中央環境審議会水環境部会 総量削減専門委員会(第6回) 議事録

日時

平成21年12月25日

場所

環境省水・大気環境局

1.開会

2.議題

(1) 小規模・未規制事業場等に係る対策について
(2) 指定水域における水環境改善の必要性、対策の在り方等について
(3) その他

3.閉会

配付資料一覧

資料1 総量削減専門委員会委員名簿
資料2 前回指摘事項
資料3 中田委員提出資料
資料4 小規模・未規制事業場等に係る対策について
資料5 指定水域における水環境改善の必要性、対策の在り方等について

午前9時58分 開会

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、ちょっとまだ2分ほどございますようですが、もう皆様おそろいでございますので、第6回の中央環境審議会水環境部会総量削減専門委員会を開始させていただきたいと思います。
 本日、暮れの本当にお忙しい中にお集まりいただきまして大変ありがとうございます。
 本日につきましては、公開ということでやらせていただいております。
 ご出欠の状況でございますが、河村委員、中村委員、古米委員からご欠席というご連絡をいただいております。
 それでは、すぐにですが資料確認をさせていただきます。
 お手元の資料、議事次第1枚、おめくりいただきまして、資料1が委員名簿でございます。それから、次が資料2で前回指摘事項が数枚ございまして、資料3として指定海域における負荷量と漁獲量との関係というのが入っております。それから資料4が小規模・未規制事業場等に係る対策について、これがまた数枚ものでございますが、その次が資料5として指定水域における水環境改善の必要性、対策の在り方等について(案)というものをつけております。
 本日の資料は以上5つでございます。もし、過不足ございましたら事務局のほうにご連絡くださいますようお願いいたします。
 それでは、この後の議事進行については、委員長にお願いします。

○岡田委員長 おはようございます。
 年末のお忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございました。また、傍聴の皆様方にもご来場いただいたことを深く感謝いたします。
 それでは、早速まず前回までの委員会における指摘事項について、事務局からご説明をお願いいたします。

○小川係員 それでは、資料2の説明をさせていただきます。
 資料2をご覧ください。
 まず、前回までの指摘事項ということに対する回答という形で資料を作成いたしました。
 最初は、前回鉄鋼業界様から負荷量削減対策投資額と負荷量との関係をお出しいただきましたが、その中の瀬戸内海の数字について、瀬戸内海一つで出していたんですが、大阪湾の数字と分けられないかというご指摘がございまして、資料を作ろうとしたのですが、すみません、大阪湾の数字がやはり5次以前のものについては分けられるデータがありませんでしたので、6次だけのデータを追加させていただいております。その関係で、前回の資料では投資額の数字は累積投資額だったのですが、大阪湾の投資額が新規分しかわからないということで、今回の資料では新規投資額でグラフを作成させていただいております。ですので、縦軸が新規投資額、横軸が時間軸ということで、1次、2次から6次までの値になっております。赤色が瀬戸内海で青色がそのうちの中の大阪湾の値という形になります。
 一応、大阪湾が分けられるところは分けてみたのですが、累積額がわからないということで、あまり有用な内容になっていないかもしれませんけれども、そこはご容赦ください。
 次、おめくりいただきまして、こちら前回に限らず、これまで何度かご指摘いただいていた太平洋沿岸のCODレベルを考慮した補正COD濃度で議論をできるようにしていただきたいというご指摘に応えましたものです。今月12月に公共用水域水質調査の最新の結果が公表されましたので、この資料を作成いたしました。
 まず図2-3ですけれども、こちらが太平洋沿岸の62地点の測定点における平均COD濃度の推移になります。前回6次のときは近年上昇しているんではないかということで、この資料を作成させていただいたのですが、6次から7次までのこの5年間の間ではご覧いただくように横ばい傾向でありまして、特に上昇という傾向ではありません。それで補正した値が次めくっていただいたものになりますけれども、上側が補正する前の海域別のCOD濃度の推移、下側が補正したCOD濃度の推移になります。ここで補正の仕方なのですが、図2-3で見ていただいた沿岸の値の中で、昭和56年から58年度の期間平均濃度を基準として、そこからの変化分を上の補正する前から差し引いたものが下側の補正した後のグラフという形で作成しております。
 やはり沿岸域の傾向が横ばいですので、傾向としては補正した後も上と変わらない傾向になっております。
 次、またおめくりいただいて、こちらが水域面積当たりのCOD負荷量と各水域におけるCODの関係なのですが、上側が補正前、下側が補正後のグラフになります。こちらも傾向としましては、やはり5次の結果のところから6次の結果まで、平成15年から平成20年までという傾向そのものは変わっていないという形になります。
 補正については以上になります。
 その次、おめくりいただきまして、こちら前々回におきまして、水産庁から海域環境の直接浄化対策についてご説明いただいたのですけれども、中田委員から、その効果はどんな感じなのですかというご質問がありまして、それに答える形で水産庁に作成していただいた資料になります。
 まず課題としては、これは愛知県三河湾の一事例の図になるんですけれども、左側見ていただいて、課題としては浅海域の閉鎖性などがあって、貧酸素状態が発生していると。それで事業として浚渫土砂を利用して、干潟・浅場の造成、また覆砂等を実施したと。その効果としては、干潟・浅場造成により、アサリ、バカガイ等の二枚貝の漁場が形成され、アマモなどの繁殖も確認されたということで、藻場の形成にも資するということであります。
 右側の図になるのですが、概念図としては右の真ん中辺にある底生生物が多いのですけれども、貧酸素水塊による消耗が激しいということで、浅場がないと急に深くなりますので、底生生物がいたとしても、貧酸素水塊の影響が大きいと。それを浅場をつくることで、貧酸素水塊の影響が受けづらい浅いところに生物が住めるようになるということで、実際の効果としては下のグラフになります。アサリの水産量がずっと近年減少し続けていたものが横ばい傾向に変化したと、またバカガイについては低かったものが増加に転じているということになります。
 また、資料3になりますが、指定水域における漁獲量について、中田委員からご提出いただいた資料がありますので、中田委員からご説明願えますでしょうか。よろしくお願いします。

○中田委員 前々回のときに水産の立場から水質をどのように考えるかについて資料の提出ができないのかという指摘をさせていただきました。それに対して一つの糸口になるような資料と考えまして、この資料を提出させていただいております。用いているデータは上のほうが東京湾、下のほうは瀬戸内海の漁獲量、それとこの総量削減委員会のほうで出されている発生負荷量の関係です。窒素・りんについての総量負荷量との関係を見たものです。
 漁獲対象である水産資源もともとのベースとなるのは基礎生産、そしてそれに影響を及ぼすのが栄養塩量です。その関係を見ましたところ、予測されますのは、負荷量が多過ぎますと貧酸素等の悪影響が出まして、漁獲量にも悪影響が表れてくる。一方、ベースとなるのが栄養塩ということになりますから、低いところで漁獲量が落ちてしまう。こういうふうな状況が両方の海域で見られているということです。
 本来、水産という立場からしますと、漁獲量が多ければそれだけでいいのかということに関しては、まだまだ検討の余地があります。少ない種類が大量にとられるというよりは、多様な魚種がとられるとか、いろいろな漁業形態があった方がよいなどの、目指す方向というのがあると思いますけれども、こういうこともベースにして、今後水質のあるべき姿というものを検討していただければと考えております。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 事務局、それから特に中田委員におかれましては、前回の指摘事項に関連して、資料をご準備いただきましてありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明に関しまして、何かご質問・ご意見がございましたら、お願いいたします。
 特段よろしいですか。

