中央環境審議会水環境部会 排水規制等専門委員会（第１１回）議事録

１．開会

２．議事

（１）
水質汚濁防止法に基づく排出水の排出、地下浸透水の浸透等の規制に係る項目追加等について（第２次報告）（案）
（２）
今後の予定
（３）
その他

３．閉会

配布資料

資料１ 中央環境審議会水環境部会排水規制等専門委員会委員名簿
資料２ 中央環境審議会水環境部会排水規制等専門委員会（第１０回）議事録案（委員限り）
資料３ 第１０回専門委員会における指摘事項等への対応
資料４ （参考資料）第２次報告（素案）からの補正（本文のみ）
資料５ 今後の予定
参考資料１ 検討対象物質に関する情報（1,4-ジオキサン）
参考資料２ 検討予定物質に関する情報（カドミウム）

午前１０時００分　開会

【水原課長補佐】　定刻となりましたので、ただいまから第11回中央環境審議会水環境部会排水規制等専門委員会を開会いたします。
　なお、本日は、委員総数11名中9名のご出席が予定されておりまして、原田先生、ちょっと遅れていらっしゃいますが、8名ご出席いただいておりますので、既に専門委員会開催の定足数を満たしております。
　本日、浅見委員と古米委員が欠席というご連絡をいただいております。
　続きまして、お手元の配付資料についてご確認いただきたいと思います。議事次第にございます資料及び参考資料をお配りしております。
　資料1が名簿になりまして、資料2が委員限りとなりますが、議事録、資料3として第10回専門委員会における指摘事項への対応、資料4としまして今回の第2次報告の案、資料の参考資料としまして、前回、第10回にお示ししていた素案からの修正点をまとめたものが資料4の参考資料としてつけております。資料5が今後の予定、参考資料1として1,4-ジオキサン　に関する情報、参考資料2としましてカドミウムに関する情報を載せております。不足等ございましたら、随時、事務局までお申しつけください。
　それでは、以下の進行は細見委員長にお願いいたします。

【細見委員長】　おはようございます。本日は、ご多忙の中、また足元の悪い中、委員の皆様におかれましては、ご出席いただきまして、どうもありがとうございます。
　本日は、本専門委員会におきまして、パブリックコメントにかける第2次報告（案）の審議をしてまいりたいと思います。委員の皆様におかれましては、引き続き活発な議論をお願いしたいと思います。
　最初に、議題に入る前に、前回の議事録、第10回の議事録ですけれども、委員限りで資料2というのが用意してございますが、これは委員の先生方にご確認をいただいた後、事務局で修正したものでございます。さらに修正等がございませんでしたら、この場にて前回議事録というふうにして公表させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）

【細見委員長】　では、そのように手続を事務局のほうでよろしくお願いいたします。
　それでは、議題ですが、1番目、水質汚濁防止法に基づく排出水の排出、地下浸透水の浸透等の規制に係る項目追加等について（第2次報告）（案）でございます。これは先ほど資料4と参考資料4とございましたけれども、これに基づいてまず事務局のほうから説明をしていただいて、後で議論をしてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

