中央環境審議会 水環境部会 総量規制基準専門委員会(第3回) 議事録

1.開会

2.議題

  1. (1)総量規制基準の設定方法(素案)について
  2. (2)総量規制基準に係る業種その他の区分ごとの範囲(素案)について
  3. (3)その他

3.閉会

配付資料一覧

資料1  総量規制基準専門委員会委員名簿
資料2  時期区分の扱いについて
資料3  総量規制基準の設定方法について(素案)
資料4  見直し検討対象区分のC値の範囲(素案)
参考1  専門委員会の検討事項
参考2  届出特定排出水量の時期区分別水量比
参考3  Co適用施設の状況
参考4  CoとCiが同値である業種等区分の割合の推移
参考5  見直し対象業種等区分の抽出方法に関して
参考6  C値の範囲見直しの際に配慮すべき業種
参考7  業種別負荷量等の推移
参考8  特定排出水の業種等区分別の濃度分布

総量規制基準専門委員会委員名簿

委員長 岡田 光正 広島大学大学院工学研究科教授
委員 河村 清史 埼玉大学大学院理工学研究科教授
木幡 邦男 国立環境研究所水土壌圏環境研究領域長
田中 康男 (独)農業・食品産業技術総合研究機構畜産草地研究所
浄化システム研究チームチーム長
中田 薫 (独)水産総合研究センター中央水産研究所
海洋生産部部長
平沢 泉 早稲田大学理工学術院応用化学専攻教授
古米 弘明 東京大学大学院工学系研究科教授
細見 正明 東京農工大学大学院共生科学技術研究院教授
堀江 信之 国土交通省国土技術政策総合研究所下水道研究部長
松田 治 広島大学名誉教授

午前10時00分 開会

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは定刻になりましたので、開催させていただきたいと思います。
 本日は、お忙しい中お集まりいただきまして、大変ありがとうございます。
 第3回の総量規制基準専門委員会を開催いたします。
 なお、本日の会議につきましては、中央環境審議会の運営方針に基づきまして公開となっております。
 本日の委員のご出欠状況でございますが、中田委員、古米委員からご欠席というご連絡をいただいております。以上です。
 まず、資料確認をさせていただきますが、まず議事次第がございます。それから、資料1が名簿。資料2が時期区分の扱い。資料3が総量規制基準の設定方法について。
 資料4は今回は、前回申し上げましたように、C値の見直し案の素案とでも言うべきものをお出ししておりますが、あくまで素案ですので、委員限りということになっておりますことを申し上げます。それから、資料をめくっていただきますと、例えば資料4の5ページ目をごらんいただきますとおわかりいただけますように、整理番号というのを一番左上につけさせていただきました。もちろん水処理工程であるとか製造工程等のご議論について具体的なお話が出ることは全く問題ないのですが、できれば直接業種名は今回使っていただかないようにお願いして、この整理番号を使って、例えばC1の業種についてというような形でご議論をいただけると大変助かるというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
 それから、あとは参考資料になっておりまして、参考資料が全部で8までついております。
 ただ、傍聴の方については参考8が非常に分厚いものになっておるものですから、参考8については抜粋版が、傍聴の方というか、一般向けにはそういう形になっておりますので、申し上げます。それから、全体版について参考8などをごらんになりたい場合は、ホームページのほうからダウンロードできるようになっております。
 資料4については、今回は委員限りというふうになっていることをもう一度申し上げます。
 それでは、この後の議事進行については、岡田委員長にお願いいたします。

○岡田委員長 皆さん、おはようございます。朝早くからお集まりいただきまして、ありがとうございました。また、傍聴の皆さんもお集まりいただいたことを歓迎いたします。
 それでは、まず議題(1)から始めたいと思います。議題(1)は、総量規制基準の設定方法(素案)についてということになっております。
 まず、資料2について事務局からご説明をお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、時期区分の扱いについて、資料2でございます。
 時期区分については、資料3の3ページ目に実は記述する箇所があるものですから、そこに書き込むための案をつくっていこうというのが資料2の趣旨ということになります。
 まず、時期区分の扱いについて、1ページ目の1番、時期区分設定の経緯と現状ですが、2つ箱がありまして、「COD」「窒素、りん」と書いてありますが、この箱の中にありますように現在CODは3区分、窒素・りんは2区分に規制基準の取り扱いが分かれております。総量削減の制度開始以前に、ここに書いてありますように、CODについては昭和55年6月30日以前、窒素・りんに関しては平成14年9月30日以前に存在していた施設と以降の施設の差、つまり対応の困難性を考慮して設けられた区分となっております。
 しかしながら、文章のほうにもありますように古い施設も更新されてだんだん新しくなっていったりとか、技術水準そのものが向上してきているという中で、特にCODに関しては既に30年経過しているという状態になっております。
 こうしたことから、当委員会では時期区分の在り方について検討するということとしておりましたわけですが、まずはこういった、例えば「0」が適用されている施設が実際にどういう扱いを受けているかということについて次のページから説明をいたします。おめくりくだい。
 ここで例を2.1、2.2、2.3というふうに3つ出しております。2.1は施設全体が更新された場合で、2.2というのが水量増加を伴う更新の例で、2.3は水処理施設のみが更新された場合の例となっておりまして、2.1と2.3は基本的に同じような例であります。
 まず2.1ですけれども、ここの絵を見ていただくとわかりますように、製造工程や排水を出す工程とか水処理工程とか、そういう一切合切すべてが新しくなったと。A施設を更新というふうに書いてありますが、その場合でも規模が、つまり水量が変わらなければ「0」の適用がずっと続いていくということを説明しております。つまり、まるっきり施設が新しいものに変わっていったとしても、先ほどの昭和55年以前の「0」という適用が続くという現在の取り扱いです。
 それから、じゃ水量が変わらないのではなくて増加する場合はどうかというのが、3ページ目の2.2でございますが、この場合、増加したときは右側のほうの絵にありますように、増加した水量について現在であれば「j」の区分が適用されると。ですから、まるまる水処理施設が新しくなったとしても水量増加の分だけが、どちらかといえば相対的に恐らく厳しくなっているであろう「j」の区分が適用されるということでございます。
 それから次のページ、4ページ目ですが、2.3は先ほどの2.1と同じなんですけれども、ただ処理施設だけが更新されるという場合も、規模が小さい場合というか改造の度合いが低い場合があると思うんですけれども、こういって処理施設が更新される場合についても同じく水量が変わらなければ、引き続き「0」の区分適用が続くということが書いてあります。
 一方、資料には特に載せておりませんけれども、廃棄物処理法に基づく廃棄物焼却施設の許可であるとか、あるいは大気汚染防止法におけるばい煙発生施設の取り扱いなどについては、更新されるという場合、まるまる取りかえる場合なんかは新基準が適用されるというような取り扱いになっておるということと比べても、「0」というのは「i」や「j」に比べて優遇されていると言えるわけですが、今回、5ページ目をごらんいただきたいと思うんですが、前回たたき台というか議論の材料をつくるというふうにご説明しておりましたように、材料として5ページの3番のところに案[1]から[4]までということで4つの案を示しております。これらについては、案の番号によっては条件をつけて組み合わせていくというような場合も選択肢としてはあるかもしれません。
 まず、案[1]ですけれども、これは単純に「0」というものを廃止するという案です。案[1]とか案[2]については、施行時期なんかも議論の範囲に含めていただきたいというふうに思っております。案[1]については水濁法規則の改正というのが必要になります。
 それから案[2]ですが、本当に古い施設を大事に使い回して改造したり、メンテをきっちりやりながら使っている事業者もあると思われますので、制度としては「0」の区分は残しつつ、更新に際しての考え方を見直していこうというのが案[2]となります。この場合は、運用の改正ということになります。
 それから案[3]ですけれども、制度はいじらないという点は[2]と同じですが、実際上、区分されていながらも従来の6次とか5次でのいろいろなC値の改正によって、CoとCiが等しくなっているような、あるいはかなり近づいてきているような、そういう傾向になっているというのはこの間もご説明したと思います。CoとCiが既に同じような業種も、数で単純に言って65%ぐらいあるというようなご説明を参考資料でしたかと思うんですが、そういったように従来と同じように実態によって見直しをかけていく中で、「0」のCoが変わっていくといったようなことを進めていくというようなもの。今回は全部やってしまおうというわけではないので、順次見直していくという言い方をとっております。
 それから案[4]ですが、制度はいじらないという点は同じですが、ポツが1個しかないことからおわかりのように、特にCoをCi、Cjと近づけていくといったような方向性も全く持たないという、本当に何もしないという案を[4]としてつくっております。
 ですから、極端から極端の案というのをそろえてみましたけれども、こういったものは例えば各案の組み合わせとか、あるいは案と案の中間ぐらいでどうかといったような、そういう案も存在するかと思いますけれども、とりあえずはこういった案を議論の材料として提示をいたしております。ご議論のほどよろしくお願いいたします。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいま時期区分の扱いについてご説明いただきました。これに関連してご質問、ご意見がございましたらお願いいたします。
 どうぞ。