○平沢委員 りんと今窒素の負荷量と漁獲量の関係を説明、中田委員からしていただいたんです。これは、トータルりん、あるいはトータル窒素に対するということでしょうか。それとも溶解性なんでしょうか。

○中田委員 これはここにも書かれているように、当専門委員会に以前出された資料の値をそのまま用いたものでございます。

○平沢委員 わかりました。

○岡田委員長 よろしいですね。

○平沢委員 はい。

○岡田委員長 私のほうから若干気になるというか、細かいことですけれども、資料2の最初の表がございますね。1次、2次、3次、4次、5次、うち大阪湾というのは事務局が先ほどこれはデータがないから入っていないんだ。これはいいんですが、これは空欄のままになっているんで、この資料がこのまま見ると、何かゼロになるのかよくわからなくなるので線を引いておくとか、何かそういうふうにわかるようにしておいていただけますか。どうでもいいと言えばどうでもいいんですが、やはり間違える方がいらっしゃると困るので、細かいことですけれども、お願いいたします。
 下の表も同じですよね。
 場合によっては今ご説明いただいたように、不明なら不明って書いておいたほうが後々のためによろしいかと思います。
 よろしくお願いいたします。
 ほかにございますか。
 それでは、本日のメーンの議題に入りたいと思います。小規模・未規制事業場等に係る対策についてですが、資料4になると思います。事務局からご説明をお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、資料4をご覧いただきたいと思います。
 これまでも専門委員会の場において、何人かの先生方から小規模・未規制事業場についてのご提案といいますか、問題提起がございました。ということで、今回は資料を新しくつくったものもございますし、過去の資料をもう一度出してきたものもございます。ご説明いたしたいと思います。
 まず、発生源別の内訳ということで、未規制・小規模、あるいは雑排水辺りがどういう全体の負荷の中での位置づけを持っているのかというのを復習のような形です。これも以前にお出しした資料からつくっておるものですけれども、例えば東京湾でいきますと、CODを見ますと未規制・小規模合わせて9.1%ぐらいです。雑排水が2割ちょっとぐらい、ある程度あるという形ですが、ちょっと1枚おめくりいただくと、表4-1で、昭和54年総量削減開始されたところからの負荷量の絶対値と、各負荷の全体に対する比率をパーセントで表したものの推移の表を載せております。ちょっとグラフ化したほうが見やすかったかもしれませんが、表で載せております。例えば、雑排水の負荷量ということをご覧いただきますと、54年に228.6トンであったものが大体4分の1ぐらいまで削減されてきていると。それから産業系のところで、小規模・未規制をご覧いただくと、小規模のほうは10.7というところから8.1ということで2割程度の削減に対して、未規制のほうは36.1が11.2ですので、3分の1ぐらい減ってきていると。ですから、小規模のほうは量はあまり変わらずに、そのかわり全体に占める相対的な比率がやや上昇すると。一方、未規制は絶対量もかなり減ってきているということなので、パーセントとしての全体に占める割合も減ってきている。雑排水のほうも4分の1という落ち方ですので、比率としてもかなり落ちてきていると、そういう見方ができるかと思います。
 伊勢湾のほうですけれども、伊勢湾の特徴としては、下水の普及率があまりまだそれほどほかの海域から見るとまだ高くないということもあって、合併浄化槽なんかも生活排水対策として活躍しているという特徴があるかと思いますが、先ほどのように、また1枚めくっていただいて、負荷量と、負荷量比率の年次的な傾向をご覧いただくと、やはり例えば雑排水は124.9が59.6、約半減で、小規模については13.5というのが一時ちょっと増えたりしていますけれども、また16と54で見ればまた13.5ということで量的にはあまり変わらなくて、未規制のほうは逆に16.0が9.4ですから、ある程度減ってきていて、その差がまた比率の変化に表れてきているということです。瀬戸内海が次にございますけれども、こちらも表の4-3にいきなりいかせていただきますけれども、7ページと下に書いてあるところですが、表の4-3を見ていただきますと、雑排水のほうは3分の1ぐらいに下がってきていると。小規模のほうはあまり変わらない、ちょっと上昇していますかね、44.8が46.4ですので、少し増えている、横ばい、あるいは増えている。未規制はある程度減っていて、半分までいきませんけれども、72.9が42.9ということで、ある程度減ってきていて、それがまた比率の変化にきいているというようなことが言えると思います。ですから、それぞれ微妙に海域ごとの特徴はあるんですが、非常に大ざっぱに言うと小規模に関しては、ちょっと量的に減りがはかばかしくない。未規制とか雑排水はある程度落ちてきているというような傾向が共通して言えるのではないかなというふうに思われます。
 次に、8ページ、それから9ページのほうですが、小規模と未規制について、各都府県がどういう対策をとっているんだろうということで、前回の専門委員会から今回までの間に急遽、県のほうに調査をかけてまとめた表でございます。
 まず表の4-4のほうですけれども、小規模に対して裾を下げるという形で対応している県についてその内容を書いております。ただ、ご覧いただくとわかりますように、「なし」と書いてあるところが東京都、横須賀、和歌山、それから愛媛、大分というふうにありまして、これをどういう意味かと、東京都のほうは都に聞きましたところ、これはもう下水に接続するというか、接続しているということで必要性がないというふうにお答えが返ってきております。一方で横須賀と大分については、9ページの表の4-5のほう、ちょっと早いですが、ちょっと先に見ていただくと、横須賀と大分だけなしと書いてあるんですね。横須賀と大分はそういう意味でなしで統一されているという対応なのかなと。一方で、また小規模の表の4-4に戻っていただいて、そのような和歌山であるとか、香川とか愛媛については未規制のほうは手がついているということもありますので、小規模のほうはどちらかというと規模も小さいということもあって、そこまでの必要性を県として感じていないというようなグループなのかなと。ただ、香川についてはうどん排水というんですか、非常に最近うどんもブームだそうでございまして、そういうこともあって、香川県のほうではうどん排水対策などについて24年から手をつけるということで予告されておるというふうに聞いておるので、ちょっと括弧書きで24年から施行予定ということを入れさせていただきました。
 業種や規模、さまざまでございまして、畜産なんかが目立つかなという気もいたします。地域によって必要な業種を入れているということかと思います。
 先ほどの絶対量を見ますと、小規模についてはあまり落ちてきていません。ということは、総量削減のそういう規制強化、あるいはその以前の段階からかもしれませんが、ある程度かけてそのままになってきているというような状態かなというふうに思われます。
 次に、9ページの表の4-5でありますけれども、なしというのは先ほど言ったような感じでございますが、こちらについては、先ほどの負荷量の絶対量の表の変化からいきましても、最初に必要な業種について横出しをかけた後に、国のほうの総量削減の規制強化に合わせて随時規制を強化していかれたんだろうということが先ほどの負荷量の変化、未規制事業場の負荷量の変化から読み取れるんじゃないかなというふうに思われます。そういう意味で、こちらについても地域の実情に合わせて随時決めていただいているという感じかなということかと思います。
 ちょっと表の4-5の埼玉県のところですけれども、弁当業種についてですが、BOD150、COD160でちょっとBOD25と書いてあるのは間違いです。訂正していただければというふうに思います。
 それから、こういった規制の実情、それから負荷量の減り方をもう少し全体の今回の総量削減の制度ということに比較してどうかと、全体と比較してどうかというふうに見るためにおつけしたのが10ページ以降の棒グラフです。
 これは実は前回の専門委員会で出させていただいているものと全く同じですので、新しくつくったわけではないんですが、これを解説いたしますと、これは負荷量の経年変化で平成20年のところまでは6次の総量期間ということになっていますが、それ以降の30年分については、前回の専門委員会でもご説明いたしましたとおり、中長期ビジョンというものを検討している中での対策シナリオのケース1のほう、現在あるような計画でできそうなものというものを盛り込んでいったところで将来どうなっていくかというのを負荷量のグラフとして表したというものでございます。
 そういう意味では、54とか59とか平成元年とかは各総量削減の年次での節目の年としてデータが出ているということなんですが、やはり最初54から59までは頑張っているわけで、その頑張りがある意味だんだん水平に寝ていくような感覚、昭和54年から平成11年にかけて落ち込みながら、かなり頑張って削減しながら、次第にその削減が緩やかになっていって、16から20にかけての6次総量の削減のさせ方のレベルというのがそこの傾きぐらいのものだというふうにご覧いただければと思うんですが、それで、今回、7次の予測、対策シナリオに沿って多分世の中的に行われるだろうという負荷量削減の状態を見ますと、ちょっとCODではわかりづらいですが、トータル窒素など、下のやつを見ていただくと、平成25年のところからちょっと頑張り分というか、将来的に開始されると計画されているような対策がきいてくるやつがあって、25年辺りからちょっと、16年から以降の傾きよりも傾きが少し勾配が急になるというんですか、傾いてくるというような状態が読み取れると思われます。
 ということで、この状態というのは、概ねそのほかの伊勢湾であるとか、瀬戸内海のほうでも25年辺りから対策シナリオに挙がっているような効果的なものがきいてきて、それまでの勾配より少し頑張るような状態になるかなというようなことが、どの海域でも同じように言えると思います。
 前回でもご説明しましたが、37年、38年以降になると、さすがに現行計画でここまで対策を伸ばしているところは少なくなってくるものですから、そういう意味で横ばい状態になっていくということであります。
 ということで、全体の負荷削減の頑張り具合という中で、これからどれくらいさらに頑張っていくべきかというお話も含めてご議論をいただければというふうに思います。
 説明は以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明に関しまして、ご質問、もしくはご意見がございましたら、お願いいたします。

