とかいう、そこら辺のものが今回対象から外れているということでとても明確になってきているんで、そこはすごくよいんじゃないかと思います。
 それと、その下の(4)のところですが、実際にこの規制を受ける方の立場として、話をさせていただきたいんですが、まず、漏れていないものに対して罰則規定を設けるというのは、ちょっとこれは無理があるんじゃないかなと思います。例えば、14条の2で、事故が起きて、それに対する措置を行わなければいけないというのがあったはずなんですが、そこのところで構造の改善の命令を出して、それに従わない者に罰則規定を設けるというような話だととても理解しやすいんですけれども、漏れてもいないし、オペレーション上特に問題もなくて、そういう施設に対して構造の規制をかけて、それに従わないから罰則を設けるというのは、受ける側としては余り納得がいかないですね。
 それから、猶予のところと既存の施設の構造のところですが、消防法でも前にお話ししましたけれども、来年から古い地下タンクに関しては内部のライニングをするという規制がかかるが、それはあくまで年数がたって劣化して漏洩のリスクの高くなっているものというのを特定して、既存のものの構造規制をかけているんですね。ここの場合は、そういうのがなくて、一律で構造規制をかけていると読み取れるんですけれども、それはちょっと難しいんじゃないかなという気がします。
 それから、これもお願いですけれども、9ページの5.の2)の中小規模の事業者の取組に配慮する必要があるという中に、やはり中小規模の事業者さんの事業継続の支障とならないような、そういう配慮もつけ加えていただきたいと思います。結構、施設を更新するには設備投資等のお金がかかったり、更新している間に営業ができなくなって、ちっちゃいところだと自転車操業でやっているようなところがあるので、キャッシュフローが回らなくなったり、その間に顧客が逃げたりするというリスクがありますので、その辺のところをやっぱり考慮してやっていただくというのを入れていただきたいなと思います。
 あと、6.のおわりで健康とか生活環境の話が入っていたのはとてもよかったと思うんですけれども、ただ、緊急性のところが今ひとつ、例えば健康リスクだと、70年間、2リットルを飲み続けて10万人に1人ぐらいの話になるんですね。それから、生活環境に関しても、これのリスクというのが余り明確に定義されていないので、どこが緊急かというのが余りよくわからないんですね。そこのところをもう少し明確にしていただきたいなと思います。
 先ほども話しましたけれども、企業にとって投資を行うというのは、それなりにリスクがあるんですよね。特に中小企業はそれによって、実際の生活環境というより生活へのリスクが出てくる場合があるので、その辺のところも先ほどから申し上げましたけれども、考慮していただきたいなというのをどこかに入れてほしいと思います。
 以上です。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。笠松委員、どうぞ。

(笠松委員)
 随分きれいにまとめていただいて、ありがとうございます。
 ちょっとお願いといいますか、9ページの今後の課題のところで、先ほど細見委員からも技術開発のことが出たんですが、冒頭1ページのところに、今回の地下水汚染など、回復する場合に多額の費用と時間を要すると、困難性があると書かれています。これに対する技術開発、安く早くできるようなそういう技術開発を進めていただきたいというのも、今後の課題としてお願いしたいなと思います。
 それから、これはどちらかというと確認というか、私がひねくれているのかもしれませんが、9ページのところで、5の(2)の下2行目のところですが、今までの議論の流れからしますと、事業者に何らかのインセンティブを付与すると。これはいわゆる物理的に支援をするということなんでしょうが、この文章だけを見た人の感想で、これは逆に今回点検やら措置の遵守をちゃんとしていないところに罰則制度もあるんだから、やっていないところにマイナスのインセンティブといいますか、やらせるためのこういう罰則の強化とまでは言いませんけれども、そういうのをきっちりさせるんだとも読めるという人がいて、過去の経過から、流れからするとそういうことではないとわかるんですけど、もう少し何か表現が加えられないかなと思いました。
 最後に、今回の対象の施設ですけれども、有害物質使用特定施設を念頭に置かれています。これも確認ですが、水濁法では、もともと制定当時の特定施設というのは、公共用水域に用水等を排出する事業場の施設を想定していましたので、全量下水に入っているところというのは、一応水濁法の適用除外になっていたわけです。それが今回、地下水の浸透規制などの改正がされて、その概念が広がって、下水に入っていても、対象にするんだよと考えているんですけれども、これも見方によっては、地下浸透規制の改正のときに特定施設の定義というものを改正していなかったと思いますので、特定施設そのものは公共用水域に排出している事業場だけを想定しているのかどうかというところが、ちょっと読めない。この際やるんだったらはっきり書いた方がいいと思います。その方が現場で混乱しませんので、よろしくお願いします。
 以上です。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。質問の部分のところは後で事務局から今のような部分のお答えをいただきたいと思います。
 それでは奥村委員、どうぞ。

