中央環境審議会 水環境部会 総量規制基準専門委員会(第4回) 議事録

1.開会

2.議題

  1. (1) 総量規制基準の設定方法について
  2. (2) その他

3.閉会

配付資料一覧

資料1  総量規制基準専門委員会委員名簿
資料2  海域の物質循環健全化計画策定事業について
資料3  水質に係る化学的酸素要求量、窒素含有量及びりん含有量の総量規制基準の設定方法について(専門委員会報告案)
別表1  CODについての総量規制基準に係る業種その他の区分及びその区分ごとの範囲(案)
別表2  窒素についての総量規制基準に係る業種その他の区分及びその区分ごとの範囲(案)
別表3  りんについての総量規制基準に係る業種その他の区分及びその区分ごとの範囲(案)

総量規制基準専門委員会委員名簿

委員長 岡田 光正 広島大学大学院工学研究科教授
委員 河村 清史 埼玉大学大学院理工学研究科教授
木幡 邦男 国立環境研究所水土壌圏環境研究領域長
田中 康男 (独)農業・食品産業技術総合研究機構畜産草地研究所
浄化システム研究チームチーム長
中田 薫 (独)水産総合研究センター中央水産研究所
海洋生産部部長
平沢 泉 早稲田大学理工学術院応用化学専攻教授
古米 弘明 東京大学大学院工学系研究科教授
細見 正明 東京農工大学大学院共生科学技術研究院教授
堀江 信之 国土交通省国土技術政策総合研究所下水道研究部長
松田 治 広島大学名誉教授

午後1時29分 開会

○室石閉鎖性海域対策室長 それではよろしいでしょうか。定刻でございますので、ただいまから第4回の総量規制基準専門委員会を開催いたします。
 なお、本日の会議につきましては、中環審の運営方針に基づきまして公開となっております。
 また、本日の委員会の出欠状況については、全員ご出席という状況でございます。
 まず、資料確認をさせていただきます。お手元の議事次第の下のほうに配付資料一覧とございますが、資料1が名簿、資料2が海域の物質循環健全化計画策定事業について、それから資料3が水質に係る化学的酸素要求量、窒素含有量及びりん含有量の総量規制基準の設定方法について(専門委員会報告案)でございます。それに別表1、別表2、別表3とちょっと厚目の資料がついておりまして、これに加えまして、委員の皆様のテーブルにはC値見直しの総括表という薄いものをお手元に配らせていただいております。以上、過不足はございますでしょうか。もしありましたら事務局のほうまでお願いいたします。
 それでは、この後の議事進行については岡田委員長にお願いいたします。

○岡田委員長 はい、かしこまりました。お寒い中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。
 それでは、早速議事を始めたいと思います。
 まず、前回の委員会でご指摘がございましたヘルシープランについて、事務局からご説明をお願いいたします。