○中田委員 具体的に25年からとられる、きいてくる対策というものについて教えていただければと思います。

○室石閉鎖性海域対策室長 一番主なものは下水道になります。

○岡田委員長 ほかにございますか。
 それでは細見委員、どうぞ。

○細見委員 今の下水道というのは普及率なのか、下水道の高度化というか、窒素・りんのことも含めてのことなのか、いかがでしょうか。例えば東京湾だと、かなり下水道が普及しているという最初の説明でしたので、恐らく窒素とかを高度処理をしようというのが25年ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 全般的に言って両方きいてくるということで、おっしゃるとおり東京についてはもっぱら普及率が高いと思われますので、おっしゃるとおりだと思います。

○岡田委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
 じゃあ、どうぞ清水委員。

○清水委員 1点確認をしたいんですが、表の4-5のほうの未規制の事業場なんですが、大体どれぐらいの規模の事業場が多いんでしょうか。比較的規模が大きいのか、小さいのか。小さいところは小規模見ていると、なかなか対応とりにくい状況のように見えるんですが、未規制の場合は効果が上がっているということは、比較的規模が大きいのか、あるいはほかの要因があるのか、その辺りいかがでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 おっしゃるとおり、小規模というのは、50立米未満の小さなところですけれども、未規制というのは規模関係なく未規制ですので、大規模もまざっているということであります。
 ちょっと具体的にはちょっと今手元に原票があるんですけれども、お待ちください。工場などで500立米以上というのを例えば東京都さんなんかが未規制で対象区分に入れていますので、ということは未規制業種なんだけれども、でかいやつがあるということかと思われます。

○清水委員 大まかな理解としては、やはり規模の大きなところが比較的対応がとれて、小さいところはなかなか、どちらの場合でも対応がとりにくいというふうに、大まかには理解すればいいということですか。

○室石閉鎖性海域対策室長 恐らく県の現場ではそういうことかと思います。

○岡田委員長 よろしいですか。
 どうぞ。

○田中委員 先ほどの資料3を見ると、現状の東京湾と瀬戸内海の窒素負荷量とりん負荷量の値は、漁獲量がかなり低くなるレベルの負荷量になっているという感じが受けるんですけれども、ここについてはそういう理解でよろしいんでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 2つお答えしなければいけないと思います。
 まず1つは、前回6次の総量削減のときに既に瀬戸内海の大阪湾を除く海域については、現状維持でということで答申をいただいているところですというのが1点目。
 2点目については、これはちょっと私は専門家ではないので、口幅ったいところがありますけれども、漁獲量自体は漁民さんの数であるとか、あるいは漁法であるとか、いろいろなものが影響を受けるというふうに思いますので、ちょっと専門家のご意見を逆にお聞きしたいところではありますけれども、漁獲量というものと窒素負荷量を単純に分布をつくったということで、これはもう窒素・りんが危機的な状況かどうかという判断はなかなかしにくいかなと。ただ、6次のときに、既にそういう、既に過去の削減でかなり落ちてきているのでというご判断をいただいているという状態かとは思います。

○中田委員 まさにそういうところだと思います。ただ、一定の栄養塩量は必要だということですけれども、今あるところがかなり下がっていて、これだけで今漁獲量の低下が説明できるかというのは、それは違う問題です。ただ、先ほども言いましたように、あるべき今後の漁業の姿とかを見据えながら、この点はさらに検討する必要があると考えております。

○岡田委員長 よろしいですか。ありがとうございました。
 ほかにございますか。
 どうぞ。

○菅原委員 この議題とちょっと外れるかもしれないんですけれども、何回か前の委員会で土地系の中身を分けるという話があったように記憶しています。それについてはどのようにされていますでしょうか。なぜ分けるかといえば、土地系の中には林地も入っているからですね。森林から出てくる、例えば窒素のコントロールというのは、不可能なので、それをベースと考えるほうが私はいいと思っているんですけれども。

○室石閉鎖性海域対策室長 ちょっとまだ作業が進んでいない状態です。

○岡田委員長 作業のほうをお願いいたします。
 ほかにございませんか。
 何か聞きにくいんですけれども、私のほうから未規制事業場を規制のほうに移すとか、そういう考え方というのは今まであったんでしょうか。分類を変えることになりますよね。私もなぜ未規制なのか、この業種、ある業種はなぜ未規制で、別の業種はもう入っているから規制なのかって答えみろと言ったら私も知らないんですが、わかる範囲で教えていただけますか。

