中央環境審議会水環境部会 総量削減専門委員会(第7回) 議事録

日時

平成22年1月26日

場所

環境省水・大気環境局

1.開会

2.議題

(1) 指定水域の水質汚濁のメカニズムについて
(2) 指定水域における水環境改善の必要性、対策の在り方等について
(3) その他

3.閉会

配付資料一覧

資料1 総量削減専門委員会委員名簿
資料2 指定水域の水質汚濁のメカニズム
資料3 指定水域における水環境改善の必要性、対策の在り方等
資料3-参考 今後の課題に係る参考資料
資料4 水質総量削減の実施状況
資料5 指定水域における水環境の状況
資料5-参考 指定水域における透明度の推移と現状
資料6 「第7次水質総量削減の在り方について」内容構成の案

午後3時02分 開会

○室石閉鎖性海域対策室長 それではおそろいのようでございますので、第7回の総量削減専門委員会を開催させていただきます。
 なお、本日の会議は、運営方針に基づきまして公開となっております。
 本日、委員のご出欠の状況でございますが、木幡委員、古米委員からご欠席というご連絡を受けております。その他の委員の方々についてはすべてご出席でございます。
 それから、今日はオブザーバーとして慶應義塾大学の渡辺先生にもご参加いただいているところでございます。
 議事に入ります前に、会議資料の確認をさせていただきます。
 お配りしている資料の一番上に議事次第がございますが、その議事次第の下半分に配付資料一覧というのがございます。これの確認をさせていただきます。
 資料1が名簿でございます。2が水質汚濁のメカニズム、それから資料3が、水環境改善の必要性、対策の在り方で、資料3-参考として、少しピンクの棒グラフとか緑の棒グラフが入ったようなものがついております。それから、資料4が水質総量削減の実施状況、資料5が指定水域における水環境の状況、資料5-参考として透明度のデータを整理したものが入っております。資料6、最後として全体の全体構成の案という形の1枚紙がついておるかと思います。
 もし過不足ございましたら、始まってからでも結構ですので事務局までお申しつけいただきたいと思います。大丈夫でしょうか。
 それでは、以降、議事進行を岡田委員長にお願いいたします。

○岡田委員長 委員の皆様方、それからオブザーバーの渡辺先生、お忙しいところお集まりいただきまして本当にありがとうございました。また、傍聴の皆様方にも、当委員会の審議にご関心を持っていただきまして感謝申し上げます。
 それでは、早速議題1から始めたいと思います。
 指定水域の水質汚濁のメカニズムについてというところで、事務局からご説明をお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、資料2をご覧ください。
 資料につきましては、実を言いますと、前半のページ3のところまでは、第2回の専門委員会で既にご紹介しておるわけでございますが、一応復習的に1ページ目のところですけれども、2段落からなっていますが、1段落分は閉鎖性海域の特徴が書いております。混合しにくいとか蓄積しやすいと、そのようなことが書いてありますが、2段落目のほうで、その要因の説明、なぜでしょうということが書いてあります。図の2-1のところで、後ほどちょっと同じ資料の中で出てくる関係としていくと、右側ブロックの真ん中よりちょっと下にDOの低下とありますが、そこから底質の悪化、下のほうに結びついて、それが左側から矢印がだっと出ていって、窒素・りん濃度の増大というふうになっているような、こういうメカニズムの矢印図のような話がまた後ほど後半のほうで出てまいると思います。
 それから、ページ2のほうで赤潮の発生機構で、これも第2回のときに説明いたしておりますが、こういうようなメカニズムで赤潮が出てくると言われていると。
 それから、ページ3のほうについては、中田先生の資料から作成させていただいたというものでございますが、貧酸素水塊がなぜ起こるかということが書いてございます。
 では、ページ4のほうをご覧ください。
 ページ4から新しい内容になっておりますが、前回の6次答申のときの資料などでも、5次のときと6次のときのシミュレーションモデルの比較の表などが載っておりましたのを参考にしましてこういった整理の仕方を今回しております。今回は、6次の検討時に使用されたモデルを改良して、水質予測モデルをその前に書いてあるようないろんなメカニズム、1の(1)にある水質汚濁メカニズム、これを組み込んだ予測モデルを構築したと。
 表の2-1を見ていただくとわかりますように、今回用いた新たなモデルにおきましては、溶存酸素であるとか、そういったシリカ、SS、そういったものまでも中身に組み込んでいると。対象水域については3海域全部になっていると。それから、計算方法についても、前回は究極のというか、極限域までやった定常域の状態でということだったんですが、今回は平成46年度というのを一応シミュレーション目標年度として、現況平成16に対して30年後という予測をしているというもの。あるいは、計算シナリオについても温暖化の温度変化、そういったものを入れた内容ですね。それから、漁獲の影響であるとか透明度について組み込んでいるということがございます。
 水質の予測計算結果として、図の2-4から6まで、各3海域の平成16現況に対する30年後の予測というのをずっとカラーの図で示させていただいておりますが、一応総括して言えば、水質については改善されていくということが確認できたと、シミュレーションですから確認という言い方はおかしいかもしれませんが予測できたということでございます。
 例えばページ5の一番上に、CODの75%値が並んでおります。東京湾の例えば環境基準の海域類型区分でいきますと、湾口部はほぼ全部A類型で、それから湾央部、湾の中央についてはA類型とB類型の混在で、湾奥部についてはB類型とC類型というような形で今当てはめがなされておりますけれども、今現況16年は、色でいくと湾央、湾奥が黄色が専らということですので、それから湾口部についても緑が見えていますし、青、緑、青ということですからB状態ということなので、現状はあまりよろしくないという感じですけれども、46年にいきますと、湾口部において、湾口はほとんど今A類型なんですけれども、ちょっと青色ですからBではありますが、湾口部の入口のところのA類型達成部分が増えている。それから、湾央部でもB類型のエリアが、B類型だったら大丈夫なエリアががっと広がっているというのが読み取れるかと思います。
 ただし、湾奥部においてはちょっと、もちろん現状よりはかなりよくなりますけれども、緑色のエリアがちょっとまだ多いのですが、現状でもB類型、C類型という当てはめが湾奥部ですので、そういう意味ではかなり達成率が上がってくるということが予測されるのかなと。
 それから、窒素・りんなんかは、東京湾ではI類型の指定はなくて、湾口部でII類型、それから湾央部でIII類型とIV類型若干、湾奥部のほうで、III類型に対してIV類型が同じぐらいというような、そういう指定がされていますが、そういう目から見ても、I類型はもともと指定が今ないわけですけれども、16年と46年、りんもそうですけれども、かなりよくなってくるというのがこれによって視覚的に確認できるのではないかと思います。
 それから、底層DOについては一応最低値ということで、一番悪い側の評価というんですか、安全側の評価というような意味で、最低値が1回でも出たところの値をプロットするようにしております。ですから、ある時間断面で瞬間的にこれだけ悪い値が季節的に広がっているとかというそういうわけではなくて、1年間の中で一番低かった値をだっと塗りつぶしていったらこういうふうになるということなので、かなり安全側で見ているという感じですけれども、それでも46においてかなり改善されてきているというのが見えるかと思います。
 それから、透明度については、これは藻場への影響ということで透明度を考えようということになろうかと思うんですけれども、そういう場合でいきますと、年間の平均値でいこうということになると思いますので、年平均の透明度で現状と将来を比較しておりますけれども、ご覧いただいてわかりますように、現況が3m、4m、あるいは2m、3mだったところが、4m、5mであるとか5m、6mのエリアが広がると。特に東京湾におきましては、富津であるとか、そういうちょうど木更津よりも南側の湾岸エリアですね、この辺に広大な藻場が出ているわけですけれども、そういうところで、今現状は3m、4mの黄色域ですけれども、将来的にはその辺が5m、6m、あるいは6m、7mのところもありますね。そういったところになってくるだろうというような予測になっております。
 それから、以降のページで、伊勢湾、あるいは瀬戸内海、それぞれについて同じような比較をしております。伊勢湾については、CODについては、ほぼ全域がA類型で、湾の岸の近く辺りでB類型、あるいは名古屋、名古屋港の奥のほうですね、名古屋港の奥のほうがC類型という、そういうCODの類型基準の当てはめですけれども、そういう意味ではちょっと46年において2から2.5というのが広がってきているというのがかなり希望を持たせる感じがいたしますがとにかくよくはなっていると。窒素・りんなどについても見ていただくとわかりますように、I類型でも大丈夫なエリアが広がっていると。
 ちなみに、伊勢湾において窒素、あるいはりんについて、I類型という指定はなくて2、3、4以下に指定当てはめがなっておりますのが、I類型のエリア側でも大丈夫なエリアが広がるということはかなりよくなるということかと思います。
 DO透明度についてもよくなってくるという傾向が見られるのではないかと。ちょっとあれでしょうか、透明度は必ずしもそうでない場合もありそうですけれども。
 それから、7ページ、瀬戸内海においてですけれども、これは前回、あるいは現状などでのこれまでの委員会でのご説明でもありましたようにぱっと見青いですね。つまり、現状でも西側海域においてはかなり良好な状態であろうということは、6次答申のときにも総意としてそういう結論が出ているわけですけれども、今でも結構いいわけですが、その中でもやっぱり部分的には悪い湾、灘が見られますけれども、46まで行くと、かなりその部分も青色系に染まってきているということが読み取れるかと思います。
 それで、9ページのほうにまいります。
 9ページのところで、水質改善を抑制した要因等ということで、要因と、あとそれからもう少し解釈的なことを入れて「等」というふうに言っておりますが、現況、54から16までの東京湾というのを分析いたしますと、図の2-7、次のページにありますけれども、沈降量と溶出量のグラフ、湾口、湾央、湾奥部におけるものがあって、全部で6つグラフがありますけれども、一番下の段が収支ですね、溶出量引く沈降量というふうになっているわけですけれども、溶出量より沈降量が多い、つまり沈むものが多いわけですから蓄積過程にあるという状態が全般的に読み取れるかなというわけですが、2段落目にありますように、さっきの1の(1)で言ったような水質汚濁メカニズムからわかるように、要は無酸素状態になって、それが栄養塩の溶出を引き起こしていくという話、そういったことが陸域で一生懸命頑張った削減効果が相殺されていたのではないかということなんですけれども、今の状態というのを見るためにも、ここではちょっと先んじて将来予測的なことを計算してみたのが図-2-8から10で、底質がこれからどうなっていくのかなというのを10ページの下の段に見せております。
 図2-7の3段あるうち下の段のところでご覧いただいてわかりますように湾口部ですね、湾の口の部分は青いラインですけれども、これはプラス側に回っているわけで、既に水質もいいわけですけれども、改善をどんどんするような、当然改善するという領域になっているのは明らかです。
 そういう目で見ると、10ページの底質の水位も、青い線というのはもとより底質がいいという状態、いいものはどんどんよくなっていっているという状態に見えると。それに対して、溶出量が上回っているところについては、近年に至るまでなだらかな斜めに見えますけれども右肩上がりで推移してきた。つまり、底質が悪化する方向で推移してきたと。ただ、16年とか21年辺りを契機にというか、21年ぐらいかもしれませんけれども、そこら辺からだんだん右肩勾配がさらに緩やかになる、水平とまではいきませんけれどもかなり緩やかになってくるような状態にシミュレートが出てきたということで、溶出量引く沈降量の差だけの要因ではないのかもしれませんけれども、その差が縮まっていく、小さくなっていくという傾向が見られていることがある段階で、底質がそれ以上悪化しないような領域にだんだん来たのではないかというようなことをこの9ページの下の2段落に書いてございます。最後のほうで、それ以降は水質改善の効果が徐々に出始めるものと考えられるということで結んでおります。
 それから、最後のページ、12ページのところで、水質改善を抑制するもう一つの要因として、今回伊勢湾であるとか瀬戸内海の改善の状態などと比べて、東京湾でいうと特に湾奥部があまり、相対比較ですけれども、よくはなるんですけれどもちょっとよくなり方がとどまっているかなみたいな、そういう部分についていろんな要素があるんだと思いますけれども、そこにありますように、海水交換によって表層を河川水が流れていく、それに逆方向で外洋から海底流と言うんですか、底のほうの流れが陸のほうに向かって流れていく、そういった海水交換機能があるわけですけれども、閉鎖性海域というのは、もともと地理的形状から行われにくいと言われるわけですけれども、加えていろんな人工構造物がどんどんできていったということで、さらにその機能ですね、海水交換機能が少し劣化しているのも要因になっているのではないかということを書いています。
 それから、海水交換の影響として、そうすると雨水が結構きいてくるという話があるというわけで、平成6年から9年までは少雨であったということで、そのことが少し水質悪化につながったのではないかと。それが図の2-12にありますように、その流量とCOD75%平均値とで相関的なものが見られるというように解釈すると、やっぱり海水交換というのは重要であろうということが結論的に、重要であるがゆえに海水交換が悪くなる、それが水質改善を抑制する要因になるということに書いております。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの資料2に関するご説明で、ご質問・ご意見がございましたら、お願いいたします。