○橋本室長補佐 事務局の橋本でございます。
 前回の本委員会におきまして、木幡委員、それから堀江委員から栄養塩管理についてのご指摘がございました。本日、資料のほうを用意をさせていただいておりますので、ご説明をさせていただきます。資料2でございます。海域の物質循環健全化計画策定事業についてという2枚もののホチキス止めをしたものでございます。
 1番のところに「目的」というふうに事業の目的を書いてございますけれども、地域の実情に応じた栄養塩類の循環バランスを回復あるいは向上させるための具体的な行動計画を確立し、豊かで健全な海域環境の構築に資するという事業でございますが、その背景─背景と言いますか、前回ご指摘をいただきました総量削減と栄養塩管理というところの関係に当たる部分、総量削減の中でどのような位置づけになっておるかというところを2の「背景」のところで記載をいたしております。総量削減制度と言いますのは、繰り返しになりますけれども、人口とか、産業等が集中をして、その汚濁負荷の影響を受ける広域的な閉鎖性海域を対象に実施をしておるものでございまして、瀕死の海と言われるような富栄養化が進んだ状況というのを改善するために、まずは海域に流入する汚濁負荷というのを削減をしていくという趣旨でこれまで取り組んできておるものでございます。これまで6次にわたって実施をしてきておるところでございますけれども、対象として具体的に、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海という3つの水域を対象に取り組んでまいりましたが、これまでの取組で、大阪湾を除く瀬戸内海、3海域の中でもその部分については水質がほかの水域に比較をいたして良好な状態にあるという状況になってきておるということで、第5次から、東京湾、伊勢湾、大阪湾と大阪湾を除く瀬戸内海というのを分けて考えるとなったところでございます。
 そういったところを、さらに「第7次水質総量削減の在り方について」という答申の中で、2のところに書いておりますけれども、引き続き、[1]のところでございますが、大阪湾を除く瀬戸内海の水質というのは良好な状態であって、現在の水質が悪化しないように必要な対策を講じつつ、目標とすべき適切な水質を検討することというような指摘をいただいております。この「必要な対策」というのは、ちょっと飛びまして、[3]のところでございますが、生活排水対策を進めるとともに、従来の工場・事業場の排水対策等、各種施策を継続して実施していく必要があるというふうな内容になってございます。
 そういうふうに切り分けて考えられることになった瀬戸内海でございますが、[2]のところに挙げておりますように、湾灘ごとに見ますと、赤潮あるいは貧酸素水塊というふうな状況も発生をしている報告もあると。そうしたことから、場所や季節を考えた細やかな対応について検討することというふうなご指摘もいただいたところでございます。
 こういう取組の中で、逆に、赤潮、貧酸素水塊というような問題の一方で、栄養が少ないのではないかというようなご指摘も出てくるような状況でもございまして、[4]のところでございますが、1行目の後ろのほうからでございますけれども、富栄養化が解消された閉鎖性海域における窒素、りん等の栄養塩類の管理の在り方などに関し、調査研究を推進することというようにご指摘を受けておりまして、総量削減の実施によって富栄養化が解消された水域、水質がよくなった水域でありましても、水質はよくなっても、自然環境の質という面ではまだ不十分なところがあって、生物多様性、生物生産力の高い海域に向けて、規制を単に強化をしていくということだけではなく、栄養塩の管理というようなところが重要な視点になってきているというご指摘をいただいておるというところでございます。
 若干、太字でゴシックで書いておりますけれども、こういった指摘を踏まえまして、窒素やりん等の排出濃度や排出総量規制、生活排水対策等の各種施策の継続によりまして、海域への汚濁負荷の全体量を制御しつつ、それぞれの海域の地理的・地形的な条件、利用状況、経済社会活動の状況等に応じた海域・陸域一体となった栄養塩の円滑な循環を達成するための管理方策を明らかにする必要があるというようなことになってございます。
 そうした背景を受けまして、この海域の物質循環健全化計画策定事業というものを実施をしておるところでございますが、その内容につきましては、3のほうで「事業の概要」ということで書いてございます。ちょっと名前的には固い名前ですので、ヘルシープラン策定事業というふうな形で呼ばせていただきたいと思いますけれども、ヘルシープラン策定事業は栄養塩バランスが損なわれることによって生じる問題の解消を目的として、その栄養塩の管理方策を示すということを目的に今年度から実施しておるものでございます。栄養塩管理という視点につきましては、総量削減の対象となっております海域に限らない課題でもございますので、また一方で、その栄養塩バランスが損なわれるということによる赤潮の発生ですとか、貧酸素水塊の発生というような課題への対応も含めて、本事業では広く全国の閉鎖性海域というのを想定をして検討を進めておるところでございます。
 事業の内容については、1枚おめくりをいただきまして、そこに検討のイメージというものと、下に[1]として栄養塩類の物質循環のイメージというものを挙げてございます。個々の栄養塩管理におきましては、それぞれの地域、海域の状況を踏まえて管理方策を検討していくことが必要であるというふうなことから、モデル地域というのを設定をいたしております。具体的には3地域でございまして、播磨灘の北東部海域と三河湾と気仙沼湾、その3つを対象にしておりますが、そうした中で、下のイメージ図のところに挙げておりますような物質循環の状況が今現状としてどうなっておるのかというところを、検討イメージの[1]のところで示しておりますように、水質・底質の状況に加えまして、栄養塩類の発生負荷量がどのような状況か、それから漁獲量といったようなもの、あるいは地域の吸収量と蓄積というふうなもの、それから藻類等の吸収源の状況、そういった物質循環の状況把握というところをまずは行うと。それからもう1つは、[2]といたしまして、物質収支モデルの構築ということで、モデルを構築して状況を再現する、そうした中で栄養塩の循環にどういった要因が影響を及ぼしているのかというふうなところを見つけ出すと。それから、[3]といたしまして、そういった抽出された要因に対して、その解消、軽減化に向けて、どのような対策を効果的に実施ができるかというようなところをそれぞれのモデル地域で検討を行い、そこの右下に書いておりますような具体的な行動計画、海域ヘルシープランというものを地域の実情、海域の実情に応じて取りまとめていくというようなことを行う予定としております。
 3ページにまいりまして、その検討方法というところで、今回の事業の実施体制のほうを書いておりますが、図2のところにありますように、それぞれ3つのモデル地域におきまして、地域ワーキング、地域検討委員会というのを設けておりまして、そちらのほうで、先ほど申しましたようなそれぞれの地域での海域ヘルシープランの検討というのを行っております。その上に統括検討委員会というのがございますが、こちらのほうは本委員会の松田委員に座長をお願いしておるところでございますけれども、この統括検討委員会のほうでそれぞれの地域検討の統括というのを行うということに加えて、平成24年度を目標として、我が国の閉鎖性海域において適用できる栄養塩管理方策を確立するための海域ヘルシープラン策定要領の取りまとめというのを行っていくという予定にしております。今年度から着手をしておるものでございますので、今、ちょっと事業の成果というところについての情報提供というのはまだできない状況ではございますが、このような検討を現在進めているところでございます。
 あと、後ほど今回の委員会報告のほうのご説明をさせていただきますが、前回の松田委員のご指摘も踏まえまして、こういう栄養塩管理についての記述というのも今回の報告書案の中に追記をさせていただいておるところでございます。
 資料の説明は以上でございます。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。
 ただいまヘルシープランについてご説明いただきました。何かご質問、ご意見がございましたらお願いいたします。
 どうぞ。