○室石閉鎖性海域対策室長 なかなか難しいご質問だと思います。ただ、水濁法でいう特定業種に比べると、総量削減のほうの特定業種のほうが種類が多いであるとか、きめ細かさという意味では総量のほうで頑張ってきたという歴史はあるんじゃないかと思いますが、今回、条例を調べさせていただいた感じとしては、未規制に関して言うと、割と地域の実情に応じてやっているんだろうなという意味で、今回、私の意図としては、例えば全国共通で増やしている業種なんかがもし見つかればという思いはあったんですが、ちょっとそういうのは見つからなかったということです。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 この9ページの資料というのは非常にいい資料というか、よくわかったというふうに思いました。だから、逆にそういう疑問が出てきたんですけれども。
 ほかにございますか。
 それと、先ほどと同じ細かいことで恐縮ですが、表の4-4のところで東京都はなしとか、下水に入れたとか何か書いておいてあげたほうが東京都の人がぎょっとするんじゃないかと。関係者はご存じだと思うんですけれども、多少、そういうのを入れておいていただいたほうが、これ資料として公開されますよね。ですから、お願いいたします。
 ほかにございますか。
 それでは、次の議題に移りたいと思います。
 議題の2、指定水域における水環境改善の必要性、対策の在り方等について、お願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、資料5でございます。
 専門委員会も年度末に向けて答申案を固めていく作業に入らなければいけないということをだんだん思っているわけでございますが、今回はある意味一番核になる部分といいますか、水環境改善の必要性、対策の在り方について、とりあえず文章化をしてみたと。専門委員会自体はまだ3回予定されております。また後ほどもう一回ご紹介するかと思いますけれども、1月26日、次回でございますけれども、そのときにこれの前のほうにあるデータの解析であるとか、そういったものを合体して答申案の素案という形で次回は出したいと思いますが、ただ、中核となるところは今ぐらいの段階で出して、皆様にお読みいただいて、よくご意見をお伺いしたいという意味で、今回ちょっと早目ですし、全体のパーツにしかすぎないんですけれども、一番大事と思われるところを今回出させていただいたということを最初申し上げたいと思います。
 まず、指定水域における水環境改善の必要性ということでありますが、1段落目のところが必要性について状況等を説明しておりますけれども、指定水域における水環境改善の必要性を検討するに当たって環境基準は重要な指標ですけれども、それだけではなくて、いろいろな問題に着目すべきであろうということで、赤潮の発生であるとか、貧酸素水塊の発生とか、そういったようなものを図として挙げております。
 それで、2段落目のほうで対策の必要があるということをまず言っておりますが、東京湾と伊勢湾と大阪湾、これはあえて、つまり瀬戸内海、大阪湾を除くではなくて、東京湾、伊勢湾、大阪湾という言い方を直接的にしておりますけれども、その3湾については環境基準達成率が低くて、しかも大規模な貧酸素水塊がありますので、今後水環境改善を進める必要はあると考えられるということを言ってはどうかと。
 それで、そこから5段落分については、それぞれの海域の解説といいますか、そういう判断をするに至った解説が続くわけですけれども、まず1段落目が東京湾ですけれども、環境基準横ばい状態でありますが、図5-6は9ページですけれども、東京湾はマル印ですので、これでいきますと最新のデータ、平成20年度にぽこんと上がっているんですね。ただ、マル印の今までの推移をずっと見ていると、昭和56年60%ちょっとだったものが平成19年に至るまではほとんど変わらずに水平に来ているという中で、20年がぽこんと上がっているということなので、これは20年度で73.7、あるいは平成4年度でもぽこんと上がって74という瞬間値的なものがございますけれども、今までの長い状況を見ると、これは必ずしも改善で21、22とぐんぐんと上がっていくというものではなかろうということで、達成率20年度だけを見て改善傾向に転じたと判断はできないと。ですから、まだやる必要があるということであります。
 それから、次の段落が伊勢湾ですけれども、伊勢湾については、図5-7、10ページ目でございますけれども、そこにありますように平成20年度に85.7ということで、これも伊勢湾、これ四角ですね。18に比べれば19も上がっているので、20は上がり基調かなとも見えなくはないんですが、やはり伊勢湾も長い目で見ると、四角い折れ線グラフの推移を見ると19までをどう見ても横ばいとしか言えないんではないかと。だから、20がちょっと上がったからといって、対策の意味がというふうにはなかなか言えない。それから、もともと伊勢湾自体の達成率が3海域の中でも低いという話もありますので、やはり伊勢湾についてはまだまだやる必要があろうと。
 それで、解説文の3段落目ですが、一方、大阪湾を除く瀬戸内海では、窒素、燐の環境基準達成率は96.5まで来て、ほぼよくなってきているということ、環境基準の達成率も窒素、燐はいいということなんですが、CODについてはA類型ではまだ不十分であると。ただ、B類型やC類型ではかなりもう達成率が100%とか82.1というふうに高くなってきているので、他の海域に比べれば大阪湾を除く瀬戸内についてはかなりいい状態にあるというふうに思えるということで、大阪湾を除く瀬戸内については割といいので、これ以上悪化しないということを考えながら適切な水質を検討していくことが妥当ではないかと。
 それから、瀬戸内海の中でも湾・灘で考えますとまだまだばらつきもあり、局所的には底流であるとか、そういったものの関係から、どうしても高く、悪くなってしまうところもありますので、そういうところはそういう部分的な問題については引き続き検討していくということは必要でろうということを書いております。
 その下に「おって」とございますが、ここから以降、中長期ビジョンの話を二段落書いております。
 1段落目は経緯だけを書いておりますので、要するに6次総量の答申でもって中長期ビジョンを作成しろと言われたということが書かれております。
 それで、次、めくっていただきまして、その2ページ目の最初の段落、この検討によればから始まるところで、前回の専門委員会でお出ししたデータの示すところからこういうふうには言えないかということで案を書きました。この検討によれば、陸域からの汚濁負荷、内部生産に加え、外海との海水交換に伴う栄養塩類の流出入も踏まえた海域の水環境について、これまでの取組の及ぼす影響について分析を行って、これまでの取組も含めた今後十分実現可能と考えられる対策シナリオによって水質総量削減を行っていくことにより、中長期的に閉鎖性海域の水質が改善方向に向かい、貧酸素水塊の発生も低減していくというなど、良好な水環境になっていくことが示されているということで、前回、いろいろなグラフであるとか、あるいは底層DOの濃度変化の図であるとか、そういうものをお出ししたことから、こういうことが言えるだろうということで書いております。
 それから2番、対策の在り方ですが、この対策につきましては、今まで専門委員会の場で各省やいろいろな方からヒアリングをしている内容、それから改めてこの文章を書くに当たって、また各省にも聞いたところで、それぞれの対策編のところをまとめておりますけれども、指定水域の水質には、陸域からの汚濁負荷及び有機物の内部生産が大きく影響しており、底泥溶出、干潟における水質浄化等も影響を及ぼしていると、このようなことを踏まえて、次の対策を進めていくことが必要であるということで、前書きがいろいろ続いておりますけれども、汚濁負荷削減対策ということで、まず汚濁負荷削減目標については、人口、産業動向、汚水、廃液の処理の技術の水準、下水道の整備の見通し等を勘案して、実施可能な限度における対策を前提に定めることとされていると、これは制度としてそうなっているということです。
 それぞれ3湾について、第7次水質総量削減による削減目標の設定に当たって、これまでにとられた対策の内容と難易度、費用対効果なども勘案して、対策を検討すべきであるということで、具体的にということで、それぞれ発生負荷別的にそれぞれ挙がっておりますが、生活系汚濁負荷量については下水や浄化槽、農集排の整備を進めていくと、窒素・りんに係る汚濁負荷量削減のために高度処理を推進していくと。
 それから、産業系の指定地域内事業場に係る負荷量に関しては、6次にわたっての水質総量規制基準によりかなり削減が図られてきたという努力が見られるということで、こうした実績を踏まえながら、最新の処理技術も動向も考慮しつつ、これまでの取組が継続されていく必要があると。
 それから、総量規制基準の対象とならない小規模と未規制、これについては、括弧書きで書いておりますように、実を言うと、これ6次と同じ、すみません、とりあえず書かせていただいておりまして、今日の資料をご覧いただいた上でご意見をいただいて、また修正するという意味で仮置きとして出させていただいております。
 それから、次のポツ、農業については、いろいろなことを農水省さんでも主導でやっておられますけれども、農業環境規範の普及であるとか、エコファーマーの認定促進とか、有機農業への参入促進、この辺りヒアリングでいろいろお聞きしたような話を挙げておりまして、いろいろな対策を推進していくということを挙げました。
 それから、魚類養殖については、持続的養殖生産確保法に基づいて進めていくということ。それから、合流式下水道の分流式と合流式の問題点ですけれども、雨水滞水池の整備、雨水浸透施設の設置、遮集管の能力増強と雨水吐の堰高の改良などを推進するということであります。
 あと大阪湾を除く瀬戸内については、従来の対策を継続して実施していく必要があるというふうにまとめております。
 それから、(2)ですが、干潟・藻場の保全・再生、底質環境の改善等ということで、前回、6次答申では干潟の保全・再生、底質環境の改善等というふうになっておりましたが、藻場についての取組も進んできておりましたので、今回、干潟と藻場を対等関係でタイトルとするとともに、文章の内においても干潟と藻場は並べてあげるように書き換えております。指定水域において、水質浄化機能等を有する多くの干潟・藻場が失われてきているのでということで、干潟・藻場再生を推進していきましょうと。浚渫や浚渫土砂を利用して底質の対策を推進していきましょうと。
 それから、埋め戻しについて、これもヒアリングでいろいろお聞きしましたけれども、埋め戻しについても頑張ってやっていきましょうということであります。
 目標年度については、これは従前と同じ書き方ですけれども、今回も5年間ということで設定してはどうかということであります。
 それから、4ページ目の今後の課題ですが、3つ挙げております。
 (1)が新たな水質目標の導入ですが、これは例の中長期ビジョンをつくっていきましょうという話が前回の6次答申では挙がっておりまして、前回は目標とすべき水質の検討というふうに目標とすべき水質の検討と言っておったところを中長期ビジョンでの検討状況を眺めてみますところに、底層DOや透明度についての案がかなり固まってきているようでございますので、そういったものを踏まえて、新たな水質目標の導入というふうなことを今後の課題のタイトルにしてはどうかというふうに考えました。
 結びのところをご覧いただくといいと思いますけれども、底層DOとか透明度について、閉鎖性海域中長期ビジョンでの検討を出発点として、環境基準化を見据えた検討を行うことが必要であるということで、5年前に比べると、成果を踏まえて一歩踏み込んだ書き方をしてはどうかというふうに思っております。
 それから、(2)が調査研究の推進と今後の検討ですが、最初の4行ぐらいは6次のときにも書いておるような当然やるべきような内容ですけれども、3行目の終わり辺りから安定した漁業生産の実現まで考慮した水生生物の生育環境を確保することも含めた富栄養化が解消された閉鎖性海域における栄養塩類の管理の在り方などに関して、調査研究を推進する必要があるということで、今日の宿題資料での先生方のご意見も聞いておりますと、やはりこういう分野についてきちんと手をつけていって検証していくということが大事かなということで、こういう文章を入れております。
 それから、最後の「また」というところで、持続可能な対策の在り方について、検討を行っていこうと。特に、前回の委員会の中でも瀬戸内海などについては、30年間で500万人ぐらい人口が減るというようなお話もございましたし、お金がかからずに維持管理が非常に簡単にできるような、そういうような対策、例えば海域の直接浄化にしても、そういったような対策を考えていかなきゃいけないという意味で持続可能なというような言い方を入れさせていただきました。
 それから、情報発信、普及・啓発については、そこにありますように、全ての関係者が汚濁負荷の水環境に及ぼす影響に関する情報を共有して、それぞれの立場で推進していこうと、それぞれの3海域での推進会議でありますとか、それぞれの地域での取組を見ましても、徐々にこういう情報共有化が進んできているなと思いますが、まだまだ不十分な点もあると思われますので、水質測定の結果の共有とか、いろいろなところについて進んでいる面もありますけれども、まだやるべき点もあるということで、こういったことを書かせていただいております。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 最終報告に向けて、原案の一部というか、試案が説明されております。最後に向けて極めて重要なところになるかと思います。それから、時代背景というか、より6次に比べて説明責任、透明性も求められる時代になったかと思います。そういう意味におきまして、非常に細かいことでも結構でございますので、委員の皆様方からご意見をいただければというふうに思います。事務局も最初におっしゃいましたように、これはご意見をもとに修正していくことになるかと思います。
 恐れ入りますが、細見先生のほうから順番に、どんな細かいことでも結構です。今日はそういう場だと思いますので、よろしくお願いします。

