中央環境審議会水環境部会 総量削減専門委員会(第8回) 議事録

日時

平成22年2月26日

場所

環境省水・大気環境局

1.開会

2.議題

(1) 第7次水質総量削減の在り方について
(2) その他

3.閉会

配付資料一覧

資料1 総量削減専門委員会委員名簿
資料2 前回指摘事項
資料3 第7次水質総量削減の在り方について(案)

午前10時00分 開会

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、定刻になりましたので始めさせていただきます。
 本日はお忙しい中をお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。第8回の総量削減専門委員会を開催いたしたいと思います。
 本日の会議は、中央環境審議会運営方針に基づきまして、公開でございます。
 それから、委員のご出欠の状況でございますが、河村委員、木幡委員、中村委員、古米委員からご欠席というご連絡をいただいております。
 それでは、最初に会議資料につきまして確認をさせていただきます。資料の1が委員名簿でございます。資料の2が「前回指摘事項」というものでございます。資料の3として「第7次水質総量削減の在り方について」ということになっております。それから、委員のみの配付でございますけれども、前回の委員会で話題が少し出ました「閉鎖性海域中長期ビジョン」について配付させていただいております。もし欠落等ございましたらご連絡をお願いいたします。大丈夫でしょうか。
 それでは、この後の議事進行については岡田委員長にお願いいたします。

○岡田委員長 おはようございます。朝早くからお集まりいただきましてありがとうございました。それから傍聴の皆様方も大勢いらしていただいたことを歓迎いたします。
 それでは、早速議事に入りたいと思います。その前に前回の委員会における指摘事項について、事務局からご説明をお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、前回の指摘事項について、まず資料に関わるようなものであるとか、あるいは新しく調べてください的な、そういったものについて、資料2に沿ってご説明をいたします。
 まず、「下水処理場(その他)について」ということで、その中身について調査をということでございました。各都府県のほうに照会をかけたのですが、結論としてはよくわからないということがわかったということでありまして、結局下水の有収水量と処理した水量の差ということになりますので、結果的には恐らく下水管に流れ込んでくる地下水とかいろいろあるのですが、結局突き詰めてその中身を正確に把握するということをどこもやっておりませんものですから、そういう意味でちょっと今回の調査の中で明確なその回答というのは得られなかったということでありまして、なかなかきちんと突き止めるのは難しそうだというふうに私ども考えております。
 それから、引き続きまして、資料2の12ページ目でございます。透明度について、過去の傾向としてずっと横ばいできたのに、シミュレーションでは将来よくなるように見えるけれども、よくよく分析して見たらどうなるのか、過去もよくなってきているというのが得られるのじゃないかというようなご指摘がありましたので、過去の透明度のデータについて解析をいたしております。ベイズ型季節調整法と呼ばれるものによりまして、季節変動成分を除外したものとして、傾向成分で見たらどうなるかという形でグラフを作成いたしました。
 その結果、東京湾、伊勢湾、三河湾、それから各瀬戸内海、ちょっと瀬戸内海の中で1つだけ、16ページの燧灘がちょっと減少というか、悪化傾向という感じになっているのですけれども、それ以外についてはすべて上昇傾向にあるというか、よくなってきているというのが今回分析からグラフ化できたというふうに考えております。
 それから、次に19ページで、同じく貧酸素の状況についての経年変化のデータが取れないかということでございました。なかなかデータが少ないというか、伊勢湾はちゃんとご提供を受けましたので幸いでございましたが、東京湾のほうは19ページにありますような形で存在しておりましたので出させていただきました。
 これは図がございますけれども、その図の東京湾の中の点と点を結んだ線がありますが、この断面における貧酸素水の面積割合というものを出したもので、ちょっと小さな字ですが、説明の一番下のほうにありますように鉛直断面の貧酸素水割合で貧酸素水塊の大きさを表せるという考え方のもとで千葉水研のほうで出されたものでございまして、一番上のグラフをどう見るかはなかなか難しいのですが、○は月1回の観測データで、●になってからはもっとデータが増えているということなので、84年から89年までの○はもしかしたら入れずに考えたほうがいいのかもしれないのですが、ただ上がったり下がったりではありますので、どう見るかというのはなかなか難しいかもしれませんが、何となく2000年、2001年と貧酸素水が増えているように思える。ただ前回のシミュレーションなどでもお話しましたように、データは2001年までですので、もう少したつとまた横ばいなのかもしれないし、そこはちょっとよくわからないところがあります。
 それから20ページのほうは、ご提供いただきました伊勢湾の経年変化を出させていただいておりまして、こちらのほうは●伊勢湾(三河湾を除く)というのを見ますと、変動幅が広がりながらだんだん最大面積が増加しているというように読み取れるかなというふうに思います。
 それから、単位面積当たり負荷量と漁獲との関係で、そもそも面積にすべきだというご指摘で、前回体積でございましたので、面積当たりにしたというものと、それから22ページをご覧いただくとわかりますように、これも系列といいますか、時系列がわかるような矢印を打ってはどうかというご指摘がございましたので、そういう矢印をつけさせていただいております。
 それから、最後、25ページ目のところですが、6次検討時のモデルと今回のモデルとの相違ということで、ちょっと詳し目ですけれども、対比表をつけさせていただいております。
 説明は以上です。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明に関してご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。
 どうぞ。

○平沢委員 まず2ページ、昔やったのでまた聞いちゃって申し訳ありません。
 基本的に下水の負荷量が逆に増えているのですけれども、これは削減しているのに、まあ人口が増えた分だけ取っていると考えるのか、いわゆる処理水量が増えているのか、処理水量はほとんど同じような気がするので、処理水量が増えているからでしょうか。それがまず1つ目です。

