中央環境審議会水環境部会 地下水汚染未然防止小委員会(第2回) 議事録

1.日時

平成22年10月14日(木)16:45~18:15

2.場所

中央合同庁舎5号館共用第8会議室(6階8号室)

3.出席委員

(欠席は、大久保規子委員、太田信介委員、森田昌敏委員、及川 勝委員、笠松正広委員)

4.委員以外の出席者

松尾水環境部会長、鷺坂水・大気環境局長、関水環境審議官、石飛総務課長、
吉田水環境課長、柴垣土壌環境課長、宇仁菅地下水・地盤環境室長、遠藤補佐、
永濵補佐、唐沢補佐、辻係長

5.議題

  1. (1)地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について
  2. (2)その他

6.配付資料

資料1 水環境部会 地下水汚染未然防止小委員会委員名簿
資料2 地下水汚染未然防止小委員会(第1回)議事録(案)(委員限り)
資料3 汚染経路毎の汚染の実態について
資料4 条例における構造及び点検・管理に関する基準の概要
資料5 消防法における漏洩防止に関する措置について
資料6 地下水汚染の効果的な未然防止のための検討項目について(たたき台)

7.議事

(唐沢補佐)
 定刻より若干早いですが、委員の皆様も傍聴者の皆様も概ねお揃いですので、ただ今から中央環境審議会第2回地下水汚染未然防止小委員会を開催いたします。
 本日は委員及び臨時委員7名、専門委員6名の合計13名にご出席していただいております。本委員会は成立しておりますことをご報告いたします。
 なお、小委員会の前に産業界の聞き取り調査を行っております。聞き取り調査につきましては、特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがあることから、運用方針に基づき非公開で行わせていただきました。
 続きまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。議事次第の下に配付資料の一覧をつけております。クリップを外していただきますと、資料番号の1から6までの資料番号が右肩に振ってあると思いますが、ご確認をしていただきたいと思います。もし不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、カメラ撮りの方はここまでとさせていただいますので、よろしくお願いいたします。
 では、今後の議事進行につきましては、須藤委員長にお願いいたします。

(須藤委員長)
 かしこまりました。
 それでは、ただ今から第2回地下水汚染未然防止小委員会の議事に入ります。
 委員の皆様には大変ご多用のところ、しかも時間が大変遅い時間でございますが、お繰り合わせ、ご出席いただきましてどうもありがとうございます。また、今日も大変大勢の傍聴の方においでいただきましたことにお礼を申し上げたいと思います。
 前段で、今、事務局からお話がございましたようにヒアリングをやらせていただきましたので、委員の先生方は大変お疲れのところだろうと思いますが、本日の議題はここにございますように、地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方ということでございまして、前回に引き続き、ご議論をいただくことになっております。
 それでは、議事に入ります前に前回議事録の整理からまいりたいと思います。前回の議事録として資料2が準備されております。どうぞ、ご覧になってください。この資料は委員の先生方にご確認いただいた後、事務局で修正をいたしまして、再度、各委員の先生方に送付された資料でございます。この場で前回の議事録としてよろしゅうございましょうか。
 それでは、どうもありがとうございます。特にご異議がございませんので、このとおりに決めさせていただきたいと思います。
 それでは、この議事録をお認めいただきましたので、事務局においては公表の手続きをとっていただきたいと思います。お願いいたします。
 それでは、本来の議事として先ほど申し上げましたように、議題1の地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方でございます。前回の小委員会で各委員の方々からいただいたご指摘に関する資料及び地下水汚染の未然防止のための検討項目について、事務局から一括でご説明をいただきたいと思います。順番に、遠藤補佐、辻係長、遠藤補佐、それから宇仁菅室長という順で、資料3、4、5、6と連続してお聞き取りいただきたいと思います。その上で、委員の先生方からご意見を伺うことにいたします。
 それでは、遠藤補佐からどうぞお願いいたします。

(遠藤補佐)
 それでは、汚染経路毎の汚染の実態について、資料3に基づきまして説明いたします。
 地下水汚染の原因行為等の実態につきましては、第1回の地下水汚染未然防止小委員会におきまして説明したところでございますが、汚染経路ごとの実態について、よりわかりやすく説明をするため、資料3を作成させていただいております。これにつきましては、平成20年度末までに確認された汚染事例のうち、汚染原因行為等の終了時期が平成元年度以降であるもの、これが252件ありましたけれども、この中で漏洩場所と地下への浸透場所の関係が特定または推定された80カ所について、概念図で示してございます。
 まずは生産設備における漏洩・浸透のイメージでございますが、ここにあります表は、第1回の小委員会で示した資料5の浸透場所の表に対応した表となっております。また、漏洩と浸透との関係で[1]から[5]までございますけれども、それぞれについてイメージ図を作成してございます。この表の下の図は、洗浄施設・設備あるいはメッキ施設・設備から漏洩し、直下で浸透の事例でございます。括弧して[1]+[2]27事例というのがございますが、上の表の[1]、[2]と対応しております。それぞれ、22カ所と5カ所ということで27事例、これについてのイメージ図でございます。
 この図の真ん中に洗浄施設・設備あるいはメッキ施設・設備という図がありますけれども、これは本来、様々な施設があるわけですが、代表的なものとしてこのようなイメージの図を記載させていただいております。この図の上の方に記載されている洗浄あるいはメッキ処理された製品からの滴りというのは、いわゆる漏洩の主な原因を示してございます。それから、その下の方にも配管部継ぎ目等からの漏洩ということで、主な漏洩の原因というものを示してございます。それから、床面の下側の方にコンクリート床等々の記載がございますが、こちらにつきましては浸透原因を記載してございます。
 これによりますと、浸透原因としましてはコンクリート床のひび割れ、亀裂等からの地中への浸透6事例と、それから、土間等の浸透性の床からの浸透6事例と、設備内の排水溝のひび割れ、亀裂等からの地中への浸透が4事例でございまして、ここには記載してございませんが、不明というものもございます。以上が、洗浄施設・設備あるいはメッキ施設・設備から漏洩し、直下で浸透の例のイメージ図となってございます。
 次に、2ページ目に入りまして、油水分離槽から漏洩し、直下で浸透、[3]3事例というのがありますが、この[3]といいますのは1ページ目の表の中の[3]に相当するものでございまして、これが3事例ございます。これにつきましては配管部継ぎ目等からの漏洩で、そこから直下に浸透したと推定されております。ただ、浸透原因につきましては不明で、浸透原因の情報が不足しておりまして、浸透原因は不明という形になってございます。それから、その他の設備、メッキ液回収装置から漏洩し、直下で浸透ということですが、これが1ページ目の[4]、[5]に相当するものでございまして3事例ございます。これはメッキ液回収装置からの漏洩、その他設備からの漏洩で、浸透原因は不明となってございます。
 それから、3ページ目でございますが、貯蔵設備・貯蔵場所における漏洩・浸透のイメージ図でございまして、これにつきましては[1]が廃棄物、[2]が原料等、[3]が油に係る事例でございます。このうち、廃棄物に係る事例で申しますと、貯蔵設備・貯蔵場所で漏洩し、その場で浸透が[1]で7事例ございますけれども、イメージとしましては、コンクリート床のひび割れ、亀裂等から地中への浸透が1事例、それから、表面被覆していない地表から地中への浸透が2事例でございます。
 その下の図が原料等あるいは油に係るものでございますが、漏洩し、その場で浸透が5事例ございますけれども、浸透原因としましては地下配管の継ぎ目等からの漏洩し、地中へ浸透があり、こちらに事例数が記載されていませんが、これにつきましては1事例でございます。それから、エア弁から漏洩し、コンクリート床のひび割れ、亀裂等から地中への浸透、これが1事例でございます。
 それから、4ページ目でございますが、地下タンク・地下配管における漏洩・浸透のイメージ図でございまして、これにつきましては[1]が地下タンクから漏洩し、浸透、[2]から[4]につきましては地下配管からの浸透ということでございまして、そのイメージ図を下の方に示してございます。これにつましての浸透原因でございますが、地下配管の継ぎ目等からの漏洩し、地中へ浸透が8事例、地下タンクの腐食部分、亀裂等から漏洩し、地中へ浸透が10事例でございます。
 次に、5ページ目に入りまして、排水系統における漏洩・浸透のイメージ図でございますが、[1]が敷地内排水系統から浸透、[2]が排水処理施設から浸透、[3]が敷地外排水路から浸透ということになってございまして、このうち、[1]につきまして5ページに記載しております。これにつきましては、洗浄施設・設備、メッキ施設・設備等の生産設備で漏洩し、直下で浸透せずに、排水ピット、排水溝のひび割れ、亀裂等から漏洩し、地中に浸透というのが10事例ございます。地下浸透原因としましては、排水ピット、排水溝のひび割れ、亀裂等から浸透が5事例ございました。
 次に、6ページ目に入りまして、排水処理施設(排水貯留設備、沈降槽)から浸透が2事例ございました。これの浸透原因につきましては、排水貯留設備、沈降槽のひび割れ、亀裂等から地中へ浸透が1事例ございました。それから、敷地外排水溝からの浸透、これが1事例ございまして、浸透原因は不明となってございます。
 それから、7ページ目に入りまして、屋外作業場における漏洩・浸透のイメージ図ということで、屋外作業場で漏洩し、その直下で浸透が1事例でございまして、これの内容としましては、移し替え時のこぼれ等による漏洩1事例ということで、浸透原因としましては表面被覆していない地表面から地中へ浸透が1事例でございました。
 資料3については以上のとおりでございます。

