中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第30回)議事録

日時

平成28年3月3日(木)

開会

議題

 (1)前回指摘事項とその対応について
 (2)燧灘北西部、広島湾西部、灘響及び周防灘に関する水生生物保全に係る水域類型指定
    について
 (3)その他

閉会

議事

午後3時00分 開会

○中島専門官 定刻となりましたので、中央環境審議会水環境部会第30回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開催いたします。
 委員の皆様にはご多忙中にもかかわらずご参集賜りまして、誠にありがとうございます。本日は、委員総数8名中6名にご出席いただいております。
 また、信州大学の花里孝幸委員におかれましては、ご退任されていることを申し上げます。
 なお、本日はオブザーバーとして関係県の方々にもご臨席いただいております。
 それでは、議事に先立ちまして、環境省の水環境課長の二村からご挨拶を申し上げます。

○二村課長 水環境課長の二村でございます。第30回の水生生物保全環境基準類型指定専門委員会、長い名前の委員会でございますけれども、委員会の開催に当たりまして一言ご挨拶を申し上げます。
 まず、委員の皆様には、年度末の御多用なところにもかかわらず、この会議にご出席いただきましたこと、また環境省の水環境行政に幅広くご協力いただいておりますことをこの場をお借りして深くお礼を申し上げたいと思います。
 まず、平成26年3月に当委員会でおまとめいただきました播磨灘北西部、それから備讃瀬戸、燧灘東部の類型指定、この3地域につきましては平成27年3月31日に告示をさせていただいているところでございます。まず、ご報告させていただきます。
 委員の皆様のご協力をいただきましたことをお礼申し上げます。
 また、この詳細はご説明させていただきますが、今回は国が類型指定を行う水域に残る海域が4つございますけれども、そのうちの3つ、瀬戸内の3水域、燧灘北西部、広島湾西部、響灘及び周防灘、この4水域につきまして水生生物の保全にかかる環境基準類型指定に係る検討を行っていただきたいと考えております。
 委員の皆様方におかれましては、専門的な見地から幅広いご意見をいただきますようお願いを申し上げまして、私の挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○中島専門官 続きまして、前回から環境省側のメンバーが変わっておりますので紹介させていただきます。
 ただいまご挨拶申し上げました二村水環境課長でございます。
 柳田課長補佐でございます。
 私は、専門官の中島でございます。
 それから、本日所用で遅れておりますが、係長の三宅も後から参加する予定となっております。
 続きまして、お手元の配付資料について確認させていただきます。
 議事次第にございます資料1から4と参考資料の1から5をお配りしております。
 資料1は委員名簿。資料2は前回指摘事項とその対応案について、資料3、分厚い資料ですが、燧灘北西部、広島湾西部、響灘及び周防灘における類型指定を行うために必要な情報の整理について、資料4は、同じ海域における類型指定について(案)でございます。
 参考資料にいきまして、参考資料1は、前回の開催から大分時間がたっておりますので、議事録を委員限りでご用意させていただいております。なお、この議事録は環境省のホームページで公開されております。参考資料2は、1枚紙の国が類型指定する水域について、参考資料3は瀬戸内海に関する水生生物保全に係る水域類型指定の検討方針について、参考資料4は、周防灘における大分県の水生生物保全環境基準の類型指定状況について、参考資料5は、有明海における類型指定検討のための現地調査計画等について、でございます。
 資料に不足等がございましたら、随時事務局までお申しつけください。
 それでは、これ以後の進行は須藤委員長にお願いいたします。