○平沢委員 ちょっと復習で申し訳ないんですけれども、シミュレーションなんですけれども、4ページの2-1なんですが、モデルの概要とあっていろいろ計算項目、対象地形とかと確かに変わっているんですけれども、変わったポイントは特にどこなんでしょうかというのを簡単に説明いただけるとうれしいんですけれども。特にどこを変えたのか、大きく何か基本思想が変わったところはあるやなしやというところをお聞きしたいんですけれども。

○岡田委員長 渡辺先生、お願いします。

○渡辺教授 この表2-1に書いてございますように、生態系の項目を少し拡張したということで、例えば第6次には動物プランクトンというのが入っていなかったのが動物プランクトンを入れたということと、それから、SSを今回入れているということで、透明度を計算するために必要な項目が入ってきているということであります。
 それから、先ほどの説明の中にあったさまざまな構造物等についての効果もここに入れているという、そういうところが大きな変化でありますが、基本的なモデルの構造及び考え方というのは変わってはいないという。

○平沢委員 どうもありがとうございます。もう一つよろしいでしょうか。
 この前の6次のときに、16年から21年まで6次でシミュレーションをして、CODがこのくらい削減されたとたしかシミュレーションで予測されたと思うんですけれども、それは今どうなっているんでしょうかというか、本当に、例えばそれが今現時点でデータをどこまでとれるかわかりませんけれども、それで実証されていると、そのモデルの妥当性とか出てくるような気がするので、その点と、もう一つ、この前も申し上げましたけれども、過去から現在まで、大体CODとかNPは半分から3分の1負荷が下がっていますよね。それにもかかわらず、これから先下がってくるという計算でそうなのかもしれませんけれども、今までどうして下がらなかったんだろうというのがちょっと教えていただけたらありがたいんですけれども。

○室石閉鎖性海域対策室長 ちょっと私の勉強不足かもしれませんが、6次答申のときの、これ6次答申が今手元にあるんですが、こちらに載っている負荷量の、あるいは水質のシミュレーション予測は定常状態に達したところ、つまり30年後かもしれないし、50年後かもしれないというのでつくっていたと聞いているんですが。

○平沢委員 平成16年をスタートにして計算していますよね。刻々下がってくる……

○室石閉鎖性海域対策室長 それは今回のシミュレーションのパフォーマンスを……

○平沢委員 評価するのに、それを見たらいいんじゃないかと思うんですよね。それが合っていればもとの妥当性も明らかだし、その辺のところをもうちょっと理解したいなと思うんですけれども。

○室石閉鎖性海域対策室長 先ほどちょっと定性的には説明はいたしましたけれども、例えばあれでしょうか。メッシュで切ってあるわけですから、類型の地図と見比べてやればCODの達成率も出るだろうということですね。そういうのをちょっと調べてみたらどうかという。

○平沢委員 そうです。

○室石閉鎖性海域対策室長 わかりました。ちょっと今日委員会用には作っていなかったんですが、ちょっとやっておりますのを口頭で発表いたしますと、東京湾で46年度では87.5%のCOD達成率になるだろうと。伊勢湾が100、大阪湾が75ということで、ちょっと精査はしていませんけれども、そんな結果が出ていて、多分途中年度もやれば出ると思いますが。ただ、あまり予測が予想になってもいけないなと思うんですけれども。

○平沢委員 先生、もう一ついいですか……。ごめんなさい、渡辺先生。

○渡辺教授 いいです。

○岡田委員長 では、もう一つどうぞ。

○平沢委員 もう一つだけ、12ページなんですが、東京湾の湾央部における流量、これ河川流量ですよね、河川流量とCODの平均値という、75%とあって、このとおりだと私は思って、実は河川の影響は非常に、東京湾とか伊勢湾、大阪湾に関しては非常に強いと思っているんですね。そうすると、湾に近いところのCODを見るとほとんど、私はある意味表層で流れるので定性的で申し訳ないんですけれども、河川のCODの濃度によっていると私は思っていて、そうするともう明らかに、過去から現在まで最近ちょっとある県のデータを見たんですけれども初めから達成していないんですよね。CODの濃度が高くて、河川のCODが高くてほとんど、だから、環境基準を達成していなくて悪くなっているというよりは前から達成していないような気がするんですけれども。要するに、河川の影響が非常に強い、河川のCODが3とか4とかというデータ、多摩川とか鶴見川を見たんですけれども、ほとんどその濃度で湾岸部の濃度が決まっちゃって、上層はですね、それは達成しないのは当然だろうと。それだからといって関係省が達成しないという、それは悪化しているというよりは当然だろうと私は思っちゃうんですけれども、その辺ぜひ考えていただきたいなと思います。
 それで、この図のデータなんですけれども、確かに見ようによっては3から4ppmの間で水量の影響を受けているような気がしますけれども、データの幅を見ると3から4.5、要するに同じ水量でも3から4.5のばらつきがあるわけですよね、水量が同じでも。これは本当に相関あるのかなという、逆にそういう気もいたしました。もともと河川の濃度って人口が密集しているところは割とこんな値ではないかと私は思うんですけれども。
 以上でございます。すみません、いろいろ言いまして。

○岡田委員長 今のはコメントだからよろしいですね。

○平沢委員 はい。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかにございますか。
 細見先生、どうぞ。

○細見委員 前回のシミュレーションのときの底質の値がどのぐらいだったのでしょうか。定常計算であればですね。それと、今回長期の30年間の予測をされていますので、それとどのような関係があるのかというのはちょっとぜひ見比べてみたいなというふうに思いますので、後ほどでも結構ですので、資料があればお願いします。

○岡田委員長 渡辺先生がご記憶にあれば。

○渡辺教授 前回の計算では、定常解の計算でありますので観測値をそのまま使っているということですが、この今回の計算については、まず昭和54年の初期値として観測された値を使ってまず30年間の計算をやって、その過程で途中観測されている底泥を含むその他の環境項目すべてを検証して、特に前回資料としてお出ししたと思うんですが、底泥における有機物の変化量を各観測点において比較したものをお出ししていると思うんですが、それで検証した上で、その値を使って平成16年度を初期値として平成46年まで計算しているというのが実態であります。
 したがいまして、平成16年の初期値というのは、検証された底泥の値を使って計算した平成16年の計算値を初期値として計算しているということです。

○細見委員 実測値ではないと。

○渡辺教授 実測値は、これは検証は平成3年か4年のときに測定された国交省の東京湾での底泥の有機物の分布図がございまして、その値と検証して、かつそれは平面の分布ですね。それまでにも観測をされておりますので、各点でこれは広域総合で観測されていると記憶しておりますが、そこで観測された値で検証して、非常に多くの点で整合性を持っていて合っているということを確認した上で平成16年以降の計算をしていると。したがって、基本的には60年間の計算をずっと途切れなくやったということです。その間に与えたのは初期値の昭和54年の値だけを観測値として与えたと。それ以降は全く与えていないと。かつ、平成3年か4年に観測された平面図、それからそれまでに広域総合で計測された底泥の有機物の含量を比較し、検証したものであるということです。