○平沢委員 すいません、1つだけ。大変おもしろい計画で、25年までに何か具体的ないい成果が出てくることを期待しておりますけれども、行動計画のところで、22、23、24ということで、3年間で結構大変なことをやられるような気がするんですが、やはりこの前もちょっと出ていましたけれども、PDCAというか、要するにその活動を終わらないで、実際に実証試験の実施と右にモデル事業のほうでありますので、ぜひそれを検証していただきたいという意見でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 これはよろしいですね。当然おっしゃるとおりだと思います。ほかにございますか。
 ありがとうございました。それでは、次の議題1に進みたいと思います。総量規制基準の設定方法について、本専門委員会報告案として、今後パブリックコメントにかけるものになります。その第<1>章から第<4>章について、事務局からご説明をお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、資料3をご覧ください。
 おめくりいただきますと、目次がございまして、その次に1ページ目として第<1>章が始まりますが、まずは第<4>章までご説明をいたします。
 まず、第<1>章は、今回は総量規制というものの制度の内容の全体を紹介しているという感じでございまして、「総量規制基準の位置付け」というタイトルとなっております。最初の3段落分が本当に概略という感じになっておりますけれども、なぜやっているのかという、水質総量削減というのは人口とか、産業の集中等によって影響を受ける広域的な閉鎖性海域について、普通の濃度基準のみでは環境基準の確保は困難というところについてやっているもの、ということで、図1というのが後ろのほうにございますけれども、この辺はもう委員の皆様方、一度ならず何度もご覧いただいているものだと思いますので、詳しくはもうご説明いたしませんが、この中の4段落目のところで、在り方の答申としての7次の答申のことを引っ張っている部分がございます。これも委員会の中でこれまで何度もご紹介をしておりますが、東京湾、伊勢湾、大阪湾においては環境基準達成率が低く、しかも大規模な貧酸素水塊が発生しているために、今後も水環境改善を進める必要があるが、大阪湾を除く瀬戸内海の水質は他の指定水域と比較して良好な状態であり、現在の水質が悪化しないように生活排水対策を進めるとともに、従来の工場・事業場の排水対策等、各種施策を継続して実施していく必要があるとされたということを述べております。加えて、先ほどのヘルシープランのところから引用いたしておりますが、これももともとは7次の答申にある文章を引っ張っているんですけれども、富栄養化が解消された閉鎖性海域における窒素、りん等の栄養塩類の管理の在り方などに関して調査研究をする必要があり、そのためには指定水域、指定地域における各種モニタリングを適切に実施していくことが極めて重要であるとされたという文章を持ってきております。
 そこから、「東京湾等」、「大阪湾を除く瀬戸内海」という○が続きますけれども、これも在り方答申の中での対策編の部分をそのまま引用しておりますので、文章的には特に今回ご説明は省かせていただきますが、2ページ目の真ん中辺、「○大阪湾を除く瀬戸内海」の2行のところまでは、7次の在り方答申の引用になっております。
 その次の「また、いずれの水域においても」というところがちょっとこれは省略されておりまして、7次の答申のところではもう少し詳しく書かれておりましたが、汚濁負荷削減対策とともに干潟・藻場の保全・再生、底質環境の改善等の施策もあわせて実施することとされているということで、これは本来ですと見出しが1つ、藻場・干潟がございまして、6行ぐらいの文章が入っておりましたけれども、ちょっと今回は規制基準の報告書ということでございますので、2行程度に省略しております。
 最後はその位置付けということですので、そのまとめとして、このように水質総量削減制度は指定水域に流入する汚濁負荷量を総合的に削減すること等により、指定水域の水質の改善等を図る制度であり、総量規制基準による汚濁負荷量の規制はその中でも重要な役割を果たしているという位置付けだと言っております。
 それから、第<2>章でございますが、総量規制基準の適用ということで、ここからは制度の細かい説明になってきておりますので、これももう言わずもがなという感じでございますけれども、一応水質汚濁防止法の中での総量規制基準の規定をまず1番で、2ページ目から3ページ目の上にかけて紹介しております。また、図3というのが13ページにございますけれども、これももう毎回使わせていただいている図なので、特にご説明は省かせていただきます。
 それから、3ページ目の真ん中よりちょっと上の2番、「総量規制基準値の算出方法」ですが、これも今まで、第1回だったと思いますが、専門委員会で詳しく説明してきておる内容です。算式がございまして、時期区分の表がございまして、そうして4ページ目のところでその説明が終わっておりますけれども、これも仕組みを書いただけでございますので、これについても説明は省略いたします。
 4ページ目の第<3>章ですが、「総量規制基準の設定方法を定めるに当たって考慮すべき事項」ということで、段落が2つございますが、1段落目のほうは、それぞれ東京湾等、それから大阪湾を除く瀬戸内海と分けまして、これも何度も前回の第3回でもご紹介している部分ですが、東京湾等についてはさらに水環境の改善を進める必要があり、指定地域内事業場に係る負荷量に関しては、最新の処理技術動向も考慮しつつ、これまでの取組が継続されていく必要があるとされたと。大阪湾を除く瀬戸内海については、現在の水質が悪化しないようにするために生活排水対策を進めるとともに、従来の工場・事業場の排水対策等、各種施策を継続して実施していくこととされたと、これが基本的な考え方になるということ。
 それからもう1点、2段落目に、分けて考えると、東京湾等と大阪湾を除く瀬戸内海を分けて考えるというのが2つ目の考慮事項だということにしております。
 それから、第<4>章ですが、設定方法の検討ということで、こんなことを検討したという、検討した項目がずっと並んで、それぞれの項目についてこんな検討をしたという書き方を全部しております。ですから、ここでは検討の結論であるとか、結果のことは書いていません。それは第<5>章になりますので、ここではこういうことを検討しましたというだけにとどまっております。ですから、内容的には、ちょっと読んでいただくと、だからどうなったんだというふうに思わず考えたくなるところですが、すみません、ここはあくまで検討したという事項を列挙しておるところだというふうにご理解ください。というところが第<4>章までということなんですが、まず時期区分の検討ですけれども、時期区分の検討は、前回ご紹介させていただいたような内容ですけれども、CODは3段階、窒素、りんについては2段階ということで、制度開始時で既に存在していた施設における対応の困難性を考慮するなどしているものですが、特にCODについては本制度が適用されて30年余り経過ということで、これらのことを踏まえて時期区分を変更する必要があるかどうかを検討したと。
 それから、業種の区分の検討ですが、[1]区分の変更ですけれども、6次でかなり見直しをしておりますが、それを踏まえて変更する必要がさらにあるかどうかを検討したと。
 それから、5ページ目ですが、区分の名称で、これも名称変更が必要かどうかを標準産業分類の改定などを踏まえて検討したと。
 それから、C値の範囲の検討ですが、この辺はこれまでの資料をそのまま大体引っ張っておりますけれども、まず区分抽出をして、それから6ページ目になりますけれども、[4]暫定排水基準対象業種に該当する業種等の区分とか、[5]とか、そういったようなものについて抽出をした上で、イにありますように、C値の範囲の見直し方法の設定ということで、こんな考え方で検討したということが書かれております。
 ですから、今までの委員会で検討した事項ということで、資料と同じような表現を使っております。
 それから、水質等の実態の勘案ということで、そういった評価を行ったと。これも前回ご紹介したとおりのままの文章ですので、特に繰り返しては説明を省きます。
 そして最後に、留意事項ということで、決まりごとのようなものですけれども、上・下限の幅の最低値であるとか、C値の数値としての単位の最低単位であるとか、そういったものの留意事項、これを8ページの上にある表3に総括してまとめておりますけれども、そういったルールというか、留意するべきルールを考えながらC値を決めたということを書いております。
 以上、第<4>章までの説明でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 今までのところ、方法論的な話だと思いますけれども、何かご質問、ご意見等ございますでしょうか。
 どうぞ。