○須藤委員長 それでは、一言、ご挨拶を申し上げた後、議事進行に移りたいと思います。
 先ほど課長からお話がありましたように、今回は瀬戸内の3海域が残っている部分がございますので、そこを中心にやって、全部で47水域だったと思いますが、43が既に済んでいるわけでございますので、今日の分を含めますと、あと4海域をやるというのがこの委員会の任務でございます。
 本日は本当にお忙しい中をお集まりいただきましたことにお礼申し上げるとともに、関係5県になるんでしょうか、瀬戸内の関係5県について担当者の皆さんおいでいただきましたことを厚くお礼申し上げます。
 また、本日も傍聴者にたくさんお見えいただきましたことを厚く感謝申し上げます。
 ということで、この委員会、2年ぶりになるので、前回から大分時間がたっておりますので、恐らく説明の中では、前の部分のことについても若干触れながら我々も思い出しながらやらなければならないと思います。今回の分については前回の最後に、一昨年3月のときにかなり詳しくではないかもしれませんが、こういうことをやるということについてはご説明をいただいたと思います。今回は、本番としてその3海域について取り組んでいきたいと思っております。
 それでは、具体的な議事進行に入りたいと思います。前回指摘事項とその対応についてということで、これは中島専門官から説明をお願いいたします。

○中島専門官 それでは、資料2、前回指摘事項とその対応案についてをごらんください。
 左が委員指摘事項ということで前回の専門委員会において頂戴した指摘、右がそれに対する対応案となっております。いずれも周防灘に関するご指摘でした。
 まず、上の指摘、p.13と書かれておりますのは、前回資料7の13ページに対する指摘ということで、該当するページについては、めくっていただいた3ページに抜粋させていただいております。
 この図の赤い四角にございます水産資源法に基づくハマグリを保護対象とする保護水面についていただいた指摘でした。
 戻っていただいて、指摘の中身は、周防灘にハマグリの保護水面があるが、種苗生産なのか、それとも天然のハマグリが生息しているのか、過去のデータはないか、ということでした。
 これにつきましては、5ページ以降の資料2-別紙1に稚貝放流等の有無と漁獲量の推移としてまとめてございます。
 まず、①の稚貝放流等の有無ということで、水産庁のデータによりますと、平成16年度までは、大分県、それから漁業協同組合によるハマグリの放流が行われていたということで、それぞれ放流個数を図-1のグラフに示しております。
 次に、漁獲量の推移ですが、めくっていただいた6ページのグラフをごらんください。図-2が大分県農林水産統計年報をもとに作成したハマグリの漁獲量の推移です。山になったりして推移しているんですが、平成15年のところで激減しているという状況です。
 なお、平成19年以降のハマグリの漁獲量については統計の方法が変わりまして、その他の貝類ということになって、含まれてしまいましたので、単純比較ができないことからグラフとしては、平成18年度までとなっております。
 その下の図-3ですが、こちらは大分県の事業報告で、先ほどごらんいただいた保護水面のハマグリの推定資源量の推移を示したグラフでございます。
 平成7年から平成15年にかけて、大きな山、これが先ほどの放流量、図-1と同じような山が見られるのではないか、ということで、1ページに戻っていただいて、対応案の最後のほうに書いてございますが、天然のハマグリについては生育しているかどうかについての情報は収集できなかったが、周防灘における漁獲量の推移、保護水面における推定資源量の推移を見る限り、種苗放流によるハマグリが大半を占めているのではないかということで整理させていただいております。
 2点目の指摘は、周防灘には、底層で溶存酸素量がほぼ飽和に近い地点があるが、鉛直的によく混ざっているのか確認したい。鉛直分布の図はないか。というもので、こちらも2枚目の裏側になりますが、前回資料7の関連するページを抜粋してつけてございます。
 濃い青色の部分が、7.4、7.6と、ほぼ飽和している地点ということを踏まえたご指摘でございました。これにつきましては、7ページ以降に資料2-別紙2ということで文献をもとに作成した鉛直断面図、これを2つお示ししてございます。
 まず①として、大分県海洋水産研究センター事業報告の平成15年8月の観測結果をもとに右上の図の赤い線に沿った鉛直断面図を作成しております。
 4つあるんですけれども、上が水温、下がDOに関する断面図で、5-7-15-14断面の沿岸部の底層にDO濃度が3mg/L以下の水塊、オレンジ色の線のあたりですが、それが見られます。一方、18-11-10-9-13断面、右下にはそういったものは見られないということです。なお、裏の8ページ目には、もとのデータを参考に載せてございます。
 次に、②として、9ページですが、水産大学校等が実施した底層DOの連続測定結果をお示ししております。
 図-7の丸が5つ並んだ、その真ん中の白丸の部分で、濁度とDOの変化を測定しておりまして、それが下の図-8でございます。
 この地点では、8月の終わりにDOがリッター当たり3ミリグラムを下回りましたが、9月に入ってすぐに回復しているという状況でございます。
 この測定データをもとに水温、それからDO濃度の鉛直断面図を作成したものをめくっていただいた10ページ目にお示ししております。
 ごらんいただきますと、8月25日、9月2日についてDOが3mg/L以下の水塊が見られますが、場所としては沖合であったり、岸辺に近い部分ということで変化しております。
 以上より、1ページに戻っていただきまして、2番目の指摘に対する対応案としては、それらの作成したデータをもとに、3パラ目になりますが、底層の貧酸素状態が同一地点で長期間継続している状況は観察されていないというふうに整理してございます。
 このほかにも前回は水質の分布状況の図の凡例がおかしいのではないか等、幾つかご指摘をいただいておりますが、それらを踏まえて修正したものが本日の資料となっております。以上です。