○室石閉鎖性海域対策室長 下水道の普及率自体の増加ということで。

○平沢委員 そうですね。どこも増えているのです。だから顕著に産業は結構下がっているのに下水は比較的削減されてないというデータになっているような気がする。

○室石閉鎖性海域対策室長 つまり垂れ流しであった雑排水がこちらのほうにきちんとカウントされ、かつよく処理されるようになったという意味で、普及率の上昇から外見的にはそう見えるということだと理解しております。

○平沢委員 そういうことなんですね。

○室石閉鎖性海域対策室長 はい。

○平沢委員 特に処理技術が上がったとは思わないのですけれども、それは結構です。
 それから、すみません、ついでに。先ほどの透明度とか、濃度の推移なんですが、直線をぱっと引っ張っていて、確かに上がっているように見えるのですが、これは最小自乗で引いているのでしょうか。引き方なんですけれども。要は、R2を見てみると0.5とか0.4なんで、私はあまりそう変わらないような気がするのですが。0.8くらいあれば何か影響があるような気がするのですけれども、R2が非常に低いのでどうかなと。これをもって何か右上がりというのはちょっとどうかなと私は思いました。これは意見です。

○室石閉鎖性海域対策室長 ちょっとだけ。さっき十分申し上げられなったかもしれないので繰り返しますが、2ページ目の表2-1で、雑排水という言葉をさっきもちょっと申し上げたとは思うのですが、念のために申し上げますと、雑排水の生活系の欄をよくごらんいただきますと、228.6と非常に大きかったのが、どんどん減ってきている、つまり下水のほうに入ってということを申し上げて、それから今のご指摘ですが、確かにちょっと曲線を引いてというので、傾きはわかりやすそうなのでこう引いてみたのですが、もともとベイズ型調整法というもので傾向成分だけを出したほうの曲線のほうが意味があるのかもしれないので、直線は場合によっては消してもいいのかもしれません。つまりは、目で見た傾向としてやはり左側のグラフではもう上がったり下がったりで、本当によくわからないのが、傾向成分だけ取り出すとこういう曲線になったということが発想だと思いますので、確かに……。

○平沢委員 これは傾向を示すのは確かに難しいと思うのですけれども、逆に言えば変動幅が非常に大きいので、何とも言えないのじゃないかと私は思いました。すみません、率直な感想です。
 それから、もう1つだけお願いします。今後DOとか透明度というのが結構キーワードになってくると思うのですが、格段に悪くなっているようにはこのデータで見ると見えないので、これからデータ等も取ってくるのでしょうけれども、この資料では特に極端に悪くなっているようには見えないのです。さっきご説明あったので何となくわかるのですけれども。資料は19、20ですね。確かに右のほうのデータはそう見えますけれども、右の一番上を取っちゃうと変動幅の範囲じゃないかなと思うのですけれども。それは見方なんで、それは結構です。
 それから、もう1つ、漁獲量といろいろの負荷量の関係なんですけれども、どの湾域においても、りんもCODも窒素もある閾値を持って下がるというのは、これは非常に逆によく見えるのですけれども、いわゆる傾向ははっきりしているというか、気はするのですが、そうするとあまりCODとか窒素、りんは、いろいろやり方はあるのでしょうけれども、とりあえずあまり取っちゃうとよくないじゃないかというふうに見えちゃうのですけれども、それはいかがでしょう。
 以上です。

○室石閉鎖性海域対策室長 最後のご質問で、それについては前回の委員会などでもちょっとご議論があったところだと思いますが、これはどう見るかというのは非常に難しい要素がたくさんあるというふうに考えておりまして、つまり資源量という形でデータが取れていれば、このグラフも非常にすぱっと入り込みやすいのですが、漁獲量という形、それはもうしようがないのですけれども、データなものですから、そうすると漁民さんの数であるとか漁法の改良であるとか、いろんな要素がどうしても入ってくるということと、それから22ページなどでいきましても、一旦上がっているようにも見えるというところをどう考えるかというところとか、その辺は非常にいろんな解釈が成り立ちそうですですので、ここはこういうグラフというのもあるということで出させていただいたという形でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかにございますか。では細見委員どうぞ。

○細見委員 1点だけ、確認ですが、最初にご説明のあった、その他の求め方ですけれども、先ほど入ってくる水量と処理して出ていく水量の差がこのその他に当たるという説明、このインプットはどこのデータでしたか。

○室石閉鎖性海域対策室長 結局入ってくる量として把握できる量と処理できる水量、つまり料金を取っていますので。

○細見委員 だから処理料金を取ったときのベースになるのが流入水量ですね。

○室石閉鎖性海域対策室長 そうなんです。

○細見委員 それで下水処理場で出ていく量というのは結構その分、湧水とか地下水とかに入って処理量が大きくなった、その差分がここに表れているということなので、おっしゃるとおり下水ですから、かなり湧水というか地下水を含んでいると思いますので、これはどちらかというと本当は生活系に入れるべきか、非常に迷うところですね。下水道が普及されて、その結果として恐らくこういうその他の分が増えてきていると。それと、先ほど平沢先生おっしゃいましたけれども、透明度は、この求め方の、ベイズか何かの時系列解析で経年変化分の誤差だったか、ちょっと解析の手法があったと思いますので、解析の手法はちょっと参考欄に書いていただいて、それで多分このR2のところで0.5ぐらいあれば私も十分だと思うのですけれども、確かに0.0いくらという値に対しては、何%レベルで、有意水準レベルでこうこうは言える、言えないというのを書いておけばいいと思います。