○平沢委員 今までのところですよね。意見というか、確認というか、やはりここに、1ページの位置付けのところはなかなか読んでいてうまく書けているなという気はいたしましたけれども、やはり現状の水質を悪化させないというところはしっかり書いてあるので、それを確認したいということと、そのためには、いろいろな対策のところでございますけれども、特定事業場に対しては現在の取組を継続するというイメージですよね。当然非悪化という意味ではこれでいいんじゃないかと私は思いますけれども、ちょっと気になるのはほかの部分ですね。前回も発言しましたけれども、生活排水系のことについては、結構今回書かれているのでほっとしていますけれども、対策は「進める」とか「推進する」という言い方をされていて、それもかなり踏み出しているような気はするんですけれども、具体的なイメージがちょっとない気がするんですが。もちろんこれで結構なんですけれども、ちょっとトーンが違うなというか、特定事業場は取組を継続だけれども、ほかのところはじゃ取組を継続するというのはないのかというか、みんな「推進する」とか「進める」という表現になっていますよね。それはまだやっていないという意味なんですかね、あまり。その辺のニュアンスは、ちょっと事情が何かわかるような気がするんですけれども、微妙に分けたところはどういうことでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 1ページから2ページ目にかけての文章のことだと思うんですが、基本的にはこれは在り方答申をそのまま引っ張っておりますので、新たに作文をしたわけではないんですが、ただ、今回、第1回とか、第2回の専門委員会において、割と事務局で意図的にというか、今回規制基準の専門委員会だという意識があったものですから、要するに事業場に関する部分だけを絞って資料をつくっていったために、生活排水対策などどうなっているんだろうという、逆に委員の方からご質問があったぐらいだということを踏まえまして、省略することなく、改めて全部きちんと書いたということでございます。

