中央環境審議会 水環境部会 総量規制基準専門委員会(第1回) 議事録

1.開会

2.議題

(1)
総量規制基準の設定方法に関する中央環境審議会への諮問について
(2)
総量規制基準の設定方法の改定に当たっての検討事項等について
2-1)
総量規制基準について
2-2)
具体的な検討事項等について
(3)
その他

3.閉会

配付資料一覧

資料1  総量規制基準専門委員会委員名簿
資料2  総量規制基準の設定方法に関する中央環境審議会諮問について
資料3  総量規制基準に係る水質汚濁防止法の適用関係
資料4  総量規制基準の設定方法
資料5  総量規制基準の計算例
資料6  第6次水質総量削減における総量規制基準の設定方法
資料7  汚濁負荷量について
資料8  総量規制基準の設定方法の改定に当たっての検討事項等について
参考1  C値の設定状況
参考2  水質汚濁防止法・水質汚濁防止法施行規則(総量規制基準関係抜粋)
参考3  指定地域内事業場 調査票
参考4  「第7次水質総量削減の在り方について(答申)」の概要

総量規制基準専門委員会委員名簿

委員長岡田 光正 広島大学大学院工学研究科教授
委員細見 正明 東京農工大学大学院共生科学技術研究院教授
松田  治 広島大学名誉教授
河村 清史 埼玉大学大学院理工学研究科教授
木幡 邦男 国立環境研究所水土壌圏環境研究領域長
清水 俊昭 国土交通省国土技術政策総合研究所下水道研究部長
田中 康男 (独)農業・食品産業技術総合研究機構畜産草地研究所
浄化システム研究チームチーム長
中田  薫 (独)水産総合研究センター 中央水産研究所海洋生産部
部長
平沢  泉 早稲田大学理工学術院応用化学専攻教授
古米 弘明 東京大学大学院工学系研究科教授

午後2時58分 開会

○室石閉鎖性海域対策室長 定刻より少し早うございますけれども、多分後ろの委員会とかにまた出られる方もいらっしゃると聞いていますので、細見先生は遅れられるというふうに伺っておりますので、その他の方はもうおそろいでございますので、第1回の総量規制基準専門委員会を開催させていただきます。
 なお、本日の会議につきましては、中央環境審議会運営方針に基づきまして、公開で行わさせていただいております。
 出席状況については、先ほど申し上げましたように、細見先生がちょっと遅れられるということと、あと河村先生についてはご欠席というご連絡をいただいております。
 それでは、開会に当たりまして、当省の水環境担当審議官の伊藤より一言ごあいさつを申し上げます。

○伊藤審議官 環境省の水環境担当審議官の伊藤でございます。
 先生方におかれましては、日ごろから環境行政の推進につきまして、さまざまな面でご支援、ご協力を賜りましてありがとうございます。まずもってお礼を申し上げたいと思います。
 我が国の水質環境行政につきましては、本年の通常国会におきまして、14年振りに水質汚濁防止法の改正を提案し、可決・成立をさせていただきました。
 その中身は大きく言って3つございまして、1点目は、大企業においてもいまだに起こっている測定データの虚偽記載とか、未記録とか、そういった問題については罰則をもって処するということ。
 それから、2番目はいわゆる水質事故と呼んでおりますけれども、工場なんかで化学薬品の取り扱いを間違って川に流して、いろいろ魚が変死するとか、そういった事故が、一級河川だけ見ても、この10年間で行政が把握しているのは3倍増になったと。こういうふうな状況で、水質汚濁防止法上の事故時の措置という規定はあったんですけれども、そのカバーする範囲が非常に狭いということで、それを拡充するということを導入しました。
 それから、3つ目は、これは大気汚染防止法と同様、同じ改正をしたんですけれども、事業者の水質汚濁防止のための責務規定を導入したということでございます。これは一般的なそういう責務があると。大防法・水濁法でこれまでは一般的にはなかったと。公害対策基本法、あるいはそれを受け継ぎました環境基本法においては一般的な責務規定はあったんですけれども、大気汚染、水質汚濁ということで、個別具体的にそういった責務規定について明示をしたということでございます。
 こういった制度に関わる、法制度の改正をしなければならないと、こういったことにつきましても、水濁法改正は14年振りでしたけれども、今後はそんなに間を置かずに次々とやるべきことはやっていきたいと、こういうふうに思っている次第でございます。
 一方、この総量削減制度につきましては、依然としてこれまで6次にわたる総量規制を導入してきたわけでございますけれども、まだまだ、あるいは引き続き対策をきちっと実施していかなければならないと。こういったことで、第7次の総量削減の在り方について、水環境部会で先生方のご議論をもとに答申をいただいたところでございます。この答申を踏まえまして、今回の総量規制基準専門委員会は、第7次の総量削減の中で適用していくこととなる総量規制基準の設定方法について専門的なご検討をいただきたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
 各委員の皆さんにおかれましては、ぜひ活発なご議論をいただきたいと考えているところでございます。よろしくお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、本日の資料確認をいたします。
 お配りしている資料の一番上に1枚紙で議事次第がございます。議事次第のところに配付資料一覧とありますけれども、資料1が委員名簿、2が中央環境審議会諮問について、資料3が水濁法の適用関係となっておりまして、資料4が総量規制基準の設定方法、資料5が総量規制基準の計算例、資料6が第6次のときにおけます設定方法、資料7が汚濁負荷量について、資料8が検討事項等についてということで、あと参考資料として、C値の現在の設定状況、それから参考2が施行規則、参考3が指定地域内事業場の調査票、これは現在、もう調査をかけている調査票ですけれども、それから参考4が在り方答申の概要ということになっております。もし不足がございましたら、途中でも結構ですのでお申しつけください。
 それで、続きまして、各委員のご紹介というのが普通第1回なんですが、きょうはもう皆様方、全員よくご承知の方々なので、それは省略いたしまして、委員長の選任ということでございますが、専門委員会の委員長につきましては、中央環境審議会の運営規則の9条のほうに規定がございまして、部会長の指名によるというふうになっております。既に、松尾部会長から岡田委員を委員長として指名されておられますので、ご報告申し上げます。
 それでは、この後の議事進行については委員長にお願いいたします。

○岡田委員長 かしこまりました。岡田でございます。松尾部会長のご指名ということで、委員長を務めさせていただきます。
 最初に、先生方、お忙しいところお集まりいただきまして、本当にありがとうございました。また、多くの傍聴の方にいらしていただいたことを心から歓迎申し上げます。よろしくお願いいたします。
 それでは、早速、議題1から始めたいと思います。総量規制基準の設定方法に関する中央環境審議会の諮問について、事務局からご説明をお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 資料2でございますが、その前に、今日の委員会の意義と言いますか、それを先に申し上げますと、既に第7次の総量削減の在り方についての答申を昨年度いただいておるわけでございまして、その中で、参考資料4のほうで概要をつけておりますが、ここで詳しくはもう内容をご紹介いたしませんけれども、東京湾、伊勢湾、大阪湾と大阪湾を除く瀬戸内海については切り分けて考える、であるとか、あるいは総量削減の規制については、6次にわたって総量削減をした結果、かなりの削減が図られてきていると。最新の処理技術動向も考えながら、これまでの取組が継続されていく必要がある、という点が述べられているところであるとか、あるいは大阪湾を除く瀬戸内海については、従来の施策を継続して実施していく必要がある、といったことが書かれているということを受けて、規制を具体的に決めていく委員会の第1回を開催させていただくということでございます。ということで、形式的な面でございますけれども、資料2にありますように、環境大臣から5月18日付で新たに総量規制基準の設定方法について諮問をいただいておりまして、同日付で、裏のほうですが、水環境部会に付議されたということでありまして、このことにつきましては、6月14日の水環境部会でも既に部会のほうに報告させていただいている内容と同じでございます。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ただいまのご説明に関しまして、よろしいですね。
 それでは、次の議題に移ります。
 総量規制基準の設定方法の改定に当たっての検討事項等についてということで、まず資料3から5について、まとめて事務局からご説明をお願いいたします。