○岡田委員長 では、これは少し加筆していただけますか。そのほうが後で誤解がないと思いますので、お願いいたします。
 ほかにございますか。ではどうぞ。

○清水委員 すみません、コメント的になりますけれども、下水処理場のその他についてですが、本省とも相談して国交省側でも少し調べてみたのですが、事務局でご説明いただいたとおりの状況でありました。
 それで、どうも不明水といいますか、地下水に由来する部分を、負荷量を配分するときに水量に基づいて機械的に分けたのでその他に行ってしまった、もともと地下水がCODをたくさん持ち込むというのはあまり考えにくいものですから、過去のものはなかなかチェックしがたいのですが、今年度の調査については環境省さんのほうとも調整しながら、どういう形で負荷量配分を示していくのがいいのかということを少し調整させていただければと思っております。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございます。今後に向けてよろしくお願いいたします。
 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、議題の1に移りたいと思います。「第7次水質総量削減の在り方について」、すなわち、答申の本文案になります。
 まずは前回の委員会における指摘事項について事務局からご説明をお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、資料3でございますが、一応見え消しにしておる箇所が前回のご指摘などを受けまして修正したところであります。
 まず3ページをお開きください。それで、そこの例えば(2)ア「東京湾」、「(ア)COD」とありますところに、赤い字が「(その他)が約7%、」と書いてあるところですが、ここの趣旨でございますが、1つは先ほどのようなその他系がよくわからないというところの話とか、あるいは今までの書き方であるように、何々を除くと何々が多いとか、あるいは何々が多くて何々がというのは、やはり主観が非常に入る。特に除くと書かれると目立ったり目立たなかったりとか、要するに主観的な要素が入るので、ここは数字だけを言うという形で、大きい順から単に書いていくというふうな整理をさせていただければというふうに考えました。
 それで、このシリーズがずっと続いておりまして、4ページのほうでも、例えば一番上のほうは、従来の書き方ですと、下水を除くと果樹園が何とかと多いとなっているとか、そういうふうに書いていたのですけれども、もう上から順番に、単に何とかは何%、何とかは何%というふうに列記していくという形にしております。
 ということで、その流れがずっと続きまして、その次のところは15ページまで行きます。15ページをご覧ください。
 15ページの大阪湾の記述なんですが、66.7%、つまり環境基準点が3カ所しかなくて、そのうちの2カ所達成を66.7と言っていたということで、横ばいというのもというような話もありまして、もともと東京湾、伊勢湾などと平仄を合わせようとして無理やりそうしていたのですが、数字を出すことの無意味さというか、意義があまりないのではないかというご指摘でしたので、ここのところは定性的な書き方に変えさせていただいております。
 次が17ページです。17ページですが、ここのところは、17ページの上から10行ぐらいですか、9行、10行辺りの家畜排せつのところですけれども、畜産農業について「補完的または性能向上を目指した整備」をしていくということで、前回畜産の法律の名前は除いたという形でやっていたのですが、いろいろ実態を見ますと、例えば法に基づく対応として、単にシートで覆うとか、そういうものに対してやはり、単なる性能向上だけではなくて、整備分も残っているということがわかりましたので、こういった書き方を今回させていただいております。ご提案でございます。
 それから、その下のほうで、「漁獲努力量」という用語が一般的ではないのではないかというお話がございまして、農水省とも相談いたしました結果として、もう漁獲量で意味は変わらないのでということでしたので、漁獲量であれば一般用語としても通じると思われますので、漁獲量の管理というふうにさせていただければと思っております。
 続いて、54ページでございます。54ページにつきまして、図の下に赤い注、55ページ以降もそうですが、CODについては1層3層平均で、T‐N、T‐P、透明度は1層、低層DOは10層の値を使用していますということで、ご指摘は低層DOの話だけだったと思うのですが、正確に注を打たせていただきました。
 それから、これはちょっと今回の答申案文の中には入ってこないのですが、前回シミュレーションの説明をしているときに、東京湾の人工構造物の表で葛西臨海公園は意味が違うであろうというご指摘がございました。答申本文には採用されない表なんですけれども、ご趣旨ごもっともでございますので、私ども今回のシミュレーションを使うような場では常にそれを気をつけたいと思っております。お手元の閉鎖性中長期ビジョンのほうでいきますと、ページが65ページになりますが、65ページに前回切り出して出させていただいた人工構造物の表があるのですが、[1]のところが葛西臨海公園だったのですが、それは除外させていただきました。つまりいろんなところにもし使うときでも、それはもう以降除外してこの表は使っていくというふうに私ども方針を決めましたので、そこはご連絡といいますか、お知らせとして申し上げます。
 資料関係の変更点等、以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは、指摘事項に関する修正ですけれども、何か今のご説明に関しましてご意見、ご質問がございましたらお願いいたします。よろしいですか。
 それでは、前回の指摘事項以外の部分について、まずは前半の「水質総量削減の実施状況」と、それから「指定水域における水環境の状況」、この2つの部分について事務局からもう一度ご説明をお願いいたします。