○平沢委員 わかりました。まだちょっといいですか。
 それから、まとめて申し訳ないんですけれども、4ページ目、これも前回の答申であったんですけれども、いつもちょっと気になるのが、3番のところの「最新の処理技術の動向」という表現なんですが、私は本当はこれは「処理技術の動向」だけでいいんじゃないかと思うんです。「最新」というと、いつもそういう表現を使われて、わかるんですけれども、例えば逆浸透膜とか、それから電気透析とかというイメージをされちゃうと、例えば自治体の方が見て、「最新」と言われちゃうとそれなんだけれども、コスト的に全然合わないので、合理的なというニュアンスをいつも私は言うんですけれども、普通の技術動向でもいいんじゃないかなというふうにちょっと思いました。もちろんこれはどっちでもいいような気はしますけれども、それが気になった点です。
 それから、すみません、6ページの一番下のところの、ここもいいんですかね、入っていましたっけ。さっき説明したのに入っていますか。

○岡田委員長 入っている。

○平沢委員 一番下のところに[3]ってありますよね。「国が定めたC値の上限より都府県が」という、これで結構今回何か動いているような気がするんですけれども、これをやると、自治体の上乗せがまた厳しくなって、厳しくなってということで、どんどん厳しくなっちゃうような気がするので、その辺もぜひ、後でちょっと表現あると思うんですけれども、その辺をよく実態を考えて対応をお願いしたいということです。
 それから、同じく7ページの真ん中辺ですが、これはぜひお願いしたいと思うんですけれども、水質実態等の勘案ということで、規制基準を決めるときに大きなところと少ないところと分布を取って決めていますけれども、その水質がどのような水質を取られているのか、例えば届出値なのか、平均値なのか、最大値なのか、その辺のところがちょっとわからない。今までも総量規制基準を決めるときにいつもわからなかったので、それをぜひ水質実態の─水域の水質もあるんですけれども、排水の水質実態もやはりきちっととらえて、皆様にわかるように決めていただきたい。その辺、すみません、多くて。申し訳ありませんでした。

○岡田委員長 じゃ事務局から、後から議論するところは後でということでいいと思いますけれども、今3つご質問をいただきましたが、最初の点はどうしましょうか、趣味の問題というと怒られますけれども、若干……。これは今までこうなっていますか。

○室石閉鎖性海域対策室長 そうですね。

○岡田委員長 じゃそれは平沢委員のご指摘の趣旨はおわかりかと思いますが、今までそうなっているんだったらあえて変えなくていいですか。変えてもいいような気もするんですが。何か事務局であれば。

○室石閉鎖性海域対策室長 より広くなるような気もいたしますので、つまり、おっしゃったとおり「最新の」というと、最先端の技術だけになってしまう。でも旧来技術でもよいものはよいということだと思いますので、裸で「処理技術」と書いたほうが、最新もあれば、今のものもあるし、全部含むということになると思うので、じゃそこは……。

○岡田委員長 じゃそうしてください。ありがとうございます。
 2番目のご質問は後で出てくるかと思いますので。これは重要な議論ですので、後で確認したいと思います。
 3番目の水質実態の平均値が何とかという、どうぞ。

○室石閉鎖性海域対策室長 ここについては、ある意味全部と言えば全部になると思うんですね。まず最初に見るものとしては最大水質であったり、平均水質であったりということになるんですけれども、結局L値まで勘案していきますので、そうなると届出値とどうかということも当然見比べていきますので、ある意味すべてということになっていくんだと思います。ただ、そこまでいかずに終わる業種もたくさんあるんだと思うんですが、ぎりぎりの線のような業種についてはいろいろなことを勘案するということになると思います。

○平沢委員 基本的に出ている数字がやっぱり平均値的な数値だと私は思っていて、そうすると多分産業の場合は結構上げ下げがあって、それで平均値で最大最小ととられちゃうと、かなり苦しいような気はするんですね。すみません、参考までに。ごめんなさい。