○岡田委員長 よろしいですか。

○細見委員 そうすると、60年間計算すると、後の底泥の境界の位置が変わっていくはずですよね。どんどん堆積していくわけですから。要は、鉛直構造、鉛直分布が出てくるんではないかと。計算では底泥は1層でしたっけ。

○渡辺教授 2層。

○細見委員 底泥は沈降してくるわけですよね、上から。

○渡辺教授 ただし、これは2層のモデルですので、底泥の中の分布というのは鉛直構造というのはないということです。

○岡田委員長 では、松田先生、どうぞ。

○松田委員 関連で教えていただきたんですが、この表の2-1の計算シナリオというところは、あの表では非常に簡単に書いてあるんですが、第6次のときは、例えば30%削減と干潟の造成、それから今回用いたというのは、これはそういうことに加わるという意味ですか、そういうような総量削減とか藻場の再生とかも入っているのか、あるいは気候変動のことなんかも入れていますけれども、そういう気候変動の要素を入れた場合と入れない場合の比較とか、そういうのもされているかどうか、もしわかりましたら教えていただきたいと。

○室石閉鎖性海域対策室長 シナリオについては、一応現行のいろんな施設整備の長期計画とか、そういうものを全部入れているものです。一応気象変動については、気象変動ありということだけをやっていて、なしというのは渡辺先生、やっていないですね。やっていません。

○渡辺教授 ちょっと補足させていただきますと、気象変動につきましては、これは文部科学省と気象庁のほうでおやりになった21世紀の計算結果を使用させていただいているということで、トランジェントに計算されたグローバルモデルの中の日本のところを切り出していただいて、かつそれを条件として与えたということで、特に降雨量であるとか、それから気象条件すべてがここにトランジェントで時系列的にインプットされているという計算結果を使ったということです。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかにございますか。
 どうぞ。

○菅原委員 今のシナリオの関連ですけれども、人口の推計について教えて下さい。我が国の窒素フローを考えると、要するに人口に依存する部分食料の生産と消費に関わる部分が結構大きくきいてくると思います。この人口というのは、確か日本の人口は減っていく推計になっていますけれども、都市部の人口がそのまま全国の減り方を反映するのかどうかというのがちょっと疑問なんです。人口については、どういったシナリオで計算されているのでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 もし間違っていればあれですが、人口問題研究所の中位推計値を使っているというものでして、例えば瀬戸内海だと、たしか46年で今より500万人ぐらい減るような、そんなようなデータです。

○河村委員 1点だけ確認なんですけれども、5ページ以降で示していただいている図ですが、これは水深的に言うと表層のデータということでよろしいんでしょうか。それとも場所によって深さが違うといういうふうになっているのでしょうか。10層に分けて計算されているということなんですけれども。

○渡辺教授 底層のDO、これは一番下の値で、それ以外は表層の値です。

○岡田委員長 ちょっとその辺書いておいたほうがいいですね。最後のときに混乱するので、河村先生がおっしゃることを明記しておいたほうがいいと思います。
 どうぞ。

○中田委員 きれいな図なので印象的なんですけれども、2-6の瀬戸内海で透明度がむしろ下がっているというのはどういうことがきいてこういうふうな結果になるんでしょうか。

○岡田委員長 どこ?

○中田委員 特に瀬戸内海の東部のほうですよね。黄色の領域がふえているように見えるんですけれども……、下がっている。

○室石閉鎖性海域対策室長 これもちょっと後で先生に補足をお願いしたいんですが、一応透明度の要因としてSSと、あとクロロフィルaを要素として入れている中で、先ほどの温暖化とかで出水とか激しくなるようなことから、SSの落ちがいま一歩というので、透明度のモデルはもう少し研究が必要なのかなというのが私の印象です。すみません、渡辺先生、補足をお願いします。

○渡辺教授 これは、今室長がおっしゃったように、透明度自身の関数がクロロフィル、要するに内部生産に基づくクロロフィルと外部から供給されるSSとの2つの関数で計算されておりますので、CODのほうは明らかに減少するという結果がデータとしても、SSは依然として減少しないと。特に今回、21世紀の温暖化のシミュレーション結果を用いておりまして、この一言で言いますと温暖化の影響がどこに表れるかと言うと、降雨が増加するというような一般的な結論でいいかと思うんですが、そういった結果、SSの供給がむしろ場所によっては増えてくるということが影響しているのではないかというふうに思っております。

○中田委員 ありがとうございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 そういうのはどうしましょうかね。書いておいたほうがいいのかね。ちょっと書くにはまだしんどいですよね。渡辺先生、どう思われます?
 中田先生がおっしゃるようにぱっと見た方がなぜだろうと思うのは極めて正当だと思いますし、どうしましょう。

○渡辺教授 詳しく書く必要性のあるところと、こういった限られた時間の中でてきぱきと説明していくという相反する目的をどうバランスさせるかという問題だろうと思いますので、ご指摘いただいた点についてのみは改善していくということが一つの方法かと思いますけれども。

○岡田委員長 これは最終的に室長にお任せします。ということでよろしいですか。ありがとうございました。
 ほかにございますか。
 どうぞ、中村先生。

○中村委員 細かいところで恐縮なんですが、最後の12ページの表2-2、あるいは関連した議論の中で、地形の改変によって海水交換の抑制ということが考えられますと。その例として表2-2の幾つかの埋め立て工事等が書いてあるんだろうなと思うんですが、少なくとも[1]の葛西臨海公園というのは、目的あるいは機能から考えますと、海水交換を悪くして底質を悪化させるという例としてはふさわしくないので、この辺りはちょっと記述を考えられるか、あるいは表の中から[1]を外すか、少し対応を修正されたほうがいいんではないかなというふうに思いました。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 では、これは事務局のほうで確認した上で削除するなり対応をお願いいたします。ということでよろしいですね、先生。