○小川係員 この会の後、案文としてはこれでパブコメにかけたいと考えておりますので、前回までの委員会でずっと出してきたものですけれども、ここで改めて初めからしっかり説明させていただきたいと考えます。
 まず、1ページからですけれども、「水質総量削減の実施状況」ということで、まず「制度の概要」ということで、「制度の仕組」、「指定地域の概況」、「制度の沿革」、「削減目標量の達成状況」という形で、過去の経緯その他いろいろ書くという形にしております。
 その次の1-2から、「汚濁負荷量の状況」ということで、まず「指定地域における汚濁負荷量の推移」として「COD負荷量」ということで、こちらは図3になります。ページで言うと22ページの棒グラフになりますが、過去汚濁負荷量、順調に削減されてきておりますという形の図をつけて、数字について本文で説明するという形にしております。
 その次に、「発生源別の内訳」という形で、円グラフと表を使ってそれぞれの発生源別の内訳を説明していきたいと考えております。
 その次に、1-3として「汚濁負荷削減対策の実施状況」ということで、過去から現在に至るまでどのような施策をしてきて、それがどういうふうに効果が出てきているのかという形で羅列する形で書かせていただいております。生活系、産業系、その他系と分けて書いております。
 その次に、汚濁負荷削減以外、陸域対策以外という形になりますが、1-4で海域関係の汚濁負荷削減対策について書かせていただいております。
 ここまでが制度の状況になりまして、2番として「指定水域における水環境の現状」に入っていきます。
 まず、2-1として、「水質濃度の現状及び推移」ですけれども、9ページになりますが、まず「COD」「窒素」「りん」と分けてそれぞれ状況を書いていくという形で、CODについては、前回6次のときに太平洋沿岸の推移も合わせて考えるべきだという議論がありまして、それを受けて図も作成していました。それに合わせる形で7次、今回についても、太平洋沿岸における近年のCOD状況という形で、こちらが27ページにCODの濃度の推移の図8と、図9として太平洋沿岸における平均COD濃度の推移の図を出す。ただ6次の時は、図9を見ていただけるとわかるのですけれども、太平洋沿岸のCOD濃度が増えていくという状況だったもので、それの補正の図を載せていたのですけれども、今回については、それ以降、太平洋沿岸のCOD濃度がほとんど横ばいですので、補正した図までは要らないのではないかと考えて、補正した図は載せておりません。もし載せた方が良いとか、ご意見ありましたらいただきたいと思います。
 次に、「窒素」「りん」と来まして、6次の時はなかったのですが、そこから「底層DO」と「透明度」について、推移と現状の図を使うように考えております。
 その次に、「負荷削減と水質改善の関係」という形で、水域面積当たりの負荷量と水質とは、ではどういう関係になっているのかという形で、これも6次の図を踏襲して作成したものを41ページから載せております。「COD」「窒素」「りん」それぞれについて、この図から読み取れる事としては、水域面積当たりの汚濁負荷量の削減が大きい海域、東京湾、大阪湾になりますが、ほぼ水質の低下傾向も効果が明確に見られるという形で文章を書いております。
 その次に、2-2として「環境基準の達成状況」という形でこれまでの環境基準の図を載せております。それと最新、平成20年度については表も載せております。文章では、やはりそこまで高く達成度についてはあまり改善はされてきていないという形で書いております。
 その次に、2-3「障害の状況」として、「赤潮」「貧酸素水塊」「青潮」という形で文章と図を載せさせていただいております。
 それから、その次、2-4「干潟・藻場の現状」、これは6次の時には無かった観点なんですけれども、今回は干潟・藻場のこれまでの経緯と現状について、図も使って説明するという形にしております。
 前半としては以上になります。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは今までの部分について何かご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。どうぞ松田先生。

○松田委員 初めのところの「実施状況」の中で、多分「制度の沿革」というところかと思うのですけれども、何次まではどういうことをやったということが書いてあるのですが、ご承知のように第6次から瀬戸内海が、従来は一括だったものが、大阪湾とそれを除く部分に分けていろいろ整理したり対策が取れるようになったわけですね。それで例えば、この資料ですと41ページの図なんかも、大阪湾とそれ以外の瀬戸内海に分けてあるのですけれども、その第6次から瀬戸内海に対するスタンスが変わったということが、ちょっと私が見たところどこにも書いてないような気がするので、割合初めの部分に書いておいたほうがいいのじゃないかなという気がするのですけれども。

○室石閉鎖性海域対策室長 ちょっとすぐ案文が出てきませんが、1~2行だと思いますけれども、きちっと入れたいと思います。

○松田委員 あと、ちょっと細かいことなんですけれども、13ページの(3)の「瀬戸内海」というところには干潟の面積の推移が書いてあって、95年にかけて徐々に減少、それから95年から2006年にかけて増加で、面積はこれこれと書いてあるのですけれども、これが事実関係は50ページに図があるのですが、最後の増えたというところが、この数値で言うと1万1,700から1万1,900になったので、確かに少し増えていて、それから実際に局所的にいろんな取組によって藻場が増えているところはあるのですけれども、この全体を見ると、初めの大きい減少に比べると、今増加と言っても非常に少しなわけですね。ですから、この増加だけが独り歩きするとちょっと安心し過ぎかなという気がするので、2006年にかけて、例えばやや増加気味とか、多少増加の傾向とか何か、少し僕は弱めたほうがいいような気がするのです。
 すみません、以上です。

○室石閉鎖性海域対策室長 ほかの委員の方もよろしければ、ややということで採用させていただきたいと思います。

○岡田委員長 松田先生よろしいですか。

○松田委員 はい。

○岡田委員長 では、松田先生のご指摘のとおりに変更いたしましょう。お願いいたします。
 ほかにございますでしょうか。はいどうぞ。

○田中委員 幾つかあるのですけれども、まず細かいことなんですけれども、かなり同じようなところが何カ所かあるのですが、まず4ページで、約何%というところの「約」が「役」になっているところが何カ所かありました。それから、これは私自身も判断に迷うのですけれども、「水質が減少している」という表現が非常に多いのですが、水質が減少あるいは上昇というような表現は使わないと思います。水質の改善とか向上とか、そういう表現ならいいのですけれども、水質が減少というのはちょっと違和感がある表現だなと思いました。
 それともう1点、これは文章の問題ではないのですけれども、8ページ目の「「有機農業の推進に関する法律」が制定され、」云々で、「化学肥料等を使用しない」ということで書かれているのですけれども、ちょっと私も勘違いしているのかもしれないですが、この法律は登録というか、指定された化学肥料は使っていいということで、全面的に化学肥料を使ってはいけないということではなかったと思いますので、ちょっと確認いただいて、もしそういうことであれば若干修文が必要かなと思いました。
 それともう1点なんですけれども、11ページ目のCODの環境基準達成のところで、最後のほうで、C類型では昭和57年度から100%云々というところがあるのですけれども、「100%を達成しているために」ということで始まって、「環境基準達成率の改善が見られていない」と書いてあるのですけれども、100%に達していれば、それ以上はあり得ないわけですから、「改善が見られていない」という表現はおかしいのじゃないかなということを感じました。とりあえずすぐ気がついた点ということでコメントしたいと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。おっしゃるとおりだと思いますので、これは……。