○平沢委員 前回も意見を申し述べましたけれども、今回の総量規制はやっぱり7次の在り方に沿ってなさるべきものと私は思うんですね。そうすると、今回の「0」のところ、そこをいじくるような話というのはあまりよく議論してなかったような気がするので、今回は、私は個人的にはそのままにして、既設とか古いものの更新とかは十分議論をし、それが実際にそういう施設を使っている事業者の方々のご理解も得ながら、あるべき姿というか考えたほうがいいんじゃないかと。
 なぜそう申すかというと、やはり総量削減ですからトータル的な削減ということで、シーズ論も含めてトータルで考えてきたわけですから、その中にまで踏み込むというのはやっぱり結構議論のあることじゃないかなと思うので、今回あまり時間もないことですので、そんなに早急に、できるところはやったほうがいいかもしれないですけれども、十分議論をして進めたほうがいいのではないかと。それは私の意見です。

○岡田委員長 ありがとうございます。案の[3]に近い感じですね。

○平沢委員 [3]、[4]。

○岡田委員長 ありがとうございます。
 ほかにご意見はございますでしょうか。
 どうぞ、細見先生。

○細見委員 30年以上たっているという、その時間の経過の意味も私は重要視すべきかなと思っています。これと類したものが、多分恐らく大防法も、これと全く同じように扱うわけではありませんけれども、たしか昭和47年ぐらいの暫定的な基準みたいなものが、NOxの基準がある業種に幾つかされていて、それがずっと、昭和47年ぐらいですからかなり40年ぐらいになるわけですね。そういう、ある種恐らく暫定的な経過措置として認めた値なのか、今回のように法施行前後で明らかに違うんだという方針で臨んだのか、少し暫定的な取り扱いと、明らかに明確に時期区分の前例を認めたというような仕組みと違うのかもしれませんけれども、これは環境省全体としてもいろんな規制を考えていくときに、やっぱり30年から40年ぐらいたっているものを、今、水環境でも見直したりしようという雰囲気ですので、そういう全体的な流れの中で、やっぱりある種見直すべきところは見直すという、すぐにできるかどうかは確かに時間の関係で足りないかもしれませんけれども、やっぱり見直す方向で議論はすべきではないかというふうに私は思います。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 今の細見先生のご指摘、今、現時点で環境省のほうから何か、ほかの法律との関係で。

○室石閉鎖性海域対策室長 補足的に言いますと、昔の議事録とかも読んでみているんですが、当時の区分を設けた考え方についてですけれども、一応すぐに対応はできないだろうと。つまり、55年6月30日というところで切っているんですけれども、これからできる施設と今まである施設と比べた場合に、今まである施設についてすぐに規制に対応することはできないだろうというような言い方が散見されます。はっきりこうだという文章はちょっと見つけられていないんですが、当時の委員会などでの議論はそういった考え方だったということをちょっと申し上げたいと思います。

○岡田委員長 じゃ、全体を通じてはもう少し環境省のほうでも整理していただいてということですね。ありがとうございます。
 ほかにございますか。どうぞ。

○田中委員 4ページのところですが、施設が更新されて能力が高まっても、水量が増えなければ既設扱いという説明であったと理解をしたんですけれども、仕様が全然違ってしまったらば、それは本来既設とは言わないような気がするんですけれども、そこを新設として扱えないのかどうか、ご説明いただければと思います。

○室石閉鎖性海域対策室長 ですから、まさに今のご質問の部分が議論になっていたのかと思うんですが、現在の取り扱いとしては、例えば処理方法も変わり系列も変わりみたいなことをするぐらいのまるまる取っかえみたいなそういう更新がなされたとしても、「0」の区分、Coの値が適用されるというのが現状になっています。ですから、そこは多分総量で規制するという考えの中で、従来の取り扱いとして続けられてきたのではないかというふうに思っています。
 ただ、田中先生がおっしゃるように、30年たったのでという話であるとか、今や処理方法も変わり処理能力も変わりというのを新設と取り扱えないのかというのはおっしゃったとおりで、だからこその今回の議論になっているということだと思っております。

○岡田委員長 どうぞ。

○河村委員 ちょっと十分理解しているわけではないので恐縮ですけれども、要するに適用するものは適用するものとしてあるんですけれども、いろんな形で実情というのがございますよね。実情の面から見て、CoだったらCoの適用を変えなきゃいけないほど大きな問題というのがあるのかどうか。物によってはあるのか、あるいは全体的に見てどうなのか。その辺りの、適用はあくまでも数値であって、実際は例えば先ほどの処理施設の向上なんかによって負荷量が減っている可能性もあったりするわけでしょうから、その辺りはいかがなんですか。何かつかんでおられますか。

○室石閉鎖性海域対策室長 まず、大きな話としては平沢先生がおっしゃったように、在り方のときにご議論いただいたような現在の負荷排出の実態であり、それを踏まえた、後ほど資料3のほうでご説明いたしますが、今回の規制をどう考えるかということを在り方答申で記述されている内容があると思っています。それについては、処理技術の実態を踏まえながら、これまでの施策を継続していくという言い方が6次の在り方のご議論のときの取り扱いだったと思いますので、どんどん厳しくしていくというような事情が今回あるわけではないというふうに思います。