○橋本室長補佐 事務局の橋本でございます。よろしくお願いいたします。
 失礼いたします。座りまして説明のほうをさせていただきます。
 ただいま総量規制基準の設定方法の改定に当たっての検討事項等についてという議題でご紹介いただきましたけれども、まず、今回、設定方法について諮問をさせていただいております総量規制基準についてのご説明を資料の3から5によりましてお話をさせていただきたいというふうに思っております。
 資料3ですけれども、事業場からの排出負荷の許容量として定められております総量規制基準に係る水質汚濁防止法の適用関係というものを整理をしてございます。
 法律の中で総量規制基準に関してどのような規定があって、どのようなフローになっておるかというのを示したものでございます。大きくは(1)に示しております事前の規定としての届出時に関する規定、それから(2)で示しております操業のときに関する規定というふうに分かれてまいります。
 真ん中辺りに一点鎖線、ちょっと太目のもので囲っております、これが特定事業場ということで見ていただければと思いますが、通常の濃度規制、排水基準というのは特定事業場から公共用水域に排出される段階の排出水に対して規制基準がかかるというものでございますけれども、総量規制基準につきましては、その中で、ちょっと一点鎖線の中の囲みで一番下のところに「間接冷却水」と書いておりますけれども、これは一例でございますが、使用によって汚濁負荷量が増加をしないという水は除きまして、残りの特定排出水というものに対して総量規制基準というのがかかってまいります。水質汚濁防止法ではこの特定排出水に係る総量規制基準についての、当然でございますけれども、遵守義務でございますとか、それに係る汚濁負荷量の測定・記録・保存の義務というのが規定をされてございます。こうした義務違反、あるいは不適合等がございまして、改善が必要な場合にかけられる命令に対する違反というものがございましたときに罰則が適用されて、その規制基準の遵守が担保されておるというようなことになってございます。
 ちょっとここで真ん中辺りに汚濁負荷量の測定・記録・保存義務という枠がございまして、※印をつけておるんですけれども、これは最初に審議官からも説明をいたしましたように、水質汚濁防止法の改正がこの5月になされておりまして、新たに法律の文言として、従来は測定・記録をしなければならないというところに、保存をしなければならないという言葉が追加になったということで、※印を付けさせていただいております。総量規制基準につきましては、従来よりその記録に関する罰則というのも適用は既にされておりまして、今回の法律改正では、その辺の罰則が強化をされておると。罰金の金額が上がるという改正が行われております。また、法律が改正されたということですが、その施行は公布日から1年以内ということで、適用がされるということになってまいります。
 それから、続きまして、資料4でございます。こちらのほうで総量規制基準の設定方法に関する規定について説明をさせていただきます。
 まず1番でございますけれども、総量削減制度における総量規制基準の位置づけについて少し整理をしております。総量削減制度といいますのは、まず最初に対象水域、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海でございますけれども、その対象水域ごとに環境大臣が総量削減基本方針というものを定めることになっております。その中で、人口・産業の動向、汚水・廃液の処理の技術の水準、下水道整備の見通し等を勘案して、実施可能な限度において削減を図るとした場合の削減目標量を設定するということになります。
 この総量削減基本方針を受けまして、関係する、今現在20ございますけれども、都府県の知事のほうで総量削減計画、それぞれの都府県における削減計画というのをつくるということになります。その計画の中で、生活系、産業系、その他というような発生源別の削減目標量とその削減のために講じる達成の方途というものを書いていくということになってまいります。
 その削減の方途の一つとして、計画の中で総量規制基準を設定するという位置づけになってございます。総量規制基準は、そこの二重線で囲った枠に書いてございますように、一日の平均の排水量が50m3以上の特定事業場が対象になってございまして、排水濃度×排水量ということで、排出される負荷量についての規制ということになってまいります。
 その総量規制基準の算定でございますけれども、それについて2のほうに記載をしております。水質汚濁防止法の施行規則で関連の規定がされておるわけでございますけれども、算式につきましては、CODについては、そこに挙げておりますLcというもので、(Ccj×Qcj+Cci×Qci+Cco×Qco)×10-3キログラム/日という算式になってございます。窒素、りんも同様な形で、i、oという形での算式になってございます。
 ここの小さな添字のC、N、Pというのは、総量規制の対象になっておりますCOD、窒素、りんを示しておるということで、i、j、oという添字については時期区分を表しております。Qが、その時期区分別の特定排出水の量、ちょっと単位が抜けておりますけれども、m3/日と。Cが濃度に相当する係数ということで、ミリグラム/リットルというふうな単位になっております。
 その時期区分についてでございますけれども、(2)に記載をしておりますように、都府県知事が定めるというふうに規則ではなっておりますが、実質的には環境大臣のほうで都府県知事に指示をいたしまして区分を行っております。その時期区分につきましては、資料の裏面のほうをご覧いただきたいと思います。こちらのほうで、これまで6次にわたって総量規制というのが行われておりますけれども、総量規制基準に係ります時期区分の変遷というのを図で示しております。上のほうがCODについてということで、第1次、これは昭和55年7月1日からスタートしておりますけれども、この時点で既設のものに対する設定とそれ以降に設置をされる新設のものに対して適用するものと、二段階の時期区分の設定というふうになっておりました。
 第2次におきましては、その二段階に加えまして、第2次をスタートする昭和62年7月1日以降に新設されるものという区分を追加いたしまして、ここでQo、i、jという3段階の時期区分という形にしたところです。
 第3次では、そのうちのQi、Qjというのを1つにまとめまして、それをQi、既設の中で新しいものという位置づけにして、スタートする平成3年7月1日以降に増えるものについては新たにQjと置き直すというようなことにしております。
 第4次になってまいりますと、今度は平成8年9月1日から適用ということになっておりますけれども、その9月1日以前・以降ということで分けるのではなくて、Qo、Qiというのはそのままで、Qjを後ろのほうに延ばすという形の時期区分の設定にしております。その中で備考欄処理というのを書いておりますけれども、一部のものについて平成8年9月1日以前に増加したものについてのC値というのを別途定めるということをしております。
 第5次、第6次とまいりまして、基本的にQo、Qiはそのまま期間を変えずに残しまして、Qjというのをどんどん新しいものに適用するという形で広げているという時期区分の設定になっております。平成8年9月1日以前の備考欄処理につきましては、第5次については18の区分というのがございましたけれども、6次の見直しによりまして大分整理をさせていただきまして、第6次ではこの備考欄処理を設けておるのが2つの区分ということになっております。
 一方で、浄化槽法の改正というのがございまして、平成18年2月1日以降の新たに設置される浄化槽についてという区分を設けるということも第6次においては行っております。
 窒素、りんにつきましては、下のほうに、第5次から追加をされた分ということで、2段になっておりますけれども、平成14年10月1日以前というのが既設の取り扱いということで、それ以降のものを新増設という扱いで、時期区分の設定を二段階でやってございます。この時期区分につきましては、基本的には適用の時期に応じまして、新設などより新しいものに対して厳しめの基準設定を行うということで設けられているものでございます。ここでは排水量に着目して、Qについての時期区分を図に示しておりますけれども、それぞれのQに対応して、算式に出てまいりますCの値を設定をしていくこととなっております。
 恐れ入ります。また表面に戻っていただきまして、資料4の2の(3)、下のところでございます。そのC値の定め方についてでございますけれども、施行規則において、環境大臣が定める業種等ごとに環境大臣が範囲を決めると、その範囲の中で都府県知事がそれぞれの実情等も踏まえて設定を行うという形になっております。業種等ごとに定めるということでございますので、ちょっと上の(1)の※印のところに書いておりますように、複数の業種に属する場合は、その業種ごとに算定をして、それらを足し合わせた合計として総量規制基準値を設定するということになってまいります。
 まとめますと、ここで指示する、あるいは定めるというふうに書いております時期区分、業種等の区分、それからC値の範囲というものを国が定めるということになってまいります。
 続きまして、資料5でございます。こちらのほうで、総量規制基準が具体的にどのように決まっていくかというのを例を挙げて説明をさせていただきたいと考えております。ここではちょっと上に簡単な絵を書いていますけれども、昭和54年4月1日から操業しているというような工場を想定をいたしまして、当初は肉製品製造工程、例えばハムとかソーセージというようなものをつくっておった工場があったと。それが平成16年4月1日に、ちょっと工程をふやしまして、あわせて弁当もつくるようになったというような事例をケースとして想定をした場合に、どのような基準値になってくるかというのを例として挙げております。肉製品製造工程については昭和54年4月1日からで、「30」と書いておりますのは届出の最大水量、排水量ということでございますけれども、それが平成16年4月1日からはさらに20増えた、トータルとして50になった。弁当製造工程については平成16年4月1日から40という水量が最大で出てくるようになった。それから従業員の関係の生活排水というのが10m3出てくるという例でございます。
 あと、間接冷却水等もあるんですけれども、これについては先ほども申しましたように、総量規制基準の対象にはならないということでございます。その図の下に表を挙げておりますけれども、こちらはCODの場合ということで、C値の例、例えばこういうような感じで都府県知事が設定をしておった場合ということで挙げておりますけれども、5番の肉製品製造業のCを使いまして、昭和54年4月1日から排出されているものについては、Coの40という値を使う。平成16年4月1日から増えたものについては、平成3年7月1日以降に適用されるC値として30という値を使うというように対応するC値を引っ張ってきまして、下に挙げておりますような数式で、3.6キログラム/日という基準値を求めるというような形になってまいります。
 このように、総量規制基準はそれぞれの事業場でどのような工程があるか、また、それがいつそういう工程ができたかということによって、あるいはどれだけの水を出しておるかということによって変わってまいります。事業場ごとに一つ一つ値が決まっていくという基準になってございます。
 資料の3から5についての説明は以上でございます。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明に関しまして、何かご質問、ご意見がございましたらお願いいたします。
 ちょっとじゃ私のほうから確認なんですが、資料5の例で、さまざまな肉製品が最初は30トンですよね。生活排水が最初は10トンですよね。これは足して40トンですよね。50トン以上にかかるとか、かからないとかという計算、要するにすそ切りというか、あれはどうなっているんでしたっけ。