【水原課長補佐】　それでは、資料3と資料4をあけていただければと思います。前回、専門委員会でご指摘いただいたこと、あるいはその後メールとかでご指摘いただいたことをまとめて修正をしております。
　まず、資料4のほうをご確認いただければと思うんですが、まず、1ポツで「はじめに」というところ、ここについては特に修正はしておりません。これまでの排水基準の設定とか、環境基準の設定の経緯とか、こういったところについては修正はありません。
　続きまして、2ポツになりまして「物質の特性と人の健康影響」、ここで前回の第10回専門委員会で幾つかご指摘をいただいておりまして、これに対して対応をしております。
　まず、前回のご指摘として浅見委員から、前回の記載では「環境中では蒸気圧が小さいため、水の蒸発に伴いある程度は揮散する」と、そういうような記載をしておりましたが、むしろ水の蒸発の際に少しは揮発するけれども、一般的にはあまり揮発しないというのがポイントではないかというご指摘をいただいておりましたので、それを踏まえて修正しております。
修正の内容としましては、「蒸気圧が小さいため、河川等の環境水中に排出された場合でも、大気中には揮散しにくいと推測される」と、このような書き方に直しております。
　2つ目に、中杉委員から、「土壌に放出された場合、土壌に蓄積されにくく、地下水に到達する」と、このような前回記載がありましたが、「土壌に蓄積されにくい」という表現を入れてしまうと、土壌の規制のほう、こちらのほうの議論を制約してしまう可能性があるのではないかというご指摘をいただいておりました。
ご指摘を踏まえまして、土壌にどれだけ蓄積するかとか、そういったことは特に記載せず、今回の専門委員会のポイントとしましては、地下水にまで到達するというところがポイントかと思いますので、「土壌に蓄積されにくく」という部分については、削除をさせていただきます。
　続きまして、中杉委員から、「大気中ではヒドロキシラジカルにより速やかに分解する」という表現があるが、大気汚染防止法で規制しているVOCに1,4-ジオキサンが含まれているはずで、「速やかに分解する」という記載があると、誤解を受ける可能性があるので、削除したほうがいいのではないかというご指摘をいただいておりました。
こちらも物質の特徴としては、実際に大気中に放出されて、その反応過程でいろいろオキシダント等が生成されるとか、そういった可能性はあるかと思いますが、特に今回の報告書の案の中での内容に係るところではないので、ご指摘を踏まえて削除をさせていただきます。
　2ポツの修正は以上になります。
　3ポツの「用途、排出量等」というところについては、特に修正をしておりません。
　4ポツにつきましても、ちょっと表記の「てにをは」の部分で修正をしているぐらいですね。
しばらく修正は特にございませんが、6ポツ「特定施設の追加について」のところについても、ちょっと軽微な修正をさせていただいております。
　内容に係る修正があるところは、次の、7ポツの「暫定排水基準について」というところになります。ここはいろいろご指摘をいただいておりまして、それをまとめて修正をするという形にしております。
　まず、ご指摘いただいたところとしましては、「排出口において」というところ、資料4の5ページになります。5ページの中段ぐらいになるんですが、資料4の参考のほうを見ていただきますと、ちょっと消してあって見にくいところではあるんですけれども、「排出口において現状の排水濃度を低減させ全国一律に適用される排水基準を達成するための排水処理技術としては」ということで、排水処理技術を排出口で導入するのではないかというような読み方になってしまうというご指摘をいただいております。そういったご指摘を踏まえて、いろいろ書き方を検討し、全体的に書き方を整理させていただいております。
　まず、その1つ目の段落で、排水濃度の低減のために何が必要かというところで、排出する原因の回避・低減、こういったものがまず必要であるというのと、排水処理技術の導入、この2点が必要であるという書き方を1段落目でさせていただいた上で、2段落目で、排出する原因の回避・低減というものはこういったものがありますねということを書いていて、業種によってはなかなか対応が難しいものがあるというのを2段落目で書いています。
3段落目で、処理技術の導入ということで、処理技術の導入も必要なんですが、実際に適用するまでにいろいろ時間がかかるということを書かせていただいた上で、こういった状況にありますので、業種によっては暫定排水基準が必要になってくるというような形で整理し直したという形にしております。
　続きまして、浅見委員から、「原材料の使用抑制、代替品の導入等」というところが一番の対策のような形で書いているところですが、これまでの議論の中で、回収率の向上とか処理の導入とか、そういったものが重要なので、入れるべきというご指摘をいただいております。
処理の導入というところについては、先ほどご説明させていただいたとおり、整理して書かせていただいております。また、回収率の向上というところで、2段落目の排出する原因を回避・軽減するための方策として、回収率の向上というのも加えさせていただいております。
　続きまして、浅見委員からのご指摘で、「オゾン処理や生物活性炭が有効な技術として確認されている」ということで書いていたんですが、オゾン処理単独では処理が難しく、むしろ促進酸化では有効な技術として確認されているので、再度整理する必要があるというご指摘をいただいております。また、前回の専門委員会の後に西村委員からご指摘をいただいたんですが、このオゾン処理自体では単独での効果は認められていないと。また、生物活性炭処理が有効という文献については、実際のところはオゾン処理と組み合わせて効果を発揮していると。単独の処理技術での有効性は確認できていないというご指摘をいただきました。
　そういったことを踏まえまして修正をさせていただきました。「また、処理技術の導入に関しては」というところになりますが、オゾン等を用いた促進酸化法や生物活性炭処理法、膜分離法を活用した処理技術、こういったものの適用可能性が示されているという形にさせていただいております。
　こういったところが主な修正点、あと、最後に、具体的に暫定排水基準適用業種を並べているところで、「下水道終末処理施設」という書き方をしていたんですが、ほかのものと並びをとるという形で「下水道業」という形で修正をさせていただいております。
　主なご指摘と修正点というのは以上になります。