○室石閉鎖性海域対策室長 役と約については大変申し訳ありませんでした。
 それから、水質については、減少、増加というのを改善、悪化という形で修正させていただきます。
 それと、化学肥料の部分については、関係省と相談して修文案を考えたいと思います。
 それから、最後の11ページのところについては、1つのご提案ですが、COD濃度の低下が達成率の向上に結びついていないというところで止めさせていただけたらと、それでいかがでしょうか。

○田中委員 100%達成しているという状況が解説してあるわけですね。ですから、「100%達成している」でいいような気がしたのですけれども。

○岡田委員長 「達成している」というところで、そこまでにしていただければ。
 ありがとうございました。では、今の部分はご指摘のとおりに修正するということでよろしくお願いいたします。
 ほかにございますか。どうぞ中田委員。

○中田委員 私は12ページの「赤潮」のところの最後のところですけれども、「ピーク時には年間29件だったが、近年では年間10件程度となっている」というのは、さも最近すごく下がったみたいに見えるのですけれども、この図を見ますと、もうかなり前からそのぐらいの値になっているので、こういう表現でいいのかというのをちょっと疑問に感じました。

○岡田委員長 ありがとうございます。確かにそのとおりですね。近年と言うにはあまりに、確かに。直しましょう。

○室石閉鎖性海域対策室長 これは例えば昭和何年からという言い方を採用するとしたら、先生、何年ぐらいと言ったらよろしいですか。

○中田委員 難しいですけれども、増えたり減ったりしていますので。

○岡田委員長 近年でいいと言えばいいのか。事実は事実だな。文章として、事実としてはこの表現は正しいのだけれども、印象として、近年になったら減ったみたいにとられかねない、こういうことですね。実際にはもう昭和63年とか平成ぐらいからずっと同じだということが見えないから、若干違和感を感じる。どうしましょう。具体的に書くのだったら、昭和の終わりぐらいまでにずっと減少してということですね。その後は、平成以降はほとんど同じですね。ちょっとしつこくなりますけれども。ただ中田先生の趣旨は共通で了解していると思いますので、ではこれは、今ここで考えるよりも、事務局にお任せでいいですよね。趣旨は伝わっていると思いますので、少し修文を考えてください。間に具体的な情報を入れれば違和感がなくなると思いますので、お願いいたします。ありがとうございました。
 菅原先生お願いします。

○菅原委員 8ページです。先ほど田中委員からご指摘のあった有機農業云々のところですけれども、化学肥料を全部禁止しているかどうか私もちょっと存じ上げないのですが、もしJAS法でいう有機農産物であれば、これは化学肥料を使わないということになっているかと思います。これはご確認いただくということで。
 それで、この文面は事実が書かれているということでいいのかもしれませんが、有機農業が総量削減に役立つかどうかというのは議論のあるところで、むしろ有機農業をやると増える可能性がある。つまり、慣行法と有機農業を比べると、生産物の量が違うわけですね。だから、有機農業で同じ生産物を得るためには、さらに土地を耕さなきゃいけない。そうすると必ず負荷が起こるということで、これはLCA評価をきちっとやっていかないと結論は出ない。ですから、ここにこの文章を書いても、実際に有機農業がどんどん進んでいくと総量削減に貢献するということにはならないと思います。

○岡田委員長 すみません、これは事実だから、これはいいのだけれども……。

○菅原委員 この文面はいいけれども、この文脈の中にあると、有機農業はさも総量削減に効果があるように受け止められてしまう。しかし、実際は議論のあるところです。研究はあまり進んでないが、スイスの事例ですと、有機農業が水質に悪影響を及ぼすという報告もあります。一般論にはなっていませんけれども。

○岡田委員長 そうすると、少なくとも今この8ページの(3)の「その他系汚濁負荷量の削減対策」というヘッディングでこの有機農法のことがいっぱい書いてあるので、誤解を受けるのではないか、そういうことですね。

○菅原委員 結論が出てないので、書いても間違いではありません。

○岡田委員長 いかがいたしましょう。でもここで議論があるということは、ちょっと書けないですね、幾ら何でも。

○菅原委員 私はこれについては書かないほうがいいとは思います。私見では書かないほうがいい。農水省が以前から進めてきた、前段にある環境保全型農業、これは確実に化学肥料を例えば半減するとか、そういうことがうたってありますので、施肥の効率を上げていくという慣行法の中で工夫していくというやり方ですから、確実に下がると思います。

○岡田委員長 そうすると菅原先生、例えば「また、平成18年、」以降を誤解を与えないために取るとしたら。

○菅原委員 それは取ったほうが誤解がないと思います。農水省とよくご相談いただいて、いや、ぜひ入れろという政治的な判断もあるかもしれませんので。

○岡田委員長 ではこれは、室長、農水省とも相談の上、取るか取らないかは事務局にご一任ということで、よろしいですか、ほかの委員の先生。何か今の件で。細見先生、何かあれば。

○細見委員 多分菅原委員がおっしゃられたように、有機農業だからといって必ず負荷は下がるということは限らないと思います。ただし化学肥料を削減することは確かに効果的なんだけれども、有機肥料の場合窒素、りんを含んだものを投入しますので、結果的にどうなるかということは、ちょっとまだ確かに言えないです。