○中村委員 はい。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、次に進みたいと思います。議題の2、指定水域における水環境改善の必要性、それから対策の在り方等についてということでお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、資料3をご覧ください。
 資料3については、実は前回お出したものに赤で見え消しにしております。ですから、前回ご出席の委員の方のご意見などですね、そのときにあった議論について反映させたという内容でございます。
 では、赤を中心に簡単に説明をしてまいりますが、まず、1ページ目の部分については、現在のそれぞれの海域の状況を説明しておりました。大阪湾の個別の説明がないではないかというご指摘がございましたので、東京湾云々、伊勢湾点々と書いた次に大阪湾について特出しして新しく記述をさせていただきました。記述の仕方は、東京湾、伊勢湾と同じような書き方をしております。つまり、CODについて書いて、達成率がどうというふうに書いております。
 それから、1ページの一番下のほうですが、瀬戸内海について考えると、従来の記述に加えて、もっと場所とか季節を考えたきめ細かな対応が必要であろうというようなご意見がございましたので、その字句を追加で入れております。
 それから、対策の在り方のところで、汚濁負荷削減対策の項目の中におきましては、合流式下水道について、3ページの一番下のほうですね、(1)の下のほうに「合流式下水道については」というのが書いてあって、それから汚濁負荷削減対策のポツの一番最初のほうにも下水道のことが触れられていると。これは同じ下水道のことなので、1カ所にまとめて書いてはどうかというご指摘がございましたので、一番下のポツは消して、その内容を一番上のポツに持っていったということで、位置の変更をしたということでございます。
 それから、ちょっと赤字修正ではないんですが、3ページ目のポツでいくと3つ目のポツのところの「農業については」で始まるところですが、農業環境規範の普及という言葉の書き方について、これはギャップのことではないかと。ギャップということであればギャップと書いてはどうかというご示唆がございました。事務局のほうで調べましたところ、ギャップ自体は、労働環境であるとか食品安全衛生といった、そういったものももろもろ含めて向上していくというものでございました。一方、農業環境規範は環境というふうに書いてあることからわかりますように環境を中心にやっていくということが明確でございますので、一応概念としては違うものというふうに受け取りまして、ここはギャップというふうには言わずに農業環境規範の普及ということで書かせていただければというふうに思っております。
 それから、エコファーマーについては、例えば牧場などで出たふん、動物のふんというもの、畜産のふん尿を、例えば田畑に使うというのは、面源負荷で考えると同じようなことではないかというご指摘もあったんですけれども、エコファーマーの理念自体を改めて確認いたしますと、そもそもまず化学肥料を使わないようにすると、そういう中で有機肥料を使い出すということですので、エコファーマーの理念そのものの中にまず化学肥料を使わないというところで負荷削減というのが入ってくるというふうに思いますので、もちろん面源の効果等をいろいろ調べていかなきゃいけないとか、そういうものはまた後ほど今後の宿題のところでまた書かせていただいておりますけれども、ここのところはエコファーマーの認定促進というのは削除せずにそのまま置いておいてもよいのではないかなというふうに判断いたしました。
 それから、「家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律に基づき」というふうにあったんですが、ご指摘の中でこの法に基づく整備というのはほぼ終わっているのではないかというご指摘がございまして調べましたところ確かにそのとおりでございましたが、法に基づかない整備ですね、非常に簡易な設備の改造であるものも含めて、そういったものはまだまだ効果もあるということで、法律に基づかないという意味で家畜排せつ物処理施設の整備そのものまでは落とさないということで、法律だけ削除するという修文にしております。
 それから、指導体制の整備といったようなことをつけ加えました。
 それから、その次のポツで、漁業についてはというのを書いてはどうかと、農業についてはというのもありますので、下水道とか、そういう大きな項目である漁業についてはということも書いてはいかがかなというご示唆がございましたので、ちょっと一旦書いてみたんですが、目次立てでいきますと、ここは実は汚濁負荷削減対策のところになっておりまして、(2)のほうが海域のほうを書くと。(1)は負荷削減を書くという話になるものですから、どうしてもちょっと寄せ切れませんで、それで負荷削減のほうでは養殖業について負荷を低減するということを書いた上で、4ページのほうで、一番上にありますように、漁業関係の記述を新しく設けさせていただきまして、そこにありますように海域中の栄養塩を吸収させ生育させる藻類、養殖、あるいは人為的に餌を与えないでやる貝類養殖であるとか、漁業については漁獲量、漁獲努力量の管理、資源回復計画などで水生生物の安定的な漁獲を一層推進するというような記述を書かせていただいております。
 それから、5ページ目のほうで、先ほどちょっと宿題という言い方をしましたが、今後の課題の中での調査研究、あるいは対策の検討の中において、その他系における発生負荷量のより精緻な把握ということで、1つは土地系、面源系をいろいろ勉強していかなきゃいけないことが残っているということと、それから、先ほどのエコファーマーのような、そういったこともやっぱり勉強していかなきゃいけないだろうということで、その他系の把握ということをちょっと追加で加えさせていただきました。
 それから、モニタリングは非常に重要であるというご指摘が複数の委員からもございましたので、ちょっと改めて「また」ということで各種モニタリングを適切に実施していくことが極めて重要であるという記述を追加させていただいております。
 それから、同じ資料3に関係するものでございまして、資料3-参考というのを、これも説明させていただいてよろしいでしょうか。
 説明いたしますと、前回、漁獲の量と、それからCODといったそういう汚濁の負荷との相関関係はどうだろうというようなグラフが出たり、あるいはちょっとそれについての議論をしていただいたりしておりましたけれども、これについてちょっと改めてつくり直してみたものでございます。
 1ページ目、ページ、すみません、打っていませんが、資料3-参考の最初のページが、これは東京湾でのCOD負荷量と漁獲量の推移、下がTN負荷量と漁獲量の推移、下がTPと漁獲量の推移と、漁獲量の推移は全部同じですので同じような折れ線グラフになっております。一応単位、容積当たり、単位面積当たりにするかという話もあるんですが、一応容積のほうがよろしかろうということで単位容積当たりで割って、容積で割っております。
 見ていただいてわかりますように、54年以降は負荷量のデータもある関係もありまして、例えばCODを見ますと着実に負荷量が減っている。それに対して漁獲量の折れ線グラフも横ばいからまた減っているという感じ。ただ、過去のデータがないという、負荷のほうはですね、そのため、例えば昭和36年とか昭和44年とか、漁獲はどんどん減っているんですけれども、このころの負荷変化はどうだったかというデータが残念ながらないと。GDPみたいなものと比例するような話があるんであれば、恐らく高度経済成長期の間は負荷はどんどんふえていて、そこからあるところで減少に回ったのかなというふうに予測はつくんですけれどもちょっとデータがないので書けないということで、そのデータが欠落しているということをちょっとご注意いたしたいと思います。
 それで、次のページをめくっていただきますと、今の中で負荷量と漁獲量の関係をプロットしてみたものです。どう解釈するかというのはいろいろあるかとは思いますけれども、繰り返しになりますけれども、ちょっと過去の負荷量のデータがないということでデータ不足なのかなと、相関を考えるにもいろいろあろうかなという気がいたします。
 それから、図3、参考-7というのが次のページで、瀬戸内海での漁獲量とCOD負荷量のグラフと棒グラフでございますけれども、漁獲量は、データのある42年、44年ぐらいからのものでございますが、58年、60年ぐらいまでは何となく上昇、緩やかに上昇しているように見える、それが61年ぐらいから減っていっている。負荷量のほうは当然ですけれども、規制が始まった54年から着実に下がっていると。ここも負荷量についての過去のデータがないというのがあって、過去における漁獲量と過去の負荷というのが抜けています。
 それから、瀬戸内と東京湾と見ると、やっぱり単位容積当たりの負荷量である、あるいは単位容積当たりの漁獲量の値というか、単位が違ってきていると。漁獲量なんかはどうですかね、5分の1とか4分の1ですかね、この単位容積当たりで見て、あるいは負荷で見た場合に、負荷量的にもやっぱり何分の1かという感じになっているのかなと。窒素とかりん、窒素なんかは規制が始まるまではなかなか減らない、あるいはりんなんかも恐らくCODを減らすような過程で凝集処理なんかも入って昭和54年から60年までは減るけれども、本格的なりん規制が始まるまではりんというのはなかなか減らない状態になる。平成11年から17年にかけて、りん規制が始まって減るというのと、その漁獲量の減りとどう見るのかなと。
 これもプロットしてみたのがその次のページにあるんですけれども、このプロットだけを見ると何か解釈したくなるという気もするんですが、さっき言いましたように、過去の対応関係がわからないという点と、例えばCODで行きますと、0.85ぐらいから1ぐらいまでの間の3回分の三角のやつが、要するにCODの振れ幅というか、CODの変化があまりないのに漁獲量は急激に落ちていると。これは時系列的につなげば、ちょうど右側から左側まで時系列順に並んでいるという三角形ですね。そういう感じになると思うんですけれども、何か負荷に対して漁獲がクリティカルな支配領域があると解釈することもできるかもしれませんが、よくわからないということであります。
 それから、図3の参考-11というので、藻場・干潟と漁獲量というのをつくってみました。干潟もあまりデータがないんですけれども、あるところをというか、手に入ったところをプロットしたら、昭和20年に対して55年、あるいは平成3年ごろ、平成10年ごろと、最近干潟は回復傾向にあるんですけれども、過去に比べれば随分少ない。それから、藻場については、昭和の始めごろの数値的なデータはないんですが、その次のページで、図3の参考-13のほうで、明治時代の藻場の分布域の図面と現代の藻場の分布域というので比較しておりますが、過去においては当然埋め立て、特に東京湾の西北部ですね、そのあたりはほとんど今中央防波堤のところまで埋まっているわけで、平らに湾岸線が入り込まずに平らな状態になっていますけれども、過去はこの全周にわたって藻場があったという状態が、現在においては袖ヶ浦、木更津、富津あたりと湾口の三浦半島、あるいは館山のほうにちょろちょろとあるという程度になっている、この数字と比べれば過去の藻場というのはもっとあったのではないかと思えると。ちょっと棒グラフでは出せませんでしたけれども、そういう中で漁獲が減っている、どう見るのかなというところです。
 瀬戸内海も同じような作業をしてみたんですが、こちらはこちらでまたあまり干潟面積が急激に変わったりは、東京湾に比べるとあまりないんですね。漁獲の推移はさっきと同じ推移、当然ですけれども推移だと。藻場のほうというのは、減ったけど最近回復していると。ただ、これも昭和の始めごろとかはどうなっていたかというのはよくわからないので、これが圧倒的に多い藻場量だったのがここまで来たのかというのはちょっと事務局のほうでは何とも解釈のつけようがなかったという状態でございます。
 ここまでが、漁獲量と負荷量、あるいは干潟・藻場との関係図です。
 それから、前回の宿題というか、ご指摘で、その他土地系についてデータを出してくださいという、すみません、何回かのご指摘にもかかわらず前回まで出せなかったものですけれども、今回作業して出してきたものです。
 表3の参考-1にありますように、その他土地系汚濁負荷量、CODについては畑・果樹園というところが途中までないですけれども、土地系については山林、水田、その他という分かれ方で山林は減っている、水田も減っているというですけれども、そんなに急激に変化しているというわけではないようです。
 それから、T-N、T-Pについては、畑・果樹園というのを入れています。ちょっとこれグラフの見方が、T-Nが左の固まり、T-Pが右の固まりという形になっているので、ちょっと上のCODのようにだっと時系列で左から右にというふうに目を動かしていただくとちょっと誤解されるかもしれません。T-N、T-Pはどうしても規制が始まってからの値しかないものですから、11年と16年との比較にとどまっております。ですから、T-Nについては11と16の左右で比較するしかなくて、T-Pについても、T-Nの11、16の右隣にある2つのカラムで比較するというふうにご覧ください。
 山林、水田、果樹とあまり変わらないと。対策もとられていないと見るべきかとも思いますけれども、そういった状況です。
 今日は、ちょっと後ほどざっとした説明をいたしますけれども、もしここでご参考にということでありますと、資料4の11ページをお開きいただくと、全体の負荷量について、生活系、産業系、その他系という全体表が載っておりますので、数値的な絶対値として総体的にどう見るか等はこちらなどと見比べてみていただければというふうに思います。
 あと、伊勢湾と瀬戸内海についても同様の作業をさせていただいておりますけれども、その他土地系については若干、本当に少し減っておりますけれども、横ばいという感じの読み取りかと思います。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの資料3につきましてご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。

○清水委員 最後にご説明をいただいて参考資料のほうなんですけれども、8ページでも結構なんですが、下水道サイドであまりこういう集計をとったことがないんですけれども、その他土地系の中の下水処理場その他というのは具体的にはどういうものが集計されているのかご説明なかったように思うんですけれども、もしお手元に資料があれば少しお教えいただければと思うんですけれども。

○小川係員 こちら、発生負荷量の調査をしている業者に聞いてみたところ、いつも各都府県のほうから報告していただいて、それを積み上げた数値になっているんですけれども、各下水場の、室長が説明していた資料4の11ページを見ていただきたいんですが、下水について、まず各県で下水全体のトータル量がわかりますので、そのトータル量を押さえて、そこから生活系の下水、産業系の下水、及び畜産系の下水を除いたものがその他の下水処理場の数値になっております。ですので、特にこの下水処理場その他には何が含まれるかというと、生活系、産業系、畜産系以外の全部ですと。主に何かというのも一応業者にも確認はしてみたのですが、特に大きいものがあるとか、そういった想定ではなく、トータルから除いた値がこれになるというところまでしかまだ把握できていないと。もっと詳しく調べようと思ったら恐らく各都府県に照会をかけないとちょっと詳しいところはわからないかなということになります。

○岡田委員長 いいですか。どういうものですか、私はよくわからなかったんだけど、清水先生がわからなくて。例えばどんなものなんでしょう。

○清水委員 処理場系で整理されていますので、いわゆる合流改善のように管渠の途中から出てくるものではないわけですよね。処理場から出るものでその他ということなので、しかも生活産業以外ですから、ちょっと何があるかなというのがすぐには思いつかないんですけれども、ちょっとよくわからないですね。