○岡田委員長 ほかにご質問、ご意見等ございますか。
 今までいただいたご意見ですと、どちらかといえば今5ページにございます[3]に近いのかなという感じで、もう少し様子を見ながらきちっと、基本的には順次見直していくということは多分皆さんの合意だと思いますが、かといってすぐにやるのではなくて、きちんと実態を見ながら見直していくのが妥当ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 よろしいですか。
 それでは、今のようなご意見を踏まえて、基本的には多分案[3]に近いと思いますが、時期区分の取り扱いについては適切な文章案を事務局で考えて進めていくということでよろしいでしょうか。
 ありがとうございました。
 それでは、次の議題に移りたいと思います。次からは、総量規制基準の今の議論を踏まえまして、全体の設定方法についての素案ということになります。資料3でございます。
 この内容について、事務局からご説明をお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、資料3をごらんいただきたいと思います。総量規制基準の設定方法について(素案)とあります。
 まず、先ほど申し上げましたように、最初の頭書きで在り方答申で書かれていた考え方を書いております。
 ここはちょっと読み上げますと、「東京湾・伊勢湾・大阪湾については、6次にわたる削減の実績を踏まえ、最新の処理技術動向も考慮しつつ、これまでの取組を継続するとし、大阪湾を除く瀬戸内海については、従来の施策を継続する」というふうになっております。
 ですから、言葉遣いとしては前者を「東京湾等」と、それから後者を単に「瀬戸内海」というふうに、ちょっと長ったらしいのでこれから呼ばせていただきたいと思いますが、東京湾等と瀬戸内海については明らかに差をつけるということで、在り方のときに議論がなされておりましたし、そういったのは実は6次のときに既に5年前もそういった議論があったものですから、6次のときから、後ほど説明いたしますけれども、C値の表も別扱いで表が2つあると。5次までは1つの表でしたけれども、6次からは2つの表に分かれているという状態になっておりますので、ここをご留意いただきたいというふうにまず申し上げます。
 この答申の内容と、それから都府県の実施状況とかいろんな話を踏まえまして、設定方法を以下のとおりとしております。この辺は、前回作業方針ということで一度ご説明しているところでございますが、後ほど資料4のご議論もございますので、今回改めてちょっと、詳しくはありませんけれどもざっとご説明をいたします。
 まず、第6次の基準の概要を1で示しておりますが、時期区分については先ほどご説明したとおりでございます。
 それから、業種その他の区分については、6次のときに215区分というふうに見直しております。従来も少しずつ見直しておりましたけれども、6次でかなり簡素化したというふうに承っています。
 それから2ページに参りまして、算式であるとかはいいとして、水域の区分はさっき申し上げましたように、6次からC値の範囲表というのを分けております。つまり別々に定められるようにしたということです。
 それから2ページの最後に、ちょっと繰り返しになりますが、表記として「東京湾等」という言い方と「瀬戸内海」という言い方をちょっと使わせていただきたいと思っております。
 それから、3ページ目に参りまして、2.1の時期区分は先ほどのお話、委員長からお申しつけのあった文章化をちょっと私どものほうで考えて、次回はここに文章が入るようにいたしたいと思います。
 それから2.2についてですが、業種区分ですけれども、第6次で見直しをかなりしましたので、215の区分の見直しは基本的には行わないと。実は、資料4のほうでいろいろ作業した結果、どうしても区分変更があり得ますので、基本的には行わないという言い方にさせていただいております。
 それから2.3ですが、水域区分は今回も6次と同じく2区分に分けたいというふうに思っております。
 それから2.4のC値の範囲ですけれども、そこにありますように最新の処理技術動向を考慮するために現状非悪化の観点等から見直しの対象業種を抽出して、排水実態等を踏まえて見直しの妥当性を検討するという方針が書かれております。
 3についてはもう既に前回ご説明済みではありますが、3.3にありますように、見直し案については水質実態等から個別に判断してその修正を行っていくと。また水質のみではなく、負荷量として遵守可能かという観点も持って決めていくということが書かれております。
 それから5ページ目に参りまして、4ですが、こちらも既にご説明済みなのでここはちょっと飛ばします。
 6ページ目の表9が、これも既に前回説明しておりますけれども、対象業種数というのが今回これだけになっているということになります。
 それから、7ページ目の5について説明いたしますが、5の頭書きにありますように平成21年度実績とデータを比べていくということとしております。また、今回の見直し案はヒアリング等により次回までに精査をさらにしていくということが頭書きで書いております。
 それから、見直し方法については5.1の[1]から[5]で考えていくということでありますが、ただし5.2にありますように複数該当がある場合の見直し案は、今回の見直しの考え方に沿って一番大きな値をとるという、つまり非悪化等という考え方ということですので、一番大きな値をとるということにしたいと思います。
 それから、8ページにありますように、従前の留意事項にのっとった数値の微調整というのを行います。つまり最低単位であるとか、上限と下限の幅の最低枠とか、下限の最低値であるとかというのは、6次までに使っていたようなルールをそのまま使わせていただきたいというふうに考えております。
 資料のざっとした説明は以上ですが、資料3については、まず資料の冒頭の頭書きにありました東京湾等と瀬戸内海との差のつけ方について、在り方答申の趣旨を生かすためにどのようにすべきかというのを、まずご議論いただきたいというふうに思っております。事務局側としてはどう転んでもいいように、作業は全部、瀬戸内海も東京湾等と同じようにしておりますけれども、今回はまずそこの差のつけ方についてご議論いただきたいと。
 それから繰り返しになりますけれども、今回の見直し案、資料4で説明するものについては、さらにヒアリング等により次回までに精査されていくということ、あくまでまだ素案段階であるということを申し上げたいと思います。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 今お話がございましたように、在り方答申では東京湾等と瀬戸内海で扱いを分けるということになっていたかと思います。事務局案では、瀬戸内海も見直し候補の業種を一応抽出しております。ただ、瀬戸内海の規制基準を東京湾等と同じように見直す必要があるかどうか、これはもう一度きちんと議論する必要があるかと思いますので、この点について委員の皆様からご意見、もしくは今の資料に基づいてご質問をいただければと思います。いかがでしょうか。

○平沢委員 ちょっと確認したいことがありまして、前にもこの文章があったんですけど、意味がちょっと私が理解を間違えているのかもしれないんですが、資料3の一番頭のところの表現なんですが、東京湾等は結局、「最新の処理技術動向も考慮しつつ、これまでの取組を継続する」という表現と、それから瀬戸内については「従来の施策を継続する」と。この違いはどこに。
 見ようによっては同じような気もするんですけど、これはちょっと明確にしないとよく意味がわからないんですが。瀬戸内はそのままというようなイメージで、東京湾については少しでも削減していくという意味なんでしょうか。その辺ちょっと、もう一回確認しないと。

○室石閉鎖性海域対策室長 事務局側の悩みもまさにそこにあるわけでして。というのは、6次の答申の書き方もほぼ同じ書き方をしているんですが、ただ、6次のときは第1回かで申し上げたと思うんですが、東京湾等について160業種程度、それから瀬戸内海についても120業種でしたか、CODについては、C値の見直しを行っています。窒素・りんについては特に差をつけずに、まだ規制を導入したばかりということで、窒素・りんについてはさらにやっているとかですね。
 そういう意味で、似たような書き方をしながら、6次のときの取り扱いがどちらかというと割と規制強化の作業をしていたように受け取れる。従来の取組を継続するという言い方の解釈かもしれないんですが、1次、2次、3次、4次、5次とずっと強化してきたのが従来の取組なので、そうすると、6次はそういう読み方をしていたように思えるんですが、ただ、皆様方も大体6次の在り方のご議論にご参加いただいた先生方なので、思い出していただくとわかりますように、瀬戸内海はかなりよくなってきていますし、栄養塩管理に踏み込まなきゃいけないような湾灘もあるという実態は、6次のときよりさらに5年たって状況が変わってきているというふうに事務局でも認識しておりますものですから、そういう意味で、瀬戸内海についてはまさにここで言う、最新の処理技術動向も踏まえないでいいような施策の継続でいいんではないかというふうに思ったりもするんですが、ただ、いろんな方のご意見を聞かないと、やはりそのための委員会でございますので、そういった瀬戸内海の水質実態、栄養塩の実態とかも踏まえながら今回の規制強度としてはどんなものがいいのかというのを、改めて今日ご議論いただきたいという趣旨でございます。

○平沢委員 ご苦労されているのがよくわかりました。
 ただ、やっぱりその辺のところを、どっちともとれるような表現じゃなくて、本当は何かもうちょっと書き方を変えたいなと。これはこのとおりになっているんでしようがないんですけど、後々はもう少し明確に書かれるといいかなと思いました。