(奥村委員)
 随分わかりやすくなりまして、どうもありがとうございます。
 質問と意見があるんですけれども、質問は8ページの、例えば(4)のその他の3行目、「構造、点検・管理」と続いていますね。この「、」と「・」、何が違うのかわからへんのですけれども。というのは、9ページを見ますと、5の2)の2段落目、「また構造や点検・管理」と書いてあって、昔、小学校で習った点のつけ方と違うのかどうかというのがわからない。これは単なる質問です。
 それから8ページの一番下の段落ですが、猶予期間ということで、これはどんなことになるのかわかりませんが、5年間で何か例示とおっしゃっていましたけれども、こんな構造にせよと、こういう話ですと大変やろうと思うんですね。その間、点検を充実していくというんですから、充実した点検で、これはいろいろな技術開発も必要なのかもしれませんが、特に地下埋設の施設になりますと、何か十分な点検が担保されておるならば猶予期間というのはかなりおおらかに考えてもええんではないかなという感じがします。
 それからこれはさっきもどなたかおっしゃいましたが、最後のおわりにの緊急性が高いというのは、これは私、どうしてもぴんときません。これは確か環境省のホームページで見たと思うんですが、汚染物質を大きく分けた場合、硝酸系の何かが非常に多かったように記憶しておるんですが、これは工場・事業場と関係ないところからと思っているんですが、ならば、そちらの方はちゃんと手を打っておられるのでしょうねという、これは単なる確認です。
 以上です。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。岡崎委員、どうぞ。

(岡崎委員)
 2点、要望を含めて、意見を申し上げます。
 まず、4.の効果的な未然防止対策の在り方についてですが、ページで言いますと7ページ。効果的な未然防止対策の在り方についてという性格から、各項目すべて必要であるという基調で文章展開されているんですね。在り方について、この小委員会は論じるわけですから、こういう表現になるのかなということで理解はしますが、ただ、7ページの[2]の点検・管理に関する措置、この点検の実施、ア)とイ)、このあたりはしっかり表現をすべきではないかと。例えば、ア)の点検の実施に関しては、その記録を一定期間保存することが必要であると。点検等により異常が確認された場合には直ちに必要な措置を講ずることが必要であるとなっていますけれども、これは異常が確認された場合なんていうのは直ちに措置を講ずるのは当たり前の話で、そういう意味での義務化表現というところにちゃんと端的に表現はすべきではないかと。
 イ)の適正な作業・運転の実施、これも結論として、万一漏洩した場合には、有害物質を適正に処分することが必要であるなんて、悠長なことを言っていられる話じゃないですから、ここのところも万一の場合にはしっかり処分する義務化という表現ということは明確にするべきではないかと思います。これが1点です。
 それから2点目に(4)その他。先ほど罰則について、受ける側の立場のご意見ありました。漏れてもいないのに罰則かという意味もよくよく理解できますし、そうしたことは承知をしながら、しかし正直言って、私、上下水道事業の立場から言いますと、要はこの(4)その他のところで、実効性を担保する性格に改めてふれているわけですから、ここのところも端的に表現するべきだと思います。要は、結論から申し上げて、改善命令に従わない場合については罰則だということですから、ここら辺も、上下水道の事業の立場から言うとあいまいにはしていただきたくないなと。そうじゃないと実効性というのは担保されません。
 ご承知のように、大中都市規模の上下水道というのは開発はされてきていますけれども、例えば全国の上下水道、地方に行きますと、いまだに簡易水道で水を活用しているわけですね。そうしたら、皆さんも大体想像つかれると思いますけれども、公的水道事業体がしっかり管理をしているところは―地下水もですよ、それはそれとしての担保はあるんでしょうが、事業の立場でこういう言い方はいかにも乱暴ですけれども、危ない、危うい地域、事業体というのが多数ありますから、こういう地下水の活用についても、上下水道事業の立場から言えば、決してあいまいにしてほしくないな、しっかり点検、改善、それから実効性を担保できる条件づくりに向かってほしいと思います。
 以上、2点申し上げました。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。太田委員、どうぞ。