○岡田委員長 じゃこれは事務局で多分留意されていると思いますし、特にぎりぎりのところは本当に留意しないとまずいですね。すごく離れているところは別に構わないと思いますけれども。
 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、これからが結果の議論になりますので、よろしくお願いします。それでは、第<5>章とそれから第<6>章について、事務局からご説明をお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、第<5>章、8ページでございまして、第<4>章で検討するといった項目について、このように検討したとか、その結果を書いてございます。総量規制基準の設定方法ということで、第<4>章における検討を踏まえ、「第7次総量規制基準の設定方法を、以下のとおりとすることが適当である」という前書きの後で、まず東京湾等とそれから大阪湾を除く瀬戸内海に2つに分かれておりますが、まず東京湾等における総量規制基準の設定方法ということで、時期区分については、CODのCoについて、排水の実態や処理技術の状況等を考慮した上で順次見直していき、Ci、Cjと同値としていく。前回の委員会で言う、いわゆる[3]の部分、それから[2]の下ポツというところですが、「なお、特定施設又は処理施設を更新した場合の適切な取扱いについて、今後検討していく」という言い方で、ちょっと表現が変わっているところもありますけれども、第3回の委員会でのご議論を踏まえて、こういった作文をさせていただきました。
 それから、(2)の業種の区分ですが、区分変更については、業種等の区分は変更しないということを基本としますが、ただし、今回、暫定排水基準の省令改正に伴う業種区分の抽出を行った結果、改定するという予定になっております畜産については、暫定のほうが豚房についてということになっておりますので、豚房というものと豚房以外の畜産というのを分けていかなければいけないというふうに考えまして、そこにありますように、窒素、りんについては畜産農業に「総面積が50m2以上の豚房施設を有するもの」という備考を新しく設けたいというふうに考えております。
 それから、区分名称ですが、標準産業分類の名称の変更がございましたので、それに伴って名称変更を行いたいというふうに考えております。
 それから、C値の範囲については、CODについては別表の1、窒素については別表の2、りんについては別表の3のとおりということで、今、お手元にあります中で網かけになっているようなところが見直しのあった箇所ということでありまして、白抜きのところは見直しがされていないということでございます。今回告示をさせていただくことになる場合は、全部表を一括して出さなきゃいけませんので、資料としては全部の表を見ていただくということになりますけれども、ちょっと大変なので、総括表のほうをお配りしておりますので、そちらで今回見直しになるものを集中してご覧いただければと思います。あと総括表にありますように、前回、第3回でご覧になっているものからの変更が第4回にかけてあったものは太字にしております。
 それから、2番の大阪湾を除く瀬戸内海での総量規制基準の設定方法ということですが、時期区分は東京湾等と同様と。それから、業種区分については変更は行わないのと、今回、大阪湾を除く瀬戸内海についてはC値見直しをしませんので、畜産農業における備考設定も行わないというふうにしております。区分名称については東京湾等と同様の名称変更を行うと。標準産業分類のほうは反映させると。それから、C値の範囲については、もう既に言ってしまいましたけれども、C値の範囲は第6次のままとし、変更は行わないということにしております。
 それから、第<6>章ですが、こういうふうにして国のほうで、今回新たなC値を含むC値の表を新しく将来出していくことになるわけですが、それを踏まえて「都府県が総量規制基準を定める際の留意事項」という章を設けました。それで、環境大臣が総量規制基準の設定方法を定めた後、都府県知事が総量規制基準を定めることになるが、以下の点に留意して、総量規制基準を定めることが適当であるということで、趣旨が間違いなく伝わるようにということを期待しております。
 1の東京湾等についてですが、(1)設定の趣旨で、在り方答申では、指定地域内事業場に係る汚濁負荷量に関しては、6次にわたる総量規制基準の適用によりかなりの削減が図られてきていると。これは文章を実は同じものを使っておりますが、「最新の」というふうに書いてあるところは落としたいというふうに思いますけれども、それで10ページ目の上のほうをご覧いただきたいんですけれども、今回の見直しはこうした考え方に基づき、現状よりも悪化させない、つまり非悪化ということですね─現状よりも悪化させないなどの趣旨で行うものであると。総量規制基準の設定についてはこのことに十分留意する必要があるというふうにしております。
 それから、(2)で指定地域内事業場の実態の把握ということで、都府県がC値を決める際によくよく現状を把握してくださいという意味で実態を把握してくださいと言っておりますけれども、いろいろな難易度であるとか、費用対効果とか、除去率とか、そういったようなことをよくよく勘案してくださいということを書いております。
 それで、あと2番、大阪湾を除く瀬戸内海については、これも繰り返しになりますけれども、前述のように、在り方答申では、生活排水対策を進めるとともにとなっておりますので、そうしたことからC値の範囲は変更しないこととしたと。それをきちっと、総量規制基準の設定については、このことに十分留意する必要があるということで締めております。
 以上、説明でございます。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。
 前回の委員会でのご指摘に基づいて、事務局のほうで修正案をご説明いただきました。
 何かご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。
 先ほどの平沢委員の2番目のご質問は、今ご説明いただいた項に入っているかと思いますが、よろしいですね。
 どうぞ、田中先生。