【細見委員長】　よろしいですか。どうもありがとうございます。
　前回、第10回の委員会におきまして、各委員のほうからご指摘を踏まえて、事務局のほうで第2次報告（案）の素案から修正したものが、本日用意していただいている資料4でございます。それから、見え消しの形でなっているのが、資料4の（参考資料）というものでございます。
　大きくは「物質の特性と人の健康影響」というところで、土壌とか、あるいは大気中における挙動等についての修正を指摘されまして、それについて、事務局のほうで消去するなりして対応していただいています。
それから、5ページの暫定排水基準、7ポツのところですけれども、ここについて、まず、排水濃度を低減するのに大きく2つ対策を並べた。すなわち、排出する原因の回避と低減ということと、それから処理技術の導入と、この2つに分かれて記載をしようと試みたところです。
それぞれ原因の回避・軽減というところでは、回収率の向上等、これ、実際に工場でやられていますので、これのさらなる向上とかが考えられると。それから、処理技術の導入に関しまして、ちょっと文言等の整理と、それから処理法のもう一度チェックをしまして、オゾン単独というよりは、オゾン等を用いた促進酸化法とか、あるいはもっと生物活性炭処理法とかというもの、あるいは、膜分離法を活用した処理技術というものの適用可能性が、今現在、示されている段階であるということでございます。そのように文章の記述をさせていただきました。
　そのほかに若干、「てにをは」で直ったところが若干あるかもしれませんが。例えば、2ページの、これは資料4の（参考資料）には書いてあったところですが、例えば、4ポツのところの「2か所」というところの「か」を漢字で書くとか、そういう修正は若干されているところはございますが、前回の委員会でご指摘を受けたところにつきましては、今、事務局のほうでご説明いただきましたように修正をいたしております。
　さらに、本日はこの修正された、本日で言うと素案ですね、（案）につきまして、さらなるご意見、ご質問等がございましたら、ご発言いただければというふうに思います。いかがでしょうか。
　特にございませんでしょうか。ちょっとあまりにもうまくいき過ぎるというか、スムーズにいき過ぎるというのもどうかと思いますが。恐らく今回、1,4-ジオキサンにつきましては、かなり議論をいろんな形でさせていただいたり、あるいは、いろんな業界の実態を我々も勉強させていただいた上での結論でございます。
それから、この第2次報告（案）の案の大半を占めるのは、大半というか、ページ的に占めるのは、分析方法、測定方法で、これは前回、森田先生を初め、いろんなところで議論していただいたものを記載、これは別紙という形で記載されております。
　特にご意見、ご修正がございませんでしたら、本日のこの事務局で提出いただきました資料4、第2次報告（案）を、これをこのままこの形でパブリックコメントにかけるということでよろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）

【細見委員長】　ありがとうございます。それでは、事務局におかれましては、この資料4をパブリックコメントの案としていただければというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　それで、次に、このパブリックコメントをかけていただいた後、それについてのいろんなご意見が出てくるかと思います。そして、いただいたご意見に対しては、この専門委員会で審議していただくことになっておりますけれども、もしパブリックコメントをいただいた中身、ご意見の内容が、場合によっては委員の皆様にもう一度またここで集まっていただいて、またここで議論するという、ご足労いただくのは恐縮であるほどの状態であれば、その場合は持ち回りの開催という形にさせていただければというふうに思います。もちろん、非常にいろいろ根本的な、あるいは非常に問題となるようなご意見をいただいた場合には、当然のことながら、この専門委員会をもう一度開催させていただいて、皆様のご意見、ご審議をしていきたいと思います。そういうようなやり方でよろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）

【細見委員長】　ありがとうございます。
　それでは、まず、もう一度繰り返しますと、資料4をパブリックコメントをかけていただきまして、その後、いただいた意見を事務局と座長である私とがチェックをさせていただいて、ほとんどもう一度、委員の皆様に集まっていただくこともないだろうというような場合には、持ち回りの開催というふうにさせていただきたいと思います。
その多くの、私もそう思っていますのは、この専門委員会では実際に排出事業者の方といろんな議論をさせていただきましたし、それから、処理技術に関しても、最新の技術の動向とか、あるいは実際に開発されている方にもヒアリングをさせていただいたり、いろんな意味で関係する方々のご意見を一応、反映させていただいたというふうに思っていますので。それほどパブリックコメントですごく指摘を受けることは少ないかなと思っています。ただ、これはやってみないとわかりませんので、そのときに応じて対応をとっていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、本日の議題の2番目についてですが、今後の予定というところで、事務局のほうからご説明をお願いいたします。