(太田委員)
 前回ご意見を申し上げた、インセンティブについて検討することなども入れていただいて、基本的には、よく整理されていると思います。ありがとうございました。その上で、全体を流して読んでみたところで、ひっかかるようなところを中心に、少し数がありますけれども、順次ご意見を申し上げます。
 まず、2ページの上から5行目ですけれども、「これらは、以下で述べるような、云々」とあるんですけれども、次の行の「事業者が発見できなかったこと」というのは、次の「未然に防止するための取組」に監視のようなソフトの取組も含まれると考えれば、そうした取組が行われていなかったこととも関係すると思います。そこで、未然防止の取組の記述はむしろ施設がそういう対応になっていないからというハード面の問題があるという整理にした方がわかりやすいんじゃないでしょうか。さらに、「以下で述べるような」の「以下」がどこを指すのかわからない点も含めて、ここら辺りは一番原因を説明する大事なところですので、少し整理をいただいたらと思います。
 次に、飛びまして5ページの上から2パラ目の「これらの条例を云々」のところですけれども、2行目に「定量的な評価は難しいものの」とあるんですけれども、難しいのはわかりきっているので、あえてこんなことを書く必要はないのかなという感じがします。
 それから次の6ページです。4の(1)の最後のパラグラフですけれども、「一部の事業者や業界団体においては、云々」とあって、「未然防止に資する措置を実施しているが、全国的に発生している地下水汚染」とありますと、何となくいろいろな措置をしているんだけれども、全国至るところで、かなり広範に起きているというイメージに受け取れます。そこで、まず実施しているという状況と、それでも起きている現実の問題とを分けて、適切に表現いただいたらどうかという感じがします。例えば、依然として一部で発生が見られるといった、表現もあるのかなと思います。
 それから8ページ(3)の第2パラグラフです。ここのところは、前回もご意見を申し上げたんですけれども、対象施設のところのガソリン等のところは、消防法で対応できるので含めないとあるんですが、同等の措置が規定されていることを踏まえて含まれないとするんじゃなくて、その結果として同等の効果が見られるから含まれないんだと私は思いますので、そのような表現に改めていただければと思います。
 それからこれは半分質問なんですけれども、同じ8ページの(4)その他ですけれども、先ほどから議論にあります罰則ですけれども、これは例えば、公表みたいなものも罰則というように、皆さんとらえられておられるんでしょうか。要するに罰則といってもいろいろな段階があって、いきなり業務停止みたいな話じゃなくて、未然に防止する意味では、むしろこういう問題を起こしているところがありますよと公表するような抑止的な方法もあると思います。社会的な評価というのは非常に企業の皆さん方も懸念されるわけですから、そういう点に着目した方法論もあっていいのかなというふうな感じがしました。
 以上です。よろしくお願いします。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。及川委員、どうぞ。