○岡田委員長 今のご発言に対して、今回はここで出す結論は瀬戸内海はどうするかということですから、するかしないかは明確になります。そういうことでいいですよね。しなきゃいけないですね、具体的な話ですから。
 ほかに、どうぞ細見先生。

○細見委員 少なくとも6次のときには、従来の施策というのは強化の方針でやってきたわけですので、ただ、今回、瀬戸内海の水質の動向なんかを見たときに、基本的にはかなり改善されたという認識の意見というか、在り方のときにはそういう雰囲気だったかと私は思います。したがって、従来の強化策は瀬戸内海に関しては6次と同じ政策でいいんではないかというような、一旦水質の動向を見極めるというのが特に必要なのではないかなと思います。
 ですから、ありていに言うと、6次と全く同じもので、しかし、モニタリングというか水質の動向についてはより注意を払って、非悪化の水質になったかどうかという判断は次のときにまた改めてするというような姿勢ではいかがかと思います。

○岡田委員長 ありがとうございます。
 ほかにご意見ございますでしょうか。
 よろしいですか。
 今のお二人の先生のご意見では、瀬戸内海は今のままということになるかと思いますが。もともとの在り方答申でもそういう趣旨だったかと思いますが、よろしければそういうことにして……どうぞ、先生。

○松田委員 細見先生とほぼ同じ意見なんですけど、そうしますと、この資料3の初めの書き出しのところですけど、3行目の東京湾等の「これまでの取組」というのは、いわば第6次までの取組ということで、次の行の「大阪湾を除く瀬戸内海については、従来の施策」というのは、6次までじゃなくていわば6次の基本方針とか、そういう理解でよろしいわけですね。

○室石閉鎖性海域対策室長 そうです。

○松田委員 ありがとうございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは、瀬戸内海につきましては総量規制基準の見直しは行わないということの結論というか、今回はそういうことにしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですね。
 それでは、瀬戸内海は見直しを行わないということで、次の作業を進めていただければと思います。
 ほかに、この資料3について何かご確認、ご質問等はございませんでしょうか。
 どうぞ。

○細見委員 7ページに見直しの方法の案というか、これが今までやられてきたやり方だと思うんですけれども、ちょっと資料4を見ていないのでよくわかりませんけれども、今回の仮の案というのは[1]から[5]で、一番値が大きいものだけを採用されている。あるいは、例えば[1]では10だし、[2]では20になったというときには、10も20も書いてあるのか、あるいは20しか書いていないのかというと、どうなんでしょう、資料4と。

○室石閉鎖性海域対策室長 資料4になってしまうんですけれども、一応、途中経過がわかるような材料は全部資料に入っておりまして、ただ、その上で見直し案というのを1つだけ書かせていただいています。
 ですから、ある業種について例えば[2]と[4]が該当するということをはっきり丸で書かれておりまして、それだったらそれぞれどういう値になるかわかるように材料はそろえておりますが、ただ、最後の見直し案というところは1個だけ一応入れさせていただきました。

○細見委員 ありがとうございます。

○岡田委員長 よろしいですか。複数の見直し案があるとき、どうするかというご質問かなと思ったんですが。一番下になっているのを……

○細見委員 ええ、それがあまりにもすごい大きな差があったときには、個別の見直しというのもありかなという、そういう意味を含めてです。

○室石閉鎖性海域対策室長 そこについてなんですが、後ほど資料4でご説明いたしますけれども、今回が6次とは違うような、規制強化というよりは技術水準を見ながら現状非悪化でやっていくという、先ほどのご説明にのっとりますと、極端に差があるような案が出た場合は、意図していないけれど極端な強化になってしまいますので、6次のときのC値の下げ幅の平均が大体3割なんです、計算したら。大体3割ぐらい下げているので、今回見直し素案において30%以上下がる場合は一応空欄にさせていただいておりまして、空欄になっている場合は原案がそれ以上下がる値になっちゃったんだなというふうに思っていただければというふうに思います。空欄のところはまだまだ素案にもなりにくい、もっともっとやっぱり現状をよく調べなきゃいけないという、先ほど申し上げましたヒアリング等で実態を踏まえるという中でさらに精査していこうかというふうに思っています。

○岡田委員長 どうぞ。

○河村委員 7ページなんですけれども、これは多分前回もちょっとご質問したと思うんですけれども、[5]のところ、既に最大値が分布から見て一律排水基準の最大値より下回っている、だけども一律排水基準の最大値を使う、というところは若干矛盾を感じるんですけれども、その一律排水基準の意味合いというか位置づけとのリンクが何かあるんでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 [4]も[5]もそうなんですが、これも技術動向によるというものだと思っておりまして、一律排水基準、[5]のほうについても一つの目安というふうに思っております。というのは、あくまで濃度規制のものですので、そういう意味で総量の基準値に直接なるものではないんですが、一つの水質の実態を見ながらここまでは下げられるんじゃないかという目安として使いたいという意味だと思っています。

○河村委員 ただ、処理技術等の向上というものを踏まえてということは、実際の最大値というのが排水基準より低いということは、処理技術がそこまで来ているということだと思うんですよ。そうすると、処理技術を踏まえるということと、これはかなり矛盾するんじゃないかと思うんですけどね。つまり、処理技術がさらによくなっても最大値を使うんだというふうになりますので、排水基準の。

○室石閉鎖性海域対策室長 先生方のご意見もあるかと思うんですが、一応事務局側の考え方を……

○岡田委員長 ちょっとその議論に若干誤解があるんじゃないかと思うんですが。
 [5]のところは、Cの範囲が一律排水基準より大きいんですよ。

○河村委員 実態は、一律排水基準の最大値より低いわけですよね。じゃないんですか。

○岡田委員長 ちょっと、事務局、もう一回これを説明してください。そのほうが。

○室石閉鎖性海域対策室長 [5]のやり方というのは、例えば現状のC値がCODで2,000という値をとっている業種があるとします。ところが、極端な例ですけれども、実際の水質を見たら50ぐらいだったというときに160まで下げるという、そういうやり方です。

○河村委員 その場合、処理技術等の向上によって50まで落ちているわけですよね。その処理技術等を踏まえるということは、50という事実を踏まえると160より下回っても当然いいんじゃないかと。ところが、これが50まで来ているのに160までの、実際は50以下でありますから実態としてはあまり変わらないかもしれませんけど、基準をつくるときにさらに高い値のところで設定しようとしているのが矛盾じゃないかということです。

○岡田委員長 わかりました。
 どうしましょう。いかがですか。

○室石閉鎖性海域対策室長 これはあくまでも作業方針ですので、いかようにもと思いますけれども、ただ事務局側の考えを申し上げれば、今回、非悪化の考え方でどんどん強化していくという方向性はないというふうに理解しておりましたものですから、あくまで目安としての一律排水基準を使わせていただいたので、実態に合わせてどんどん厳しくするというよりは、一つの目安としてそこにとめておくという考えもあろうかと思い、こうしております。
 それから、もう1点申し上げますと、実際上、今回データとして6次も5次もそうなんですが、最新データ、前年度のデータを使わせていただいているということなので、本来なら2年、3年のようなデータも必要かと思うんですが、6次までの状況と直近の状況などを踏まえて今回決めるという、元データの限界というようなものもございますので、さっき申し上げた160に対して50という値をどこまでできるものと見るかという考え方も踏まえて、昨年度50が出たから必ず55を守れるというのかという点もありますので、160自体が一つのとめどころかなと思い、今回の資料ではこうしているということです。