(須藤委員長)
 では、続いてください。

(辻係長)
 引き続きまして、資料4に基づいて条例における構造及び点検・管理に関する基準の概要について紹介をさせていただきます。
 本資料ですが、平成22年現在の都道府県及び水濁法上の政令市を対象に調査をした結果でございます。条例の中で、地下水汚染の未然防止に関わるような構造基準あるいは点検・管理の基準を抜粋して、記載させていただいております。また、その具体的な部分に便宜上アンダーラインを引かせていただいております。報告については資料のページの順、自治体の順に紹介をさせていただきますが、内容が重複する場合については省略し、次の自治体の報告をさせていただきますので、ご了承をお願いいたします。
 それでは、1ページ目から紹介をさせていただきます。
 まず、岩手県の条例でございます。点検・管理に関する基準が規定されておりまして、具体的には健康有害物質の使用状況等を調査し、その結果を記録する旨の内容が書かれております。施行規則におきましては、その調査の頻度は年1回以上、さらに調査票により記録し、記録は3年間保存することとされております。
 次に、茨城県の条例でございます。こちらは構造基準に関する規定が出てまいります。具体的には規則で定める有害物質の使用施設の構造とするよう努めなければならないとされています。また、点検・管理につきましては漏洩の有無を定期的に点検し、その結果を記録。点検の結果等から有害物質またはこれを含む水が地下に浸透しているおそれがある場合は、周辺の土壌または地下水を規則で定める方法により測定しなければならないとされております。
 具体的な内容が2ページの規則に書かれておりますので、少し紹介をさせていただきます。構造基準は規則で定めることになっており、第28条に「有害物質使用施設及びその周辺の床は、コンクリート構造等十分な強度を有するものであって、その表面は、不浸透性及び耐薬品性を有する材質で被覆」、また、(2)薬液等の飛散から、地下水の浸透を防止するために「不浸透性及び耐薬品性を有する防液堤、受槽等を設置することとし、かつ、その容量を十分に確保すること」とされております。また、施設につきましては、「床面から離して設置する等容易に点検することができるものとすること。ただし、これにより難い場合にあっては、漏洩等の有無について確認することができる措置を講ずること」とされております。
 次に、3ページの栃木県の条例については省略をさせていただきます。全体的には茨城県とほぼ同等の内容でございますが、条例規則17条別表第4の部分に「特定有害物質使用施設に係る配管は、耐薬品性の材質とし、汚水の系統ごとに区分し、かつ識別することができるものとする」ということが記載されております。あわせて点検基準について右側の5、6に「薬液の漏洩の有無、薬品の使用量、排水処理及び排出水の状況その他必要と認められる項目を1日1回以上点検し、その結果を記録」と、点検頻度等が定められております。また、「原料、廃液等の保管に当たっては、地下に浸透し、又は周辺に飛散し、もしくは流出しないよう対策を講じ、適切な管理を行うこと」と管理という言葉が出てまいります。
 4ページは省略をさせていただきます。
 5ページの東京都の条例については、規則に具体的な表記がございます。5ページの一番下になりますが、構造基準に関して、薬品槽等からの送液について「配管により行い、送液過程での漏洩を確認できる構造」にすることが定められております。同じく点検・管理に関しては、「薬品槽の液面、バルブ類については、作業の前後等に点検し、漏洩を発見した場合は、直ちに漏洩防止の措置」をすることが定められており、作業場については、「床面、防液堤等については、定期的に点検し、亀裂等を発見した場合は、直ちに補修」という規定があります。
 次に、6ページになります。神奈川県の施行規則を一部紹介させていただきたいと思います。施行規則第35条(3)に具体的な材料等の名称が規則に明記されております。「有機塩素系溶剤を製造し、使用し、処理し、又は保管する作業に係る施設である場合であって、床面の材質にひび割れ等が心配される場合にあっては有機塩素系溶剤に耐浸透性をもつフラン樹脂、弗(ふっ)素樹脂、エポキシアクリレート樹脂その他の構成樹脂で必要な床面の被覆」「又は当該作業に係る施設の下にステンレス鋼の受け皿を設置」するとされております。
 また、点検・管理については履歴等に関わる内容に少し触れております。見出し「特定有害物質の使用状況等の記録の管理等」にで規定がありまして、「資料の調査、関係者に対する聞き取り、現場の踏査その他の必要な調査を毎年1回以上」行い、「変更がある場合においては、その都度」行うこととされております。具体的に(4)(5)(6)において、材料の量、保管場所、保管方法等が示されるとともに、(5)(6)で、漏洩の状態、排液、廃棄物等の発生状況、排出経路について最新の情報を整えておくことが規定されております。
 次に、8ページでございます。熊本県については、他の条例の大半が生活環境の保全に関する条例ですが、「地下水保全条例」に関連する規定ございます。第19条、見出「自主検査の実施等」に、「当該事業場内の井戸水及び地下浸透水並びに排出水の水質検査を定期的に実施し、その結果を記録保存しておかなければならない」こととなっております。同じく施行規則には、施設規模に応じて測定頻度を決めております。具体的には(1)に「井戸水(対象事業場内の井戸水に限る。)及び地下浸透水の汚染状態の測定は年2回以上、ただし、日量50立方メートル未満の事業所は年1回」と規模に応じて区分されています。
 次に、10ページでございます。沖縄県の規則では、点検・管理を若干紹介させていただきます。規則第24条において、特定有害物質等の取り扱い施設の構造及び機能の異常並びに故障及び破損の有無など、少し対象を広くしております。また、(3)で特定有害物質等の製造、使用、処理及び保管の量及び移出入の状況を点検すること、(4)では床の亀裂または損傷等の有無を、(4)(5)(6)には点検を行った日時、点検を行った者、立ち会った者の氏名、実施した方法並びに実施結果を書くことになっております。
 次に、11ページです。東大阪市についても規定がございまして、施行規則において有害物質または酸もしくはアルカリを取り扱う施設について構造基準がございます。イに、汚水または廃液が当該作業場街の場所を汚染しないという規定がございます。
 次に、岐阜市についてはかなり詳細に条例で規定されており、岐阜市の条例第25条、地下浸透の防止で、使用事業場内の地下水について、対象物質濃度を定期的に測定、その結果を保存する様に規定されておりまして、3から5では、地下水の汚染を発見した場合の措置が規定されています。報告者が使用事業者のみならず、土地所有者等の管理権限を有する者にも及んでいる点が特徴です。
 次に、12ページに若干幅広に施行規則で書かかれておりまして、地下浸透の防止とともに大気への有機物質の蒸発を抑制するために適切な措置を講ずることが規定されています。岐阜市さんのお話ですと、汚染物質が気化後にまた液化して地下水汚染ということも、当時心配されたため、制定したとお聞きをしております。
 それから、最後のページ、13ページです。岐阜市では保管容器の話について触れております。別表第3に、保管容器の下には受け皿、ステンレス鋼製等の対象物質に耐性を有するものに限るを設置し、もしくは床面を被覆することや、施設のつなぎ目等からの地下浸透の防止措置を講じてあるものに限るといったかなり細かい規定がございます。また、これらと同等以上の地下浸透を防止するための措置を講じて、屋内に保管すること、ただし、やむを得ず、屋外に保管するときは、これらの防止措置に加え、屋根を設けると規定がございます。4は雨水等の侵入にも対応した構造とすること、5は保管場所ごとの周囲に対象物質の漏出による地下水等の汚染状況を確認できる点検口をそれぞれ1カ所以上設置するということでございます。この点検は施設の周囲で行います。また、周辺に漏れていないかを測定できる点検口を設けなさいという規定があります。同じく第2に設備及び配管類は屋内に設置すること、また、配管類は地中または壁の中に埋没して敷設しないように書かれております。
 次には、具体的な点検・管理の作業内容について、別表第3の第3で洗浄後の対象物質の液切りを十分に行うこと、器具の洗浄については必要に応じて受け皿を設置する等の規定がございます。
 報告は以上になります。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。では続いて遠藤補佐からどうぞ。