○橋本室長補佐 総量規制の対象としては、トータルの日平均排水量ということで、間接冷却水の10というのもございますので、これをあわせて50ということになってまいります。

○岡田委員長 間接冷却水も入って50トンという計算をするんですか。

○橋本室長補佐 対象の考え方としてはそういう水量で見ると。

○岡田委員長 そうですか。わかりました。そうすると、これでぎりぎり50トンあるから、この表が当てはまると。わかりました。
 ほかにございますか。どうぞ。

○清水委員 すいません。聞き漏らしたかもしれませんけれども、資料4の中で時期区分の設定のご説明をいただいたんですけれども、新しいものを厳しくやるということで、何回かに分けているというのは理解できたんですが、具体の時期の設定の仕方で、第1期はそのままで、2期、3期を組み合わせ、4期以降は合わせているということですけれども、どういう形で時期区分を切っていくのか、その辺の何か考え方の基準といいますか、判断のよりどころというのはあるんですかね。2次から3次に移るときに、2期、3期をあわせてというのはありますが、それ以後は単純に時期区分を延ばしているように見えるんですけれども、組み合わせたり、延ばしていったりというのは、何か一定の考え方があるんでしょうか。そこを少しご確認したいと思うんですけれども。

○橋本室長補佐 特に決まった考え方というのはないということでございますけれども、現在まで、6次までやってまいりまして、単純に考えていくとどんどんふやしていくと、この第3次のときはQo、i、j、kといくのかなというような話もあったんですけれども、そうするとどんどん増えていって、実際に規制を行っていくときにどんどん複雑になっていくということになってまいりますので、ある程度、3段階ぐらいで整理をしてやっていこうということになったのかと思います。あと、それをどこで切るかということについては、その時々で一番実態を見て、どういう時期区分で分けないといけないのか、延ばすので同様の効果が得られるかというようなところを踏まえた上で設定をされてきたのかなというふうに考えております。実際の運用のことを考えますと、時期をどんどん変えていくと、そのたびにまた一つ一つの事業場からの届出の内容確認ということもしていかないといけないというようなことにもなってまいりますので、あまり基本は変えない、動かさないというふうな方向できておるのかなと考えております。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかにございますか。
 それでは、よろしければ、次に資料6と7について事務局からご説明をお願いいたします。