○河村委員 ある意味で、余裕を持たすということになるわけですね。

○室石閉鎖性海域対策室長 そうですね。

○岡田委員長 要するに、50というのはたまたま50があっただけで、その年によっては160を守るということだから100の場合もあったかもしれないと。ですから、いきなり50のデータがあるから55に下げるのはやり過ぎではないかと、こういうふうに考えていいですか。

○室石閉鎖性海域対策室長 はい。

○岡田委員長 よろしいですか、先生。おっしゃることはそのとおりですが。

○河村委員 いやいや、そういう考え方でいくということですね。

○岡田委員長 じゃ、よろしいですね。
 どうぞ、平沢さん。

○平沢委員 今、ほとんど先生に言っていただいたんで、あれなんですけど、要するに年ごとというのは経済動向だとか、やはり排水ですので、同じ有機でもいろんなものがまじっていますので、最新の処理施設でどこまでとれるかというのは本当のデスラインというのはなかなかわかりにくくて、それは負荷変動だとか経済動向によるので、その辺をよく考えてやっていく。だから、そういう意味で先生のご説に賛成です。

○岡田委員長 どうぞ。

○木幡委員 1点確認なんですが、委員長のご発言で、瀬戸内海に関しては見直しを行わないというふうにおっしゃったけれども、6次のときそのままであれば、6次のときに窒素・りんについて多少いじっているような気もしたんですが、それは私の誤解でしょうか。
 それと同じような考え方で、例えば今ちょっと話題になった[5]番目のところですよね。これはある意味、一律よりも高い暫定的なところなんで、もしこれがあるならば瀬戸内海についても全く事務的な考え、取り扱いというふうに考えないと、規制強化というよりはそういうものがあるならば暫定のところは見直していくというふうな考えもあるかなと思いまして、全く瀬戸内海については見直さないということよりも、もうちょっと何か手続があってもいいかなという気がいたします。

○岡田委員長 今の点、事務局、いかがでしょう。

○室石閉鎖性海域対策室長 事務局的には、今、環境省の行っている今の瀬戸内海の取り扱いということでいけば、一つはヘルシープランというふうに呼んでおりますけれども、栄養塩管理の計画策定事業というような、従来はどちらかというとどんどん下げていくというのに対して、栄養塩管理をしなければいけないというようなモデル事業の地域として、一つの瀬戸内海のとある地域を選んでまさにやっているというようなことでもございますので、ある意味、瀬戸内海の水質実態を踏まえると、これ以上C値について変えていくということ自体がどういった影響を瀬戸内海に及ぼすかというのは、もちろんモニタリングはしていかなきゃいけないと思うんですけれども、かなり慎重にしなければいけないのでないかというふうに思っております。

○岡田委員長 いいですか。

○木幡委員 それに関連して、もう一つよろしいですか。

○岡田委員長 はい、どうぞ。

○木幡委員 先ほども出て、今もお話に出た瀬戸内海の栄養塩管理なんですが、もちろん単に削減するだけではなくてそのような形が理想的だと思いますけれども、この総量規制の考え方と全然違うんですが、もしできたら資料なり何なりで一度ご説明いただければありがたいと思うんですが。

○室石閉鎖性海域対策室長 次回、栄養塩管理の考え方を示すようにしていきます。

○岡田委員長 じゃ、よろしくお願いします。
 ほかにあるかもしれませんが、決して急いでいるわけでなく、やはり資料4を見てからもう一度戻ったほうが議論が健全になる、健全というか、実態をやはり踏まえた議論をしないといけませんので、資料4をご説明いただいてからもう一度、資料3、場合によっては資料2に戻ってご議論いただいたほうがよろしいかと思います。
 そういう意味におきまして、まず議題の(2)になりますけれども、総量規制基準に係る業種その他の区分ごとの範囲(素案)について、事務局からご説明をお願いいたします。