【水原課長補佐】　資料5をご確認いただければと思います。今回、第2次報告という形でパブリックコメントをかける案を取りまとめていただきましたが、報告の「おわりに」のところにもあるんですが、「1,4-ジオキサンに係る排水規制の施行にあたっては、工場及び事業場からの排出水以外の排出源により環境への負荷が増加することがないよう、現在、他の部会において検討が進められている廃棄物最終処分場からの排水対策等と同時に対策を実施するなど、法の円滑な運用を図ることが適切である。」というふうに書かせていただいておりましたが、現在、廃棄物のほうでも、専門委員会の場で審議をいただいているところです。
　そちらの進捗状況というところで簡単にご報告させていただきますと、廃棄物のほうは、まだ近々パブリックコメントの案を取りまとめるという段階にはなくて、まだ今、前回の専門委員会で、廃棄物の専門委員会のほうでいただいたご指摘に対して作業をしているという段階で、廃棄物のほうは、パブリックコメントの案ができ上がるのはちょっと遅れているという状況になります。
いずれにしても、内容としましては、廃棄物の最終処分場からの排水基準、あるいは暫定排水基準とか、そういったところの議論と、特別管理産業廃棄物にどういったものを指定するのかとか、そういったところの議論が、宿題をいただいているということで、事務局のほうでその対応の作業をしているという段階にあると聞いております。いずれにしても、パブリックコメントをかける時期は若干ずれるかと思いますが、法律といいますか、政令、省令の施行については、同日でできるようにすべきかと思いますので、そのような進め方をさせていただきたいと思っております。
　続きまして、資料5の2ポツに移りますが、「暫定排水基準のフォローアップについて」というところで、この2次報告（案）では、4業種について、1,4-ジオキサンに係る暫定排水基準を適用することとなっておりますが、来年度以降、あるいはその施行後、関係省庁と連携してフォローアップに努めていきたいと思っております。その結果、円滑に一律排水基準のほうに移行できるように、フォローアップに努めていきたいと思っております。
　以上が大まかに第2次報告の内容に係るところになりますが、3ポツで「カドミウムの排水規制の見直しについて」ということを書かせていただいております。
　この第2次報告とまたちょっと別の話になりますが、ここに経緯を書いてあるとおり、平成11年になりますが、中央環境審議会の答申「水質汚濁に係る人の健康の保護に関する環境基準の項目の追加等について」におきまして、水質環境基準健康項目、要監視項目全般について、今後とも新たな科学的知見に基づいて必要な追加・削除等、見直し作業を継続して行っていくべきとされているところです。
その後、カドミウムについては、WHOなどの、この合同食品規格委員会というところで、平成18年7月に精米を初めとする食品群に対する基準が設定されまして、国内では食品安全委員会において、平成20年7月にカドミウムの耐容週間摂取量が設定されております。このような状況を踏まえまして、食品衛生法に基づくカドミウムの規格基準が見直されまして、平成21年1月に公布されたほか、環境基本法に基づく土壌の汚染に係る環境基準のうち、農用地の土壌に係るカドミウム基準が見直されまして、平成22年6月に公布されております。
また、水道法に基づく水質環境基準についても、カドミウムの基準値が見直されまして、平成22年4月に公布されたところであります。
　これを受けまして、新たな毒性情報が明らかとなったカドミウムに関する基準値の見直しについて、中央環境審議会水環境部会環境基準健康項目専門委員会で検討を行いまして、「水質汚濁に係る人の健康の保護に関する環境基準等の見直しについて」（第3次答申）が平成23年7月22日に取りまとめられております。
この中で、「カドミウムの水質環境基準健康項目については、従来の基準値0.01mg/lを0.003mg/lに見直すことが適当」とされたところでありまして、今、環境基準の改正の告示の準備を進めているところです。
　それを受けまして、今後、環境基準の見直しに伴いまして、排水基準の見直しというのも必要になってくるかと思います。具体的なスケジュールについては、ちょっとまだ整理しているところでございますが、せっかくですので、まずはカドミウムの物性というか、そういった情報について参考資料2に取りまとめておりますので、ご覧いただければと思います。
　参考資料2になりますが、物質の情報としまして、CAS　No.等を書いております。環境中では、リン鉱石から生産される化学肥料中の不純物として土壌に拡散されるとか、水への溶解度はpHの影響を受けやすく、懸濁状態又は沈殿状態であっても酸性になると溶解しやすくなると。環境水では主に底質や懸濁物質として存在するという状況にございます。
　化合物の例として、塩化カドミウムとか、こういったものを書かせていただいております。
　2ポツで現行の基準について書いております。環境基準は、現在、0.01mg/lが、今後、0.003mg/lに変更予定ということでございます。先ほどもありましたとおり、水道水の水質基準についても、0.003mg/lということになっております。土壌の環境基準、農用地については、米1kg当たり0.4mg以下という形になっております。食品の規格は0.4ppmになっております。
　めくっていただきまして、2ページ目になりますが、諸外国の基準値等ということで、WHOの飲料水水質ガイドライン、これも今年度は見直しがありまして、第4版というのが出されておりますが、こちらでも0.003mg/lとなっております。EPAとEUの基準については、それぞれ0.005mg/lとなっております。