(遠藤補佐)
 それでは、資料5に基づきまして、消防法における漏洩防止に関する措置について説明いたします。
 この資料は、一枚目に消防法の概要について記載してございます。それから、その後ろには、構造等に係る消防法、危険物の規制に関する政令、危険物の規制に関する規則を抜粋したものを添付してございます。説明につきましては、一枚目を中心に説明いたします。
 まず、最初に消防法に規定する危険物ということでございますが、危険物として、引火性、発火性、可燃性、酸化性等の性質持つ物質を規定してございます。その中で水質汚濁防止法の有害物質と同一の物質につきましては、ベンゼンのみでございます。
 2番、取扱所等の構造及び設備に係る基準ということでございますが、法第10条第4項に、製造所、貯蔵所及び取扱所について、位置、構造、設備の技術上の基準を政令で定める旨、規定してございます。政令におきましては上記の技術上の基準として、タンク室内に設置する鋼製タンク、二重殻タンク、危険物の漏れを防止する措置を講じたタンクについて、設置条件、タンクの構造、タンクの外面保護、配管等に係る構造及び設備の基準を規定してございます。実際の内容につきましては、後ろに添付してある資料にありますように、鋼板の厚さとか、間隔とか、漏洩検知設備とか、かなり細かい規定がされておりまして、さらにこの政令、規則のほかに、危険物の規制に関する技術上の基準の細目を定める告示の中で細かい基準を示してございます。
 次に、市町村長等は、取扱所等の設置の許可申請があった場合、上記の技術上の基準に適合する等のときに許可をするということとされております。それから、取扱所等の所有者等は、上記の技術上の基準に適合するよう維持しなければならないとされております。現在、最も設置数の多い鋼製タンク直接埋設方式の地下タンク貯蔵所は、平成17年4月以降、設置不可となっております。ただし、平成17年4月1日に既に設置されているか、または設置の許可を受けているものについては従前の規定が適用されるとされているところでございます。
 次に3番でございますが、取扱所等の点検に係る基準ということで、取扱所等の所有者等は取扱所等について定期に点検し、その点検記録を作成し、これを保存しなければならないとされ、年1回以上の気密検査等が定められてございます。
 それから、4として取扱所等の廃止の届け出ということで、取扱所等の所有者等は取扱所等の用途を廃止したときは、遅滞なくその旨を市町村長等に届け出なければならないとされておりまして、この届け出の内容としましては、もちろん、廃止した年月日等もありますが、残存危険物の処理等についても記載されるということになってございます。
 それから、一番下に二重殻タンクの例を示しておりますけれども、内部鋼板と外部FRPで二重殻になっていて、その間に漏洩検知管というものがありまして、内部鋼板から漏洩があった場合に漏洩が検知できるという構造の例でございます。
 以上で資料5の説明を終わりたいと思います。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 それでは、最後の資料6については宇仁菅室長からご説明ください。

(宇仁菅室長)
 それでは、資料6を説明いたします。
 「地下水汚染の効果的な未然防止のための検討項目について(たたき台)」というタイトルのものでございます。これは、資料3で汚染の実態についての説明をいたしましたけれども、主にそれを念頭において、有害物質による地下水汚染を効果的に未然防止するためには、現行制度に基づく規制に加えて、以下のような措置を検討する必要があるのではないかと考えた次第でございます。
 まず、1番ですが、地下水汚染の効果的な未然防止のための措置としまして、(1)施設設置場所等の構造に関する措置でございますが、有害物質を取り扱う施設設置場所の床面、周囲等における地下浸透の防止、それから、有害物質を取り扱う施設の配管等における漏洩防止、3番目として有害物質を含む汚水等を排水するための排水溝・排水管における地下浸透防止等であります。資料3にありましたように、こういった場所からの漏洩ですとか浸透が見受けられますので、それらを防止するためには、こういった措置が必要ではないかと考えた次第でございます。
 (2)番にまいりますが、点検・管理に関する措置につきましては、作業・運転の適正化、定期点検の実施、管理の強化、異常時の措置等とありますが、前回の資料でも漏洩の原因としまして作業に伴うものが多数ありましたので、そういったものを防止するためには、こういった措置が必要ではないかと考えた次第でございます。
 2番にまいりますが、対象施設等でございます。これも前回の資料でどういう施設から地下浸透が起こっているかというのをお示しておりますが、それを考慮して、対象施設として1つ目が有害物質使用特定施設、これは既存の水濁法規制対象施設ですが、こういったところからの浸透防止が必要ではないか。2番目として、有害物質使用特定施設以外の有害物質取り扱い施設等、貯蔵施設ですとか貯蔵場所、作業場所といったことが考えられますが、こういったところも対象にする必要があるのではないかといったようなことを考えております。
 以上で説明を終わりますが、前回、ご指摘といいますか、いただいた宿題に対しまして、今回、お答えしたつもりですが、一部はまだ回答していないものがございますので、それについては次回にまた説明させていただきます。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 それでは、4つの資料について、遠藤補佐、辻係長、それから宇仁菅室長ということで、資料のご説明をいただきました。前回、特に問題なりましたのが汚染経路の問題、それから、特に消防法との関連について、それから、県の条例でどういう構造やら管理をやられているかということを調べるようにという、こういうことでございまして、一応、その宿題はやっていただいたと、こういうふうに思っております。
 それでは、1時間近く討論する時間がございますので、前回はこちらからまいりましたので、今日は細見委員から順番にご意見をいただいて、意見を再度伺う機会があったり、相互に討論した方がよろしければ、時間がある限りやっていきたいと思います。それから、松尾部会長には最後にいろいろご指導いただきたいと思いますので、それでは、細見委員からどうぞ。

(細見委員)
 前回、欠席をいたしまして、十分、キャッチアップできていない面もあるかもしれませんけれども、最後に事務局から資料6をご説明いただきました。対象施設等というところがございまして、従来、有害物質を使用している特定施設、これは水濁法の規制対象施設として対象になるだろうと、しかし、それ以外の有害物質を取り扱っている施設というのは、大体、例えばどういう施設が考えられるのかというのが、ちょっと具体的なイメージがひとつ欲しいなというのが一つと、それから、仮に例えば消防法におきましても、平成17年4月1日、既に設置されている、あるいは許可をもらっているものについては、従前の基準が適用されるというふうに、要は既設のものに関してはそれなりのある種、優遇というのか、新しい基準が適用されない可能性があります。
 しかしながら、実際に地下水汚染の未然防止という観点からすると、どちらかというと、そういう施設の方が地下水の汚染をもたらす可能性が非常に高いですね、今回の場合は。そういうときに、確かに今の経済情勢とか、いろんなことを考えたり、あるいは中小企業とかを考えたときに、非常に困難な面もあると思うんですけれども、新設の場合には新たに規制ができると思うんですが、既設の場合の取り扱い方について、例えば点検管理を非常に厳密に厳しく、あるいは的確にやることによって、その部分をカバーできるような仕組みみたいなものが必要ではないかと思います。先ほどのところで浅野先生もご指摘があったかと思いますけれども、そういう埋め合わせというんでしょうか、新たに厳しい基準を適用しなくても、それにかわるような日常点検の努力でもって代わり得ることがあるのかどうか、その辺のことについて、私は今後、少し議論をした方がいいのではないかと考えています。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 事務局は一回一回の討論、特にご意見の場合は先生のご意見ですからお答えくださらなくて討論の場でやりますけれども、ご質問のところだけは後で重複もありますから、一通り、伺った上で、宇仁菅室長なり、遠藤補佐なり、あるいは辻係長にお願いをします。
 それでは、古米委員、どうぞ。