○田中委員 ちょっと細かいところなんですけれども、業種の区分変更というところで、畜産農業に備考が増えたわけですけれども、残されたほうに畜産農業とだけ書かれていると、誤解を招く面もあると思います。畜産農業に「備考に挙げるものを除く」とか、そこら辺の括弧書きを追加したらわかりやすいかなと思いますが、そこら辺についてはいかがでしょうか。

○橋本室長補佐 ただいまのご意見についてなんですけれども、備考を設けておりますのは、今回の畜産農業だけではなくて、別表のほうもご覧いただきますと、かなりのところで備考設定をしております。基本は並列で区分が並んでいるところは重複しないというのがわかるように、例えば別表1の7番のところの畜産食料品製造業のところ、別表1の1枚目の7番のところは、括弧して「前二項に掲げるものを除く」というふうな説明を入れさせていただいておりますが、備考の場合は親区分のうち、その備考に該当するものということで、基本はほかのものも含めて、「備考を除く」というふうなところまではちょっと記載はしてきていないというところで、ちょっと名称につきましても、かなり煩雑になるところもあるかなと思いますので、できましたら今のままでいかせていただければというふうに思っております。

○岡田委員長 よろしいですか。

○田中委員 はい。

○岡田委員長 今までそういうふうにやってきているので、一応これで統一したいと、こういう趣旨ですね。田中委員のおっしゃる趣旨は十分わかると思うんですけれども、これでよく読めばわかるということで、このまま踏襲するということでよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
 今、田中委員、「細かいところです」というふうにおっしゃいましたけれども、これからパブコメに入る前段階でございますので、非常に細かいことでも結構でございますので、ご指摘をいただければありがたいと思います。ほかに何かございますでしょうか。

○河村委員 じゃちょっと細かいことで。

○岡田委員長 どうぞ、ご遠慮なく。

○河村委員 8ページのちょうど時期区分のところで、2行目の「Ci、Cjと同値としていく」というふうな書き方なんですけれども、何となく、例えばCiをとるのか、Cjをとるのかとかというような意味合いで何か順番性があるのか、何かそういうふうなことはないでしょうか。段階があるのか、あるいはどちらかをとるかとか。

○岡田委員長 考えていないんじゃないですか。多分常識的にはCiから始まってCjですよね。

○河村委員 そうですね。

○岡田委員長 という趣旨だと、多分河村先生のご趣旨、「CiもしくはCj」かな、それだとまずいかな。

○河村委員 そうですね、Cjと飛んでもいいわけですよね。

○岡田委員長 いいんだけれども、あまりないでしょうから、普通はね。カンマだからちょっと気になると、そういうことですよね、先生ね。

○河村委員 そうですね。

○平沢委員 「段階的に」とか言っちゃだめなのかな。

○岡田委員長 「Ciもしくは」はだめ、「または」。問題あるかな。

○室石閉鎖性海域対策室長 いや、特に。あとは「順次見直す」というのを後ろに持っていきますか。考慮した上で「CiまたはCjと同値としていくよう順次見直していく」のほうが多分文章として……。

○岡田委員長 そうしましょう。そのほうがいいですね。ありがとうございました。ということで、いいですか。これはこの間ご議論いただいた重要なポイントですので。それでは、「考慮した上でCi、Cjと同値となるように順次見直していく」と。
 ほかにございますでしょうか。
 それから、確認ですけれども、9ページ目の一番下のところは、先ほど平沢先生のご指摘があった「最新の」は取るということでよろしいですね。
 ほかにございますか。

○古米委員 パブリックコメントに出すということで、最終的に資料3と別表1、2、3が出てくると。きょうは委員会用として総括表が別途ついていて、パブリックコメント用にはこれは配付されないというように理解すればよろしいのでしょうか。それともこれも参考資料にされてパブコメを出されるのでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 今のところは、なくてやろうと思っておりましたけれども、多分対照表のようなものは必要かとは思っておりましたが、この総括表という形では出すことは考えていません。

○古米委員 わかりました。ある意味、大量の表の中でどこが変わっているのかということを整理したものがつくことは、パブリックコメントとしては非常にいいかなと思いました。その際にこれをもし使うとすると、別表1、2のスタイルの上限、下限の位置だとか、あるいは数値が逆になっているということなので、もしこういった総括表をつくられる場合であれば、別表1、2、3と同じようなスタイルで表示されたものを出されるのがいいのかなと思いますので、もし追加の資料をされるようでしたらそこに留意いただければと思います。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、そういうふうに、対照表を追加してパブコメをさせていただきたいと思います。