(及川委員)
 2点ございます。9ページですけれども、2)でマニュアルの作成ということで、中小事業者の取組の配慮ということを規定いただきまして、ありがとうございます。
 次、「一方」なんですけれども、ここで「一方」の次に、「中小規模の事業者が、業種・業態に応じて柔軟に対応できるよう事業者団体においては」という言葉を書いていただければと思っています。中小企業が、個人事業者から割合大きなところまでいろいろな業種が業態ごとにいろいろな知恵出しをして、未然防止に取り組んでいますので、そういった表現にしていただくと大変ありがたいと思っています。
 あと、積極的な役割を期待、果たすことが期待されると応援をしていただいていますので、できましたら、「また」以下のところ、インセンティブを付与するような方策について実施できないかといったところで、「を初めとする多面的な支援策」を挿入することをご検討いただければありがたいと思っています。
 2点です。以上です。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。稲垣委員、どうぞ。

(稲垣委員)
  基本的には私は、この素案了解であります。
 ただ、2点、これは要望等でありますが、2ページのところの2.のちょっと上の「なお」のところです。これは委員会等に出てみえる方はこれで十分理解できるのかなと思いますが、できれば、今回、小さいことばっかりやっていたのかととられるおそれがありますので、そうじゃなくして、このなお書き以降については、既に先ほど来も話があります消防法とか、コンビナート法なんかでもきちっと対応しているということもあるものですから、そういうところに委ねるよという書き方をした方が、パブリックコメントをやったときに一般の方の理解が得られるのかなと思っております。
 それと、8ページの(3)、先ほど中杉委員からもご指摘いただきました、法制上、私もこれは大変難しいなということで理解をしておりますが、現実的に現場を見てみますと、こういうものによる被害が大変多いというのが実態であります。現実的にこういうものが今のところ法的に何もできないものですから、指導ベースでやっている、行政指導ベースでやっているというのが実態でありますので、別途行うこととした上でと書いてありますので、了としますけれども、この辺を本当は9ページの課題のところとかに書くとか、何とかしてこういう問題がまだあるんだよということを明確にしておいていただけるとありがたいなと思います。
 以上であります。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。
 それでは最後になりますが、浅野委員、ほかの委員の方のおっしゃっていただいた分まで含めまして、前回と同じように、多少まとめていただく方向でご発言いただければありがたいと思います。どうぞお願いします。