○岡田委員長 そうですか。調べる方法は。

○室石閉鎖性海域対策室長 ちょっとまだ3月まで日がありますので。

○岡田委員長 もうちょっと調べたほうがいいでしょうね。多分いいですよね。ちょっと気持ち悪いですよね、これ。すごく少なかったら別にいいんですが、まあまあの量がありますから、ちょっと確認しておいたほうがいいかと思いますので、全部の県を調べる必要はないので、多分どこかピンポイントでやれば意味がわかると思いますので、お願いいたします。いいですか、何か先生方、ご存じの。では、調べてもらいましょう。ありがとうございました。
 では、河村先生、どうぞ。

○河村委員 ちょっと何回か欠席して申し訳なかったんですけれども、資料3は多分報告書のほうにも最後に残ると思いますので、これは訂正だけなんですけれども、1ページ目の3つ目の段落で、東京湾のCODのところで、平成4年度あるいは5年度の数値が小数点以下1桁になっていないんですけれど。ほかは小数点以下1桁にしておられますので、合わせておいたほうがいいだろうと、報告書として。
 それから、もう一点、これは質問なんですけれども、4ページ目の先ほど赤で追加されたところで、4行目に漁獲努力量という言葉があるんですけれども、これはどういう意味なんですか。また一般的なことは何でしょうか。

○岡田委員長 プロのほうからどうぞ。

○中田委員 プロではないんですけれども、一般的、水産のほうでは一般的ですね。単位、例えば、何回曳網してどれぐらい獲れたとか、単位当たりの。

○河村委員 こちらがアクションをかけて、それによってプラスアルファみたいな感じですか。

○中田委員 はい。

○河村委員 ただ、ほかの分野では全くわからないと思うんですね。何かちょっと注釈でも入れていただくと。

○岡田委員長 これは事務局にお任せします。
 どうぞ。

○田中委員 9ページのCODの上の赤字のところなんですけれども、発生源別の内訳で東京湾のCODということで9ページと書いてあるところなんですけれども……

○岡田委員長 今、ちょっと資料4も多少参照したので取り上げていますけれども、すみません、これ次にしていただけますか。申し訳ありません。

○田中委員 わかりました。

○岡田委員長 ほかにございますか。
 では、松田先生のほうから。

○松田委員 資料3の参考のほうですけれども、例えば2ページにありますように、単位容積当たりの負荷量と漁獲量の関係というこのパターンの図が何枚か出てきますけれども、これ一応プロットを相関関係として見るよりは、時系列で矢印でつなぐほうが基本的にいいんじゃないかなという気がするんですね。それで、資料4のほうには、たしか今までに出てきている、例えば資料4の17ページのような書き方がございますよね。というのは、広島大学の山本さんなんかが赤潮とこのりんの負荷なんかでこういうことを解析していますけれども、結局負荷量と漁獲量のあれが同じであっても、富栄養化の進行過程と削減過程では、その間に泥にたまっているとか、そういう背景が違いますので、全く同じ条件でこの相関を見るというよりは時系列で、矢印でつないでみて、それでどういうことが見えるかというのも試みて検討されてはどうかなと思いますけれども。

○細見委員 資料5ですね、今例示されたのは。資料5の17ページですね。

○岡田委員長 おっしゃるとおりだと思いますので、これは試みてみてください。
 では、細見先生、どうぞ。

○細見委員 今のとも関連するんですけれども、通常私も漁獲量と言ったときに、単位体積当たりにするのでしょうか、やっぱり光合成を中心に考えると、単位面積当たりのほうが生産力だとかを表すときには使うんではないかと思います。バイオマスの生産を表すときにはですね、ですから、ちょっともちろん容積でもいいとは思うんですけれども、単位面積あたりにしてみて、先ほどの東京湾と、あるいは瀬戸内海でも生産力の違いがどうあるのかというときにはもう少しわかるのかなという気がします。

○岡田委員長 漁業のほうでは中田先生、よろしいですか。

○中田委員 これもデータをお渡しして作業は環境省の方でしていただきました。

○室石閉鎖性海域対策室長 実を言うと、事務局のほうで両方計算してみて、見比べて、ほとんど違いがなかったものですから、ですから、面積のほうがより論理的に正しいのであればそちらに差しかえをすぐさせていただきます。

○中田委員 基礎生産とか、そういうものと比べるときには面積のほうがいいと。

○岡田委員長 じゃあ、いいですね。では、論理的に面積だということで、データは変わらないと、直しておきましょう。いいですね、先生。ありがとうございました。
 では、平沢先生、どうぞ。

○平沢委員 資料の3が今後の大事なあれなので意見を言わさせていただきます。
 先ほどの参考資料にも、3は非常に私は意味のある相関だなと思っておりまして、やっぱり水環境の改善というキーワードの中できれいな水ということと、それから豊かな水というところがあって、それをうまく調和のとれた対策というのはしてほしいなと思っていまして、これ1件なんですけれども、そういった意味で先ほどの先生のモデルもございまして、やっぱりキーワードは私は底泥だと思っていて、これまでの、今回のシミュレーションは削減によって底泥がだんだんよくなっていくようなイメージのシミュレーションなんですけれども、それも一つの私は方向だと思いますけれども、今までの経緯を見ると、なかなか個人的にはそういうふうにはならないんではないかと思っていて、やはり底泥の対策、具体的な策、これちょっと後ろのほうになっているんですけれども、基本は底泥の対策だとか藻場だとか、そういうところの具体的な対策を優先してやっていくべきじゃないかなと。削減を先に、本当にいいんだろうかと、この過去の何十年を見た上で。それで、ここでちょっと考えて有効な対策は何だろう、本当に削減でいいんだろうかというのをきちんと考えて、底泥のほうとか、もうちょっと調和のとれた改善のほうを具体的に全面に出し、そこでちょっとスタートしてみるのはいかがなと。だから、ちょっとこれ覆しちゃうような感じなんですけれども、コメントは一応委員としてやっぱり責任があるので言わせていただきます。
 以上です。

○岡田委員長 おっしゃる趣旨のところは4ページに一応書いてありますよね。

○平沢委員 書いてありますね、順番が。どっちが優先すべきだろうかという意味です。

○岡田委員長 これは、どちらが優先かというのは、今のシミュレーションでは……

○平沢委員 シミュレーションで言えば違います。削減が先ですよね。それはわかっています。

○岡田委員長 そうすると、ご意見はわかるんですが、今のところシミュレーションに基づいていますのでこのままでとりあえず、どうしましょうか。何か根拠があればひっくり返すことも可能だとは思うんですけれども。

○平沢委員 シミュレーションも一つの方向なので、ほかの、今実際妥当だとおっしゃった、本当に妥当かなというちょっと危惧がございまして、もし30年後、変な言い方ですけれども、自分が85のときに死んでしまって後で変わらなかったと言われても、死んだ後では物を言わないので、だから本当に日本にとってそれがいいのかな、30年後までそうやって削減していって本当によくなっているんだろうかという、シミュレーションを100発信じればそうなんですけれども、まだちょっと一つの方向ではあると思うんですけれども、本当にそれがいいかどうかというところを、絶対そういう意見を盛り込んでほしいと思ったんですけれども、順番はしょうがないかもしれませんが。

○岡田委員長 では、議事録には。
 どうぞ。

○室石閉鎖性海域対策室長 先ほどのシミュレーションの解説的なところでも、今既に下がり始めているというよりは、現時点がそのターニングポイントであるか、もうちょっと経ったところで下がり始めるという今回の結果ですので、そういう意味では今回は7次向けということでいけば今から5年間なので、まだ削減を続けていくほうがシミュレーション上は重要だということかなと思いまして。

○岡田委員長 次に見直しの可能性があるということでご理解いただくと、こういうことでいいですね。ありがとうございました。
 渡辺先生、何かありますか。いいですか。もしよろしければ。

○渡辺教授 削減をしないで底質覆砂等のものだけをやったとしたら多分改善しないというふうに……

○平沢委員 計算したんですか。

○渡辺教授 それは計算しておりませんが、少なくとも底泥に対応する供給源は唯一内部生産が沈降するものですから、やはりもとを絶たないと改善しないというふうに思っているんですが。一挙に例えばすべての底質を同時に覆砂するということになると膨大な予算がかかるし、これだけの面積を恐らくボリュームをすべてやることは多分5年間といえども難しいだろうということを、現実的な路線を考えると、やはりもとをまずきちんと改善した上でという順序がどうしてもアナリティカルな立場から行きますとそういう論理構造になってしまうということです。

○平沢委員 確かに、全部埋めようと思えば、段階的に埋めておくというやり方もありますし、それもあるんじゃないかと。それから、底質のDO改善というのが今キーワードになっているので、そうしたら本当に削減だけじゃないやり方のほうが何か、要するに局所ですから、逆に言えば局所の課題なのでいいんではないかと。
 それから、流入負荷が下がるとおっしゃいましたけれども、完全に、例えば純水を流すようなケースだったら、それはきれいになるかもしれませんけれども、それでいいんだろうかと。要するに、森林から、人が住んでいなくても森林からの負荷で、やっぱりそれはたまってきちゃう。多分先生の場合は分解のほうがあるから、分解分の負荷だけは入れられるという感じだと思うんですよ、今回のイメージとしては。でも、要は東京の大都市の中の本当に排出負荷と考えてみたときに、それが合理的な値かどうかというのはすごい気になるんですね。

○渡辺教授 今、先生、DOの改善が主眼だというふうにおっしゃいましたけれども、依然としてCODの適正な管理と窒素、りんの適正な管理プラスDOだと。したがって、満たさなければならない項目はさらに2つつけ加わって、5つ同時に見出す必要があるということですので、それを達成するためには、やはり最も確実かつ根源的なものということで行くと栄養塩の管理というのがやはりまずなければ、適正な5つの項目をすべて満たすような形の管理はできないんではないかなというふうに思っております。

○平沢委員 ちょっとやっぱり水産との関係が気になってしまって……

○渡辺教授 水産という意味も含めて、したがって、何でもかんでもすべての栄養塩、それからCODをゼロにすればいいということを申しているのではなくて、適正な管理というのをやるために、やはり何がドライビングフォースになるかというと、やはり栄養塩の管理が最も中心、第一歩の課題であるという認識には変わらないというふうに思っております。