　環境基準のこの指針値の導出方法ということで、食品安全委員会において、国内外における多くの疫学調査、動物実験による知見というものを用いて基準値を設定しております。その耐容週間摂取量を7μg/㎏/週というものを用いまして、体重50㎏、飲用水量1日当たり2リットル、寄与率10％として、下記の計算式のとおり計算して、環境基準としては0.003mg/lとしているところでございます。
　次に、3ページ目に移りますが、用途としてどのようなものがあるかというところなんですが、まず、ニッケル－カドミウム電池ということで、電池の負電極として使用されていると。ニッケル－水素電池やリチウムイオン電池が普及する前は、広範囲に用いられていたという状況にあります。 そのほか、顔料、ガラスや陶磁器の着色に使用しているということ。あるいは合金・接点材料ですかね、自動車、航空機、船舶用エンジンなどの部品として使用されていると。他の金属に代替される動きが盛んなために、使用量は減る傾向にあるということです。
次の用途として、メッキということで、これも航空機部品や船舶部品に利用されているということですが、既にメッキにカドミウムの使用をしているのがもう数社にすぎないという状況になっております。
その他の用途として、塩化ビニールの安定剤として農業用の塩ビフィルムとして使用されているということなんですが、こちらも最近ではほとんど使用されていないという状況にあるようです。
　それでは、5ポツ目で国内の需要の概要としてまとめさせていただいております。需要としても若干減ってきているのかなと思います。例えば、その用途を見ても、電池についても、平成14年から19年を見ると、だいぶ減ってきているのかなと思っております。
　続きまして、4ページ目になりますが、PRTR制度による全国の業種別の届出の排出量ということになりまして、平成18年から20年、それぞれのデータをまとめております。一番上から金属鉱業とか、そういったところで報告されておりまして、真ん中よりちょっと上ぐらいですね、非鉄金属製造業、こちらも、ここのデータとして載せている3年間については減少傾向にあります。あとは金属製品製造業とか、電気機械器具製造業でも若干使用されているということです。一番量として多くなっているのは下水道業ということですが、もうここ、平成18年から20年でだいぶ下がっているんですが、理由についてはよくわかっていない状況です。あとは一般廃棄物処理業、産業廃棄物処分業、こういったところからも出ているということです。
　5ページ目になりますが、カドミウムの検出状況というところでご覧いただければと思うんですが。公共用水域あるいは地下水の検出状況、現在の環境基準値で見ますと、環境基準値を超過しているというところはなかったんですが、ここに書かせていただいておりますのは、カドミウムの環境基準が0.003mg/lに強化された場合に、基準を超過するかどうかというところになります。公共用水域では概ね一桁ぐらい、平成20年で6カ所ぐらいが新たな環境基準の数字を超えているという状況にあります。
　個別のものについては、6ページ目、7ページ目に資料をつけております。どういったところで新たな環境基準値案を超過するかどうかというところですが、公共用水域については、6ページになりますが、上から北海道、宮城県、それぞれ1年だけ超過したところもありますし、常に超過する、超過するといいますか、0.003mg/lを超えている状態が続いているところをまとめたものがこちらになりますが。超過原因というのを都道府県にヒアリングをして、原因を聞いております。
例えば、北海道のところであれば、上流域にある廃止鉱山及び周辺湧水による影響とか、宮城県のところについても、湧水等による自然由来と考えられるということがあります。全般的にご覧いただければわかるかと思うんですが、自然由来あるいは鉱山の影響というものが主な原因になっているのかなと思っております。
　続きまして、7ページになりますが、こちらは地下水の超過地点、0.003mg/lを超えたところになります。こちらについても、例えば、福島県であれば、自然由来と考えられると。鉱山の影響ということになるかと思います。その他の地域では、鉱山の影響というところもあるんですが、原因が不明というところも幾つか存在するという状況でございます。
　8ページ、9ページをあけていただければと思いますが、まず8ページですが、PRTRによる排出量分布というところで、あけていただくと、日本全国、当然ではありますが、排出源が点在しているという状況です。公共用水域における濃度分布としましても、ちょっと見にくくて恐縮なんですが、こちらもわかっているものをプロットさせていただいております。ちょっとこれをもって何かこうだと言えるものはないんですが、とりあえず状況としてお示しさせていただいております。
　あと、まだ資料としては載せていないんですが、今後、自治体のほうに協力をお願いしまして、立入検査を実施したときのカドミウムの排水の測定結果、どういった業種からどういった濃度の排水が出ているのか等、そういった情報について、今後、整理していきたいなと思っております。
　現時点でカドミウムに関する情報としてまとめているのは以上なんですが、先ほどお伝えしたとおり、排水のデータというのを今後そろえていきたいなと思っておりますが、そのほか、審議するに当たってはこういった情報も必要なのではないかというところがあれば、ご指摘いただければと思っております。
　以上になります。