○細見委員 とりあえず、ちょっと今回、今後の課題というところで漁業生産まで踏み込んだ内容になっていますので、ちょっと資料3を中田先生に出していただいたんですけれども、これについて、例えば東京湾と瀬戸内海で1日当たりという表現、あるいは漁獲量何千トンということですけれども、例えばこれを単位面積というか、単位面積当たりのりん・窒素負荷量に対して、単位面積当たりの漁獲量は一体どうなっているのかというようなことで、少し両方の海域の特徴がもう少し出るように、これだと瀬戸内海は非常に負荷量は少ないけれども、非常に漁獲量が多いような、そういうデータになっているので、本当にそうなのかというのが少しちょっとよくわからないので、例えば単位面積当たりだとか、少しちょっと違う次元を導入して、ちょっとまた見ていただけないでしょうかというのが、ぜひ今後、安定した漁業生産の実現ということも踏まえた検討というか、そういう資料を今後この委員会でも議論してはどうかと思います。
 それが1つであります。
 それから、私も新たな水質の目標に関しては、全くこのとおりだと思いますので、ただ、透明度だとかというのは、今まであまり─データはどのぐらい。ちょっと底層のDOに関しては結構いろいろデータが出てきて、いろいろ経時変化とか経年変化とか何かいろいろ出ていたと思うんですけれども、透明度に関して、確かに最もわかりやすい指標ではあるんですけれども、どこまで、どのぐらい、もちろん精度もあるとは思うんですけれども、少し私の記憶ではあまりなかったんではないかと思うので、ちょっとそれを次回、もしあれば資料として提出していただければと思います。
 全般の背景だとかというのは概ねいいのかなという気はします。個々についてはもうちょっと考えさせていただきたいと思いますけれども、少なくとも特に一番大事だと思われるのは今後の課題というところで、今後どういうところに持っていくかというところでは、その2点、とりあえず要望という形にさせていただきたいと思います。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。これよろしいですね。
 前者については整理していただいて、すみません、中田先生、またご協力いただいて、事務局と協議しながら。重要なポイントだと思いますので、整理していただいて、中田委員にご確認いただいてから多分、うまく整理できれば、この報告の添付の資料に入ると、そういうことでよろしいですね、細見先生。
 それから、透明度につきましても検討しているところでございますので、DOほどいいデータがあるかどうかはなかなか難しい─笑ってはいけないんですが、難しいところがあることは百も承知ですが、おっしゃるとおりだと思いますので、準備する努力をしてみるということをお願いいたします。
 ありがとうございました。
 それでは、続きまして平沢先生、いかがでしょうか。