(浅野委員)
 私も中杉委員、稲垣委員がご指摘になった点については、表現がまずいかなと思っておりました。つまり、取組は別途行うこととした上でというのでは、誰が取組を別途行うのか、全くその主語が曖昧模糊としていて、この書き方は工夫が必要だと思いました。
 例えば、行うのか、それとも検討するのか、せめてそのぐらいのことはきちっと書き分けておかなければいけないと思いましたし、それから法制的には、少なくとも努力義務ぐらいは書いてしまっても、規制じゃないわけですから、明文で記してはっきりさせるというぐらいのことがあってもいいと思われます。そういう書き方である限り、場所の特定といったようなわずらわしい問題は一切避けられます。せっかく、ここで恐らく新しく、二、三箇条は、条文を追加するのでしょうから、その中に何らかの形で努力義務規定を入れることが考えられます。どうしてもうまく入れられないなら雑則の中に入れるという手もあるだろうと思っています。ですから、その程度まで立法化を考えるということがあってもいいと思います。
 さて、その上で、今回の改正が実現できるとすれば、何が目玉かということなんですが、やはり、従来は、積極的、意図的な地下浸透行為について規制をかけていたわけでしたが、しかし今回は、行為規制ではなくて構造基準を定めるということを新たに考えている。この点が画期的なことだということが言えると思われますが、と同時に、ただ単に構造基準を決めて、構造規制をかけるだけではなく、事の性質上、きちっとモニタリングをしていただけるのであれば、それで代替することも認めると、ここが多分一番新しいアイデアであって、従来の大防法やその他の構造基準の中にもなかった考え方であろうと思います。もちろん、大防法でも貯蔵施設に散水をするという例があります。これは施設にスプリンクラーを設けるだけではだめで、水をまかなきゃいけませんから、似たようなものがありますが、それにしてもこれまでは施設設置を中心に考えられてきました。しかし今回の提案の方がもっと人間の目でしっかり見るということを強調しているし、それができているならば、それでもいいという考え方を示していると思うわけです。
 そこで、さっき定期的な点検を充実してという記述を、ガイドラインなどでもっと詳細にやるとお考えになった委員もおられましたが、私はむしろ、定期的な点検時期をもっと短縮することが大事だと考えております。通常なら1年に1回でいいものを半年に1回とか、3カ月に1回というようなことを課してもいいと思っております。そのことによって、後は奥村委員と同じ意見ですが「当分の間」ということがかなり長く続くこともありうるという気もいたします。機械的に3年、4年とかいう形で、それを過ぎたら必ず施設を更新しなさいということが言えるかどうかという問題はありますから、そこは今後これを実施していく上で、各業界の業態、対応を講じられている施設等について、対応についても丁寧に検討しながら考えますというその文脈の中で、この猶予期間についてもそれを、どのぐらいにするのかということは、決して画一的には決まらないだろうと思います。そういうことでありますので、ここの充実してということが、そのような意味であるということを最終のペーパーでははっきり書いた方がいいのではないかなと思いました。
 さて、その上で、出されたご意見についてですが、特に巣山委員のご意見、先ほど岡崎委員からご意見がありましたけれども、私も岡崎委員のおっしゃるとおりだと思っています。つまり、漏れてもいないのに罰則かといわれるのですが、これは違います。要するに命令が出たのに命令に従わない、そのことに対する罰則ですから、それで漏れていようがいまいが、命令に従わない者を罰するのは当たり前で、それを全く罰しなかったら命令の意味がないわけです。
 ただ、問題はどういう場合に命令を出すかという、出し方の問題です。構造基準をどう決めるかということとのバランスもありますし、それから猶予期間における監視がどれほど徹底的に行われるかということもありますから、それは一切を勘案して、本当にサボってどうにもならんという人がいたら、その人に対してはやっぱり改善命令をかける。それで改善命令に従わなかったら処罰するというのは当たり前のことで、おっしゃっていることは、やや余りにも過剰反応というか、あるいは余りにも心配をなさりすぎているという気がいたします。ですから、そのような理解は、これは法律の構造からしてもとても評価できません。
 さて、その上で、太田委員から違反事実の公表というやり方もあるのではないかというご意見がありました。もちろんそういう手法はあり得るわけですが、どちらかというと条例がその手のものを愛用しているわけでして、なかなか法律よりも厳しい罰則をつけにくいという悩みの結果出てきてそういう制裁を取り入れているわけです。法律ですから、もちろん違反事実の公表でも構いませんけれども、少し太田委員は、巣山委員のご意見などに対して、そんなに厳しく考えなくてもいいじゃないかということをおっしゃりたかったんだろうと思います。しかしここではあくまでも命令に従わないということに対する罰だと思います。届出義務については、届出義務に従わなければやっぱり罰せられるということは当然である。これはある意味では秩序罰みたいなところがありますから、それはやっていただかなくてはいけないということになると思います。
 あとは、細かい修文、ご意見などについては事務局でご検討いただければと思います。
 藤井委員から、住民とのリスクコミュニケーションが条文の中で書けるかというと難しいだろうと、ちゃんとご理解くださっていますので、条文の中に書くかどうかは別として、留意事項という中に是非ご意見を採用すればいいんではないかと思います。
 それから、中杉委員からのご意見で、土対法との関係というお話でしたが、このくだりは、どちらかというと、要するにやらなきゃいかんよということを言おうと思って書いている面があるので、実際に土対法では全部規制をかけているわけじゃないということは百も承知で書いているんだろうと思いますから、まあ、これでいいのではないかなと思います。
 それから緊急性について、奥村委員も巣山委員も抵抗感をお述べになりましたが、これは要するに、急いでやらないといけないと言っておかないと法制局を通らないんですね。ゆっくりやってもいいのですよと言ったら、何で法律をつくらないといかんのやと言われるに決まっているわけですから、これはどう考えても法制局向けに書いているわけで、ともかく急いで何かちゃんと手をつけなきゃいけないということを言っているだけのことです。ですから、これは誤解なきようということで、この表現は直すにしても、立法をしなきゃいけないという以上は急ぐべきだということを言わなきゃいけないだろうと思います。
 全体的に前半部分に、書きぶり、文章が長すぎるという中野委員からのご指摘がありました。もうちょっと検討してもいいと思いますけれども、要は、やっておられる方はやっておられるのだ、そのことは素直に認めておいて、しかし、でもやっておられない方もあるし、やらなくてはいけないということに気がついておられない方もまだいらっしゃるから、そういう方々がおられる限りやっぱり地下水汚染は起こってしまうし、起こってしまうと、先ほど岡崎委員が言われたように水道事業にとっては致命的なダメージということが起こるだけだから、それを防ぐことは喫緊の課題である。つまり全体に、これを読んでいただければ、まじめにやっている人が今以上に厳しくなることは余りないんだけれども、ちゃんとやらなきゃいけませんということを言っているということがわかるような最終の答申にしていくことになるだろうと思います。
 