○岡田委員長 ありがとうございました。大変有益なサゼスチョンをいただきましたので、事務局で農水省等とも、関係省庁ともご相談いただいてご判断ください。ではこれは一任するということでよろしいですね。ありがとうございました。
 ほかにございますでしょうか。どうぞ。

○平沢委員 1点だけ。7ページの真ん中辺なんですが、「下水道の高度処理(CODに係るものを含む)」というのは、結局どういう処理法なのかよくわからないのですけれども、産業のほうは結構、生物処理とか凝沈とかろ過とか書いているのですけれども、活性炭とか、そんなのがあるかどうか知りませんけれども、膜とかとか、脱窒素、脱りんとかいろいろあるのですけれども、「CODに係るものを含む」というのはどういう意味なんでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 おっしゃるとおり、7ページの下にある産業系のほうについては、生物処理、凝集処理、ろ過処理といろいろ書いてありますので、ここもちょっと詳しく、どういう処理か……。

○平沢委員 そうですね。

○室石閉鎖性海域対策室長 わかりました。

○岡田委員長 では、ご指摘のとおり、少々具体的に加筆してください。そのほうがわかりやすくなると思います。ありがとうございました。
 ほかにございますか。松田先生どうぞ。

○松田委員 10ページの「透明度」のところですけれども、透明度は、これから指標化していくので重要な部分だと思いますが、今日追加で説明があった全体の変化傾向についての文章はまだ入っていません。データとしては、例えば下から5行目ぐらいで図の13が引用されていますが、これはもちろんこれも必要なデータですけれでも、夏季だけの図です。透明度の変化については図と文章の関係を少し検討し直さないといけないのかと思いますが、いかがですか。

○岡田委員長 これはどうなっていますかね。

○室石閉鎖性海域対策室長 今のつくり方ですと、先ほどご説明した傾向分析については、本体には載せないということにしておったのですが、どちらがよろしいでしょうか。その辺は……。

○岡田委員長 松田先生のご指摘は、せっかく図があるけれども、ちょっと細かいから事務局としては答申の本文からは除いたということです。いいですか。

○松田委員 はい。

○岡田委員長 では結構です。このままにしましょう。ありがとうございました。
 ほかにございますか。
 それでは、後半をご説明いただいて、再度全体をもう一度ご意見をいただければというふうに思います。
 後半の、3の「指定水域の水質汚濁のメカニズム」、それから4の「第7次水質総量削減の在り方について」、この部分のご説明をお願いいたします。

○小川係員 まず13ページの3「指定水域の水質汚濁のメカニズム」の所になります。
 まず「各種メカニズム」として、図を用いて「水質汚濁メカニズム」と「赤潮の発生機構」と「貧酸素水塊の発生機構」をそれぞれ図を作成して、それを付けて文章で説明しております。
 その次、3-2「指定水域における将来水質の予測」、ここが一応今回7次ではメカニズムのところでは肝になるかなと思いますが、まずは水質予測シミュレーションモデル、中長期ビジョンでやっていたシミュレーションモデルの構築としてどのようなモデルかを簡単に説明し、表12ということで、先ほどの資料2であった詳しい表の中から重要なところだけを抜き出したものを53ページ、表12として、6次の時のモデルと今回のモデルとの相違点という形の表を付けております。そこでモデルの説明をして、(2)で「水質予測計算結果」という形で、こちらはカラーで図の46から48をつけた形で、平成46年度においては水質が大きく改善されるという形で文章化しております。
 それを受けて(3)、ここが一番重要だと考えておりますが、6次の時に産業界から、水質が改善してこなかったということで、そのメカニズムを示してほしいという要望もありましたので、それを受ける形で、「水質改善を抑制していた要因」という考察をここで書かせていただいております。
 大きくは2つに分かれておりまして、まず「底質の状態」というところで、図も用いて、これまで汚濁負荷が海底に沈降し、それが蓄積過程にあるという、その蓄積された底質から溶出があるために、陸域からの汚濁負荷が削減されてきても、底質からの溶出によって結果的に水質としてはそれほど改善が進んでこなかったのではないかという考察になっております。
 それで計算結果としては、図の50になりますけれども、ページで言うと59ページ、図の50(東京湾)、図の51(伊勢湾)、図の52(瀬戸内海)という、そういう底質が平成46年度まででどういうふうに変化していくかというのを示した上で、底質がこのように東京湾については悪化傾向から横ばい状態になる、伊勢湾、瀬戸内海については今から減少傾向にありますので、今後は底質からの溶出は減ってくるために水質は改善していくと予想されるというふうに本文を書かせていただいております。
 次に、「海水交換」という形で、これは底質の蓄積にも関わる話なんですけれども、海水交換が悪いとやはり底質の悪化が、汚濁負荷量、同じ量を出すとしても海水交換が悪い方が悪化は著しくなるという形で、人工構造物の話とかをした上で、それと降雨量によってこの海水交換もかなり大きな影響を受けるということで、降水が多ければ海水交換も進むし、降雨量が少ないと海水交換が進まないということを書いた上で、降雨量が多い年には水質が改善するという形で考察を述べさせていただいております。
 その次に、4番として、それでは「第7次水質総量削減の在り方」はどうしていくかという本論に入っていきます。
 4-1として「指定水域における水環境改善の必要性」という形で、大きく言いますと、東京湾、伊勢湾、大阪湾については今後も水環境改善を進める必要があると明記した上で、大阪湾を除く瀬戸内海については、良好な状態であり、水質が悪化しないように必要な対策を講じつつ、目標とすべき適切な水質を検討することが妥当という言い方にしています。
 その次に、4-2「対策の在り方」として、「汚濁負荷削減対策」と海域での「干潟・藻場の保全・再生の改善等」という対策に分けた形で、それぞれ対策を列記した形に書いております。
 そして「目標年度」ですけれども、5年間という形を考えておりまして、「平成26年度を目標年度とする」というふうに書いております。
 それから、4-3「今後の課題」といたしまして、「新たな水質目標の導入」、底層DOと透明度について新たな水質目標を導入していく必要があり、環境基準化を見据えた検討を今後行っていく必要があると書いております。
 (2)として「調査研究の推進と対策の検討」という形で、これまでいろいろご議論のありましたいろんな課題について、現在まだデータが十分ではないものも多くありますので、それらについて研究を今後進めていって、解明できるものは解明し、それを反映させていく必要があるという形で書いております。
 それから(3)として「情報発信、普及・啓発」も大事ですという書き方にしております。
 説明は以上になります。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それではただいまの部分について何か、前半の分でもお気づきの点は結構ですので、ご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。