○平沢委員 それはそうですよね。数値がよくわからないので、そこの妥当な値というのが、すみません、しゃべり過ぎました。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 では、田中先生、どうぞ。

○田中委員 資料3の3ページ目の中段で、赤字の部分なんですけれども、家畜排せつ物の管理の適正化云々の法律のところを削ったということでご説明いただいたわけですが、口頭で説明を聞くと意図がわかるんですけれども、結局法律名を削っても整備という文言が残っているということで、結局は文言だけ読むと修正前と同じ話に読めてしまうと思います。口頭で初めて意図が読めてくる、わかってくるということがありますので、文章では整備と記載せずに、例えば処理施設の性能向上とかいったような表現に変えたほうがいいかなと感じました。細かいことですけれども、検討をよろしくお願いしたいと思います。

○岡田委員長 どうしましょう、改善とか何かにしたほうがいいんですかね。

○田中委員 そうですね。ちょっと今すぐどのような言葉が一番いいのか思いつかないんですけれども、例えば性能向上とか、できたものの使い勝手をさらに上げるというようなニュアンスの文言が入ることがいいんじゃないかということなんですけれども。

○岡田委員長 維持管理をきちんとするとか、そういうことも入るわけですね。

○田中委員 そうですね。そこはすでに適正管理の推進というのが入っているのでそれでいいと思うんですけれども、単純に法律名を削っても、読んだときにはニュアンスは変わらないんじゃないかということを感じたということです。

○室石閉鎖性海域対策室長 ご指摘を受けて、ちょっと各省とも相談して調整いたします。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○菅原委員 同じく、資料3の3の農業の部分ですけれども、ご説明のあったように農業環境規範というのが正しいと思います。私の勘違いでお騒がせして申し訳なかったです。
 それから、前回お願いしたその他土地系の中身が今回しっかり把握できたので大変よかったと思うんですけれども、ちょっと気になるのは山林の負荷というのがありまして、これをどう考えるのか。例えば、東京湾と伊勢湾を比べて、伊勢湾は山林の負荷が多いね、これは減らさなきゃいけないねと言われるのであれば、それは大変困るなと思いますと。負荷量としては多いんですけれども、濃度としてはすごくきれいな水が供給されるわけなんですね。ですから、東京湾の一番の問題は、山林由来の負荷が少ないというか、ほかの原因がたくさんあるというか。つまり、きれいな水が供給される唯一の、多分この系で唯一の場所が山林ですので、そこのところは誤解がないようにお願いしたい。資料3の文言の中には、山林の話は何も出てこないのでいいかとは思いますけれども、考え方は整理していただく方がいいと思います。
 それから、農業についてはあまり改善がない、水田だとか畑・果樹園等で、今のところ目立った改善は見られていないということですので、資料3のほうに戻って、農業についていろんな施策をやっていくということに意味があると思います。

○岡田委員長 よろしいですか。今のは。
 これは、その他土地系だけをグラフにするからすごく目立つんですよね。全体からすればそんな大きくないですよね。ちょっとこれは参考資料だからいいかと思いますが、若干今みたいな印象にあるので。
 細見委員、どうぞ。

○細見委員 最近、山林からの負荷というか、窒素飽和というようなことがよく言われておりますので、要は降った雨よりも山林から出ていくほうの窒素の負荷量が多いということです。これは恐らく里山の管理だとか、幾つかのいろんな要因があるんだろうと思われますけれども、これは幾つかの名を挙げてあれですけれども、河川環境管理財団でもいろいろ調べられた結果が報告書でまとめられています。山林といえども全く窒素がないわけではありませんので、これはこれでデータ的にはしょうがないというか、こうかなと。
 ただ、今後どのようにコントロールしていくのか、山林の管理だとか何かということも多分、あるいは降雨の問題、降雨はどこまで管理ができるか難しいとは思いますけれども、恐らくその他土地系の汚濁負荷量の推移というところは、本当にどこまでできるのかということを我々が明らかにしていく一つの基礎的な材料だと思いますので、これはデータとして、今後これから何をしようとするのかというのが大事だろうというふうに思います。

○菅原委員 窒素飽和については私どもも承知しておるんですけれども、じゃあそれをどうしましょうかというときに、これは大気沈着の問題になってきちゃうわけですね。それをどうしようもないというのが私どもの印象ですけれども。林業でどうにかできるようなものではないと思います。違いますか。

○細見委員 これは個人的な意見ですけれども、窒素の飽和というのは、降った雨の量よりは出ていくほうが多いわけですから。

○菅原委員 窒素飽和が起きているところでは大気沈着による窒素負荷が多いんだろうと思います。

○細見委員 窒素の降水のやつは大気沈着は含まれていない水かと。

○菅原委員 窒素負荷が多いと林床で自然に行われている窒素の除去、つまり脱窒ですけれども、それが追いつかないというふうに理解していますけれども。山林に肥料をまくなんていうことはあり得ないので。

○細見委員 それはわかるんですけれども、降ったというか、大気沈着量も含めたインプットよりも出ていくほうが今は多いとされているわけですね。過飽和というと。

○菅原委員 高度経済成長が始まる前の山林では、自然の浄化機能が働いて、降った量よりも少ない量しか出てこないという状態だった。しかし、大気沈着による窒素負荷量が多くなった結果、林床での有機物の分解に伴う内部循環が大きくなり、降った量よりも多い量が出てくるというふうに理解していますけれども。

○岡田委員長 最終的に管理できるかどうか以前に、この資料3の報告書で、今まで森林のことは触れていなかったんですね。触れるまでの量が今あるかどうかというのはどのくらいですか。それほど、全体からすればまだ少ないかなと思うんですが、どうですかね。ちょっと私も確認していないから。

○小川係長 資料4を見ていただきたいんですけれども、表としては伊勢湾が一番多分山林が大きかったと思うんですが。

○岡田委員長 何ページでしょうか。

○小川係長 13ページに円グラフ、14ページに表で示しています。

○岡田委員長 13ページの伊勢湾を見る限りにおいて、山林が14.8%、窒素についてですけれども、結構多いことは多いと。瀬戸内海、大阪湾は少ないですね。ほかはいかがですか。瀬戸内海、大阪湾を除く瀬戸内海、18ページを見るとやはり場所柄多少多いと。そうすると、これはいかがいたしましょうか。今減らすとか減らさないとかではなくて、動向をちゃんと見ていく必要があるというふうに書いたほうがいいかどうか。どうしましょう。

○菅原委員 基本的な考え方を整理していただかないと困ります。

○岡田委員長 今、山林が悪いとかと書く必要はないと思うんだよね、そこまで。ただ、実態として多いのでその動向を……

○菅原委員 動向を見ていくと。

○岡田委員長 という程度です、もちろん。それ以上は書けないと思います。この対策しろとか、それはとても今書ける状況ではないと思いますから。

○室石閉鎖性海域対策室長 資料3のページ5の今後の課題のところで、先ほど説明で申し上げましたようにその他系のところあたりに今回加えておるわけです、赤字で、3行目ですが、その他系における発生負荷量のより精緻な把握というふうに入れておるのが今回の問題意識であります。
 ということですので、これをベースにしていただいて、例えば山林系を初めとするという言葉を入れるか入れないかをちょっとご示唆をいただければと思います。

○岡田委員長 いかがでしょうか。

○菅原委員 量が多いのは確かだけど、それをどう考えるのか。

○岡田委員長 あくまでも、これは把握だけの話ですね。減らすとかという話を今書くのはちょっと早過ぎるし、それは多分あり得ないと思いますけれども。
 じゃあ、少し把握するというのは、これは今までの第6次までには山林の話は一切入っていない話ですので、ちょっとしつこく確認させていただきたいんですが。

○菅原委員 把握しておいた方がいいと思いますね。

○岡田委員長 では、そうしましょう。

○菅原委員 少なくとも、要因ごとに分けて把握しておくと。○岡田委員長 じゃあ、特にその他系のところはやはり把握するということが書いてあるので、山林というのを入れなくても……

○細見委員 この文章どおりでいいと私は思いますけれども。

○岡田委員長 この文章どおりでいいですか。

○菅原委員 山林を強調することはないと思います。

○岡田委員長 じゃあ、今回はそこまでにしましょう。
 ただ、その中に、一応議事録は残しておきますので、山林が話題に上がったということは、これは残りますね、議事録に。

○室石閉鎖性海域対策室長 はい。

○岡田委員長 それは、先ほどの平沢先生のご指摘も議事録には残りますので、そのほうがいいと思いますので、それは5年後様子を見ながらということにさせていただきたいというふうに思います。では、そういう形でお願いいたします。
 では、中村先生、どうぞ。

○中村委員 資料3の1ページなんですが、そこのCOD、あるいは窒素・りんの達成率の記述のところが少し気になるところがあります。CODについては、各案たしか十数点の海域で、その中の達成率を推定していると。それに対して窒素・りんについては指定数が非常に少ないですよね。たしか大阪湾云々というのは書いてありますけれども、3点ぐらいしかない。たまたま1点が外れるか外れないかで66.7%になったり100%になったりするというようなところは知らない方が見られると非常に悪くなったりよくなったりしているというふうな誤解を与えかねないので、そのあたりは指定の数も考えた上で少し合理的な書き方を考えられたほうがいいかなと。
 関連して、東京湾と伊勢湾と大阪湾の記述になっておりますが、これもCODならCODの中の記述ということで記述をしたほうが全体の流れからするとわかりやすいのかなというふうに思ったりしておりました。このあたりは少し一般の方から見られると大分誤解を与えかねないので、そういう記述を少し考えられたほうがいいかなと思いました。

○岡田委員長 今、先生がおっしゃるのはこの赤いところですよね、100になったり。

○中村委員 特に大阪湾については目立つので、3つしか点がないところの1点が触れるだけで変わってしまうという要素が窒素・りんについては大阪湾はありますよというところだと思いますし、伊勢湾についても原理的に同じ問題があるということです。