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。浅野委員には特に法的な部分のご質問の考え方を含めて、お話を、コメントをいただきました。
 事務局から幾つか、質問の部分だけを中心にお答えをいただけますでしょうか。その上で相互に討論したいと思います。

(宇仁菅室長)
 非常に大事な、貴重なご意見をたくさんいただきまして、ありがとうございました。ご質問、それと若干説明不足があった点について、補足をさせていただきます。
 まず、8ページの(3)の「なお」のところ、貯蔵場所や作業場所についてですが、そこの3行目ですが、「地下浸透を防止する取組を別途行うこととした上で」としておりまして、そこの説明が抜けましたけれども、まさに浅野委員が言っていただいたとおりですが、何もしないということではなくて、中杉委員がおっしゃったようなガイドラインですとかそういう手法がありますので、届出とか命令の対象とはなりませんけれども、別な形で何らかの義務づけをしたいという、これはまだ案にすぎないんですけれども、そのようなことを考えています。
 それから、続きまして……。

(浅野委員)
 法令規制、ちゃんと十分調べ尽くしたのだろうかというところです。

(宇仁菅室長)
 他法令については調べております。今のところは重複するものはないんじゃないかと考えています。
 それから、笠松委員の公共用水域に排出しない施設が対象になるかということですが、今回は、前回資料を出しましたように、全量下水道であっても地下水汚染の実態があるということですので、公共用水域に出す出さないではなくて、有害物質を使用する特定事業場については、措置を適用したいと考えています。
 それから、今回は工場・事業場が原因となる地下水汚染を対象にして、諮問・答申をいただければということでやっておりますけれども、それ以外の硝酸性窒素の問題もあります。これも有害物質ですので緊急性は同じように高いので、別途、調査、検討をしておりまして、そちらは工場・事業場に対する水濁法の規制がなじむかどうかという問題もありますので、少し時間がかかっているという状況です。
 奥村委員の中ポツと句読点の違いということですけれども、大きな違いというか、特別な意味はないんですが、例えば点検・管理というところは並列で、点検及び管理という意味で、点検・管理としており、その程度の違いです。

(奥村委員)
 私が質問したのは、先ほど浅野委員からこれは構造基準云々という話がありましたけれども、先ほどからのお話の中で、念のため確認したかったんですけれども、構造というと、もう施設によっていろいろやと思うんですが、例えば住友化学の例で、第2回目ですが、紹介しましたが、石油コンビナートやったら大体設備は共通なんですね。同じことをやっているから。そのときに、あの会社はこんなことやっているから同じことをやれと言われたら、同じ機能はちゃんと果たせておるのに、ちょっと形が違うと、そこで何かけちをつけられると、後ろから石が飛んでこないかなということを心配するという意味で聞いたんですけれども、ファンクションといいますか、同じ機能を果たしておれば、別にこの例示された構造にとらわれることはないということを確認したかったんです。そこはいいんですか。