○橋本室長補佐 失礼いたします。それでは、引き続きまして、資料6、7について説明をさせていただきます。
 今回、第7次の総量規制基準の設定方法を検討するに当たりまして、今、直近の第6次の際にどのような設定の仕方をしておったのかというところについて少し説明をさせていただきたいと思います。
 資料6でございますけれども、第6次の設定方法ということで、時期区分、業種等の区分、算式、水域の区分等について整理をしてございます。
 まず、時期区分につきましては、先ほどのご質問とも関連をするところかなと思いますけれども、第6次においては第5次と同じ時期区分を継続するということで、そこの下の表に書いておりますように、CODについては昭和55年6月30日までと平成3年6月30日まで、それから平成3年7月1日以降という3段階で分けております。窒素、りんにつきましては、平成14年9月30日までと平成14年10月1日以降という2段階での時期区分の設定というようになってございます。業種等の区分についてでございますが、こちらのほうはそれぞれの区分の実態等を見まして、該当する事業場がない区分を整理をする、あるいは標準産業分類の改定等もございましたので、そちらのほうも踏まえて、従来、大区分として232あったものを215に整理をしたというようなことを行っております。
 総量規制基準の算式につきましては、時期区分も継続するということでございまして、算式も同じ式でもって計算をするということで継続をしております。
 第6次で大きく変わりましたのは、3に挙げております水域の区分というところでございまして、第5次までは東京湾、伊勢湾、瀬戸内海という区分について、同じ総量規制基準の設定方法を定めておったんですけれども、第6次の在り方答申におきまして、東京湾、伊勢湾、大阪湾と大阪湾を除く瀬戸内海というのは別にして考えましょうということになりましたので、第6次の総量規制基準としては東京湾、伊勢湾、大阪湾に適用する場合のC値の範囲、それから大阪湾を除く瀬戸内海に適用するC値の範囲というように、2つの設定を分けて行ったというところでございます。
 結果といたしまして、2ページ目でございますけれども、C値の範囲というのはここの表に挙げておりますような形に見直しを行ったということで、これは実際にはもっとさらに細かい備考等もありまして、設定は多いんですけれども、大区分の215の業種等区分について整理をしたものでございますが、東京湾、伊勢湾、大阪湾については範囲の上限の値を低くしたというものが、CODのCoの161から縦に並んでおるような数で見直しを行ったと。下限については、CODはもう既に6次になるということで、下限の切り下げというのはほとんどやっていないと。窒素、りんについては初めての改定ということで、若干下限のほうも下げた区分というのがあったというようなことになっております。大阪湾を除く瀬戸内海についても、上限の見直しというのはやっておりますけれども、下限はほとんど下げていないという結果になっております。
 こういう結果になったのは、どういう考え方を基本として見直しを行ったのかというのが、その次につけております別紙のところで記載をしております。まず、東京湾、伊勢湾、大阪湾についてでございますけれども、CODについては既に5次にわたって総量削減をやってきたと、それによって一定の汚濁負荷の削減が図られてきたということを踏まえて見直しを行うということで、具体的な作業といたしましては、そこのアのところにも書いておりますように、まずCoですが、一番古い時期から出されておる水について適用するC値については、各都府県でその範囲の中で設定をされておるCの値、その中で、実際に該当する事業場がある区分についての最大値、それぞれで都府県で設定されておるものの最大値より上限が高い場合はそこまで下げましょうというのが一つ。
 それから、16年度の実績の負荷量が最大になる日の濃度の中で一番大きな値、それは業種の中で該当する事業場が複数ある。例えば30あれば30個の値が負荷量最大日濃度として出てまいりますので、その中で一番高い値まで、それよりも範囲の上限が高ければ、そこまで下げましょうと。
 それから、3番目としましては、日変動、濃度変動を抑制するという観点から、年平均濃度の最大値より2倍を超えているような場合は、2倍の値まで下げましょうという3つの考え方の中で出てくる値で、一番小さいものにまず上限を下げていきましょうということをやっております。
 あとは、イのところは、その上限を切り下げたことによって下限よりも下回る場合とか、下限と同じ値になってしまった場合に、どういう操作をするかというところのルールを決めてやりましたというようなことが書いてあります。
 ウのところでは、Coを見直した場合に、より新しい時期区分に適用するCiとかCjよりも下がってしまった場合は、より新しいものはより厳しく、同等には厳しくという観点から、Ci、Cjのほうの値も見直そうということをやりましたというようなことで書いております。
 窒素、りんにつきましては、初めての改定ということで、各業種等で最低限確保する濃度レベル、適用可能な最大の濃度レベルということで、一つは、CODと同じですけれども、各都府県で設定をしたC値の最大値まで、範囲の上限がさらに高ければ下げるということと、あとはイのところに書いておりますような、Coの範囲の上限として負荷量最大日濃度の85%値、下限を中央値、Ciについては年平均濃度の85%値、中央値ということで、ばらつきのある中で、比較的濃度の高いものについては、下げる努力をしていただくというような形で切り下げを行うという設定をしております。
 次のページにまいりまして、大阪湾を除く瀬戸内海につきましては、CODについては悪化の防止を図るという観点から、1つは、東京湾等と同じですけれども、県が設定をしたC値の最大値まで下げるという話と、それからあとは実態が範囲の上限値よりも大きく下回っている、かなり数値が低いような状態になっている場合について、悪化防止の観点から上限を切り下げると。その結果、下限との調整を行ったり、より新設の適用区分との矛盾が生じないような整合をとるという作業を行ったということでございます。
 窒素、りんにつきましては、CODと基本的には考え方が同じなんですけれども、水質汚濁防止法で暫定排水基準というのが設定をされておりますので、そちらとの整合等も考慮をした設定をしております。
 以上が基本的な考え方でございますけれども、そういう基本的な考え方を適用した上で、あとは実態に応じてそれぞれの事業場でどのような業種区分が存在するのかですとか、事業場数が少ない場合には類似業種も参考にするというようなことも勘案して、最終的に設定をしたということでございます。
 その結果が、お手元の資料で参考1ということでお配りをしております。横置きのちょっと厚目の資料でございますけれども、こちらのほうで第6次におけるC値の設定状況というのを整理、一覧表にしております。
 1枚めくっていただきまして、1ページから9ページまでCODについての表がずらっと並んでおります。業種区分につきましては、縦に並んでおりますけれども、非常にきめ細かく設定をしておるということでございます。これは国が設定をしている範囲の区分ですので、各都府県ではまたそれをさらに細分化しているようなケースもございます。この表でございますけれども、まず業種名称というのがありまして、その次にCのCo、Ci、Cjの東京湾、伊勢湾、大阪湾についてのものが3つ、それから右半分が大阪湾を除く瀬戸内海についてのC値についての欄がございます。一つ一つにつきまして、環境省告示値というふうに書いておりますのが国が定める範囲で、上限・下限がいくらに設定をしておるかと。その隣の都府県告示値というのが、都府県で、その範囲に対してそれぞれで設定をするわけですけれども、その最小値が幾らで、最大値が幾らになっているかというものを一覧表にしたものになっております。
 [1]という欄がございますけれども、ここには、第1次から第6次の間でどれだけC値の設定が下がってきたかというところをその度合いによりまして、「▼」、「▽」、「★」というマークを入れまして、例えば、当初と比べて半分よりも低くしたものについては「★」をつけるということをしております。
 あと、[2]の欄につきましては、ちょっと1ページ目ではマークが入っているところは出てこないですけれども、めくっていただきますと、3ページ目等でマークも出てまいりまして、そのCの設定の上限値というのが、一律の排水基準よりも高い設定になっているものについてマークを入れているというものになっております。
 あと、網かけをしておりますのは、第5次から第6次の間で値の引き下げを行った部分について網かけをしているということです。
 CODの後、窒素、りんについても同様に一覧表で整理をさせていただいております。
 結果としてはC値の設定はこのような状況になっております。
 それから、資料7でございます。資料7では、汚濁負荷量の中で総量規制基準の対象部分がどのようになっておるのかというのをご説明をしたいと考えております。
 資料7の一番最初に、汚濁負荷量の体系図というのがありますけれども、汚濁負荷については、上から大きく、生活系、産業系、その他系ということで3つに分けて考えておりまして、総量削減基本方針の中では、この3つについてそれぞれで削減目標量というのを掲げていくということになります。
 生活系につきましては、雑排水とし尿と一緒に処理をする合併処理と、し尿のみを処理する単独処理、雑排水という形に分かれておりまして、右端のところに※印をつけておる部分というのが、今回の総量規制基準が適用されるものということになってまいります。下水処理場の負荷のうちの生活系のものですとか、201人槽以上の合併処理浄化槽、し尿処理場、201人槽以上の単独処理浄化槽というものになってまいります。その中で、実際に規制がかかるのは50トン以上の水を出しておる事業場ということになってまいります。
 産業系も同様に、下水処理場の産業系の部分、それから指定地域内事業場の50トン以上の特定事業場の部分が対象になります。
 その他については、畜産のうちで下水を経由して出てくるもの、それから50トン以上の水を出す畜舎、それから一般の土地から出てくる汚濁負荷で下水処理場を経由して出るものといったものが総量規制の対象に入ってくるものになってまいります。
 2ページにまいりまして、こちらが汚濁負荷量の推移を示したものでございます。こちらのほうのグラフは、第7次の在り方検討の際にもお示しをしたものでございまして、そこに平成20年度の暫定値を1本ちょっと追加をさせていただいているというものでございます。暫定値ということで、ちょっと棒だけにしておりまして、具体的な数値のほうは抜いておるということで、ちょっとまだ変わってくる可能性もございますので、数値のほうは入れていないということでございます。
 3ページのほうは、そのうちの瀬戸内海につきまして、大阪湾と大阪湾を除く瀬戸内海とに分けて同様のグラフを入れております。このように分けましたのは、第6次からということでございますので、年度としては16年度、21年度の目標値と、20年度の暫定値をグラフで示させていただいております。
 4ページでございます。4ページから5ページで円グラフを書いておりますけれども、これも在り方検討の際にご提示をさせていただいたものと同じものでございまして、21年度の実績というのはまだ今算定中ということで、16年度のグラフを示しております。例えば、この図4の東京湾の上のCODの円グラフでいきますと、下水道の生活系、それから合併処理浄化槽の一部分、単独浄化槽の一部分、し尿処理場の一部分と、左のほうにまいりまして、産業系指定地域内事業場、下水道の産業系、それからちょっと上に行きまして、畜産系の一部、下水道(その他)と言われる部分、この部分が総量規制基準の対象になってくる部分ということになってまいります。
 最後6ページになりますけれども、CODについての昭和54年度から平成16年度までの指定地域内事業場、総量規制基準が適用される事業場についての負荷量、それから1事業場当たりの負荷量、平均水質の推移というのを表にしております。これで見ますと、負荷量としては下水処理場が一番多いのでございますけれども、この期間でかなり下水道普及が伸びてきて、もちろん普及すると出てくる負荷量も増大をしてくるということでございますが、水質の欄をご覧いただきますと、水質はだんだんよくなってきているということで、高度処理の努力も進んで、トータルの負荷量としては普及の割には増えないという形で推移をしてきているということが数字としては見られるかと思います。
 その他の事業場につきましては、全体としては、これまでの取り組みで削減が進んでいるということが数値として見られるかと思います。
 資料6、7の説明は以上でございます。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明に関しまして、ご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。