○室石閉鎖性海域対策室長 ちょっと数字をそのままで書くと確かに大阪湾は100と言うともう完全にいいと。それに対して66.1になると突然3分の2に見えるということですので、これをちょっと定性的な書き方にさせていただきたいと思います。つまり、15、18も決して完璧に水質がいいというわけでは全然ないわけですから、ちょっと傾向ちっくな話を定性的に文章で書くというふうに改めてまた次回出させていただきます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 おっしゃるとおりだと思いますので、これは少し工夫してください。
 どうぞ。

○河村委員 あわせて、地点数を書いておけばわかる話でもあるんじゃないですか。ほかの環境基準なんかでは書かれているけれども、地点数に対していくらという形で出してもらったら、そのほうがより明確だと思うんですけれども。すべての数値のところにですね。

○室石閉鎖性海域対策室長 今のパーセントと書いてある後ろに、後ろでなくても、とにかく地点数を書いた上で達成率を書くという……

○河村委員 そのほうがよりよくわかると。

○岡田委員長 ちょっとじゃあ、これは試みてもらえますか。また大丈夫かな、いいと思うんですが、ちょっと気になるところもあって。
 はい、どうぞ。

○小川係員 今の地点数の話なんですけれども、一応今回この記述の後ろに、ちょっと間に合わなくて入れなかったんですけれども、本来括弧書きでどの表を引くかとか、どの図を見るかというのが必ず書いてあるんですけれども、この記述における参考の想定は資料5の21ページ、23ページのあたりを引くつもりでいまして、そこに地点数や達成率全部載っているんですね。恐らく文章に数字を書き込むよりも、この表を見てくれという書き方のほうがスマートかなと思います。

○岡田委員長 わかりました。それで河村先生のご指摘の趣旨は達成されると思いますので、そういう形でお願いいたします。
 ほかにございますか。
 とりあえずよろしければ進ませていただいて、また全体を通してお気づきの点をご指摘いただければと思います。
 それでは、その他になりますが、資料4から6について、先ほどから話が出ているので、まずご説明をお願いいたします。

○小川係員 それでは、資料4から説明させていただきます。
 こちらは基本的にこれまで第1回から第6回までに出てきたものをほとんどそのまま使っております。変更しているところだけ赤字で書かせていただいております。赤字だけ説明させていただきますと、まず9ページ、土地系の細分を今回初めて入れたことによって、その土地系の解釈について書かせていただいております。東京湾については、特にわかりづらい下水処理場やその他のさらに、その他の土地というのは除いた上で、どこが多いかという書き方で書かせていただいております。
 その次の伊勢湾になりますと12ページですが、先ほど議論になりました山林について、窒素のところについては山林が目立つもので、ここには山林が最も多く、約15%という形で明記させていただいております。
 先ほどの議論でも動向については書くべきだというのがありましたので、これでよろしいかなと思っております。そのほかの海域についても、それぞれ土地系の細分について赤字で書き加えさせていただいております。
 それに伴って図や表についても先ほど見ていただいたように、やはり土地系のところ全て細分を入れた形の円グラフと表に差しかえさせていただいています。資料4については変更点、以上になります。
 続いて、資料5になります。
 こちらも基本的に今まで出してきた資料をそのまま使っております。変更点をやはり赤字で書いておりますけれども、まず1ページについて、太平洋沿岸、これも前回第6回で初めて出てきたところですので、これを加えた形で文言も加えさせていただいております。
 これについては、変更点はここだけになるかなと思います。
 その次に、資料5-参考として、こちら前回、透明度のデータをもっと出してほしいというご指摘をいただきましたので、中田先生にもご協力いただきまして透明度のデータ、一応見せれるだけいろいろ集めたものをすべて載せてみました。
 まずは、公共用水域水質調査の環境基準点の数値について載せさせていただいております。
 まず、環境基準点の場所を示した上で、ブロック単位で、それぞれどのブロックがどれだけ透明度にして推移してきているかというので、平均値と、あと12区間平均値というもので示させていただいております。
 12区間というのは12カ月の移動平均になります。このグラフを見ていただきますとおわかりのとおり、透明度については少なくとも環境基準点の測定結果ではほとんどどのブロックも横ばい、多少良くなっているところもあるのかなと思えますが、ほとんどのブロックについて横ばいになっているというのがおわかりかと思います。
 また、8ページに東京湾についてだけになりますが、環境基準点の数値の水平分布を毎月どのようになっているかというのを見やすいように作ってみました。やはり夏が悪くなってきて、冬は良くなるというのがおわかりかと思います。
 その次に、9ページから中田先生からいただいた資料になります。
 まず、9ページが、千葉県水産総合研究センターからのデータになります。測定点とその結果、透明度と赤潮の発生件数と並べてというデータでしたのでそのまま載せさせていただいております。
 次のページが、播磨灘のデータが上と下ですね、のデータになります。こちらもやはり月平均値と12カ月移動平均を示しております。
 最後、11ページが瀬戸内海における透明度のデータになります。一応、透明度についてはこういったデータを一応集めれるだけ集めてお示しさせていただきました。
 すみません、それと一気に説明しますと、資料6になりますけれども、今回の第7回の委員会の資料をもとに第7次答申本体を作っていきたいと考えておりますけれども、それぞれ6次の時の答申を参考に、パートとしてはこの4つぐらいかなと考えておりまして、それぞれ今回の資料をどこに充てればこの内容になるかなという構成案として資料6を作成させていただきました。
 当然これでまだ今日の資料の中では足りない議論があるですとか、そういったことをもろもろご指摘をいただきたいと思います。もしくはこの並び順ですとか、もっとこういったところを改善した方がいいとか、これは逆に要らないんじゃないかとか。基本的に考えておりますのは資料4、5、2、3の本体資料ですね。参考資料は全く答申案には載せずに、この資料4、5、2、3本体資料のみ、今ついている文言及び図を答申案として使うというつもりで今考えております。ですので、この図表の過不足ですとか文言についても議論いただければと思います。
 説明は以上になります。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは、まず資料4以降についてご質問、ご意見がございましたらお願いいたします。

○田中委員 資料4の9ページのCODの点で、一番上の赤字の行のところなんですけれども、「その他系の内訳は」云々というところですけれども、「下水処理場とその他土地を除くと云々」という表現が他のところにも頻繁に出てくるんですけれども、何々を除くと何々が多いという表現ですと、ニュアンス的に最後の事項が強調されて、例えばここでは、畜産系が多いというところが必要以上に強調されて感じられます。客観的な記述にするとするなら、例えば「下水処理場とその他の土地に次いで畜産系が多い」と、そういう記述のほうが間違いがなく読まれるんではないでしょうか。こういう「何々を除くと」という表現の文章が非常に頻繁に出てきて気になったもので、ご検討願います。

○岡田委員長 本当に重要なご指摘ですので、ご指摘のようによろしいですね、直してください。ちょっと筆が滑ったかなという感じですので、ありがとうございました。
 ほかにございますか。

○細見委員 岡田先生、ここの下水処理場というのは、よくわからない下水処理場、だからここに書くのは難しいですよ、今のような下水処理場に次いでなんて書くと。

○岡田委員長 それで、それはさっきの下水処理場のこれはわからない下水処理場ですよね。先ほど清水先生がご指摘になった、これを明らかにしてからもう一度考えたほうがいいと思いますので、ちょっとさっき議論したことなので、それを踏まえておっしゃるとおりです。
 すみません、まとめますと、下水処理場の内容をもう少し明快にしてわかりやすくすることと、それを踏まえた後に今田中先生がおっしゃったようなストレートな書き方に変える、こういうことにさせていただきます。よろしいですね。ありがとうございました。
 ほかにございますか。
 資料4、5、それから6も含めて、全体に戻っても結構でございます。これから資料6にございますように、第7次総量削減の在り方の文章が出て行きます。関係する点、できる限り今のところにご意見をいただければと思います。
 ちょっと私のほうから確認ですが、本体と図表は、これはどうなっていたんでしたっけ。本体は本体で文章があって、後ろに図表が前はついていたんでしたっけ、それはどうなりますか。

○小川係員 第6次の際は、文章をまず全部ずらっと書いた後に図表が後でくっつくという形になっておりました。今までずっと今年度の専門委員会では文と図を一緒に出してきたんですけれども、本体のときにどうするかというところもご議論いただきたいなと思います。作っていて思ったのは、文章と図を一緒に配置しようとすると、どうしてもレイアウトに無理が生じてくるので、紙面とかのそういった都合から申しますと、分けたほうが恐らく本体のページ数的には多分少なくなるだろうなと。読むほうとして一緒の図になっていれば見やすいところもありますが、先ほどの環境基準達成率の書きぶりが結局飛んだりとか、もとの方に戻って見なきゃいけないというのも結局生じてきますので、そうすると再掲という形で図を載っけるとこれまたどうかなというのがありますので、できれば文章と図は分けた方がいいかなとはちょっと感触としては思っております。

○岡田委員長 いかがでしょうか。
 今までは一応分けていたということで、事務局原案としては今までのように分けて載せたいと。多分先生方が論文等と見ると一緒にあるほうがいいとおっしゃるかもしれませんが、これはいいですか。何かご意見ございますか。
 特段のご意見がなければ今までどおりにしたいと思いますが、読みやすいのは中に図があったほうがいいですけどね。いいですかね。特段ございますか。
 では、従来どおりにということでお願いいたします。それで準備をしていただければと思います。
 ほかにございますでしょうか。
 細見先生、どうぞ。