○須藤委員長 どうも中島専門官、ご丁寧なご説明、ありがとうございました。
 それでは、ただいまの2つの指摘事項に対する回答、どこでも結構でございますので、ご質問があれば。
 2番目は、木幡先生が質問したんですよね。ちゃんと私は覚えていますよ。

○木幡委員 この図ですけれども、今の答えは、貧酸素の場所が定常的にあるわけではないという話だったんですが、私は逆に飽和度を100%超えている海域がそこにあるのが変なんじゃないですかという質問だったんです。

○須藤委員長 そうでしたか。

○木幡委員 この図で見ると、例えばこちら側の玄界灘に近いほう、8.9とかいうんだけれども、ご存じのように海水の場合はこのくらいの水温だと7.なんぼが飽和になるので、8.9は高すぎないかなと思った質問です。

○須藤委員長 ということですが。

○木幡委員 でも、今回丁寧に調べられたということなので、もう一度それを見せてもらってから判断したいと思います。

○須藤委員長 過飽和になることだってなくはないよね。混ざればね。
 ということで、一応この段階ではご了解ということでいいですか。
 ほかの先生、よろしいでしょうか。前回の指摘事項。よろしければ、このとおりに指摘についてのご回答をいただいたので、次に移りたいと思います。
 燧灘北西部、広島湾西部、響灘及び周防灘に関する水生生物に係る水域類型指定について、これがこの3海域の本日の主要課題でございます。今回で結論が出せると思いませんが、概ねこの方向でいいかどうかというとはご議論いただいて、次の回にでもこれにしましょうということを結論で出せれば大変いいと思っております。
 あと2、3回やるんですね。最後にもう2回かかるかもしれませんが、それは議事の進行によって決めたいと思います。
 それでは、専門官、ご説明してください。