(古米委員)
 資料6にあるように、措置と対象施設ということで、特に2番というよりは1番目の方について感じていることを申し上げたいと思います。特に細見委員からご意見があったように、大企業でしっかりとした管理を行えるところよりは、そうではない小規模であったり、零細のところに対してどう実効性のある基準なり、対応策なり、あるいは技術開発みたいなものを整理する必要があるというのは私も同感でございます。まずは、構造とか書いてありますけれども、新たにつくる場合の構造のあり方と既に既設にあるものに対して、どう対応するのかというものをうまく仕分けておかないといけないのではと思います。新技術が適用できるものと既存施設に対してどう対応するのと、漏洩防止ができるのかという対応策側の技術を区分しておかないと、ただ、場所だけで分けてしまうと、ちょっともったいないなというのが1点目です。
 2点目は、私自身は構造の方が難しい場合には点検というのが重要だと考えます。先ほどの非公開の方で申し上げたように、ヒヤリハットのように事故に至らないまでトラブルの情報をいかに管理しておくことがきっと非常に有効なんだろうということです。言いかえると、ヒヤリハットを整理するということは、事前に自分たちのリスク管理上で、どこが弱点なのかを管理するようなセーフティマネジメントみたいなものを考える。すぐにやるかどうか知りませんけれども、今回の場合だと連合だとか組合だとか連盟というように企業群の組織があるので、そこに積極的に働きかけをするという対応策を考えることによって、より実効性のあるマニュアルができたり、あるいは点検が実施されるというように感じております。
 点検にもいろいろとあり、法定点検とか自主的なマニュアル点検とかがあります。これは個人的なアイデアですけれども、法定点検の場合は点検する人がプロですが、単純に危なさそうなところのデジカメの写真を撮っておいて、それを集めることによって専門家のところに送る義務、要は専門家はそれを見ることによって、危ないところを見出すというようなフェールセーフ的な新しい発想の点検システムですかね、そのようなやり方を考えてもいいかなと。まさにこういった潜在的なリスク状況を判断したり、診断するツールみたいなもの、要は点検ではなくて診断するような方法論や支援方法をちょっと考えると、今回の場合に非常に有効なことになろうかなと思っております。
 以上です。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 それでは、藤井委員、続けてどうぞ。

(藤井委員)
 私は各都道府県、市町村でどのように地下浸透が条例などで規制されているかというのに関心がありましたので、今回の事務局の資料は大変ありがたいです。ただ、ここは47都道府県のうちの地下浸透に関しては11都県と政令2市しかないのかどうか、ほかの県はどうかというので、実は滋賀県の生活保全条例を調べてこなかったんですね。そこのところを後で教えていただきたいことと、今日の資料には香川県の生活環境の保全に関する条例のところに括弧書きが抜けているんですが、事前にデータをいただいたところには平成22年3月26日改正とあって、地下浸透のところについては改正項目を入れながらやっている都道府県もあるのかと。そういうようなところも大変関心のあるところです。ですから、ほかのところについての状況を教えていただきたいというのが一つです。
 それから、もう一つは前回、廃業のガソリンスタンドについてご質問いたしましたが、今回、それは消防法の中にあると、そして、残存危険物についても記載があると先ほど事務局でおっしゃっていただいたんですが、残存危険物についての記載がどこにあるか、ちょっと探し切れませんでしたので、もしあれば、そのところをご説明いただきたい。
 以上です。

(須藤委員長)
 わかりました。ありがとうございました。それは後で事務局に答えさせます。
 では、平田委員、どうぞ。

(平田委員)
 大規模事業所の場合は、恐らく責任を持ってやっていただけるのではないかなと思うんですね。やはり小規模のところで、いかに枠組みをつくっても、先生方が今おっしゃったんですが、きちっと動くようなものにしなければいけないし、それも非常に難しいものであってはいけないと思うんですね。日常的な点検にしても簡単なチェックリストのようなものが、ちょっと見ればわかるというふうな、そういったものが必要かなという気がしますね。
 難しく言えば、購入した量と廃棄した量とその間の差分がどうのこうのという趣旨の話もあるんでしょうけれども、あまりにそういう話をしても、多分、現場の方はわからない。今、何が起こっているかがよくわからなくて起こってしまった後の手当ては、土壌や地下水の汚染になるものですから、大変なことになりますね。小規模の場合はまずほとんど何もすることができないという話になりますので、やはり日常的な点検でも難しいものではなくて、簡単なチェックリストみたいなものが私は大事かなという気がしていますね。
 それと、大企業についてはやはり実際に直接、目で見ることのできないような地下構造物については、年何回のということもあるんでしょうけれども、やはり現場で強烈な強い指導というのは難しいでしょうけれども、できるだけ地上に上げるような、過去のものでも機会があるごとに地上に上げるような、そういう現場の指導といいますか、自治体の方の指導は必要であろうなというように思います。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、中野委員、どうぞ。

(中野委員)
 ありがとうございます。
 ここに幾つかの県の条例とか、そして管理に関する基準とかが出ていますけれども、点検の回数が年1回というところや、そしてまた、調査などを1日に1回以上というようなところもあるし、それは全体にある程度、決めた方がいいのではないかなと、このように思います。
 そして、第2点は資料5の一番下の図で、検知層というのがここに書いていますけれども、私は新しくする場合は、このような二重のタンクを指定するのが条件というようなことを今後、していった方がいいのではないかなと、このように思います。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 それでは、中杉委員、お願いいたします。

(中杉委員)
 先ほどのヒアリングを聞かせていただいた感想みたいなものからですけれども、まず、新しく各業界でやられているものというものは、それなりに対応ができるんだろうというふうに思います。それが普遍的に広がるということが必要じゃないか。ただ、一部に私も申し上げましたコンクリートといったときに、ただ、コンクリートという言葉だけでは少し不安だなという感じがいたします。実際には、そういう意味では新しいところはあれなんですが、細見委員が言われたように古いところをどうするかという話で、いきなり設備の構造を変えなさいということはとても無理な話であるということを考えていくと、それでは、それに代わるものを維持管理の方でどうやっていくかということが、非常に重要なポイントになるだろうというような感想を持ちました。
 それで、あと、お願いがあるんですが、前回、私がお願いした汚染経路ごとの汚染の実態について説明してくださいということで、資料をつくっていただいたんですが、私が申し上げた趣旨は、基本的には装置や設備から漏洩する過程と、それから、漏洩したものが地下に浸透する過程と、二段階のステップがあるだろう。だから、そこを考えないといけないと。多分、設備からの漏洩というところをいろいろ考えようとすると、設備というのは非常に千差万別なんですね。これを例えば水濁法の中で規定をしていくということをやると、物すごく一々細かい規定をつけなければならず、膨大な規定になってしまう。現実的かどうかというのは一つの考え方です。そういう意味で、設備からの単なる漏洩であると、今度は地下浸透という次の段階がありますから、そこについて手当てをする。これは床面をどうするということになりますので、比較的普遍性を持ってくるだろう。
 それから、もう一つの話としては設備・装置から、設備・装置といっていいかどうかわかりませんが、漏れてしまったら、そのまま地下に入ってしまうもの。これは配管だとか、地下タンクもそうなんですけれども、そういうものについてどう考えるかというのがもう一つ。そういう観点で少し経路の整理をしていただければと思っていたものですから、そういうふうにすると、例えば設備が漏洩といってもいろんなものがあるよ、それから、ほとんどは床面から入ってくるものでというような情報が得られるのかなと思いました。
 それと、もう一つは質問ですけれども、消防法で技術上の基準が定められていますね、二重殻タンクだとか、それぞれに。これはどういう性格のものかとお尋ねしたいんですが、二重殻タンクといったときに二重殻タンクの基準というのは、二重殻タンクを設置するときにはこういう基準にしなさいよということであると解釈していいのか、あるいは先ほど中野委員が言われたように、二重殻タンクにしなければだめですよという意味での技術上の基準なのか、そこら辺があいまいだったものですから教えていただければと。
 それから、もう一つ、ポイントとして言うのは、先ほどのヒアリングの中でも、ほかの法令との重なりという部分が大分、ご意見がありました。ただ、もちろん、ほかの法令との重なりの部分は当然、十分、配慮しなければいけないんですけれども、例えば消防法の対象物質危険物ということでいうと、水濁法の対象物質の中ではベンゼンしか該当しないということになると、対象になる設備というか、場所というのは随分限られてくる。同じものでもほかのものを扱う設備、場所に適用していくというのは消防法に任せてはいけない話で、そういう部分の規定の仕方というのを水濁法でやっていくのかどうかということも含めて、少し議論をしていく必要があるだろうと思います。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。
 中杉委員の今のお話は地下浸透、汚染経路の資料が不十分だということですね。