○平沢委員 私もまだ、これから委員会あるので、それからまた解析も途中みたいな気がするので、それを全部聞いてから本当は申し述べたいことがたくさんあるんですけれども、とりあえず思いついたところだけ2点だけ言わせていただきますと、例えば1ページの赤潮発生って、貧酸素水塊は大分データを見てきたんでわかってきたんですけれども、赤潮の発生に関しては、この後の資料で見るようにほとんど平行に達していて、あまり変わっていない。これ以上下げる必要があるのか、ないのかというところを考えてやるべきで、場合によったら赤潮発生のところはもういいんじゃないかなという気が、私の個人的な意見でございます。
 それからもう一つ、これは本当に何か失礼な言い方かもしれない。これ削減委員会なんで、削減しなきゃいけないということなんですけれども、正直言って本当に削減しなきゃいけないのかと、私だんだんよくわからなくなってきちゃいまして、いろいろなことを考えてみますと。要するに、今までの過去の削減に対してのいろいろな効果があるようなところもあるんですけれども、環境基準に関しては、ほとんど何か変わらない状況が続いておりますので、それがまたこれから普通の削減をして、本当に下がってくるんだろうか。これ中田先生一生懸命シミュレーションやられているんで、それを見ながら考えたいと思う。本当に変わるんだろうかというか、あるいは率直な意見で、貧酸素水塊が本当に私は個人的には底泥がある限り貧酸素水塊は出ると思っていて、それが例えば本当にきれいなクリーンな水を流せば、それはなくなってくるのかもしれないですけれども、これだけ人口がいるところでそこまでできないんじゃないかと。それは時間が長くなるか、短くなるかだけの問題のような気がして。最近、確かにDOの貧酸素水塊の領域が広がっているのはわかるんですけれども、いずれそう東京湾はなっていっちゃうんじゃないかなと私は個人的には思っていて、その辺のところを見極めながら発言をさせていただきたいと。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。特に事務局からありますか。

○室石閉鎖性海域対策室長 よく見極めてということで、まだ結論ではないということなんで、私どももそういう意味では前回の専門委員会でもご説明いたしておりますけれども、解析中の部分がございますので、そういったデータはまだまだお出ししなければいけないというのと、それから前回の委員会でも申し上げましたように、一応よくなるような道筋が見えてきたのではないかというふうに手ごたえは持っておるということだけ申し上げておきます。

○岡田委員長 よろしいですか。
 平沢先生の素朴と本人は遠慮しておっしゃっているんですが、疑問に答えられる資料を用意すべきだと思いますので、よろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。
 それでは、中田委員お願いいたします。

○中田委員 今日お示ししたデータなどは、漁業全体の総量に関してのお話をさせていただきましたけれども、現実にはノリのように海の恵みを利用していく上ではいろいろ問題が起こっているという現象もあります。それは総量削減する以外のほかの対応もとらなくてはいけないんだろうと思います。例えば総量規制について1年の平均値でぼんと出すんではなくて、季節ごとに規制の在り方を変えるなどのきめ細やかな対応等々を今後は考えていく必要があるのではないかと感じております。
 あともう一点、透明度に関しては県と水産試験場関係、県の水産関係の機関がかなりデータを蓄積しているということがございます。私どもの研究所でも各県等の機関と一緒になって、変化傾向をいろいろ解析した事例がございまして、瀬戸内海などでも場所によってはかなり改善してきているという解析結果もございますので、その辺調べて出していただければと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。よろしいですね。
 またたびたび中田先生にお願いするのは恐縮ですが、可能な限り、事務局のご相談にお答えいただいて、いい資料にさせていただければありがたいと思います。
 ありがとうございました。特に事務局よろしいですか。
 それでは、田中先生お願いします。

○田中委員 まず一般的なことなんですけれども、4ページの上のほうの「新たな水質目標の導入」というところで、「単に人の生活及び人の生活に密接な関係のある財産ばかりでなく、人の生活に密接な関係のある動植物及びその生育環境も含めることとしている。」という文章なんですけれども、前半と後半の内容が重複している印象で、ここの文章の意味がはっきりわからないというか、結局同じことを繰り返して言っているのかなということで、一般には理解しにくいのではないでしょうか。何らかのもうちょっと突っ込んだ説明が必要かなということを感じました。
 そこはまず全般的なことということなんですけれども、細かいことに入りますと、農業分野のお話で「家畜排せつ物処理施設の整備等による」ということで、さらに向上ということが載っているんですけれども、施設の整備につきましては、もう100%近く対策が進んだということになっているという背景を考えると、適正管理のほうは確かに今後も重要だと思いますけれども、整備についてはほぼ進んだということで、整理できるように思います。
 実際、負荷量の推移を配布資料で見てみると、畜産系では、平成11年に排せつ物法が施行され、それ以降負荷量が半減ぐらいしているという実績もありますのでこの辺も勘案した上での文言的な修正が必要かなと感じました。
 細かいことについては、この点ということで、以上です。よろしくお願いします。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○室石閉鎖性海域対策室長 まず最初のご指摘ですが、この文章は実は環境基本計画のほうからそのまま丸ごと引っ張っている関係でちょっと変えがたいというか、意味合いとしてはおっしゃるとおりごもっともな指摘かもしれないんですけれども、ここは理念ということでご容赦いただければという気がいたします。
 それで、畜産系の農業についてはよく農水省とも相談して文案を考えたいと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは、菅原先生、お願いします。

○菅原委員 私どもは農業の研究をしているわけですけれども、先ほど申し上げたように、資料4で土地系とあるところが森林と農地と区分されていないんで、区分して評価しないことには農業の対策がどういうふうに効いてきいてきているのかということがわからない。そういう状態にも関わらず、農業はどうしましょうというのは、論理的に矛盾するように思うんですね。ですから、環境の現状を把握する部分で農業はこうなっている、まだ問題がありますよという指摘があるんであれば、削減対策を講じてていくということになるんではないかと思います。
 そのことに関連して、補足なんですけれども、私どもの研究所で食料の生産と消費に係る窒素のフローを解析しておりまして、化学肥料の使用量は1985年辺りから目に見えて減ってきているんですね。じゃあ、その結果として、我が国の国土に降ってくる窒素が減ってきているかというと、それはそうではなくて、飼料を輸入して畜産物つくっている、そこの部分はあまり変わらない。それがここの資料5の3ページのところにあるように、今田中委員からご説明があった家畜排せつ物法ができて、直接には水系に流さないんだけれども、糞は取り出して堆肥化して、農地に入れているんですね。畜産系で起こった発生負荷が土地系にいっているんですね。ですから、農業というよりは食料の生産と消費に係る窒素のフローを見ると、トータルとしてそれほど改善はされていないんですね。そういうこともわかってきていますので、ちょっと細かい話になりますけれども、どういうふうに考えられるのかということを、農水省とも協議相談していただいて明らかにしていただけるとありがたいと思います。
 それから細かいことですけれども、資料5の1ページなんですが、始めに「東京湾、伊勢湾、大阪湾においては」うたっておいて、東京湾の詳しい説明、伊勢湾の詳しい説明、大阪湾を除く瀬戸内の詳しい説明が続くのですが─大阪湾の詳しい説明はないんですよね。これだとちょっとわかりにくいんじゃないでしょうか。
 それが1点と、あともう一つ細かいことですけれども、「農業については」という資料5の3ページ目の前段ですが、農業環境規範とありますのは、ひょっとしてGAPのことではないでしょうか?GAPだとすると、Good Agricultural Practiceですから、適正農業規範と訳しているんじゃないかと思います。ご確認ください。
 以上です。