○橋本室長補佐 事務局の橋本でございます。資料4につきまして、説明をさせていただきます。
 資料4は、先ほど説明いたしました資料3の総量規制基準の設定方法の5.の部分に記載をしております方法に基づきまして、見直しの検討対象として抽出を行った各業種等区分、それぞれにつきまして検討を行った結果を整理したものでございます。
 なお、冒頭にも説明いたしましたように、本案につきましては素案の段階でございまして、今後、その設定の妥当性の検討の中で修正が加えられる可能性があることから、本日この資料につきましては委員限りとさせていただいております。誠にご面倒をおかけいたしますけれども、発言の際には整理番号を、繰り返しになりますが、用いていただきましてご議論をいただければというふうに考えております。
 本資料ではそれぞれの業種等区分の検討内容につきまして、この資料4、1枚目に書いてありますような個票の形式で整理をしてございます。
 この個票でございますけれども、そこに「個票の解説」とございますが、左上のところに「整理番号」を記載をしてございましてCODについてはCの何番、窒素についてはNの何番、りんについてはPの何番というふうな番号を振ってございます。
 その次の欄のところで、総量規制基準、Co、Ci、Cj、それぞれの第6次の環境省として出しております上限、下限の告示の値、それからその次のところに今回の作業を行った結果に基づく見直し案、そして一番右のところには都府県の6次における設定値の最大と最小という値を記載をしてございます。
 その下のところに「水質の実態」ということで、平成21年度実績によります最大水質、それから2番目に高い水質を記載をしてございます。
 その次のところに「見直し対象」といたしまして、今回5つの抽出条件というのを設定をしておりますが、[1]から[5]のうち、この業種区分がどの条件に該当しているのかというところを○をつけて示すというふうなところの欄を設けております。
 その下に「見直し方法」ということで、検討の中での見直しの手順というのを記載をしてございます。
 以下、水質の分布、それからこれまでのC値の変遷といったところのグラフをその下に記載をいたしております。
 この個票でございますけれども、東京湾等と瀬戸内海と両方について数値のほうを記載をしてございます。瀬戸内海につきましても、同様に見直しのルールを当てはめた場合の数値というのを記載をしてございますけれども、先ほどの議論の中では、基本的に瀬戸内海の取り扱いというのは6次のままとするのが適当であろうという流れかと思いますので、また立ち返ってということになるかもしれませんが、ここでは瀬戸内海のほうは参考という形でごらんをいただければと存じます。
 1枚目の裏でございますけれども、裏のほうにはグラフの凡例等の説明をつけさせていただいております。個票の数が非常に多くなってございますので、本日はその中から抽出条件ごとに見直しの例というのを幾つか抜き出して説明をさせていただきたいと考えております。
 さらに1枚めくっていただきますと、5ページでして、まず、C1でございます。こちらのほうは[1]、Coの値が上下限値とも1次から強化をされていない業種というものの例でございます。
 この場合は、見直しの方法、手順によりますと、平成21年度の最大水質まで引き下げるというふうなことになってまいります。その結果の見直し案のところ、東京湾等のところでございますけれども、上限、下限の欄を空欄というふうにしております。これは先ほども説明をいたしましたが、前回第6次の際にCODについて引き下げを行った部分の平均的な引き下げ率、削減率が30%程度ということでございまして、今回の在り方答申の中でこれまでの取組を継続するというふうな答申の中での議論等を踏まえますと、6次以上の割合で引き下げを行うというような場合には、特に慎重な検討が必要であろうということで、30%以上の引き下げになる部分については具体的な数値を記載するのではなくて、今の時点では空欄という形で整理をさせていただいております。
 このC1の場合は最大水質、その下のところに数値が書いてございますけれども、現在の
 Co上限値の設定に対しまして30%以上という削減をするということになりますので、空欄になっておりまして、あわせて上限、下限の幅を確保するというふうなことで下限の部分の見直しをする。それから、CoとCi、Cj。Coを見直しますとCiと逆転するということにもなってまいりますので、Ci、Cjもあわせて見直すということで、Co、Ci、Cjのところをすべて空欄という形で整理をしてございます。
 それから次、1枚おめくりいただきまして、C2でございます。こちらが[2]で該当する例というふうになってございます。
 左上のところにCoの上限値とCi、Cjの上限値がそれぞれ書いてございますけれども、こちらの比率というのがCoに対してCjのほうがかなり低くなっているということで該当しているというものになっております。
 この場合も最大水質まで引き下げるという手続、手順を踏むということになりますけれども、水質の実態が現在のCo上限値よりも上回っておるという状況でございますので、このC2については現行のまま、数値は変えないという結果にしてございます。
 右のC3は同様に[2]の例でございますけれども、こちらのほうは最大水質が現在のCo上限の設定値よりも下回っておるということで、数値のほうを引き下げるというような形で50という値を記載をいたしております。最大水質から、設定におきます最低単位等を考慮して若干の余裕を持たせたところでの設定ということにいたしております。
 それから次、C7をお願いいたします。C7は[3]の例ということで、Coの上限値が都府県Co値の6次の最大値よりも大きくなっているというような場合でございます。
 ただ、この場合は東京湾等につきまして、下のグラフのところにございますようにデータがないと、平成21年度のデータがないということで、そこの該当区分の排水処理実態が判別できないということから、都府県最大値よりも上の設定になっておりますけれども、現状のままの整理というふうにさせていただいております。そういった例でございます。
 それから次、C14をお願いいたします。こちらのほうは抽出条件[5]の例でございます。Coの上限値が一律排水基準の日最大値、CODの場合160でございますけれども、これよりも大きくなっている業種ということでございます。
 この場合は、水質の実態、最大水質を見ますと、それよりも下回っておるような実態であるということから、一律排水基準の日最大値まで引き下げを行うと。それに伴いまして、下限値のほうも10という幅を確保するということで、150という値を入れております。こうしますと、Ciも従来の値ですと新しいもののほうが規制が緩くなるというような形になりますので、同様な値Ci、Cjについても160、150という値に見直すという整理をしてございます。
 それから次、C28をお願いいたします。
 こちらのほうが[3]の例で、先ほどはデータがないために据え置きというご説明をいたしましたが、こちらのほうはデータがあるというものでございまして、都府県C値の最大値が25というふうになっておりまして、これは都府県最大値に合わせて引き下げを行うというような例でございます。
 それから、C32をお願いいたします。
 こちらも同じ[3]の例でございますけれども、都府県のC値最大値まで引き下げるということで、そうしますと30%以上の引き下げになるということで空欄になっております。この区分でございますけれども、そこの下の業種区分名称という欄にありますように、備考に該当する区分になっております。規模要件と、それから実際に適用される時期というものがそこに書かれておりますような時期になってございまして、これを見直すことによってそのほかの設定、時期ですとか規模に該当するものとの整合をちゃんととれるかどうかというチェックを行っております。
 そういうことで、1つ戻っていただきますと、C31はこれが時期区分が、C32のほうは昭和55年以前という備考でありますけれども、C31はそれがないということで、昭和55年以降というものに該当します。C32を見直すことによりまして以前に設置されたものが強化をされると。そうすることで、新しいもののほうが設定値が緩くなってくるという形になりますので、これは整合を図るということで、C32に合わせましてCoの上限値のほうを見直すということです。
 C31は、東京湾等については抽出条件の中では引っかかってこないものでございますけれども、先ほどとの整合をとるということで、こちらのほうも追加で見直しを行うといったものになってございます。
 それから、C35をお願いいたします。
 これは、先ほどと同様に備考で時期を設定をしておりまして、ある時期以前のものに対しての基準ということになってございます。これも[3]、都府県最大値に合わせるというような例でございますけれども、これを見直すことによりましてC34についても同様な整合を図る、C33についてもCoの部分については整合を図るという見直しを行うということにしてございます。
 それから、次に窒素のほうでございますけれども、N1をお願いいたします。
 このN1でございますけれども、こちらのほうは従来暫定排水基準の適用業種であったものでございますが、平成20年、暫定排水基準の見直しによりまして適用対象から外れたものでございます。[5]、Coの上限値が一律排水基準の日最大値より大きい業種というところで該当いたしておりまして、実態等を見て一律排水基準の日最大というところまで引き下げるという案でございますが、30%以上の引き下げとなるということで空欄にしております。
 次のN2というのが、先ほどのN1の中でちょっと備考ということで今回新たに区分を起こすということを案として挙げておるものでございます。
 この部分につきましては、暫定排水基準が引き続き適用されるということになりますので、それに沿った形で[4]、[5]というところが抽出条件としては該当するものでございます。こちらのほうは実際の水質の実態を見ますと、最大水質というところが現行のC値よりも高いところにあるということから、今回は見直しを行わず現行の6次のままというふうにしております。
 この備考の新たな設置につきましては、りんについても同じように暫定排水基準の対象ということになっておりまして、P2の個票のほうで新たにりんについても区分を起こすということにしております。
 それから、少し飛びましてP13をお願いいたします。
 こちらのほうは、今までは各抽出条件が基本的には1つ該当するというような場合の説明をいたしましたが、こちらのほうでは[2]と[5]、2つの抽出条件に該当する場合の考え方について説明をさせていただきたいと思います。
 [2]では、Coの上下限値の幅がCi、Coの値を見ていただきますとかなり差がついておりまして、非常に時期による設定の差が大きな業種であるということでございます。この場合は最大水質を見るということで、水質の実態のところに挙げております数値を基本として設定を行うという考え方になります。
 一方、[5]にも該当しておりまして、[5]の場合はCoの上限値が一律排水基準の日最大よりも大きい業種ということになってございます。この場合は、実際の実態、最大水質が一律排水基準日最大値よりも下回っておりますので、[5]でいきますと一律排水基準の日最大値まで引き下げを行うということになります。[2]で求めた場合、そこの実態に書いてあるような数値を、若干余裕を持たせた値ということになりますけれども、そちらのほうと[5]で得られる結果とが異なる値になるということになりまして、複数の場合はより値の高いほうをとっていくという考え方から、この場合は[5]のほうが高い値になるということで、そちらのほうの値を採用していくと。ちょっと数値のほうは30%以上の引き下げとなるということで空欄になってございますけれども、一律排水基準の日最大値というほうを採用していくという考え方で、見直し案の検討というのを進めてございます。
 そのほか、説明を省略いたしました個票についても同様の考え方で進めておりまして、あとデータのないもの、それから実際の数値がそれぞれの抽出条件での見直し方法によって得られる値よりも高い値が見られるものについては、現行のまま据え置きという結果にいたしております。
 恐れ入ります、ちょっと最初のほうに戻っていただきまして、1枚おめくりをいただいたところにC値の見直し案の総括表というのがございます。先ほど申しました検討作業を進めました結果というのを一覧にまとめたものでございます。
 若干小さくてわかりにくい部分もあろうかと思うんですけれども、今回の検討作業の結果、見直しを行う部分について見直し案のところに網かけをしております。この網かけをした部分で見ていただきますと、東京湾等につきましてはCODのC値を見直す業種区分が全部で14、COD(東京湾・伊勢湾・大阪湾)の表の一番下のところに「(見直し対象数合計)」という欄がございますけれども、そこのCo値上限というところに入っています14という数値が、今回数値を変えていくという結果になっておる数というようになってございます。
 それから同様に、窒素につきましては、ずっとめくっていただきましてN1の前のページ、途中でCODと窒素とりんの境目のところに水色の仕切り紙を入れておりますけれども、その仕切り紙の次のところでございます、41ページのところでございますが、窒素についての総括表を入れております。
 窒素につきましては、東京湾等の見直しの数というのは22の区分という結果になってございます。
 それから、またずっとおめくりをいただきまして95ページ、仕切り紙の次でございますけれども、こちらはりんの総括表になってございます。
 ちょっと修正をお願いしたいんですけれども、ちょっと口頭でございますが、この総括表、一番左のところに整理番号という列がございますが、こちらのほうの番号が1ずつずれているということで、今、P2から始まっておりますのが、順番にP1、P2、P3という形で1ずつずれております。恐れ入ります、ここは変わっておるという認識で見ていただければと存じます。
 りんにつきましては、こういう見直し作業を行ったところ、現時点では11の区分について見直しを行うということになってございます。
 この案をベースといたしまして、個々にはさらに詳しい排水実態の把握を行い、またC値の見直しを受けたときの総量規制基準となる負荷量の遵守について対応が可能かどうかというところも踏まえて、この見直し案の妥当性について引き続き検討をしてまいりたいと考えております。
 説明のほうは以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 今、まだある意味では作業途中ではありますけれども、ルールに従って機械的にやってみたらここまで来たというご説明をいただきました。
 これから、今、事務局がおっしゃいましたように精査していくことになるかと思いますが、それを踏まえてというかそれを考えて、今できる限りご質問、もしくはご意見をいただければありがたいと思います。じゃ、よろしくお願いいたします。
 まず、質問があるでしょうから、どうぞ。