(中杉委員)
 一回、地表に漏れても、漏れた段階では地下に入っていないわけです。そこから地下に入りますねという話です。ですから、漏れるところを押さえるというのはもちろん一つの対策です。そこは一つとして、もう一つは地下に浸透しないという対策があるだろう。ただ、地下の配管なんかですと、漏れてしまうと次に浸透するのを防ぐという、対策で二重管にするとかあると思いますけれども、そういうところを考えていくかということの整理をした方がいいだろう。水濁法で、どういうところを規定するかということを考えて議論をしていく上では、整理をした方が有効ではないだろうかという意味で申し上げました。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 それでは、巣山委員、どうぞ。

(巣山委員)
 私からは3つほどありますけれども、まず、構造に関して考える際に、一つは水濁法で言うところの安全性ではなくて、いわゆる作業をする人間が例えばコーティングをしたら滑って、転んでけがをしてしまうとかという、そういう作業場の安全性だとか、それから、設置するところの実際の作業性だとか形態性だとかをちゃんと考慮しながら、ある程度の構造に関する措置というのを考えるべきだと思います。それが1点。
 それと、資料6の1.(2)の点検で、早期発見の一部の管理はできるんですけれども、例えばガソリンスタンドなんかですと、先ほど中杉委員もおっしゃっていましたけれども、直接、地下水に触れるような地下埋施設があって、それに関しては漏洩検知管というような地下水を見るという施設があります。これは実際に構造による未然防止ではありませんけれども、敷地外への拡散を防ぐための早期発見の未然防止の措置としてそういうものがございますので、そういうところをもう少し考えていくという必要があるかと思います。
 3点目なんですが、私は会社で環境安全の仕事をしておりまして、安全管理も含めて未然防止というときに非常に大切なのは、起きた事故をみんな集めて、傾向を分析する、そういうような形でやった後に、それを水平展開をして同じことが起きないようにすると、そういうような未然防止という方法もございまして、今回、ヒアリングでも感じましたけれども、例えば大企業はそういう部署を持っておりまして中でできます。しっかりした業界はそういう管理をしているところもあります。ただ、そういうことができないようなところに関しては、やはり環境省さんなり、自治体さんなりが、そういう機能を補完してやるというようなことまで含めて考えて、未然防止をしていくようにしたらどうかなと思います。
 以上、3点です。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 それでは、岸川委員、どうぞ。

(岸川委員)
 今日、自治体の条例をご説明いただいたんですけれども、こうした自治体の条例が何年にできたかわからないんですけれども、定量的な効果はなかなかできないんじゃないかと思うんですね。というのは、地下水汚染というのが地下水測定計画でいろいろ毎年毎年、新しい汚染が出ていると。そういう中で、この条例のできたことによる効果はなかなか定量的には示しにくいということはあろうかと思います。ただ、神奈川県の場合は昭和46年から地下への浸透規制をやっていまして、平成10年からは構造基準、維持管理基準を設けてやったと。12年がたっておりまして、今のところ、平成10年以降が原因となった汚染というのは、ないんじゃないかというふうに見ています。ですから、一定の効果はあるのかなと思いますので、こういった自治体の条例を参考にしていただきながら、環境省の資料6のベースに従って法制化していただければ、大変ありがたいなというのが1点でございます。
 2点目でございますけれども、実は神奈川県の場合、生活環境保全条例ということで規制をしているんですけれども、事業所については設置許可制をとっておりまして、設置許可に当たって地下浸透については、構造基準にあったことを確認するため、図面をつけていただくことになっていると。それが基準に合わない場合は不許可ということをやっておりますので、今回の水濁法が改正され、構造基準を仮につくったとなると、特定施設の設置届けの際に、やはりこれをチェックするシステムが必要なんじゃないのかと思っております。
 それから、3点目ですけれども、既設のものの取り扱いですけれども、私どもの条例は平成10年に構造基準をつくったんですけれども、当時は既設につきましては、規則で定める日から適用するということで猶予を設けておりました。県内の状況を見まして、やはり県内では飲料水として地下水を使っているところもあるということもございましたので、数年たちまして、規則で定める日というのを削除いたしまして、ある日から、既設も全部規制しますよということに改正をいたしました。先ほど日常点検で対応できるのではないかというような意見が出ていますけれども、なかなか現実的には難しいんじゃないかということを考えておりますので、一つのやり方としては一定期間を置いて既設を適用するということも、考えてもいいんじゃないかというふうに思っております。
 それからあと、自治体の条例の中で神奈川県内についていいますと、指定都市がありまして、指定都市については神奈川県と同じような条例をつくっていますので、横浜、川崎については、今回、出ておりませんけれども、同じような条例になっております。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 奥村委員、どうぞ。

(奥村委員)
 先ほどから皆さんの説明とかお話を聞いておって、もう一つ、私はぴんとこないんですけれども、たまたま私は化学産業におるせいかもしらんのですけれども、と申しますのは、毎日毎日、間違うたら大爆発を起こすとか、大火災を起こすというような、そういう化学産業の性格がありまして、日常のメンテナンス、保守点検、これはいわば常識でして、その中の一環としていろんな点検をやっているわけですね。例えば新幹線でも線路あるいは車体をですか、毎晩、点検されていると。これと同じことやと思うてもろうたらええんですけれども、したがって、必要は発明の母とでもいうたらいいんでしょうか、どうしてもそういう危ないことをやっているので、そういうのが少し身についている体質がある、何となく議論がわからないところがあります。
 小規模の企業の方がいろいろ人材不足、これは非常にわかるんですけれども、もう一つ、私がようわからんのは、今でも工場の人間に聞きますと、ペーパーワークがめちゃくちゃに多いんですね、そういう規則、法律絡みで。これ以上、ペーパーワークが増えてくると、工場も大変やと思います。さらに私がこれは何やと思うたんですが、今日、自治体のルールをいろいろご紹介がありましたけれども、私の理解では地方自治体の条例とか、こういったたぐいのものは、その場所にスペシフィックなニーズがあってできてきたものだと思っています。したがって、自治体によって違っても当然のことというふうに考えています。
 一等最初に説明のあった、こういう事例がある、こういう事例があるということですが、汚染事例ですね、それとこの条例との関係がどうなのかなとちょっと疑問に思いまして、条例のないところにそういうことが集中しておるのか、条例があっても同じことなのか。だったら、統一的なルールはあり、条例はありと、そういう過剰なことはやめていただきたいというのが私の意見です。
 以上です。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 それでは、岡崎委員、どうぞ。