○平沢委員 先ほどの汚濁負荷量なんですが、21年はわからないということですが、せっかく下がってきたのに、何か瀬戸内に関しては微妙に増えているような気が、ちょっと瀬戸内、大阪湾以外は継続するんですから、少なくとも継続はされなきゃいけないのに、何で増えているんだろうと。これは何か要因が。

○橋本室長補佐 増えているというと、一番右端の点線で書いている部分ということでございますよね。すいません、ちょっとこちらのほうは第6次の削減の目標ということで、20年度ではそれよりはもう低くなって……

○平沢委員 勘違いしてました。よくわかりました。

○岡田委員長 でも、目標より何でこんなに低くなっているの。簡単な説明でできますか。無理ですか。同じことを逆の言い方をして聞いているだけですが。もしわかれば。

○室石閉鎖性海域対策室長 区分を見ると、生活系もある程度減っているんですが、産業系の減りが結構あるというふうに見えますので、やっぱり不況が原因というか、そういう経済的影響ではないかなという気が見ているといたします。ただ、ちょっとそこは突っ込んでは解析していないので。

○岡田委員長 あまり責任を持ったご回答にすると困ると思いますから。わかりました。
 どうぞ、松田先生。

○松田委員 資料7の1ページ目で、一番右側にカラムがある下から2番目のこの図では廃棄物処分場、下から2番目のところが総量規制基準の適用対象外というふうにも見えるんですけれども、それでその他系の土地の下に入っているんですが、廃棄物処分場でも、例えば処理場を持っていて、日量が50トン以上であれば、この産業系の中の指定地域内事業所とかに入っている処分場もあるということでしょうかね。

○橋本室長補佐 総量規制の対象としましては、水質汚濁防止法で規定をする特定施設ということですので、ごみ焼却場とかで排水量が多いところは対象になったりというのはありますけれども、埋立処分場としては水濁法の対象には入ってこないということで、別に負荷量の算定をして、足し合わせるということをしております。

○松田委員 わかりました。

○岡田委員長 では、田中先生、どうぞ。

○田中委員 ちょうど同じページで確認したいところがあるんですが、上のほうの合併処理浄化槽で200人槽以下については対象外ということで、水量に関わらず自動的に対象外になるという理解でこれはよろしいのでしょうか。

○橋本室長補佐 そうでございます。それも水質汚濁防止法の規制対象には入ってこないということでございますので、負荷量としては別途の手法を用いて負荷量の計算はやりますけれども、総量規制の対象には入ってこないということでございます。

○田中委員 そうすると、50m3以上が規制対象という原則を、ここには適用しないということですか。

○橋本室長補佐 そうでございます。

○田中委員 はい、わかりました。

○岡田委員長 はい、どうぞ。

○細見委員 以前、総量規制の委員会のときもご質問したかもしれませんが、この資料7のその他系の下水処理場のその他系というところです。これは説明があったかもしれませんけれども、あとの東京湾、伊勢湾にしても、この部分がそれなりに負荷量としては多いので、しかも今回の総量規制の対象になっていて、もちろんそれは多分雨水とか、そういうものが入ってくるんだろうと、合流式なので雨水と排水とが合わさって一つの下水管で流入するとは思うんですけれども、例えば最後のページにCODだとか、濃度が書かれています。これは下水処理場に流入するすべてを含んだものなのか、それぞれ下水処理場でも生活系、産業系、その他系と別々にまた統計を取られているのかお聞きしたい。私はやっぱりここの部分のところはもう少し明確にしたほうが、下水道サイドとしてもそれなりに責務を負っておられると思うので、そこをどういうふうに考えたらいいのか。ちょっとこの負荷量の区分と、例えば一番最後の表1、2、3の下水処理場の濃度というのは、含まれていると書いてあるんですが、別々に評価できるものか、質問です。

○橋本室長補佐 なかなかその辺は濃度としては難しいのかなと思うんですけれども、ここの表で挙げている平均水質というのは、実際に処理場から出てくるときの生活系、産業系、それから合流式で土地分も入ってくるというようなものをひっくるめての濃度というところで整理をしておりまして、総量規制の負荷量計算の中でも、手順といたしましては、一番最初にまず処理場から出てくるトータルの負荷量というのが値としてあって、それを生活系、産業系、その他系に振り分けを行うということをやるようになります。産業系とか、生活系というのは、基本は契約というところで、どれだけの量が入ってくるかで、水量で振り分けをしたりというようなことをするんですけれども、その他の部分の取り扱いというのは、なかなか決まった方法というのはないところで、公共用水域の濃度を参考に設定をしたりというような場合も中にはやっているところもあったかなとは思うんですが。

○細見委員 質問の趣旨が、こういうふうに下水処理場としたときに、生活系、産業系は契約単位というか、何人のカバーをしているから原単位から割り振りをもってできるけれども、その他というのは、多分恐らく実測値のトータル部分からその部分を引いた値がその他系になっているわけですね。そうすると、私はその他系の水質もそうやって割り振っていくと、割り振れるのかな、ちょっとよくわかりませんが、その他系の対策というか、これを今後どのようにしていったらいいのかなと思って、ちょっと見える化を図らないと、次の対策ができないんじゃないかなと思っています。

○岡田委員長 じゃこれは事務局で検討するということで……。
 清水先生、どうぞ。

○清水委員 この点は前の委員会でも何回かご議論いただいたところで、何か私が言うのも変なんですけれども、一応今回いろいろ調査していただいていますので、国交本省と環境省のほうで、実際に先生が言われるように、中身が自治体のほうもよくわからずに多分どうもやっている部分があるというのを前回環境省さんのほうからもご報告いただきましたので、中身をしっかりと確認をして、もう一度数字を洗い直してもらうということで、多分作業をやっていただいていると思います。だから、それをまた出していただいてご議論いただければと思いますけれども。