○室石閉鎖性海域対策室長 土地系については作業をやりたいと思いますが、ぜひ委員のお力を少しおかりしてやりたいと思います。
 あと用語等については適正化を図りたいと思いますし、あと大阪湾については記述を考えたいと思います。
 それから、肥料について、窒素系について、いろいろこういう昔と違って今の状態がこうだというお話については、何かうまくまとめられそうであればまとめて─これもお力をもしおかりできれば、あるいは農水省と相談しながら何とかやっていきたいと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 じゃあ、農水省と相談していただくこともそうだと思いますが、せっかくですので菅原先生、何か今日は一杯お願いばかりして申し訳ないんですけれども、ぜひご協力、ご指導のほどをお願いしたいと思います。
 ありがとうございました。
 それでは清水先生、お願いします。

○清水委員 かなり重複する部分がありますので、そこは外させていただきまして、2番の対策の在り方ですが、これも今ほどご意見出ましたけれども、やはりノンポイント対策のところはもう少し丁寧に書いていただいたほうがよろしいんではないかと思います。資料4の中でも水域によっては土地系といいますか、ノンポイント系がかなり負荷として大きいところ残っていますので、そこの対応については、少しきめ細かく記述をいただいたほうがよろしいんではないかと思います。
 それから、3の今後の対応の中なんですが、底層DOですとか、透明度ということで新たな目標を入れるということで、これも必要性については十分わかるんですけれども、ただ、前回ですか、前々回シミュレーションを見せていただきますと、なかなか効果が見えにくいと、水域によってずっと遅れたり、上がったり下がったりということで効果が見えにくいところがありますので、この辺り、しっかりとご説明をいただいたほうがいいと思いますし、先ほどのこれも資料の4の中ですが、NPについても、効果の発現が5年ぐらい遅れるとか、幾つか発現の時期と対策を打つタイミングとの関係がなかなか見えにくくなっている部分もあると思いますので、その辺りも少し丁寧にご説明いただいたほうが、とろうとしている対応の話がより訴える力が強くなるんではないかなという気がいたします。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。今のご指摘はよろしいですね。おっしゃるとおりだと思いますので、ご検討ください。
 ありがとうございました。
 じゃあ、木幡先生、お願いします。

○木幡委員 幾つかメモをしていたんですが、もう既に各委員から発言があったので、それを踏まえた上で。
 全体的には非常によくて、例えば4ページなんかも現在検討中の課題も含め、具体的に書かれているんじゃないかと思います。
 ただ、そこで少し気になったのは資料3の取り扱いなんですけれども、中田先生からもご発言があったように、必ずしも直接的な因果関係を示すものではないんですが、このまま出すとちょっと誤解を与えるのかなという気がします。その辺、少し工夫をお願いしたい。
 それから、非常に細かいことで恐縮ですけれども、9ページの表があります。これをもとに資料5の1ページでは、東京湾、伊勢湾─大阪湾はないんですが、きっと書かれると思いますけれども、そこでそれぞれどういうことがどのくらいの環境基準の達成率か書かれると思うんですが、この数字の表し方は私はずっと以前から気になっていまして、例えば9ページでご覧いただくと、C類型は非常に数が多くて達成率がいい。これで全体に達成率を上げているように見えるわけですね。よく考えてみますとC類型というのは8mg/Lというとんでもなく高い値で、これは環境基準が設定された昭和45年当時は河川からBODが50とか100とかで来ていたので、その当時としては意味があったんでしょうが、現在、河川からのBODがすごく下がっている状況では、あまりこれをオーバーすることはないのかなと。そうすると考え方として、A、B─例えば、C類型を除く基準達成率なんていう考え方ももしかしたらできるかな。これは細かいことを言ってお願いになるかもしれませんけれども、そうすると決してよくないなと。あるいは面積的に見てもC類型というのは非常に小さいところ、数がありますので、そういうことはどういうふうに検討すればいいかな。もし可能でしたら、その辺も文言で入れば考えていただきたいなと思いますけれども。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。最後のご指摘はどうでしょう。なかなか難しいというか、今まではこうやってやってきたんですよね。ただ、木幡先生のご指摘はなるほどというところはあるかと思うんですが、事務局、何かあればどうぞ。

○室石閉鎖性海域対策室長 文言でという対応ということを最後におっしゃっていただいているので、この達成の意味はこうだというようなことを書き込ませていただくというようなことで、今のご趣旨を反映できればと、ちょっと工夫してみます。

○岡田委員長 よろしいですか、木幡先生。

○木幡委員 難しいことはわかっています。

○岡田委員長 ただ、今までずっとこうやってきていますから、それが正しいかどうかというのは確かにおっしゃるとおりだと思います。ありがとうございました。
 すみません、最後になりまして大変恐縮ですが、松田先生お願いいたします。

○松田委員 松田です。前回出席できなくて、今朝もちょっと遅れて、大変失礼しました。
 議論に遅れていますけれども、少し全体的なコメントからさせていただきますと、第6次で瀬戸内海が大阪湾とそれ以外に分かれて、それが大きな非常に進歩だったわけですが、第6次から大阪湾以外の瀬戸内海はあまり減らさなくていいと、大ざっぱに言えば形になったんですが、じゃあ、次にどうするかというところが、先ほど中田委員からもお話ありましたが、もう少し灘ごと、灘別という言葉が入っていますけれども、海域別とか、あるいは季節別に少しきめ細かい対策をするというような方向性を盛り込んでいただけるとありがたいと思います。といいますのが、ご承知のように瀬戸内海は、環境省指定の88の閉鎖性海域の中で瀬戸内海を除く87を全部足したよりも大きいんです。広いんです。ですから、瀬戸内海といっても、播磨灘の北部とか広島湾の奥とか、赤潮がかなり出るようなところから備讃瀬戸ですとか、あるいは伊予灘だとか、あまりそういう心配のないようなところまでいろいろなところを含んでいるので、それを今後少し空間的と季節的に少し細かくケアをする必要があるのかなという気はします。
 実際、ご承知のように岡山県なんかでは高梁川水系と吉井川水系のダムのノリの栄養塩供給と冬季放流とか、いわば年間ベースで言えば多分変わらない流入負荷を時期的に変えるような試みを3年ほどやっているわけですよね。ですから、例えばですけれども、そういう可能性を探ると、そういうような意味でございます。
 それからあとは対策の在り方のところですけれども、全体の項目立てというか、そういうようなことに対する一つのヒントとして、生活系、工業系についてはこれまでたくさん議論されていて、それで3ページから「農業については」という書き出しがあるんですが、もしかすると、これと同じように、林業についてはとか、水産業についてはというふうに少しまとめるやり方もあるんではないかという気がします。といいますのは、水産業について、ここでは魚類養殖についてはと、魚類養殖だけについて書いてあるんですが、これは最終的に4ページのほうで今回、大きく新しいテーマとして安定した漁業生産の実現までを考慮したというような考え方が入っていますので、できれば3ページの産業別の辺りのところにも少し水産業に対するサジェスチョンを書くというようなことがあり得るのかなと。その際、この魚類養殖は負荷を与えますが、例えばですが、ワカメの養殖とかノリの養殖とか牡蠣養殖とか餌をあげずに取り上げるものについては、むしろ栄養塩の回収というような作業になりますし、ある意味では安定した乱獲的でない漁業生産が持続的に営まれることは栄養塩循環にとってもプラスになるわけですね。そういうニュアンスのことを少し書き加えていただいてもいいのかなというような気がいたします。
 あと細かいことになりますが、透明度については、確かにいろいろご議論あると思いますが、一番特徴的なことは非常に長い歴史があるということですよね。もう戦前、ずっと昔からあって長期的に比較するには、逆に言うと透明度しかないという、それから透明度の後に、今で言う指標の中ではリン酸態のリンとか、いわゆる今で言うDIPですね。無機態リンみたいなものが観測のモニタリングの項目になってきて、それから有機態や全リン・全窒素がはかられるようになっておりますので、透明度はもちろんいろいろ議論がありますが、私はある意味では比較軸としてあり得るのかなという気がいたします。
 それからあと、先ほど漁獲量と基礎生産量の話がありましたが、漁獲量が変わるのは確かにご議論があったとおり、いろいろな要素が関わっておりますので、簡単に言うと魚がとれなくなるというのは、2つ大きな理由があり得る、今そうだという意味じゃなくて。例えば、魚がいるけれどもとらないから漁獲量が少ないということもあり得ますが、今瀬戸内海等で漁獲量が減っているのは、資源解析の結果によると、大体資源量が減っている、要するに魚がいなくなっているためにとれない場合が多いわけです。それには、もちろんいろいろ原因がありますが、そういう基礎生産の問題とともに再生産機構といいますか、例えば親がいてもいい産卵場がなかったり、子どもが育つ環境や餌になる生態系とかが伴っていないと、なかなか親も産卵できないわけですから、最近では水産資源のほうもターゲットの種類だけを増やそうという話ではなくて、生態系全体の底上げのようなことが大きなテーマになっているわけですよね。そういう意味では、ここにある藻場・干潟の新しく加えていくということを含めて、全体的に生物多様性の高い、豊かな生態系をつくっていくような方向が全体としていいのかなというような気がいたします。
 失礼いたしました。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 事務局から何かありますか。おっしゃるとおりだと思うんですが。
 よろしいですか。例えばノリとか牡蠣のような話をどのくらい明記できるかとか、ここで議論するよりも、今の松田先生のご指摘に従ってご検討いただきたいと思います。場合によっては松田先生、よろしくまたご指導のほどをお願いして、バージョンアップというか、加筆していただければというふうに思います。
 ありがとうございました。
 一通りご意見いただきましたが、ほかにまだ。
 細見先生、どうぞ。