(宇仁菅室長)
 はい。それで結構です。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。それじゃ、どうぞ、続けてください。
 大体答えて、質問の部分はいいかな。あとは修文や、さっきのリスクコミュニケーションなり、技術開発なり、いろいろ加えて欲しいという意見があって、それは加える方向でいくということでよろしいよね。新たな問題をね。ここに書いていない部分でご提案があったのはよろしいよね。それは修文の中で。

(宇仁菅室長)
 いろいろご意見いただきましたので、それを入れて修正をしたいと思います。

(須藤委員長)
 それからさっきの下水道の話は、さっきおっしゃったとおりで、下水道で取り込むやつも今回はすべて入るということでよろしいよね。それは表現がどういうふうにするか、それはまたちょっと修文で。ちょっとこれでは読めないですね。

(笠松委員)
 誤解を招く。いい方に解釈する人が出てくるということなんで、きちっと表現した方ほうがいいでしょうと。

(宇仁菅室長)
 様々なご意見をいただきましたが、表現がいろいろ不明確であるというご指摘でありましたので、その点については修正をいたします。

(須藤委員長)
 ほかはよろしいかな。それでは相互に少しご討論をいただきたいと思いますが、大体意見が出尽くしたような気もしなくはないんで、浅野委員から大分、法的な部分の解釈というか、解説もいただいたんで、皆さんもすっきりされたと思いますので、その上で、どうぞあったら。

(中杉委員)
 最初に賛成した土対法との関係というのは、そういうふうに言われる方が出てくるんではないかということで、先取りして申し上げたんで、そのぐらいの差があるということは私も、さっき申し上げた理由で当然だろうと思いますので、浅野委員と同じ意見です。
 それでもう一つ、特定施設の話ですけれども、この水濁法の特定施設、前の委員会のときも少し申し上げたかと思うんですが、排水規制の方で、事故時の措置をやる対象施設というのをまた新たに考えているんですね。今度は指定施設という名前になっていたでしょうか。多分、水濁法の対象施設が、従来は水濁法の特定施設で一本でやってきたのが、いろいろなものが出てきたんですね。そういう意味で、そこら辺の整理をしていただく必要があるんじゃないか。今回、地下水の方で、排水規制の事故時の施設とはちょっと違った、対象が全部重ならないものになっていますんで、どういうふうにそこら辺を整理するのかというのを、一回しっかり整理をしていただいて、適切な名前を加えていただければと思います。
 それからもう一つ、全体の話で言いますが、今、これは地下水汚染を防止するための、地下水汚染のリスクを防ぐための措置であるということを申し上げて議論しています。ただ、もう一つ別な見方をすると、実は事業者のリスクを防ぐための措置でもあるんですね。将来、土壌、地下水汚染が起こったときに、浄化をしなければいけないときに非常なリスクがかかる。それを防ぐための考え方でもあると。これは、この報告書に書いていただく必要はないと思いますけれども、ある面で、そういう見方もできるんだということを認識しておいていただく必要があるんだろうと思います。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。そのほか。どうぞ、浅野委員。

(浅野委員)
 今の最後の中杉委員のご発言は、少なくとも最終の報告の段階では是非入れるべきでしょう。何か規制がかかって、金がかかってしようがないということばかりが強調されると困るわけで、やらなかったことによって、ものすごくお金がかかるという可能性があって、その場合は一瞬のうちに企業が倒産してしまいますよということがあり得るわけです。ですから、やっぱり大事なことをちゃんとやっておかないといけない。
 しかも、全体のトーンとして、もう一回言いますけれども、これはどう皆さんに理解していただくかの問題はあるのですが、今回は、何がなんでも施設を全部ぴかぴかのものにしなきゃいけないなどいうことは一言も言っておりません。その点について是非誤解をうけないようにしていかなければいけないと思います。
 つい最近、すごい突風が吹いて、福岡市の都心のど真ん中でビルの看板が突然崩れ落ちて、通行人のご婦人が大けがをされた。施設を設置していたのは、某鉄道会社ですが、毎月一回ちゃんと点検をしていました。ところが、実は落っこちてみたら腐っていたということがわかった。目視の点検をやっていたとおっしゃっているけれどもそれでも事故が起こったんです。事故が起これば、そのビルを管理する企業の責任というのは重いし、信用も低下します。だから、そんなようなことを考えると、特に技術開発は、既設の施設で地下に潜っているものをどうやってチェックすればいいのかということについての、今までのノウハウもあるわけでしょうから、やっておられる業界のノウハウもうまく利用しながら、何らかの形で、余りコストをかけないでちゃんと監視ができるような技術を開発していくとか、ノウハウを共有できるようにするということはやっていかなければいけないことだと思います。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。ほかの委員の方、よろしいですか。特になければ。
 大変円滑に議事を進行させていただきまして、どうもありがとうございます。ほかにないようでしたら、事務局、いろいろご意見をいただいているんで、文章を少し修正しなくちゃいけない項もありますし、新たにつけ加えなくちゃいけないところもございますし、先ほど、誤解を招いているような部分の表現を変えなくてはいけない部分もありますよね。そういうことを含めてやっていただくということで、その後の確認は、委員長である、私にお任せをいただきまして、パブリックコメントの手続をとっていただきたいと思います。
 どうぞ。