○平沢委員 1点だけ質問なんですけど、実態の数値とおっしゃっているのがありますけど、これはどういう数値なんでしょうか。どこではかった測定値ということになるんでしょうか。

○橋本室長補佐 排水実態の欄に書いておる数値でございますけれども、基本的には事業場からトータルの負荷量、それから排水量等のデータというものをいただいておりまして、1業種1区分の場合はその値がそのままになると。複数の区分を持っておる場合というのは、届出の内容に基づきまして負荷量の割合、排水量の割合というのを按分いたしまして、その按分によって濃度を出しておるというような処理をしております。

○平沢委員 要は、事業者の届出の値ということでよろしいですか。

○橋本室長補佐 実態を届出に基づいて按分をしているということです。

○平沢委員 僕がいつもそれが気になるの。本当の実態もそうなのかなという、その辺のが。

○橋本室長補佐 実際の数値が、本当に実際にそこでその水をはかったときにこの値なのかという部分については、やはり個々の状況等を見ていく必要があろうかと思いますので、その辺を今後、実際に規制を担当しておる自治体等のほうに一応届出ベースではこういう値になるけれども、実態として仮に複数の工程がある場合に、1つの工程は今はちょっとお休みをしているというような場合も、その辺はなかなか見えてこない部分もございますので、そういった実態等を踏まえてこの値が妥当かどうかというところを確認をしてまいりたいというふうに考えております。

○平沢委員 どうもありがとうございました。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかに。
 どうぞ、じゃ田中委員のほうから。

○田中委員 1点確認なんですが、実測データがないというところがよくあるんですけれども、これはその場所に、その業種が立地していなかったということになるんでしょうか、それとも、立地していたけれどもデータがとられていないという、どちらなんでしょうか。

○橋本室長補佐 該当する事業場がないということです。

○岡田委員長 河村先生、どうぞ。

○河村委員 例えばC28のようなところで、瀬戸内海の水質の実態というところで最大値と次高値というのが同じですよね。Nがまだ幾つかあるのにこれはどういうことですか。ほかのところも幾つかあるんですね、こういう最大値と次高値が一緒だというのは。まず、それはどういうことですか。

○橋本室長補佐 この数値、一つ一つの事業場について数値を出しておりまして、それを整理をしたものでございまして、大体、排水量とか同じような場合は結果的に同じ値が出てくるというふうな場合もあるのかなと。

○河村委員 いや、水質をランキングして上から順番に並べて、最大値とその次ではないんですか。何かタイプミスか何かがあるんじゃないかということです。そういうところが幾つかあるので、後で確認していただければと思いますけれども。

○室石閉鎖性海域対策室長 下のグラフでご確認をいただけると思いますが、一応ここの表記の仕方がちょっと誤っていたかもしれませんが、施設ナンバーで振っていった場合に1番高い施設、2番目に高い施設というときに、1番目と2番目が同じ値だったと、同点だったということです。ただ、下のグラフで見ていただきますとわかりますように、この場合ですと恐らく3施設目からは下の値、15ぐらいの値に下がっているということになります。

○河村委員 それが次高値かと思ったんですよ。

○室石閉鎖性海域対策室長 この場合の次高値は、2番目に高い値ではなく、2番目の施設の値となっております。

○河村委員 わかりました。
 それと、もう1点ですけれども……

○岡田委員長 でも、同じ、例えば15.9、15.9というのは不思議だというのが先生のあれですよね。

○河村委員 ええ。施設の2番目に高いところがたまたま一緒だったというのと、施設全部を順番に数値を並べたときの高いのとその次だという形になると、どう読むのかというのを明記していただければわかると思いますけれども、ちょっとこのままだと不自然だなと思いましたので、ご質問しました。

○室石閉鎖性海域対策室長 一応、作業中にこういった値を全部確認はしておりますけれども、もう一度確認をします。あと、表記を工夫いたします。

○岡田委員長 じゃ、お願いいたします。
 どうぞ。

○河村委員 もう1点ですけれども、C31ですけれども、C31の見直し方法のところに、C33と整合をとる必要があると書いてございますよね。ところが、C31とC33は業種が違うんですよね。

○橋本室長補佐 すみません、こちらのほうはちょっと誤植がございまして、C33はC32です。

○河村委員 32ですね、わかりました。

○橋本室長補佐 同様に、次のC33のところにつきましても、C36というふうに書いてございますが、C35というふうにちょっと1ずれます。次のC34のところも、C36としているものがC35になります。

○岡田委員長 よろしいですね。
 膨大なデータ、バックデータはさらにたくさんありますから、どうしても、いいとは言いませんけれども多少のミスが出てくるかと思いますので、それはもう一度精査していってください。よろしくお願いいたします。
 ほかにございますでしょうか。
 よろしいですか。
 それでは、これからまだヒアリング等を通じて修正していくということになりますので、今いただいたご意見を踏まえて、事務局のほうで総量規制基準の設定方法及びC値の範囲案を作成する作業をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 その前に……今のところで。はい、どうぞ。

○細見委員 質問で、今のところで。
 ちょっと私の勘違いかもしれませんけど、窒素のN1、N2のところで暫定の排水基準の日最大値というのは190ですか。もっと大きかったのではないかという気もしたんですけど、暫定ですよね、これは。

○室石閉鎖性海域対策室長 今、当たります。

○細見委員 すみません、じゃ、ちょっとお願いします。

○橋本室長補佐 数値のほうは、この値になってございます。

○細見委員 190ということでしょうか。

○橋本室長補佐 はい。

○細見委員 そうですか。

○岡田委員長 いいですか。

○細見委員 窒素の排水基準ですよね、暫定の。じゃ、私ももう一回ちょっと確認させていただきたいと思います。ありがとうございます。

○岡田委員長 いいですか。じゃ、確認してもらえば。
 あとほかに、この資料4でご質問等ございますでしょうか。それから、単にご質問ではなくて、今後の整理のためにぜひお願いしたいこと等がございましたら、承りたいと思います。
 はい。