○細見委員 一言。
 実は、下水道に関してですけれども、清水委員がいらっしゃる前であれなんですが、ここの3ページの書き方は合流式の下水道のことだけが書かれていまして、実は私も東京湾をずっと見ていると、下水道の特にCODじゃなくて、今日は資料4ではCODが出されていますけれども、窒素・りんで見ると恐らく下水道の寄与が非常に高いんではないかと思われますので、もし平成25年以降の効果が下水道の普及率とともに下水処理の高度化というのが非常にきいているとするんであれば、それは地域によって東京湾がすべてではないんですけれども、東京湾だとかなり高度処理によって、かなり効果が見られるんではないかというのがちょっとどこか、資料かどこかに入るといいのかなというふうに思っています。
 それは恐らく資料2に本日CODの負荷量と濃度の関係があって、これは多分窒素もりんも多分このような図であったんではないかと思うんですね。すなわち、資料2の4ページのところを見ると、いずれの灘・湾ともに、要するに単位面積当たりの負荷量を落としていくと濃度も減っているということであれば、窒素もりんもそうであったんではないかと思うんですけれども、そうだとすると、総量が大きいところを減らす工夫というのが効果が、もちろん小規模だとか未規制も重要でしょうけれども、大御所というんでしょうか、負荷量でのという意味で、我々ももちろん生活者の排出者なんですけれども、そういうところを効果的にするためにはそういうところ、大きな負荷量を持っているところを減らすことでかなりカバーできる部分があるんではないかという気がします。また、もし違っていましたら、清水委員のほうからまたいろいろと教えていただければと思います。
 以上です。

○岡田委員長 ありがとうございました。おっしゃるとおりだと思うんですが、事務局のほうで何か。

○室石閉鎖性海域対策室長 そうした記述について、国交省とも相談して記述をしたいと思います。

○岡田委員長 2ページの下には生活排水負荷量のところには一応書いてあるんですね。合流式下水道が3ページのほうにあるんで、なかなかこれ離れているから多分わかりにくいんだろうと思うんで、これはくっつけるようにすれば、細見先生のご心配は多分なくなると思います。
 ありがとうございました。
 ほかにございますか。
 どうぞ。

○田中委員 合流式下水道の話が出たついでということで、ちょっと細かいことなんですが確認させてください。3ページの合流式下水道の今話のあった点ですけれども、雨水吐の堰高の改良とスクリーンの設置等ということで、スクリーンの設置は、これは雨水吐に設置しますという意味なのか、それとももっと広い意味で雨水吐と離れた意味合いとして書かれているのか、そこを確認させていただきたいんですけれども。

○室石閉鎖性海域対策室長 常識的には雨水吐のほうだと思いますが、ちょっと確認させていただきたいと思います。

○清水委員 基本的にははけ口のところで出ていく部分をとろうということですので、周辺にスクリーンをつけても意味がありませんので、これは基本的に多分はけ口対策としてのスクリーンという記述だと思います。

○田中委員 わかりました。

○岡田委員長 じゃあ、それが明確にわかるような書き方にしてください。
 ありがとうございました。ほかにございますか。
 じゃあ、松田委員どうぞ。

○松田委員 少し細かいんですけれども、4ページの調査研究の推進と対策の検討という中で、かなり新しいことが書いていただいているわけですが、富栄養化が解消された閉鎖性海域における栄養塩類の管理の在り方などについて調査研究を推進する必要があると、誠にそのとおりなんですが、語句として、モニタリングという言葉が場合によっては入ったほうがいいのかなと思いますので、その辺りもご検討いただいてはどうかなという気がするんですけれども。というのが、なかなか今いろいろな事情でモニタリングがむしろ削減というか減少、そしてやはり施策がどれだけ効果があったかとか、あるいは今後にどうつなげるかというときの評価が結局難しくなっちゃうような気がするんですよね。そういう意味で、ご検討いただければというだけですけれども。

○岡田委員長 ありがとうございました。よろしいですね。多分6次のときと今でおっしゃるような時代背景違ってきていると思いますから、よろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。ほかにございますか。
 全体を通じて、この資料5のみならず全体を通じて何かご指摘、ご質問、ご意見等がございましたら承りたいと思いますが。
 よろしいですか。
 それでは、以上をもちまして本日のご議論を終了させていただきたいと思います。さまざまなご指摘、ご意見をいただきまして本当にありがとうございました。事務局、大変だと思いますが、次回に向けて修正等をお願いいたします。
 それとくどいようですけれども、それに当たり何人かの先生にご指導をまたお願いすることになりましたけれども、ご協力、ご指導のほどをお願いしたいと思います。
 それでは、事務局から何か連絡事項ございますでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 2点ございまして、いつものことでございますが、議事録については速記がまとまり次第お送りさせていただきますのでご確認よろしくお願いいたします。ご確認次第、環境省のWebサイトで公開いたす予定でございます。
 次回委員会は1月26日に開催予定でございます。ちょっとまだ場所が未定でございますが、追って連絡をさせていただきます。
 それと、繰り返しになりますけれども、一応あと3回ということで、次回については答申原案という形で今日の資料5を書き直したものと、加えて現状分析とかデータ解析といったようなものが加わった、この前に加わった形で答申原案というものをお出しいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは、以上をもちまして第6回の総量削減専門委員会を閉会とさせていただきます。
 本日はどうもありがとうございました。

午前11時24分 閉会

ページ先頭へ