【細見委員長】　どうもありがとうございます。
　今後の予定ということで、資料5を用意していただいております。特に水環境部会のほうでは、暫定排水基準ということに関してかなり厳しいご意見も賜っています。そういう意味で、一律排水基準を目指して努力すべきであるということを強く言われていますので、この専門委員会におきましても、直接かどうかわかりませんが、事務局におかれましては、関係省庁と連携してフォローアップというのが、一律排水基準の達成に向けて努力していただくというふうにお願いしたいと思います。
　それから、本日、カドミウムについてご紹介がございました。環境基準の見直しが行われたところで、いずれこれが告示として改正されることになっていますので、改正されれば、この専門委員会で排水基準等について審議するということに、一応、予定だということでございます。
　参考資料の2で、カドミウムについて、今現在、集められた資料を用意していただきましたけれども、今後、さらに排水基準を審議するということに向けて、用意すべき資料、事前に整理すべき資料等、情報等、必要であるというようなものについて、何か各委員のほうからご意見とか要望とか、ございましたら、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
　はい。中杉委員、どうぞ。

【中杉委員】　1つ、PRTRの排水量ですけども、これ、公共用水域への排出量だと思うので、参考資料2の8ページですね。これ、整理いただいているのは、排出量がどのぐらいの大きさかという。下水道からの排出量が多分一番大きいんだと思うんですね。でも、実態的にいうと、下水道は排水量も多くて、測定データがNDの場合に検出下限の2分の1を使っている。だから、多くなってしまうという事情があるので、そこら辺のところを十分チェックをしていただく必要があるかなと。
もう少し下水道処理施設について、排水のデータをしっかり調べていただかないと、下水処理施設を一生懸命押さえろという話になりかねないというふうに思います。そういう意味で、ちょっとそこら辺のデータも整理をした上で提示いただければと。
　それからもう1つは、天然由来ということで考えると、地球化学図、これは、産総研のほうでつくられていますけども、そういうものと重ね合わせたときに、濃度がどうなんだという話が議論できるのかなというふうに思います。どういうデータかというと、河川の底質の含有量を見ることによって、その地域は大体、自然由来でカドミウムが多い地域とか、そういうふうなものを出していますので、そういうものも少し並べていただくとよろしいかなと。
　それからもう一つは、地下水についてですけども、もう少し遡ると、事業場由来で旧基準も、旧基準じゃなくて現基準ですね。現基準も超えている例があって。その場合に、どうしてなのかということなんですが、上から排水が入っていくんですけども、実際には、普通の水だと土壌に吸着されてカドミウムが地下水まで到達しない可能性が高いんですけども、浸透している水が非常にpHが低いために下まですぽんと抜けてしまっているという例はあります。これのところをもう少し、両方を手に入れて議論の材料にしていただければというふうに思います。

【細見委員長】　ありがとうございます。
　1つは、カドミウムのPRTRで排出量を見るときに、どうしても下水道が1つのポイントになるかと。これ、例えば、8ページの図でいうと、下水道と書いてあるのはこの2カ所だけなんでしょうかね、これを。この図の多くの白丸というのは、河川に直接行くということなんでしょうか。この図の意味ってわかりますかね。ちょっと今見ると、下水道と書いてあるのは2カ所だけなんだけど、2カ所なのかというのが、単純な疑問で。