○平沢委員 やはりちょっとシミュレーションが気になってしようがないのですけれども、確かに今おっしゃったように、シミュレーションではこういう結果が得られた、よくなるだろうという予測なんですけれども、本当になるのだろうかとすごく心配で、前にも申し上げたようにきちっと検証をしていただきたい。最近のデータも含めて、データが蓄積されてきたら、5年ごとなのかもしれませんけれども、それを本当にそういうふうになっているかどうかということをきちっと検証をしていただきたいなということと、変わらない理由が、要因としては底泥が消えていくかどうかというイメージですね、今回の。溶出量が減ってくるというか。
 それとあと、構造物の影響も一応書いているので、構造物の影響に関しては、それはシミュレーションでは入ってないわけですね。

○岡田委員長 入っている。

○平沢委員 そうなんですか。ではそれを考えると減ってくるという計算になっているわけですね。そうですか。すみません、そうじゃないと思ったので。ということで、検証をきちっとしていただきたいということと、基本的にやはり泥がなくなっていく状態というのが本当にあるのかなというか、前にもちょっと申したのですけれども、多分シミュレーションを一生懸命やられているので私はそれで結構だと思うのですけれども、真水を流してもなかなか変わらないのじゃないか。だんだんなくなっていくのでしょうけれども、ある意味、生活排水の負荷がなくても森林とか自然のところから入ってくる負荷を考えると泥がたまってくる。だから閉鎖性水域なのかなと思うので、その辺計算が妥当であることを祈っております。

○岡田委員長 ありがとうございます。今のはコメントですからよろしいですね。
 ほかにございますでしょうか。では田中先生どうぞ。

○田中委員 13ページの(2)の「赤潮の発生機構」というところで、私、専門じゃないのでちょっと理解が足りないのかもしれないのですけれども、最後のほうで「微生物や蛋白質の分解生成の添加等といった誘発要因」というところが、具体的な意味合いとしてよくわからないというところがあるのですけれども、専門分野の方から見ればこれでいいということであればそれでいいと思うのですけれども。それから14ページの「海水交換」のところなんですけれども、この出だしが「水質改善を抑制する要因として」ということで始まっていますので、その流れで読んでいくと、海水交換が水質改善を抑制するという文脈に一瞬読んでしまって、その後を読んでいくといやそうじゃないのだということがわかるのですけれども、誤解を招かない表現に変えたほうがいいのじゃないかなと思いました。
 とりあえず2点ということで。

○岡田委員長 はい、どうぞ。

○室石閉鎖性海域対策室長 2つご指摘ございましたけれども、どちらもちょっとわかりやすくというか、誤解のないように考えたいと思います。

○岡田委員長 私も思ったのですが、ここに何かパルプ廃液とか、これは証明されているのですか。私はパルプ業界じゃないけれども、私がパルプ業界だったら多分きっとピリッと……。パルプ廃液も具体的に証明されたらこれは結構だと思うのですが、それは図44にもその旨は具体的に書いてないですね。それから「微生物や蛋白質の分解生成」、生成物のことだと思うのですが、これもあまり適当ではないと思いますので、もう一度確認していただいて、多分削除したほうがいいかなと。鉄、コバルト、ニッケルは多分文献にありますよね。松田先生いかがですか。たしかこれはあると思いますね。それ以降はちょっと、微生物や蛋白質の分解生成物という話はやはりちょっと……。松田先生いかがですか。

○松田委員 多分何かの文献をここは引用したのですか。

○岡田委員長 多分引用したのだと思うのだけれども、まあやめておきましょう。多分微生物や蛋白質の分解生成物を入れたら、赤潮生物の培養で増殖速度が上がったとか、上がらないとかという文献は多分あると思います。ただここでそこまで書くのはと思いますので、削ってください。いいですね、そういうことで。ありがとうございました。
 それから、あと1つのご指摘の点も。

○室石閉鎖性海域対策室長 ちょっと今文章をすぐ思い浮かびませんが、多分冒頭のところで、要するに海水交換は水質改善に関わる、改善を進める要因であるということを一旦言った上で入っていけばいいというご指摘だと思います。ちょっとそういうふうに修文したいと思います。

○岡田委員長 では、これは田中先生のご指摘のとおり修文してください。ありがとうございました。
 ほかにございますか。では、菅原先生どうぞ。

○菅原委員 17ページの上から3つ目の段落のところですけれども、「農業について」云々とあって、ここでもやはり「有機農業への参入促進」ということがありますので、これも先ほど申し上げた理由から、取ったほうがいいというのが私の意見です。

○岡田委員長 さっきはそういうことにたしかなったはずですので、一応同じ方針でご検討いただいて、入れるか入れないかを決めていただくということで、これは事務局にお任せするということで、ご検討ください。ありがとうございました。はい、どうぞ。