○岡田委員長 多分そのほうがわかりやすいでしょうから。じゃよろしくお願いいたします。
 ほかにございますか。どうぞ。

○田中委員 意見ということではなく、質問なんですが、パブコメに出るときに、この数値の変化した部分というのは色分けで出てくるんだと思うんですけれども、変化したところについてどういう背景でこの数値になったかとか、背景の説明は入るのでしょうか。それともそういうのは全部省いて、とりあえずこういう結果になりましたと、そういう形になるのか、確認させていただきたいのですが。

○岡田委員長 多分別表のところは、今、田中先生のご指摘の条件等は書いていないのですが、総括表では一番右のところに条件と書いてありますよね。ですから、なぜ変えたかというのが総括表だとすぐわかると、そういうことですよね、先生がおっしゃるのは。

○田中委員 そうですね、それもありますけれども、見直しをする条件は書いてあるんですけれども、この条件に当てはまるものを見直したけれども、業種によっては原則どおりでないところもあり、場合によっていろいろあると思うので、その辺の背景まで書くのか、それともそこまで書くのは大変な話になるので省いてしまうのか、その辺についてちょっと確認させていただきたいんですけれども。

○室石閉鎖性海域対策室長 今のところ、数値だけと思っておったんですが、条件は、やっぱり本文のほうにも抽出条件とか、抽出条件でどうしたという操作まで本文には書いてありますので、条件のどれに該当する業種であるかというのは書いてみたいというふうに思います。

○岡田委員長 これはすべて原則どおりやっていますよね。

○室石閉鎖性海域対策室長 そうですね。

○岡田委員長 ということでよろしいでしょうか。
 どうぞ。

○田中委員 原則どおりかどうか、後でゆっくり確認させていただいて、もし何かあれば連絡させていただきたいと思います。

○岡田委員長 わかりました。原則どおりだと思いますけれども、じゃ確認していただいて、必要があればまたご連絡をいただければというふうに思います。
 ほかにございますでしょうか。よろしければ、今ご指摘いただいた部分は、あまりないですね、2カ所ですね。どこになるかというと、8ページの時期区分のところと9ページの「最新の」というのを取るというぐらいだと思います。

○室石閉鎖性海域対策室長 5ページも「最新」を取る。

○岡田委員長 5ページのどこですか。

○室石閉鎖性海域対策室長 3の「C値の」。

○岡田委員長 失礼しました。4ページね。

○室石閉鎖性海域対策室長 5ページも4ページも両方。

○岡田委員長 両方ですか。失礼しました。4ページと5ページの、要するに「最新の処理技術」というところを直すという点と、それから先ほど申し上げました、8ページにございます時期区分の見直しの文章を直すということで進めたいと思いますが、その確認は委員長、私にご一任いただくということでよろしいでしょうか。ありがとうございました。
 それでは、事務局で修正していただいた後、確認し、その後、パブコメということになりますので、そのパブコメについて事務局からご説明をお願いいたします。

○小川係長 パブリックコメントの事務的なことを説明させていただきます。
 今、報告案をこの後事務局において修正し、岡田先生に確認していただきたいと思います。確認していただいたものを、今のところ11月30日に環境省のホームページでパブコメ募集という形で発表する予定としております。ですので、今言った、各委員からこれから精査していただいて意見をいただくというところですが、申し訳ありませんが、月曜日、29日の午前中にいただけるとありがたいです。午前中にいただければ何とかその後岡田先生とやりとりをして、30日に発表ができるかなと思いますので、申し訳ありませんが、月曜の午前中までに意見をいただきたいと思います。募集期間は2週間を予定しておりまして、12月13日にパブコメ募集の締め切りを予定しております。その後いただいたパブコメを取りまとめて、事務局で回答を作成したいと思いますが、回答の作成に当たってはやはり事務局では判断が難しいことなどもあるかもしれませんので、その際は委員の皆さんにご助力をお願いさせていただくこともあるかもしれません。その際はご協力をよろしくお願いします。
 いただいたパブコメとその回答案については、次回、第5回の本専門委員会でお示しした上でご審議いただきたいと考えております。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ただいまのパブコメの手順、事務的な点について何かご質問、ご意見等ございますでしょうか。よろしいですね。
 それでは、その他事務局から何か連絡事項はございますでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 いつものごとくですが、2点ございまして、議事録については速記がまとまり次第、お送りさせていただきますので、ご確認のほどお願いいたします。ご確認いただいた上で環境省のホームページ上で公開をする予定にしております。
 また、次回委員会については、既にご案内のとおり、12月24日金曜日の10時から開催予定でございますので、一応最終回というふうに考えておりますが、ぜひよろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○岡田委員長 それでは、以上をもちまして第4回の総量規制基準専門委員会を閉会とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。

午後2時21分 閉会

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