○岡田委員長 ありがとうございます。では、そういうふうにしてください。そのほうが、せっかく努力している部分もあるし、努力がなかなか足りなくて困っている面も多分あるはずですから、そこがわかったほうがお互いによろしいかと思いますので、よろしくお願いします。
 ほかにございますでしょうか。どうぞ。

○木幡委員 関連で。今のところで、4ページ以降のほうは発生ですよね。4ページ以降のグラフというのは発生負荷量と書いてあるんだけれども、1ページのほうでは、それを分類して、総量規制の対象と対象外になっていますが、そういった仕分けが4ページ目以降の図でも可能なんですかね。この部分については対象になるかどうかというふうな……。そうすると、全体の負荷量に対して、今、細見先生ご懸念の対象になっていない部分というのは一体どのぐらいあるのかというのが目安としてつくと思うんですが、それは可能でしょうか。

○橋本室長補佐 4ページ目以降の円グラフの部分で、ここだけで見ますと、総量規制対象がこれだけというふうな切り分けはちょっとできないようなグラフになっています。下水処理場はすべて対象なんですけれども、合併処理浄化槽とか一つのくくりにしていますので、規制の対象になるものも、ならないものも、両方入っているというふうなグラフになっています。ただ、最後の6ページのところで表にしておりますのは、指定地域内事業場、総量規制基準の対象となる事業場の一覧表でございますので、例えば東京湾のCODで、この表1で見ますと、負荷量の平成16年度のところの合計として117.7という数字がございます。これと先ほどの円グラフの真ん中のところに挙げています、トータルの負荷量として211というのがございますので、その比率として大体東京湾では55%ぐらいが総量規制の基準を適用するということでカバーしているという比率になってこようかと思います。

○木幡委員 わかりました。

○岡田委員長 どうぞ。

○木幡委員 続けて、ちょっと違う話になるんですが、資料6のほうを見せていただいて、これは実は私が、ちょっと個人的な話で恐縮ですけれども、水環境学会のあるまとめの本を書かされていたときに、私がこの部分を担当してえらく苦労した思い出がありまして、何度読んでもよくわからなかったという。
 ちょっと確認なんですけれども、先ほどのどなたかのご質問にもありましたけれども、Co、Ciとか、Cjとか、いろいろ区分がありますよね。これ、初期のころはCoがもう非常に高い値が設定されていて、例えば、2期、3期ではドラスティックにそれが変わったとか、そういうことがあったのが、最近では比較的数字が安定してきたので、まとめて扱っても構わないだろうというような考えになってきたのかなというように私は感じたのですが、そんな考えでいいのかというのが一つと、それから実際に例えばこの時期区分を変えないでCoの値を変えてしまうとか、Ciの値を変えてしまうということは、古い施設を持っている人にとっては不利益になるわけですよね。ところが、実行上では、各県の最大値までにするということで、実際に直接不利益をこうむる人はいないという、そういうふうな前提なのか、そういうふうに私は感じたんだけれども、それで認識は間違いがないかというのがご質問です。
 それから、もう一つご質問、多分この後に説明があるんでしょうけれども、この作業で、資料6、特に別紙の部分を今後どうするか。これを検討していくというふうに考えればよろしいのですか。初めのほうの認識がまずそれでいいのかなという、要するにドラスティックな変化はあまりなくなってある程度抑えられてきたから、時期区分はそんなにいじらなくてもいいんだという。

○橋本室長補佐 そうですね。総量規制の制度を始めたころというのは、やっぱり情報量もなかなかなかったというところもございましたし、その辺がだんだんデータも整備をされてくる中で、より実態も把握をできて、適切な設定ができるようになってきたのかなというようなことで、だんだん回を重ねるごとに取組みというのは進んでまいっておりますので、かなり技術水準等を見ながら、できるところはやっていただいているような設定になってきているのかなと。そうした中で、さらにまたそれを時期区分では分けて、もっと厳しくというようなことをするのは、だんだんなかなか分けるような意味合いも減ってきているというようなことなのかなというふうに思っております。
 あと2点目については、1次から6次まで、必ずしもCoの部分は触らないということではなくて、それは毎回毎回見直しをかけておりまして、昔から出ているものについても実態等を見て、下げられるところはこれまでの経緯としては下げてきたところもございます。その辺は運転管理というところをきっちりとやっていただくという指導の中で対応が可能になったというところを反映するというような考え方であったかなと思います。
 3点目は、参考1のところの話でしたか。

○木幡委員 3点目は、だからこれからの作業というのはこれから多分お話しになるんでしょうけれども、僕の考えでは、資料6のところの考え方とか、別紙の考え方をやっていくということでよろしいですか。

○橋本室長補佐 そうですね。6次のときの考え方はこうでしたということなんですけれども、7次をまた設定していくに当たって、どういう考え方で決めていくかという基本的な部分の考え方と。あとは個別に見ていって、最終的には参考1のところに挙げているような数の区分について、上限・下限をいくらにするかというのを決めていくという作業をやっていくということになります。

○岡田委員長 よろしいですか。ありがとうございました。
 ほかにございますか。
 それでは、よろしければ、次は具体的な検討事項、今、議論が多少出てまいりましたが、具体的な検討事項等について、事務局からご説明をお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、資料8をご覧ください。
 資料8のほうを説明させていただきますが、資料8は本委員会で検討していただく事項が何であるか、留意点が何であるか、そしてスケジュールが書かれております。ここまでの資料の説明で、総量削減制度がどんなものであって、6次のときにどういう作業をしたのかという説明をしてまいりましたので、どこがポイントになるかというのはもうおわかりになってしまわれたとは思うんですが、そういうところが検討事項として抜き出されているということです。ですから、検討事項に上がりました1番目のポツというのが、まず業種の区分について、215にしたということですけれども、これについて先ほど説明したような実態に沿ってまた変えることがあり得べしということ。2つ目について、新増設の時期区分について、先ほどご質問もございましたけれども、どうしていくのかと。3次、4次、5次という中で、先ほどの資料に説明があったように、最近はいじっていないという形ですけれども、その辺の区分はどうするのか。それから、C値の範囲を具体的にどうするのかというのが3点目ということであります。
 さっきの資料6の別紙のほうですか、なかなか読んでもわかりにくいんですけれども、例えばCODで、アベレージの2倍とか、都府県の設定の最大とか、そういうものの最小の値をやるということなので、必ずしも実態として全員大丈夫なように粛々と下げていくのではなくて、やっぱりアウトになるようなところが出てくるという下げ方にはなっているというふうにご理解いただきたいと思うんですが、ただ、N、Pのやり方と例えばCODのやり方は今違っているわけですね。N、Pのやり方なんていうのは、ここにありますように、どんどん下がるような、85%という形で自動的に落ちていくような設定の仕方をしている。それに対してCODというのは割と実態に合わせた、現実をよく見てやっていくということになっている。窒素、りんは導入して、5次、6次という形で、2回目ということもあって、積極的に下げていくというような手法をとってきたというふうに見えるわけですけれども、この辺の考え方をどうしていくのかなというのはあるのではないかなというふうに思います。結局在り方の答申を下敷きにするというのは当然といたしまして、その排出実態であるとか、処理技術の実態であるとか、都府県の設定状況を踏まえて検討していくということになると思っております。
 今日は環境濃度のほうはさっき資料のほうで負荷量全体の下がり方、場合によっては、もう目標よりもどうやら、暫定値ですけれども、それよりも低い値になってきている。大阪湾を除く瀬戸内海については、暫定値についてはかなり低い状態になってきている。そういったことも踏まえながら設定していく必要があろうかなと思っておりますが、いずれにしても実態が出てこないと、なかなか具体の議論にはできませんので、そういったそもそも資料6の別紙で説明したような方法を今回も使うのかということも含めて、新しいやり方もあるんじゃないかというようなことも考えておりますけれども、そのあり方の答申でいただいたような内容に沿うような修正が必要な面も出てこようかというふうに思っております。ということで、具体的には、今、都府県に対して調査をかけているデータを見ないと、結論が出ないというふうに思いますので、きょうのところはどちらかというと、ご検討いただく事項が何であって、それから実際の環境の状況、つまり排出負荷の実態とかがこれぐらいまで来ているというところを心にとめていただいて、それとあと前回の答申ですね、在り方答申のほうを思い出していただいて、そういう認識を手法としてこうしていこうという認識、具体ではなくてまだ結構なんですけれども、方向性だけ共有していただければよいのではないかというふうに思っております。
 3の検討スケジュールにありますように、次回9月ということで、調査票データを回収して解析した上で、皆様にもお示しするというふうに、ちょっと時間をいただきたいというふうに思っておりまして、そのときに具体的な議論ができるように準備したいというふうに思っております。それも2回の議論を経まして、パブコメを行い、年末の第5回ということで、順調にいけば取りまとめをさせていただければというふうに考えております。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明に関しまして、今後の検討事項になりますので、ご質問というか、ご意見が多いかもしれませんが、お願いいたします。
 どうぞ。