(岡崎委員)
 前回、欠席をしてしまいまして失礼をしました。ただ、事務局から関係資料を全部いただきまして、遅れをとらないように、それぞれ目を通させていただいて、前回の関係資料からする皆さんの論議傾向と論点といったところについては、承知をしているつもりです。
 ただ、正直に言って、私も今日、初めてですから、少し前提理念編みたいなところと未然防止の実効性に関して、2点だけ簡単に意見を申し上げたいんですが、私は上下水道の事業体の労働組合出身なものですから、専ら、いわゆる河川等々の表流水、表に出ている水の管理運営を仕事としてやっているものですから、ただ、皆さんもご承知のように、表に出てくる水の管理というのは大変厳密なんですね。これは水利権等々、歴史的な地域的な関係なんかもこれありで、水の利用とか、水を汚すとかいうことについては大変厳密な対応等も含めてあるので、そういうことからすると極めて地下水というのはアバウト、フリーゾーンの扱いになっているのかなと思うんですね。
 これは行政であれ、企業体であれ、事業体であれ、個々人であれ、要は自分ちの下の水、地下水というのは、どう使おうとフリーなわけでしょう。これに関して、最近、やっと水濁法等々を含めて一定の社会的規制が入ってきたというだけのことで、ですから、そういう意味では、やっぱり今回、汚染に対する対策、対応ということで、この委員会が設置された性格からすると、汚染対応の切り口からの努力というのはしますけれども、対策、対応のみならず、水利用の側面からのもう一回、地下水のとらえ方、見方というのも必要なのではないかと思います。
 要は表流水であれ、地下で直接、目に見えない水であれ、水というものについて人の営みや事業体の営みにとって直接、欠かせない水の総合的な利用に関わるお互いの責任といいますか、要は水基本法みたいなものについて、僕らは今、作業を進めようとしていますけれども、そういう切り口、側面の問題意識というのをやっぱりベースに持たなければいけないんじゃないかというのがまず理念編、思いです。
 それから、具体的に資料をいただいて未然防止の実効性、これがやっぱり勝負なのだろうなと思います。これは先ほど委員さんに指摘もいただきましたが、例えば労働組合やNGOやNPOの皆さん、いわばそれぞれの社会的な位置と任務を持ってやっておられる人、この人たちの知恵とノウハウと能力をお互いが利用し合っていくということは、前向きな面で活用なさって結構なのではないかと思いますね。
 例えば事業体の中でも、何も事業体の経営者の責任のみならず、そこで日々、働いている人たちが一番汚染のありようから危険性、可能性も含めて、働いている人間が一番よく知っているはずなんですよ、規模の大小にかかわらず。その人たちの経験と知恵と能力というものは、必ずやっぱり利用・活用させてもらわなければいかんだろうし、そのことが法の中でちゃんと規定・対象化されて生きていくということになれば、実効性というものは経営者の責任を問うだけよりは、もっと僕は有効だと思いますね。そういう意味で、事業者の責任と同時に、そこで働く人たちの共同責任、そういったところをいわばリンクさせていく実効性というようなものを一つ志向していくことが必要なんじゃないかと。
 これは、マンパワーの育成という視点がないとやっぱりできないと思いますけれども、もちろん、水濁法のより充実というところにどれだけ織り込めるかというのは別にして、水に関わる、水に対応する立場・態度として、基本理念編として、そういうところが問題意識としてはありますということをまず、今日の段階では申し上げたいなと思います。あと、具体論は皆さんと一緒に対処・対応を検討させていただきたいと思います。
 以上です。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 それでは、稲垣委員、どうぞ。

(稲垣委員)
 前半の委員会に出席できなくて申し訳ございませんでした。今、ご承知のとおり名古屋はCOP10が開かれておりますので、その関係で午前中、会場の方へ行っておりましたので、申し訳ございませんでした。また、今回、大変いい資料をまとめていただきまして、本当にありがとうございました。
 その中で見ると、先ほど中杉先生からも言われましたが、地下水汚染の原因を考えたときにはやはり施設からの漏洩、これをどう未然に防止するかということ、漏洩してしまったものが地下に浸透するのをいかに抑えるかという、この2点になってくるのかなと思っておりますが、特に施設の漏洩については、日常管理あるいは構造基準等をきちっと決めてやっていけば、ある程度、対応できるのかな、地下水の汚染については地上に出ているものと地下に埋設されているもの、これで相当、基準とか管理が違ってくるのかなと思います。先生方からも言われましたように新たな施設をつくる場合、これはやはり最新技術等を使って、できるだけ目に見えるような施設にするというような構造基準とか管理基準をつくっていけば対応できる。既存のもので地下に埋設してしまったものを、いかに日常管理の中でやっていくかというのを決めていかなければいけないのかなと、この資料を見て思いました。
 特に地下水汚染も含めてですけれども、廃棄物の処分場なんていうのは、地下水汚染がシートが破れてしまって大変問題になっているのがありますけれども、そういうものはやはり先ほどもありましたように漏洩監視装置等で対応できる、本当はもっといいのは私どもの県内にもありますけれども、狭いところですけれども、きちっと中へ入っていって見えるようなものにもなっておる施設もありますけれども、そこまでは不可能だと思いますので、漏洩監視装置のようなものをつくっていくということが大変重要かなと。ですから、既存のものについてはある程度の猶予を設けてやることも必要ではないのかなと思っております。
 それと、一つ教えていただきたいのですが、資料6の1の(2)の3つ目の丸に「異常時の措置」というのがありますけれども、地下水汚染を考えた場合、ここに書いてあるようなものも必要ですけれども、第1回目の検討会でも少し議論になりましたけれども、緊急時というんですかね、災害と火災のようなものが起きたときの措置というものがここに含まれるのかどうか、緊急時とか火災のようなものは、通常の点検とは全く違う基準をつくっていかないと対応できないということがありますので、そういうものの考え方を教えていただけるとありがたいなと。
 以上であります。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 それでは、最後になってしまいますが、浅野委員にはこの前と同じように委員長代理もお願いをしておりますので、総括的にあるいは抜けている部分が前回の宿題も含めてあれば、その辺のご指摘まで含めて、浅野委員のご意見もあわせてご説明ください。