○清水委員 すみません、1点だけ確認をしたいのですが、54ページでもよろしいのですが、シミュレーション結果の代表例を多分示していただいていると思うのですけれども、底層DOは第10層というのはよくわかるのですが、T-N、T-P、透明度が第1層で、CODだけ1層、3層の平均ということで、扱いが違っているのですけれども、これは特に何か意味があるのでしょうか。特にCODは第1層じゃなくて平均を取るということにどういう意味があるのか、ちょっとお教えいただければと思うのですけれども。

○室石閉鎖性海域対策室長 一応環境基準のほうの測定のほうで、通知だと思いますけれども、全層を見るということになっているということでこういうふうにしているということだそうです。

○清水委員 CODについて。

○小川係員 こちらは僕も同じ疑問を持って、業者にも確認したところ、CODの環境基準については、一応環境基準的には全層という形なんですけれども、実際の測定地点は表層と中層、あと、あるところは底層も測っている、大体が表層と中層の平均で環境基準が達成かどうかというのを見ておりますので、CODについては表層と中層に当たる第1層と第3層を使う。窒素、りんについては表層で環境基準をやっていて、中層は使わないという形になっておりますので、窒素、りんについては第1層を使うという形にしております。

○岡田委員長 ありがとうございました。よろしいですね。
 ほかにご指摘ございますか。では細見先生どうぞ。

○細見委員 今回のところで底質環境の改善というのが、長期のシミュレーションをしていただいて、それが1つのキーになってくるのではないかということですので、私は18ページの「調査研究の推進と対策の検討」のところで底質ということがあまり触れられていないので、陸域からの負荷とか外海との交換等については文章があるのですけれども、今回長期的なシミュレーションで、それに基づいていろいろ考えているので、平沢先生も先ほどありましたけれども、底質のことについて少し重きを置いたような調査研究というのは何かあってもいいのではないかと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。おっしゃるとおりです。よろしいですね。先ほどの平沢先生のご指摘も、やはり底質の検討をちゃんと進めることによって明らかになる、いいですね、先生、ということになりますので、ぜひその部分は加筆してください。お願いいたします。ありがとうございました。
 ほかにございますか。

○細見委員 それと、今ちょっと気がついて申し訳ないのですが、16ページの4-2の「対策の在り方」のところの2行目に、ここでは「底泥からの溶出」となっているのですが、私もいつも底泥と底質とどのように使い分けたらいいのかよくわかりませんが、もし底質というので通すのだったらそういう言葉で統一された方がいいかなと思います。ほかのモデルの計算はどうなっていましたかね。どちらかに統一された方がいいと思います。例えば59ページなんかは底質の計算値というふうになっているので、そのほうがいいのではないかと思いますが。

○岡田委員長 溶出は底泥からの溶出ですね。そうなってないところもあるのですか。

○細見委員 いや、底泥からの溶出というのと、底質からの溶出というのも、いろいろ言い方が、どちらでも使うのですけれども、計算は底質で計算されているのですね。底質という表現で。この16ページのところは底泥からの溶出ということで、14ページになぜ水質改善を抑制していたのかという底質のところは、底質という言葉で書かれているのです。だから、私の意見としては、この4-2の「対策の在り方」の底泥からの溶出というよりは、底質のほうがいいのではないかと。

○岡田委員長 わかりました。むしろ底質に統一したほうがいいと。今まで環境省の文書はどうなっていますか。では、これは今までの文書も含めて、細見先生は底質か底泥の専門家ですから、どちらを使ってもいい、でもまあ底質ではないかと。

○細見委員 統一したほうがいいかなと。

○岡田委員長 では底質にしましょう。

○室石閉鎖性海域対策室長 6次ではここは同じ言葉遣いだったのですが。では底質で今回から。

○岡田委員長 ほかにございますか。よろしければこの資料3の案文をパブリックコメントにかけるということになります。そして、パブリックコメントにかける前に、もちろん本日いただいたご意見を踏まえて修正をさせていただきます。ただその修正につきましては一応私に一任していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。
 それでは、ご了解いただけましたので、資料3を私と事務局のほうで、先ほど宿題も出ていますので、調査していただいた後に修正させていただく。その後パブリックコメントにかけるということにさせていただきたいと思います。よろしいですね。ありがとうございました。
 それでは、事務局から何か連絡事項等ございますでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 3点ございます。
 まず今後の予定ですが、ただいま幸いといいますか、パブコメについてお許しいただけましたので、修正したものを、現在の予定ではできれば3月2日火曜からパブコメにかけさせていただければと。それで3月半ばごろまで意見を募集するという予定でございます。いただいた意見に対する回答につきましては、事務局のほうで整理いたしますが、もしかすると中身によっては皆様方のお力をおかりする場合もあるかもしれませんので、そのときはぜひよろしくお願いいたします。
 意見への回答と本文の修正案につきまして、パブコメのほうも含めまして、来月の24日に次回の第9回専門委員会を開催させていただきましてお諮りさせていただきたいというふうに思っております。
 2点目は、いつものことですが、議事録につきまして、速記がまとまり次第お送りさせていただきますので、ご確認をお願いいたします。
 それで、それに関連しまして、恐縮ですが、今まで議事録に関しましてお返事をいただけない先生もちょっといらっしゃるようですので、今回いよいよ差し迫って、最終回に向かってという感じになっておりますので、これまでの第6回、第5回等々、今までの委員会につきましての議事録に関するご確認について、まだの方がいらっしゃいましたらぜひお返事を改めてお願いしたいと思っております。
 3点目については、繰り返しになりますが、次回委員会は来月24日を予定しておりますので、お願いいたします。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 議事録のご確認、結構大変だとは思いますけれども、ぜひよろしくご協力のほどをお願いいたします。
 それでは、以上をもちまして第8回の総量削減の専門委員会を閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

午前11時11分 閉会

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