【水原課長補佐】　すみません、確認させていただきます。

【細見委員長】　じゃあ、もう一度説明文を加えていただいて、少し何かあれば、コメントがあればと思います。もし堀江委員のほうからも、下水道の様子というか、もし何かわかるような資料等がございましたら、よろしくお願いしたいと。何かご意見とかありますか。

【堀江委員】　今はございません。

【細見委員長】　はい。ありがとうございます。
　それから、公共用水域のこの9ページの濃度分布で、中杉委員のほうから、これ、産総研がやられた全国のマップというか、底質をまとめたデータと重ね合わせて、それとが関係しているような、例えば、9ページと因果関係がありそうであれば、またそういう見方をすればいいですし、そうでないなら、また事業所の排水に着目すべきかもしれないというふうに思いますので。自然由来と事業系というのが何か区別できると、また排水基準を考えるときでも、参考になるのではないかというのが、多分、中杉委員のご指摘だと思います。
　最後、地下水で基準の云々というのは、これ、今日の資料では、基準の超過地点がないというのは、これは去年、平成15年……。

【中杉委員】　これは過去5年間のデータを出されているので、その前の事例で、報告があったかどうかはわかりませんが、私が個人的に知っている事例なので。

【細見委員長】　はい、わかりました。
　恐らくこのカドミウムの濃度というのは、私もちょっと経験あるんですが、pHによって若干影響を受けると。pHが下がれば、より濃度が高くなる傾向があるかと思いますので。その辺、単にカドミウムだけの濃度ではなくて、例えば、ここに上がっているところでpH等も多分データとして上がっているのであれば、そういうのを参考にして表にしていただくと、いろいろ原因とかを追求するのに役立つのではないかというご意見です。どうぞよろしく、事務局のほうで調べていただければと思います。
　そのほかにご意見等ございますでしょうか。
　これは、1つ、カドミウムの収支というか、こういうのをやられた例があるのかどうか、ちょっと調べておいていただきたいなと思います。生産とか輸入が、結構4,000トンとか5,000トン毎年入ってきて。それで、PRTRで環境に出ていく、これだけだとすると、かなりのカドミウムがどんどん毎年毎年、日本に蓄積されていくことになっていて。そういうものがすぐ、どのような状況なのかとか、そんな収支とか何か調べたデータはありますか。

【中杉委員】　金属関係の協会で、今は何でしょう、財団法人か何か、一般法人なのか、そこら辺は正確には覚えていませんけども。カドミウムだけじゃなくて、こういう金属の我が国の中のマテリアルフローというのを整理したものがあります。環境中にどう出ているかという観点はないけれども、そういうのを毎年出していると思いますので、それを確認していただければよろしいかなというふうに思います。

【細見委員長】　ありがとうございます。事務局におかれましては、まず、一番必要な事業系の排水基準等については、自治体の立入検査のデータを中心に集めていただくということでしょうか。そのほかに、排水濃度の実態がわかれば、ぜひ集めていただければと思います。ぜひ堀江委員にも少し協力をしていただいて。お願いします。
　このフォローアップとか、あるいはカドミウムの排水規制の見直しについてということで、今後の予定についてご説明を受けましたけれども、ほかにご意見とかございますでしょうか。 　はい。中杉委員、どうぞ。

【中杉委員】　今回、排水のデータを集めていただくのはあれなんですが、基準が3分の1に減っていますので、検出下限との関係で十分でないものが出てくるかなというふうに思います。普通は基準のもう一桁下まで検出下限を下げているので、数字が出てくるかと思いますけども、そこにもう少し配慮していただいてデータを見て、もし十分なものがなければ、やはり測ってみざるを得ないのかなというふうに思いますけども。

【細見委員長】　もし森田委員、何か今。検出下限で一応0.003mg/lになると、およそその10分の1を定量下限というか、検出下限で議論したデータに基づいて多分しないと、十分な議論はできない可能性もありますので、ぜひ、今の点からいうと、その検出下限とかその分析方法についても、少しご検討を。これ、多分環境基準でも、見直しの際に、その部分は何か。