(浅野委員)
 過去の前例に従いますと、パブコメの後、なお修正が可能なわけです。パブコメ案というものは最終案ではなく、パブコメを受けた後さらに修正されますから、しばしば私はこういう御提案をさせていただくわけです。特にパブコメの前に是非直しておかないと大きな誤解を与えそうだという点についてはきちっと直しますが、その余のご意見については、どういう入れ方をすればいいかは検討する時間が必要ですから、パブコメ後に改めてそれらを全部含めたものをお出しいたします。とりあえず緊急にパブコメの際に誤解を招かないようにという手直しは須藤委員長に一任をいただけませんでしょうか。

(須藤委員長)
 当然そうです。すみません、言葉が足らなくて。

(浅野委員)
 それを一々皆さんに確認を求めてというと、私の発言が入っていないとなって、収拾つきませんので、そこは最後に直しますので、ご勘弁くださいと、こういう言い方を通常しております。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。そのとおりでございまして、パブコメの後、もう一度この委員会は開催をいたしまして、こうしました、あるいはまださらに、パブコメの意見も出ますので、それに対してどう対応したかをここで議論して、はめ込まなくてはいけませんので、これは最終案じゃございません。ということで、パブコメに出す案として本日はご承認をいただきたいと、こういうことであります。あとは委員長である私に確認をさせてくださいというのがお願いでございます。
 なお、本委員会の決議は、最終的には部会長の同意を得ることにより、水環境部会の決議となります。しかし、12月10日に開催する水環境部会にこの審議経過を、私から報告した後に、今のパブリックコメントの案、これから修正するパブリックコメントの案を提出したいと考えております。それで水環境部会に報告したいと考えております。
 ということで、事務局から連絡事項があれば、どうぞお願いをいたします。

(唐沢補佐)
 事務局から連絡事項等をお伝えします。
 先ほど委員長からご説明があったとおり、水環境部会に報告した後に30日間のパブコメを行う予定でございます。
 そのほか、連絡事項といたしましては、本日の資料についてはお手元においてある封筒にお名前をお書きいただければ後ほど郵送させていただきます。
 2点目につきましては、本日の会議の議事録についてですけれども、速記がまとまり次第、委員の皆様にお送りさせていただき、ご確認をとらせていただきますので、よろしくお願いします。
 3点目でございますが、次回の小委員会、パブコメを終わって、それを取りまとめ後の小委員会になりますけれども、2月9日水曜日15時から予定をしています。場所についてはまだ決まっておりませんので、後日お知らせしたいと思います。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。
 先ほど説明があったようにパブコメをやった後の最終案の取りまとめを2月9日の午後3時で、場所は未定ですが、是非先生方ご出席していただけるように予定を入れておいていただきたいと思います。
 それでは、非常に円滑に議事が進みましたので、若干時間を残しておりますが、以上をもちまして、中央環境審議会第4回地下水汚染未然防止小委員会を閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。お疲れさまでございました。

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