(浅野委員)
 結論的には、資料6で整理されている今後の検討項目は、大体、この線で検討していくということが適当だろうと思われますし、多くの委員から特段、このような検討の仕方について全く間違っているというご意見はなかったと思います。
 ただ、これにまだ入っていませんけれども、今日、はっきりと小委員会の委員の意見が十分には一致していないということがわかってまいりました点は、経過措置についての考え方です。この点については、自治体の現場の感覚ではどうも日常点検チェックぐらいでうまくいくとも思えないので、やはりあるところで思い切って規制に踏み切るということをやっていかなければいけないというご意見がありました。これもなるほどなと思って聞いたのですが、他方、さはさりながらという事情があって、中小企業対策については、やっぱり考えなければいけないんじゃないかというご指摘がありました。ですから、これは今後、もうちょっと日常の点検を少し過重することによって、どこまでカバーできるのかという議論をしてみて、それが法制度的にうまく乗るかどうかということも含めた議論をすることが必要だろうと思います。
 もっと広く言えば、小規模事業所をどうするか。ヒアリングでトップランナーのお話をお聞きしたことにはねらいがはっきりあって、やればここまでできるということはちゃんと知っておかないといけない、できません、無理でございますというお話だけではだめなのできちんとなさっておられる事業者のお話を聞いてみたということでしたから、だから、そのやりかたですべての事業者が対応できるとは限りませんので、どこまでおろせるかという話があるんだろうということだと思います。
 資料6に関していいますと、先ほどご指摘がありましたように、幾つかの点で、この書き方では十分に意が通っていない部分があるということは、そのとおりだろうと思いました。とりわけ、1の(1)の丸があるのですが、「有害物質を取り扱う施設の配管等における漏洩防止」という書き方でさっと書かれてしまっていますけれども、多分、これを書いた人の気持ちは中杉委員の言われたことを意識して書いたのだろうと思います。つまり、地下で漏れた場合には幾ら床面の対策を立てたって駄目だから、それはここで考えなければいけないというつもりだろうと思いますけれども、それやこれを含めてパターンとしては2つあるので、それがもっと明確になるような整理をしなければいけないというご指摘だったと思います。それから、稲垣委員が言われたように(2)の最後の「異常時の措置」というのは、ちょっとさらっと書き過ぎていますので、もうちょっと、これについて整理をしなければいけないというご指摘でございました。
 それから、資料3ですが、これはよくできた資料だと思います。私もこれを拝見して、よく整理をしていただけたと思って感謝はしておりますけれども、252件のうちの80カ所ですから、これでそれぞれの事例に大体うまく代表性があって、これで状況の網羅ができているというように考えられるかどうかという点でいえば、若干、まだクエスチョンがついていると思います。その上で、資料3の7ページの屋外作業場所における漏洩・浸透という記述があって、これは確かに問題ですが、これは少なくとも今の資料6のたたき台の発想法の中には含まれていないと思われます。
 つまり、有害物質を取り扱う施設・設置場所というように限定しているので、やっぱりどうしても特定施設という概念に引きずられていますから、そうすると、広場で何かやっている場合というのはまるっきり入ってこないし、私はさっきこの話を聞きながら資料3でこれはどうか、水濁法で扱えそうか、それとも他の方法なのか、それとも全く法規制の対象にならないのかという整理をしていた中では、7ページは現行法規制の枠には全く入らないというカテゴリーに入りそうな気がいたします。すると、そういうものをどうするのかということも、我々としては考えておかなければいけません。この点がちょっと不足しているのではないかという気がします。
 それから、もう一つの大きな問題として残っております点は、何といっても他法令との調整ですが、消防法は一応念頭に置いていましたけれども、化学工場などの場合にはもっと多く複雑に他法令が絡んでくるということがわかりました。ただ、逆に言えば、消防法はさっき中杉委員が指摘されたように、ベンゼンだけしかダブってこないので、あまり心配は要らないことが逆にわかったような気がいたします。
 当面、有害物質をターゲットにして、それによる地下水汚染の防止を考えるときには、消防法の射程距離は極めて少ないということがわかったわけですが、むしろ、怖いのは化学工場ががんじがらめに縛られている様々な法令が一体どうなっているかをもうちょっと調べてみて、それでダブる部分については立法上は簡単なことですから、そういう法律の適用がある場合は除くと書けば済んでしまうので、それでいいと思いますから、無用なトラブルが起こらないように、その辺の調査をさらにしなければならないのではないか。
 もう1点は今は地方主権の時代ですから、あまり派手にやり過ぎると条例の権限を奪うことになる可能性があるので、そこのところで先進的にやっておられる自治体から、何でおれたちがやっている仕事を取り上げるのよとか言われても困るわけで、そこをどうするのかという問題があるんだろうと思います。
 ただ、先ほど神奈川県がおっしゃったように、県の場合には政令市とのすみ分けをするために、同等の条例がある場合は県条例の適用除外とかとやって逃げることができるのですが、法律では同等以上の法令がある場合は法律を適用しませんというわけにはいきませんから、そこをどうするかはちょっと問題です。多分、ミニマムの規制をかけるということしか法律でできないならば、初めから正直に上乗せ規制は可能と条文の中に入れておいて、条例でちゃんとやっているところは条例でもっとそれ以上おやりくださいと言っておけば、多分、あまりごたごたは起こらないかなという気がしますけれども、むしろ、何もやっていない団体にメッセージを送ることが中心だと考えれば、そこは今後の検討の中で工夫の可能性があろうかと思います。

(須藤委員長)
 どうも浅野委員、ありがとうございました。
 それでは、事務局で質問の部分、特に汚染経路が少しありましたけれども、条例のところはほかはどうですかとか、これだけなんですかというのがありますよね。そういう部分で質問のところをお答えください。

(辻係長)
 ご質問のうち条例に関して回答します。
 条例の調査は、47都道府県及び水濁法上での政令市、具体的には地方自治法上の指定都市、特例市、水濁法で別途定める8自治体等を対象としております。ただし、先ほど岸川委員からもございましたとおり、主に生活環境等の条例を中心に調査しているため、漏れがあるかもしれませんので、再度調査をしたいと思います。
 次に、条例にこれらの規定が追加された時期ですが、地下浸透規制の欄に書かれた地下浸透防止という内容はかなり前からございますが、具体的な構造、管理に関する規定については、13事例のうち直近5年以内の平成17年から22年に定められたものが5件、平成12年からの5年間が4件、その前平成7年からが2件、さらに前の平成1けた代が1件、昭和に制定されたのが1件の計13事例となります。
 また、条例の効果つきましては条例調査をする段階で都道府県、自治体から若干情報をいただきましたので、簡単に紹介します。条例の効果は2つの理由から、自治体さんとしても判断が難しいという声が多かったです。
 一つ目は地下水汚染調査がすべての井戸で継続的に行われているとは限らないために比較がしづらいということです。二つ目は、条例を定めたことに伴って、井戸の調査頻度や調査本数が増やされることも多く、結果として汚染が発見される井戸の数が増えてしまうことがあるからとのことです。これらの事情により、汚染の事例数ベースでは効果を定量的に出すというのは、非常に難しいということでございました。ただし、漏洩原因から条例の効果を推定できるとの話をされていた自治体もあります。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。
 遠藤補佐の方は質問の分はいいかな。汚染経路のところは一緒に含めて書いているんですよね。どうぞ。

(遠藤補佐)
 それでは、まず、消防法の関係から説明したいと思います。
 藤井委員からありました残存危険物の取り扱いの件ですが、今回の資料5の後ろに点伏してある資料11ページをご覧いただきたいと思います。11ページの右側に「製造所等の用途廃止の届出書」という項目があり、「届出は、別記様式第17の届出書によって行わなければならない」というのがございまして、この様式の中に危険物の種類、品名、廃止年月日、廃止の理由、それから、残存危険物の処理等を記載することとされております。
 それから、中杉委員からあった例えば二重タンクを設置するときには、こういう構造にしなければならないのか、あるいはこういったものをそもそも設置しなくてはならないのかというご質問でございますけれども、これにつきましてはいわゆる取扱所等の設置許可の申請の際に、技術上の基準に適合するということが必要になっておりますので、技術上の基準に定められたものを設置しなければならないということになっていると思います。

(宇仁菅室長)
 私からは、細見委員から有害物質使用特定施設以外のイメージというようなご質問があったと思うんですが、前回の資料で、どういう施設から汚染されているかというのを答えております。多くは貯留施設でございまして、実際にはガソリンスタンドということになります。それ以外に洗浄施設ですとか、貯蔵施設、貯蔵場所、これらは有害物質使用特定事業場の中の貯蔵施設、貯蔵場所の場合もありますが、特定施設ではありませんで、一応、そういったものが考えられます。
 それから、中杉委員のご指摘の資料3がまだ不十分じゃないかということですが、この資料で1ページから3ページにかけて、地上の設備で漏洩が起こって、同じ場所の直下で、あるいは別な場所で地下に浸透したという事例が書かれています。4ページが地下タンクから漏洩してそのまま地下に浸透した、あるいは地下の配管の継ぎ目から漏洩してそのまま浸透したという事例を書いておりまして、事例数としてはそれぞれ12と9となっております。あとは排水溝の関係、排水溝ですとか排水ピット、そういったものに起因するものが5ページ以降ということで、一応、そういった分類をしております。それらを踏まえて資料6にまいりますが、1番の(1)の構造に関する措置のところにおいては、こういったことを防止するために床面ですとか、あるいは地下の配管も含めて、地上の配管もありますが、配管における漏洩防止、それから、排水溝ということで考えたわけでございます。
 それから、もう1点、その下の(2)番の点検・管理に関する措置のところの異常時の措置でございますが、これはもちろん、議論していただけばいいんですけれども、事務局としては事故とか、そういったことではなくて、通常の点検時において異常を見つけた場合にどうしたらいいかということを定めてはどうかというつもりですが、もちろん、議論していただければと思います。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。
 大体、予定した時間が参ってきているんですが、宿題も100%というわけじゃなくて、例えばまだ消防以外の他法令との関係やら、それから、条例で施行した後の効果やら、もう少し時間があればお調べいただきたいこともあろうかなと思います。しかしながら、これからまとめていく方向として資料6ですかね、これの検討項目については、皆さんの反対があったというよりも、この方向でよかろうと座長としては理解をしているところでございますので、3回目以降、これをもう少し具体化していけばいいのかなと。それから、宿題はできる限り、わかればもう一回示していただきたいと、さっきの汚染経路のところ、分けて書くのなら分けて書くように、表面なのか、あるいは土壌へ入ってからなのかというようなところは、できればやっていただければと、こういうふうに思います。
 最後になりますが、本日、お忙しいところ、松尾部会長においでいただいたので、この委員会は松尾部会長の指名によって私が引き受けたわけでございますので、部会長からご指導いただければ、よろしくどうぞお願いいたします。