【森田委員】　0.3という数字になってくると。

【細見委員長】　0.3ppbですかね。

【森田委員】　0.3ppbになってくると、そんなに難しくはないんですが、できなくはないんですが、精度が少し、やり方によっては精度が悪くなる。つまり、1ppb以上だと、±15％以下で測れているやつが20％ぐらいになっちゃうとか、そういうことが起こり得るんですね。
これは、だけど、精度の問題はもちろんその装置の問題もありますし、それから、技術の問題もあるし、そういったもので少しずつ克服されてくると思うんですね。できない数字ではもちろんないと、こういう状態にはあります。ただ、それでも下手な分析者が変な値を出すということも、それを最小限にするにはどうしたらいいかとか、そういうちょっと違ったディメンションの話がありますから。要するに、例えば、今のJISのメソッドみたいなものもうまく引用すれば、それも可能なぐらいの範囲内であると。つまり、もちろん、若干濃縮がかかるんですが。したがって、分析上、特段ひどく問題になる話ではなさそうだと。
当初、もっと低い数字になるんじゃないかという、基準値がですね、そういうケースも想定をされて。低いというのはどういうことかというと、生態系に対する影響という概念からいくと、もっと低いところも測らなきゃいけないような、そういうデータも存在するので、それに対してどうしようかという議論をしていたんですが。議論というか、分析がどう追随できるかという議論をしていたんですが。
今の健康項目の3ppbの基準、それから、それに対応しての0.3のところは問題がありません。これをエコに対する影響なんていう概念を入れていくと、どこまで広げるかによるんですが、さらに一桁下ぐらいまで下げられるかという議論になってきたときに、相当分析のほうはきつくはなってきています。という、それが全体の感想です。

【細見委員長】　ありがとうございます。人健康と、今回、この専門委員会って人健康ですね。水生生物に関しての委員会というか、専門委員会等が別途開かれていますので、ただ、これは水環境課が所掌されているところだと思いますので、今のように、分析の点についても、もし情報がありましたら、集めておいていただければと思います。
　ほかにございますでしょうか。
　はい。大塚委員、どうぞ。

【大塚委員】　ここは排水規制の話ですので、土壌のことは考えなくていいんですけども、土壌のことは別にまた検討することになると思うんですけども。地下水の浄化の基準は、結構土壌とやっぱり大きな関係があると思いますので、そこがリンクする可能性があるということもどこかで踏まえてご議論いただいて。全般的に踏まえる必要はないんですけども、ごく一部だと思いますが、踏まえてご議論いただけるとありがたいのではないかということだけ、ちょっと申し上げておきたいと思います。

【細見委員長】　今の大塚委員のご指摘は、土壌の基準でしょうかね。農用地ではない、市街地のことでしょうか。

【大塚委員】　ええ。影響がかなりあるんだろうなと思いますね。

【細見委員長】　そうなってくると、また土壌課とも関係するかもしれませんが。

【大塚委員】　ある程度はちょっと気にしていただいてもいいかなという気はしているんですけども。別は別だという結論でも別に構わないんですけども、一応、その辺は多少は気にしていただいたほうがいいかなというのでですね。

【細見委員長】　この専門委員会では排水規制等なので、若干、直接は土壌環境基準とは関係ないというか、ので。ただ、環境基準という観点からすると、すごく。

【大塚委員】　あと、特に地下水の浄化の基準が。

【細見委員長】　浄化槽の基準。

【大塚委員】　地下水の。

【細見委員長】　地下水の基準は水濁法の観点ですね。

【吉田課長】　地下水の評価はこの専門委員会で。

【細見委員長】　この委員会で所掌事項ですね。

【大塚委員】　だから、そこがちょっと関連するかもしれないということを申し上げた。排水一般の話じゃないです。

【細見委員長】　はい、わかりました。それは同時に、1,4-ジオキサンのときも一度ご指摘いただきましたけれども、水濁法で言う浄化目標を、地下水の浄化目標が基準値となりますので、そういう意味では、そこも十分技術等の配慮というか、考察をしておかないといけないというふうに思います。ありがとうございました。
　ほかによろしゅうございますでしょうか。
　ほかになければ、最後に、事務局のほうから何かお知らせ等がございましたら、よろしくお願いいたします。

【水原課長補佐】　本日の議事録については、また後日お送りしますので、ご確認をお願いいたします。また、先日、次回の委員会の予定として11月29日とご連絡しておりましたが、先ほど委員長からもありましたとおり、パブリックコメントの内容によっては、持ち回りで開催ということも考えられますので、またご相談させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。

【細見委員長】　それでは、本日の議事をこれで終了したいと思います。本日は誠にありがとうございました。

午前１０時５８分　閉会