○河村委員 今の細見先生の件で、N2とN3とで見直し方法のところで書いてある数値が違いますよね。190と160となっている、N2とN3で。

○細見委員 それは業種が違うだけで。N2とN3は違うと思います。

○岡田委員長 事務局、今見ていただいた結果はどうですか。

○室石閉鎖性海域対策室長 暫定の基準ではこのN2の業種について190となっています。

○岡田委員長 よろしいですか。
 どうぞ、田中先生。

○田中委員 全体的に3割以上の強化になる場合には現在検討中ですということで、これから固めていくというお話ですけが、これからヒアリングなどに基づいて検討していくという理解でよろしいんですか。

○室石閉鎖性海域対策室長 そのとおりです。

○岡田委員長 ほかにございますでしょうか。
 それでは、今資料4のご説明をいただいて、ちょっと時間が短いので全部見たわけではないのですが、幾つかの代表例を見せていただきました。それに基づいて、もとに戻りまして資料2、それから資料3、最終的には資料3にまとまるかと思いますが、総量規制基準の設定方法についてもう一度、ご意見等がございましたら伺いたいと思います。いかがでしょうか。
 どうぞ、細見先生。

○細見委員 資料2でございますけれども、時期区分の扱いについて、これは今回見直しの大きな一つの作業だと思いますが、先ほど委員長が方向性としては時期区分を検討していくということで、[3]の案というのが大体の意見ではなかろうかというような形でおまとめになったんですけれども、いろいろ意見を私が伺った限りでは、[2]と[3]の折衷案というか足したような委員の中の意見ではなかったかと思いますので、もし案[3]というところで、時期区分は現状のとおりにして、将来検討していくという前提で、例えば[2]の特定施設の更新または処理施設の更新した場合という、ここも検討するというのを含めてはどうかというふうに思いますけれども。
 田中先生かどなたか質問があったように、全く処理施設を更新して能力が高まったというところに対して、も少し配慮というか見直すというか検討する必要があるんではないかというふうに思いました。

○岡田委員長 ありがとうございます。
 これは、すみません、私のほうが多少取り落としていたものでございまして、細見先生のおっしゃるとおりに案[3]と、それから案[2]の、特に下のほうのポチですね、この可能性についても検討していただくということ、実態を踏まえてですね、もちろん、検討していただくというのが妥当ではないかというふうに思います。いかがでしょうか。
 ありがとうございます。
 そういうまとめにしていただくということで、事務局のほうで文案を再度ご検討いただければというふうに思います。
 ほかにございますでしょうか。
 どうぞ。

○堀江委員 先ほども栄養塩の管理のことで次回お伺いできるというふうにお聞きしましたけれども、全体としてこれ以上悪化させないという原則との関係が、多分いろんなこれまで以上に影響してくると思うので、ぜひそこのところは今回の関係がわかるようにいろいろ教えていただければと思います。

○室石閉鎖性海域対策室長 それは、つまり作業内容に即してどう反映させたかというようなことですか。

○堀江委員 もともとが、基本的にはまずこれ以上悪化させないという大もとの話があって、今回新しく管理という意味では、それと違う考え方の部分が出てくる可能性があるわけですよね。そういった考え方が出てくるときに、今回の総量規制の議論との関係を外にわかりやすく説明できるようなことを少し意識しないといけないのかなと思ったんで、ちょっと今議論されていることをいろいろお伺いできればという趣旨で発言させていただきました。ちょっと抽象的ですけれども。

○室石閉鎖性海域対策室長 ちょっと違う考え方というのは、少し……。

○岡田委員長 じゃ、どうぞ。

○松田委員 今の関連なんですけど、私の理解は、第6次のときに大阪湾を除く瀬戸内海については、簡単に言えば負荷のほうはこれ以上減らさなくていいことになって、そのかわり別の手法を追求するといいますか、例えば干潟とかを含めて6次の在り方の提案に入ったわけですね。それで今度、第7次のときに、多分一般の人から見るとその部分はどうなったんだという話になるんだと思うんですけれども、それに対して第7次の在り方は、この委員会が総量規制に関する在り方なので、いわば所掌範囲の外になっちゃっているわけですよね。
 それで、私の知っている限りでも、こちらの環境省さんが主催して、例えば瀬戸内海については新たな水環境管理の在り方とか、あるいは先ほどあった物質循環のモデル事業とか、違う手法を進めているわけですが、そのことが第7次の在り方のときにうまく引き継いでいないので、ちょっと外から見るとそこはどうなったのかなというのは非常に疑問に思うように思うんですよね。ですから、今後の何か記述とか説明の中で、そのことは触れたほうがいいように思うんですけど。
 以上です。

○岡田委員長 この総量規制基準の報告の中でも、少し触れておくということですね。本来範囲が違うのは、先生がおっしゃるとおりですね。

○松田委員 範囲は違うんですけど、要するに第6次の在り方で問題にされたものが、第7次で立ち消えになっちゃったみたいに見えないような、何か説明が必要ではないかと。

○岡田委員長 第7次の在り方には書いてありましたよね、当然ね。

○松田委員 書いてあるんですけど、あんまりそこは僕の記憶では、積極的に第6次をさらに進めた形では書いていないと思うんです。

○岡田委員長 ああ、なるほど、かもしれない。

○松田委員 いかがでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 私の記憶では在り方の答申の中で、後ろから3ページ目、2ページ目、1ページ目というか変な言い方ですが、かなり書いていたと思うんですけれども、そこの現在のフォロー状況を全部出すというのは作業的にはちょっとなかなかだと思うんですが、特に今回の規制と直接関係するような、先生が例示で挙げていただいたようなことを書き出すのは可能かと思います。
 ただ、広く調査研究とかいろいろな話まで書いてありますので、網羅的にちょっと対応編を全部つくるのは今回の事務局的な趣旨とは外れると思いますので、先ほど挙げた例示のような直接関わりそうな事業についてはちょっと書かせていただきたいと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 よろしいですね、じゃ。
 ほかにご指摘ございますでしょうか。
 それでは、今までのご発言等を踏まえてさらに案の作成を続けていただければと思います。
 全体を通じて、何かほかにございますでしょうか。
 よろしければ以上で。
 次に、事務局から連絡事項はございますでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 いつものごとくの2点でございますが、本日の議事録については速記がまとまり次第お送りさせていただきますので、ご確認をお願いいたします。ご確認済み次第、環境省のウェブのほうで公開いたしたいと思っております。
 また次回委員会については、既にご案内のとおり、11月25日開催予定でございますので、よろしくお願いいたします。次回は今日のご議論を踏まえて、さらに精査された見直し案が出てくるというふうに準備いたしますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○岡田委員長 それでは以上をもちまして、第3回……

○平沢委員 次回の時間って決まっていましたか。

○室石閉鎖性海域対策室長 13時から15時ということで。

○平沢委員 24日も決まっているんですか、12月。

○室石閉鎖性海域対策室長 12月24日は午前中の10時-12時で。

○平沢委員 はい、わかりました。

○岡田委員長 25日は1時半からにしていただけますか、ぜひ。

○室石閉鎖性海域対策室長 はい、ご都合が悪いということであれば。
 じゃ、13時半から15時半ということで。

○岡田委員長 すみません。11月25日は13時半から15時半でお願いできればと思うんですけれども。
 よろしいですか。
 助かります。すみません。
 じゃ、その次は12月24日、これは10時からですね。

○室石閉鎖性海域対策室長 10時-12時で。

○岡田委員長 10時-12時、よろしいですか。
 じゃ、そういうことで、以上をもちまして第3回の総量規制基準専門委員会を閉会とさせていただきます。
 本日はどうもありがとうございました。

午前11時31分 閉会

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