○木幡委員 どうもありがとうございます。大変よくわかりました。
 それで、自治体に諮られるときに、単に手続的にやるだけではなくて、実際に自治体の生の声というか、例えば、C値を決めたり、あるいは自治体に協力を仰いだりするときに大変ご苦労されていると思うんです。各自治体がいろいろな面でご苦労されていると思うのですが、そういう生の声を少しでもいいのでもし拾って、お聞かせ願えるといいなと思うんですけれども、そういうのは可能なんでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 ヒアリングなどをやって、そういった意見を拾いたいと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかにございますか。松田先生、どうぞ。

○松田委員 少し全体的な検討の仕方みたいなことについてお伺いしたんですけれども、今日始めた検討はもちろん環境大臣の答申に基づいていて、非常に重要な、基本的に必要なことはよくわかるんですけれども、一応第7次の在り方を下敷きにしているというような話が何回も出ている割には、第7次総量削減の在り方で提起された問題というのは、例えば概要が参考資料の4に書いてありますけれども、これは例えば一番下の概要の4の在り方についてのまとめが6つぐらい黒ポツでありますけれども、今日始めた検討というのは、2つ目の丸ぐらいでしょうかね。東京湾、伊勢湾、大阪湾について、今後の着実な取組を具体的にどうするかという技術的な件と、もちろん必要なんですけれども、今度、例えば底層DOとか、透明度だとかの話、あるいは、特に第6次から提起されている大阪湾を除く瀬戸内海ですよね。負荷を削減しないでいいところで、じゃあ問題がないかというと、そういうわけでもない。特に貧酸素の問題とか、いろいろまだある。それで、この参考資料4でも、例えば3のメカニズムのところの3つ目の黒丸には、例えば底質の中にいろいろな栄養がたまっているので、要するに負荷を削減しても底質から出てくる場合もあるというようなことがある。それから、研究的には底層の貧酸素が進むと、りんが溶出してくるというようなことがわかっている。そうすると、簡単に言えば今後の閉鎖性海域の環境管理の中では、陸域からの流入負荷をコントロールするだけではなくて、例えばなるべく底層の貧酸素をなくすとか、あるいはもう減らさなくていいところで環境をどうやってよくするかということが、第6次のころから話としては出ているんですけれども、そういった部分の検討は、多分どこかで全体的にやられるんだと思うんですが、その辺りは、最後の2行目にある適切なというか、りんの減らさなくていいところの在り方など、それから昨年度末で中長期ビジョンというのが取りまとめられておりますけれども、そういった少し第7次で提起されているけれども、今日のところに入っていないような課題については、これから大体どこでどういうようなスケジュールで検討されるかについてちょっとお伺いしたいんです。

○室石閉鎖性海域対策室長 全体的には総量削減という大きな流れの中で、次は8次ということになりますし、部会の中でもPDCAは大事だということをいろいろな方からおっしゃられておりましたので、6次から7次に当たるその5年間を振り返ってみてご理解いただけますように、中長期ビジョン懇談会というのをやりながら、それが3年間進む中で、5年間の終わりぐらいになってくるところで中環審が動き出すというふうな、そういう流れになりますので、次に向けてもそういった、ビジョン懇談会に当たるようなものをまた始めて、その中でフォローをしていくという中心軸を置きながら、個別には栄養塩管理の事業であるとか、あるいは陸域だけではない、海域対策の技術開発であるとか、そういったものは地道にまたやっていくと。だから、中心軸を通しながらその中でコントロールされるいろいろな事業は事業でまた地道にやっていくということをしたいと思っております。ただ、ちょっとまだ初年度というか、そういう時期なので、まだビジョン懇談会に当たるようなものを立ち上げるというような事態には至っておりませんけれども、そうしたような動きでやっていきたいというふうに思っております。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかにございますか。
 先ほど木幡先生から、せっかく調べるに当たってということで、いろいろな実態をというご注文というか、あったと思うんですが、ちょっと気になるのは、例えばCoが適用されているような事業場はもう30年たっておりますね。そうすると、そのときの処理施設はもう更新とか、いろいろ迎えているんじゃないかと思うんですね。まだ動いているのかな、よくわかりませんが。更新しているのもあると思うんですよ。そういう事例がどのぐらいあって、そういうものには相変わらずCoを当てはめるのか、ルール上はそうなりますよね。

○橋本室長補佐 変わらなければ。

○岡田委員長 要するに生産プロセスは変わっていないので、Coの時期につくった生産プロセスだけれども、施設更新で新しい施設になってもCoじゃないかと、ルール上はね。それは何となくせっかく努力されたのにおかしいけれども、どのぐらいあるか。すぐにどうせいというのは若干危険かもしれないので、例がどのぐらいあるかがもしわかればありがたいなと思うんですが、今、事務局でイメージとしてはつかんでいますか。

○橋本室長補佐 実態としてどのぐらいあるかというふうなところは、ちょっとお答えできるものはないんですけれども、時期区分の考え方としましては、処理施設とか、システムが更新されると変わるということではなくて、どの時期にそれだけの排水量が出るようになったかというので区分されていますので、処理施設が新しくなっても、昔出たものはCo、Qoというふうな扱いになります。これまで6次にわたる中でCoを下げるというようなことができていたのは、そういう処理施設の更新等があったからできた部分もあったのかなと思います。

○細見委員 岡田先生のは処理施設なのか、プロセスの施設なのか、どっちの。

○岡田委員長 処理施設。施設の更新。プロセスの更新はどうなるのか。あり得ますね。

○平沢委員 今、先生も言ったように、私もちょっと……

○岡田委員長 ややこしいから。

○平沢委員 いや、ややこしくないんですけれども、要するに分布をとりますよね。それが従来はばらついていたのが、だんだんまとまってきてというのですか、分布がなくなってきたら、多分処理施設はよくなってきている、プロセスはよくなっているのかなと思うし、それでもなおかつうんと悪いのがあれば、それは何とかしなきゃいけないとか、そういうのがこの排水処理技術の実態という中でどこまでわかるのかなというか、そういうのが見えるといいかなと思いました。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 細見先生、いいですか。何かご意見があれば。どうぞ。