○細見委員 今回、第7次ということで、今まで議論してきたのは第6次から第7次にかけて、例えばモデルを改変したり、あるいは透明度など、何か第6次と何がどういうふうに議論してきたのかというのがどこかで示されるべきです。これだと第6次版のちょっとダッシュみたいなものですよね。言っちゃ悪いですけれども、そうじゃなくて、やっぱり一応時間をかけていろいろな立場からご議論していただいた点をどこか何かわかる形で、多分文章を全部よくよく読めばわかるんだろうと思うんですけれども、何かそういうこれを見る方の立場からすると、第6次と第7次が何がどういうふうに変わったのかというような、そういう一目してわかるような何かがあるといいかなと思います。これはどこにどのように入れたらいいかというのはちょっとアイデアはないんですけれども。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 今までそれはやっていないし、答申案そのものに今のやつをなかなか伝統的には入れにくいですよね。ただ、別途の資料で解説資料なり何とかで入れることは当然可能だと思いますし、今後の共通の理解には細見先生おっしゃるようにいいかと思いますので、答申案の外で何か、いいですよね、多分そのほうがわかりやすいと思いますのでそれをつくっていただて、それも皆さんがやはり一番最初に見るところだと思いますので、一応ここでご議論いただいたほうがいいかと思いますが、いいですか。
 では、そういうことでお願いいたします。
 ほかにございますでしょうか。
 松田先生、どうぞ。

○松田委員 今の細見先生のご意見に関係するんですが、要するに、第6次と第7次がどういうふうに考え方が違って、どういうふうに新しい仕組みにするかというところですけれども、今度透明度と底層DOが大体入るということで、そのこと自身は私大変大賛成なんですけれども、例えば透明度については、今日は渡辺正孝先生のシミュレーションのモデルでかなり改善されるというか、5ページですかね、そういうようなあれもありますので、このデータは非常に有用だと思いますけれども、逆に今度は資料5-参考で非常に長期間の透明度のデータが整理されたわけですけれども、これをどういうふうに評価するのかというか、ちょっと見たところあんまり変わっていないですよね。そうすると今度、今までこれからは透明度よくしたいんだけれども今まで変わっていなかったとすると、簡単に言うとそれはなぜなのかというか、やっぱりせっかく透明度を入れる際にこれだけ資料を集めたものの解釈というのかな、意外と難しそうな気はしますけれども、少し検討したほうがいいような気がするんですけどね。
 以上です。

○岡田委員長 どうぞ。

○中田委員 それに関連してなんですけれども、透明度は年の平均値で出していくということに多分なるのでしょうが、今日お出しした参考資料5の9ページの下のほうの図を見ていただきますと、例えば東京湾で年平均を見ると経年的にあまり変わらないように見えますが、夏はむしろ透明度が悪くなっている。けれど冬を見ると上がっていると、多分そういうことをきっちりと見て行かないとなかなかな評価は難しいんだろうなと思っております。

○岡田委員長 それでは、今の件は次回に向けて少し事務局でご検討いただければというふうに思います。
 どうぞ。

○平沢委員 透明度の関係で、透明度はこれからいろいろ対象になってくるのに中身はやっぱり大事だろうと。要するに、有機物が微生物になってという分だけでなくて無機物とかもあるだろうし、溶濁の要因だろうし、逆に負荷要因が内部生産なのか、それとも河川から流れてくるSSみたいなものなのか、その辺のところもきちんとやっぱり調べながら透明度が本当にきくかどうかというのをやったほうがいいんじゃないかなと思いました。

○岡田委員長 これは、計算の中ではわかっていますよね、渡辺先生。

○渡辺教授 SSについては、4つの分画の粒径をそれぞれについて観測値をもとにしたL-Q式を東京湾に関しては作成したという点はそうなんですが、1点補足しておきますと、なかなかこれだけのデータが伊勢湾と瀬戸内海にはまだ十分に整備されていないところもあって、それを直接使っている、適用しているという点はやはりもう少し改善しなければならない余地があるのかなというふうに思っています。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 細見先生、どうぞ。

○細見委員 ちょっとこれは直感的に見て資料5の透明度の長期的な貴重なデータだと思うんですけれども、確かにあんまり変化がないようには思えるんですけれども、一応統計的に時系列解析などをやっていただいて、長期的なトレンドが右上がりなのかどうかというのは、一応統計的に判断できるかどうか検討しておいて、多分灘によっては全く差がない場合もありますけれども、ぱっと見ると若干改善しているようなという灘もありそうに見えるので、一応やるだけやってみたらどうかと提案します。

○岡田委員長 これ事務局、データあるからできますかね。

○室石閉鎖性海域対策室長 ちょっと統計的なやつはチャレンジしてみたいと思います。それともう一つ、付加的に申せば、先ほど資料2のご説明を私がいたしたときに、東京湾の透明度はよくなる。ただ、伊勢湾はもにょもにょ言ったと思うんですが、伊勢湾はちょっと悪くなる感じになっているんですよね。瀬戸内は広いということもあってちょっと何とも言えない感じもしますということで、透明度については必ずしも将来バラ色ですよという言い方をさっきもしなかったつもりだったんですが、ですからなかなかそれがシミュレーションモデルをさらに精緻にするという話なのか、そのシミュレーションモデルを受け取って過去も確かに横ばいぽくてなかなかぐんぐんよくなっているわけではないんだから、こういう多少悪化するとか、つまり降雨がふえて多少悪化するという温暖化の原因もあるだろうしとか、いろんな受け止め方があるということではないかと思いますので、ちょっと宿題としてとらえて、統計的な解析というご示唆もございましたので、透明度をちょっとどう評価するかという話についてはもう少し考えたいなというふうに思います。

○岡田委員長 では、そういう形でお願いいたします。宿題が増えて大変ですけど、やらざるを得ないですからお願いします。
 ほかにございますか。
 中村先生、どうぞ。

○中村委員 資料3なんですけれども、またちょっと追加の作業をお願いしたいなと思うんですが、いろんな水質項目で基本的には経年的な変化がどうなっているのかなという図が大変きれいにまとめられているんですけれども、1つ溶存酸素、あるいは貧酸素水海というところだけは面的な分布のデータしかないので、これはなかなか昔のデータはないのかもしれないですが、あるデータだけでも調べられて、経年的なパターンとしてどうなっているのか、その中で現在での面的な分布をどう考えればいいのかということがわかるような図面を何か探していただきたいと思います。

○小川係員 経年変化としては、広域総合水質調査については表で一応示させていただいております。

○岡田委員長 どこですか、場所、資料。

○小川係員 資料5の11ページに底層DO、14ページに透明度の、広域総合ですので年4回の測定になるんですけれども、それの一応経年変化としては示させていただいております。
 その他の公共用水域水質調査ではどうかとか、そういったところの経年変化は作っておりません。ただ、底層DOを測定しているのがあるかどうかというのもあるんですけれども、あとは測定地点の問題とかもありまして、一応広域総合水質調査は海全体を把握するということで海全部に散らばる形で測定点を設けているんですけれども、公共用水域水質調査はどうしても環境基準のための測定ですので、ほとんど沿岸域に、特に瀬戸内海については沿岸域だけに張りついている形になっていて、そこのデータで経年的なグラフを書いたときにそれの意味というのがどうなるのかなとかいろいろ問題はあるかと思いますが、ただやってみないことにはわからないので、確かにやる必要はあるかなとは思います。

○中村委員 広域総合という縛りをつけちゃうと使えるものがほとんどないというのはよくわかります。あと、この同じ資料の後半のほうでは、藻場・干潟の面積についてはほかのデータも参考的に意向を示されていますよね。もう少し幅広い観点でほかのデータもあわせて載せるということは可能だと思います。例えば、私が知っている範囲では、三河湾の貧酸素水海の面積の変化というのが昭和五十何年かちょっと忘れましたが、随分昔からありますので、最終的に載せられるかどうかというのはお任せしますが、そういうデータもあるにはあるのでご検討いただければと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。では、よろしくお願いいたします。
 ほかにございますか。
 最後に、どうぞ。

○細見委員 今回、第7次でシミュレーションモデルが一つの、第6次もそうだったわけですけれども、一つのキーになっていますので、これのシミュレーションの、要するに第三者が今回検討されたシミュレーションモデルは一体どんなものなのかというのがわかるような、事務局だけが知っていてあとは誰も知らないというのではなくて、何かオープンにできるような、できるだけ透明度が高いようなデータが……

○岡田委員長 今のシミュレーションモデルの説明はどこか表にあったけれども、ちょっと……

○細見委員 あの表だけでは多分わかった人はいないと思いますので。

○岡田委員長 どうぞ。

○室石閉鎖性海域対策室長 実をいうと、閉鎖性海域中長期ビジョンの懇談会というのがございまして、そちらのパブコメが今週木曜日を予定しておりまして、それ以降ですとお出しできるかなと。今回は私の手元にしかちょっと持ってきていないんですけれども、実はこれはかなりシミュレーションの話が詳しく書いてありますというのと、それから初回予測の話、あるいは先ほどの、例えば東京湾での底層DOの面的な部分とか、いろんなデータをこのビジョンにつけてありますので、次回はそれを参考というか、委員会の資料というよりは、パブコメしておった資料ということで印刷してお配りしたいと思いますので、よろしくお願いします。

○岡田委員長 ありがとうございました。では、そういうことで、ただ、この報告書でどこまでそれがわかるように、例えば引用にするのか何かは考えたほうがいいですね。

○細見委員 それは事務局……

○岡田委員長 それはまた後でお願いします。ありがとうございました。よろしいですか。
 それでは、今次回の話が出ましたので、次回のことも含めて事務局から連絡事項はございますでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 2点ございまして、いつものごとくでございますけれども、議事録については速記がまとまり次第、ご確認のためにお送りさせていただきますので、よろしくお願いいたします。ご確認後に環境省ホームページにて公開をいたします。
 それから、次回の委員会は2月26日に予定いたしております。午前中ということでございます。今日の資料6でありましたような一応構成で文章、それから図表というのを全部組み直しまして、一応答申原案という形を形式的に整えてお示しをいたしたいと思います。今まで全部ご議論いただいた資料でございますので、また見え消し等にして最終的にまたそこでご議論いただき、一応そこでパブコメに次は移ると。さらに3月にまた委員会を開くというような流れでやらせていただければというふうに考えております。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ということでございますが、何かご質問等ございますでしょうか。全体を通じてお気づきの点がございましたら承りたいと思いますが、いいですか。
 それでは、以上をもちまして、ちょうど定刻、2分くらい前でございますが、第7次の総量削減の専門委員会を閉会とさせていただきます。
 本日はどうも活発なご議論ありがとうございました。

午後4時58分 閉会

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