(松尾水環境部会長)
 ご指導いただけるような話ではないんですが、非常に熱心な皆さん方のご意見を伺っていたんですが、私がちょっと思ったのは、地下水汚染までいくというのは資料3であった経路だけじゃなくて、要するにこれが継続的に起きていなければ、恐らく地下水汚染まではいかないんだろうと思うんですよね。一回ぐらい、もしもつなぎ目からたらたら垂れていても、そこを拭けば恐らくそれで終わっちゃうかもしれない。だけれども、ずっと続いているから地下水汚染が、あるいは度重なって同じようなことをやるから地下水汚染までいっちゃう、あるいは1回ではあっても大量のものをこぼしちゃうから地下水汚染までいくというようなことであって、何か資料3のどこから漏れるというんだけれども、何かどのくらいの期間、漏れていたのかとか、どういう状況で地下水汚染までつながったのかというのは、結構、重要なポイントかなと思うんですよね。
 だから、ただ、漏れなくすればいいとか、何かカバーすればいいというのも、それを見えるようにしておけば、ぽたぽた落ちていれば恐らく誰でも気がつくんでしょうけれども、何かその辺の継続的な、地下水汚染までいく経過というのが何かありそうな気がしていて、普通はちゃんとやっているんですというのが大半なんだろうと思うんですよね。それでもなおかつ、地下水までいっちゃったというところをどう未然防止するかという、何かテクニカルにこの箇所だけを押さえればいいんだというのではなく、何か違うメカニズムもありそうな気がします。そういう意味での管理のノウハウがどうだったのか、地下水汚染までいってしまった事例が大事なんですが、どんな状況だったから、ぽたぽた落ちたのが地下水までいったのかという、そこが何かもう一つ、もしかして調べられれば、重要なところであるというふうに思うんですね。
 それが結局、資料6のどういう措置をとるべきかというところにも、反映されないと、幾らハードのところだけ技術基準を決めてみても、恐らく毎日毎日の点検とか何かが抜けていたのでは駄目なんですよね。そういう意味で、さっき岸川委員の言われた神奈川県ではうまくいっているという、そこのノウハウは非常に重要なのだろうと思っています。さっきの各自治体の事例もそこでやったらば、条例をつくったらばとまったのかというと、どうもそうじゃないらしくて、サンプル数を増やすと増えちゃうという、これも多分、おかしな話で、サンプル数を増やしたって汚染がなければ増えないはずなんだけれども、サンプル数を増やしたら汚染事例が増えちゃったというのは、いろんなところで汚染が起きているということ、あるいは過去の汚染があったということを示しているわけでしょう。だから条例とか基準、規制、法律をつくろうとすることの効果をきちっと見ておく必要があるのかなと思います。
 とすれば、神奈川県の経験というか、神奈川県の事例は非常に積極的な意味で、もしも神奈川県のこれだけの条例をつくっておけば、少なくとも地下水汚染は減っています、増えていませんというようなことがあるならば、私はその辺のノウハウはきちっと取り込むべきじゃないかというような感じを受けました。ですから、未然防止の際の措置としてはハードな措置と恐らくソフトな措置というか、さっきも古米委員がヒヤリハットとか何かの経験をうまくつないでいくという、その企業の中でつないでいくような仕掛けをまずはどうやって公的にそういうのを規制するのかというのは、これまた非常に難しい問題なんでしょうけれども、そういうレベルのものが多分、何かうまくかみ合わないと、規制はつくって制度はあるんだけれども、実際はなかなか運用できていませんとなるのは、避けた方がいいんじゃないかなというか、注意しなければいけないんじゃないかなと思います。
 次にもう一つ問題は、恐らくちゃんとした大きなところはきちっとやっておられるんですよ、労働者の管理も含めて。だけれども、零細であって、手がまわらなくて、ぽたぽた落ちているのがわかっているんだけれども、どうしようもない。また廃業して何年かたったらもう自分たちのものじゃなくなっちゃっているとか、そういう意味での残存させちゃったものの後始末とか、だから、対象施設等という、ここも非常に重要な問題になるんじゃないでしょうかね。
 だから、今までの汚染事例の中で規模がどういう規模のものが汚染事例の原因だったのか、大きなところがサボってやっていたのか、そうじゃないんじゃないかと私には思えるので、そうなると、既存の施設でも特定施設以外の施設に発生原因が片よっているかもしれない。それこそ人もいないし、自分たちは廃業しちゃったと。残った液だけは庭に置いてあったというような可能性だってあるわけで、何かそういう意味でのこの辺の施設の考え方というのは物すごく大事で、小規模なもの、零細なものであるからこそ、原因になっている可能性のあるところがあるんじゃないか。
 ですから、従来の枠組みの中でやられるのもいいけれども、本当に地下水汚染をなくしていこうということで、もう一遍、その原因というんですかね、漏れた事例だけじゃなくて、漏らしてしまった運営のノウハウというのかな、管理のノウハウというのか、1年に1遍ではどなたかも言われたけれども、恐らく何の情報にもならなくて、毎日毎日のメンテナンスの中で確認していくということの方が多分、大事なんだろうと思うんですよね。でも、法律の形でそんなことを書くことも難しいでしょうし、どう、それをうまくある業界なりで浸透させていくか、あるいはそれを自治体がどうサポートするかというのは、非常に課題だなというふうに思いました。新しい法体系の中で地下水というのをどう考えるかという問題も含めて、やっぱり非常に重要な項目になってきていると思いますので、須藤委員長、よろしく後をお願いしたいと思います。

(須藤委員長)
 どうも松尾部会長、ありがとうございました。
 それでは、関審議官、全体を通して何か今後の進め方でもよろしいし、ご感想でも結構でございます。お話をいただければと思います。

(関審議官)
 委員長と松尾部会長に全体を取りまとめていただきましてありがとうございました。
 私どもとしましては、いただきました宿題に完全にお答えできるような情報が揃うかどうか、ややはっきりいたしませんけれども、全力でそれを取りまとめて、大まかな今後の方向につきましては資料6のこういうふうな項目、幾つか追加すべき点もご指摘いただきましたけれども、こういうもので先生方のご意見を参考に、もう少し次回は具体的なさらに突っ込んだ議論ができるような資料のたたき台のようなものを準備させていただきまして、議論を深めていただければと思います。いずれにしましても、未然防止というのは極めて重要であるということを各委員からご指摘いただきましたので、そういう方向で効果的に未然防止できる方策について、事務局として適切な資料を提出させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 それでは、その他を含めまして最後に事務局から連絡事項があれば、お願いをいたします。

(唐沢補佐)
 それでは、3点申し上げます。本日の資料につきましては、委員の皆様のお手元の資料と一緒にお配りしております封筒にお名前と送付先をお書きいただければ、後ほど、こちらで郵送いたします。また、2点目でございますが、本日の会議録につきまして速記がまとまり次第、委員の皆様にお送りさせていただきますので、ご確認をよろしくお願いいたします。3点目でございますが、次回の日程でございます。次回は11月10日、水曜日、午前10時から環境省の22階、第1会議室で予定しておりますのでよろしくお願いいたします。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 次回、どうぞお忘れなく出席していただきたいと思います。
 以上をもちまして、中央環境審議会第2回地下水汚染未然防止小委員会を閉会とさせていただきます。
 本日はどうもありがとうございました。お疲れさまでございました。

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