○細見委員 ぜひ例えば産業界のほうでいろいろ努力されていて、C値の目標値がありますよね。実際にはそれより低い値を達成されているんですけれども、基準よりもちょっと低目のところと、かなり半減ぐらい下のところとか、色々あると思うんですね。もちろん事業所によって違うと思うんですけれども。何かやっぱりちょっとクリアしたところと、かなりクリアしたところと、同じ基準でやっていくのかということに関して、僕は今後、かなり努力されたところは何かプラスの評価ができるような仕組みが何らかの形で導入されると、より総量規制を進めていくに当たって効果的になるのではないかなと思います。たとえば、目標値はこうだったと、しかし実態は基準値と比べほんのすれすれなのか、かなりクリアしているのかというのがわかると、次のステップに進みやすいかなと思っているんですけれども。ただ単に、C値をどんどん下げていくのも一つの手なんでしょうけれども、それだけ努力したということを何か認めるような、参考になるような、そういうデータが個々の事業所ごとにあると。それはできればという注文でございますので。

○岡田委員長 可能性があったらということですよね。総量規制の仕組みそのものにも関わることで、なかなか難しい話だと思いますので、そうは言っても、可能なところは検討していく必要があるかと思いますので、可能な範囲でご検討をお願いいたします。
 ありがとうございました。
 ほかにございますか。
 それでは、大体予定した議題は以上でございますが、全体を通じて何か、先生方で言い忘れたことはございませんでしょうか。
 どうぞ、古米先生。

○古米委員 先ほど木幡委員からご質問があった点で、資料7の円グラフで書いてある発生負荷量のデータは、下水道の生活系だとか、産業系だとか、その他系があり、そのうち規制対象になっているもの、そうではないものが一緒に入って全体の円グラフができています。負荷量全体の把握はできるのだけど、そのうちどれに対して総量規制をかけていて、その中でどれだけ削減に頑張っているのかというようなことを考えることが重要だと思います。そういった情報を整理したもう一つの総量規制用の負荷量図みたいなものだとか、それに今回、C値などを新しい数値にした場合に、どれだけ縛りをかけた意味を持っているのかということを比較するのが、新しく設定されるべき負荷量削減が意味を持つと思うんですよね。逆に言うと、それらを同時並行に考えないと、もともと排水規制をかけなくちゃいけなかった特定事業所の影響力が非常に大きかった時代は、それに対して積極的にC、Qで規制をかけることに意味があったんだけれども、そうじゃないところの負荷量のウエートが大きくなったときに、総量規制で頑張るところとそうでないところに対してどれだけ努力をしているのかと。相応の努力をしているから、総量規制においてさらに厳しくいこうというような確認をとることが重要かなと思います。今回の負荷量図だけををぱっと見てちょっと判断し切れないので、そういった追加情報を整理したものを提示していただくと、非常に有意義な議論ができるかなと思います。

○岡田委員長 おっしゃるとおりです。今、古米先生がおっしゃっている総量規制というのは、総量規制基準がかかるものとそうでないものですよね。多分これはバックデータはあるだろうと思うんですが、事務局がここで「はい、わかりました、すぐやります」と言うのはちょっとお気の毒なので、古米先生の趣旨も十分伝わっていると思いますので、できる限り、やはり今後に向けて努力していただければというふうに思います。
 ついでに言わせていただきますと、やはり東京湾、伊勢湾、瀬戸内海というグラフがあるんですが、もう部分的には東京湾、伊勢湾、大阪湾、大阪湾を除く瀬戸内海となりつつあるので、その辺のところも、古いところまでというのは大変ですよね。
 どうぞ、松田委員。

○松田委員 ちょっと関係ないことで、もう会が終わりそうだったのにすいません。
 少し関係あるんですけれども、例えば資料7の3ページ目に負荷量が、大阪湾、大阪湾を除く瀬戸内海、一緒のt/日と書いてあるんですけれども、ぱっと見たら大阪湾は少ない、大阪湾を除く瀬戸内海は多いということですよね。それで、大阪湾はこれからまだ減らさなければいけない、ほかのところはもう減らさなくていいというような関係が、実はこの総量規制の非常に基本的な考え方が、まず正規の濃度的な環境基準に対して達成するために負荷をどう減らすかとやって、今までの環境省の資料でもよく出ている単位面積当たりの負荷で見ないといけないわけですよね。だから、本当はやはりわかりやすくするには、単位面積当たりの負荷にすると大阪湾は非常に大きい、それから大阪湾を除く瀬戸内海は小さい、そういう形で表示したほうが本当はわかりやすいのかというふうには思いますけれどもね。

○木幡委員 ちょっとそれは難しいかもしれないですね。単に面積だけじゃない部分があるから、どう表現……。

○岡田委員長 もちろんそうだけどね。

○松田委員 今まで出ているので、大きな大体右上がりになったり、ありますよね。

○木幡委員 海域面積でしたっけ、流域面積でしたっけ。

○岡田委員長 単位面積と単位体積と議論して、結局単位面積にした図が。

○松田委員 わかりすいんですよね。だから、新たな作業を増やそうというのではなくて、今まで出ているデータでもそういう表示ができるんじゃないかなと思います。ちょっとご検討いただければと。

○岡田委員長 今の件は、それは簡単にできるはずですから、一回見てみましょうか。グラフをつくってみてください。そうすると、多分共通のイメージというか、先ほどからよく出ている「見える化」ということで、共通認識がよくなればそれにこしたことはないと思いますから、じゃご検討ください。お願いします。
 失礼しました。どうぞ。

○中田委員 大体この規制にかかってくるのが半分ちょっとぐらいの事業ですよね。その中でCODは大体実態に合わせる形になってきて、N、Pはどんどん今までは下がる設定になっていたということですけれども、今後、NPについてどのぐらい、減らせるバッファーがあるのかというのがすごく重要になってくると思います。その辺を環境省のほうで、どう考えておられるのかというのを聞きたかったのですが。

○室石閉鎖性海域対策室長 結局、実態調査を見ないとちょっと何とも言えないというところがあると思っています。結局、排水濃度が、さっき平沢先生でしょうか、だんだん寄せていって下がっているみたいにおっしゃっていた、その辺がちょっと見えないと、どれぐらいのりしろがあるのかというのは、ちょっとまだわからないということだと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。さはさりながら、そういうクエスチョンがあればものの見方ができますので、今、中田委員がご指摘のような視点でもう一度見るように努力をお願いいたします。ありがとうございました。
 ほかにございますか。よろしければ、あと残りで事務局から何かご連絡事項はございますか。お願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 2点ございまして、いつものごとくですが、議事録については速記がまとまり次第お送りさせていただきますので、ご確認のほどをお願いいたします。それから、確認後、環境省のホームページのほうで公開いたす予定です。
 また、次回については、先ほどスケジュールにありましたように、都府県の調査が取りまとまり次第、解析をいたしまして、9月ごろに開催する予定でございますので、具体的な日程調整をまた後ほどよろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。よろしいですね。
 それでは、以上をもちまして第1回の総量規制基準専門委員会を閉会とさせていただきます。
 本日はどうもありがとうございました。

午後4時27分 閉会

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