○中島専門官 前回から大分経っておりますので、まず類型指定の方針について改めて説明させていただきます。参考資料3をごらんください。
 まず、国が類型指定を行う水域ということで十分ご存じのこととは思いますが、環境基本法第16条第2項第1号によりまして、2以上の都道府県の区域にわたる地域又は水域であって政令で定める水域。これは国が類型指定を行うこととされております。具体的には参考資料2の図の青色で示した水域が国が類型指定を行う水域なんですけれども、冒頭の委員長のご挨拶にありましたとおり、平成18年から順次当てはめが行われ、河川、湖沼等の陸域については全て類型指定されております。海域については、本日ご審議いただく瀬戸内海の3海域、こちらは四角い囲いをつけてございます。それと有明海の4海域が残っているという状況です。
 続いて、参考資料3の3ページに少し飛びますが、海域の類型、これについては水生生物の生息する水域。これが生物A類型。それから、そのうち、産卵場又は幼稚仔の生育場として特に保全が必要な水域である生物特A類型の2つに分かれております。基準項目と基準値は右側に記載のとおり、全亜鉛、ノニルフェノール、直鎖アルキルベンゼンスルホン酸及びその塩、通称LASの3物質が設定されております。
 1ページにお戻りいただいて、それでは海域における特別域指定の考え方ですが、第2次答申において、枠内に記載のとおり整理されております。具体的には、下に書かれた①から③を特別域にするということで、その具体的な設定方法についてはおめくりいただいた2ページの設定方法のフローに基づいて行われています。
 まず、保護水面等の設定状況ということで、水産資源保護法等に基づき保護水面に指定されている水域、これがあるかどうか。または、漁業関係者によって保護水面と同等以上に産卵場又は幼稚仔の生育場として保護が図られている水域、これが先ほどの答申の①と②に当たる水域ですが、これがあるかどうかを確認しまして、それらに設定されている水域はまず特別域にするということです。
 次に、第2次答申の③です。地形、水質、底質及び藻などの沿岸の植生などが当該魚類の産卵場等として適した条件にあり、今後ともその条件が保たれうる水域について、どう考えるかですが、行ったり来たりで恐縮ですが、2ページのフローの破線で囲まれた部分になります。
 必要な情報の整理を行って判断をするということで、まず地形等の状況として、藻場・干潟、浅場があるか。地質の状況はどうかという情報を整理します。底質が泥質のところは産卵や生育に適するとはしないとされております。
 次に、水質の状況を調べ、基本的に下層DOが概ね3㎎/L以上であることを好適な水域の条件としております。ただし、すぐに回復が期待できる水域は考慮するとされております。
 以上、地形等と水質の2点から好適と考えられる場所をまず抽出し、次に主要魚介類の選定、産卵等の状況というところで、実際に魚介類がそういった場を利用しているかどうか調べるということで、まずはその主要な魚介類を水域ごとに選定します。その後、魚卵等の状況に記載のとおり、それぞれ生態特性を調べて、先ほど抽出した好適と考えられる場所を利用するかどうか。また漁獲量のデータからその周辺で漁獲があるかどうか。主要な魚介類には限らないですが、現地調査を行いまして、その場所で実際に魚卵又は幼稚仔が採取されるかどうか。これらを確認してそれぞれ重ね合わせて特別域を検討するという流れになってございます。
 続いて、3ページの瀬戸内海における類型指定の考え方です。この考え方は瀬戸内海については以上の考え方に基づきますと、産卵場又は生育場として好適と考えられる水域が非常に複雑な形状になることが想定されるということで、各海域の具体的な検討に先立って考え方を整理していただいたものです。
 具体的には、(1)の①と②に記載の、点在する小範囲の特別域、飛び地となる特別域、これらについて(2)に記載のとおり、水域を細分して類型指定することは実際の水環境管理に混乱が生じるおそれがあるため、可能な範囲で一括して指定するというふうにしております。
 具体的には、①の島しょ部で藻場が点在する場合。②の好適な浅場が地理条件で複雑な形状となる場合、がそれに該当します。今回ご審議いただく3海域の特別域についてもこの考え方に基づいて検討しております。
 併せて、その下ですが、類型指定の留意事項ということで、水域の指定に当たっては、隣接する県の指定水域との連続性を考慮する。それから、港湾内、漁港内は特別域から外すということになっております。以上です。

○須藤委員長 ご説明、ありがとうございました。先生方も一昨年の議論、以前の部分を思い出していただいて、なるほどそうだったなというふうに確認をしていただけたかと思いますが、ご質問があればどうぞよろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
 瀬戸内海は入り組んでいたり、湾があったり、全体が産卵場とも言えないわけではないんですが、そうしたら全部特別域になるというような議論もやったような気がいたします。全部が産卵域というわけにもいかないでしょうから、前回のようなまとめ方を今回も多分するんだろうということで、後でご説明いただけると思います。
 よろしいでしょうか、先生方。
 それでは、考え方はこのとおりに答申をするということで、今回も前回にならって答申していきたいと思いますので、それでは今回の分のご説明をお願いいたします。

○中島専門官 それでは、各水域の類型指定の案について説明させていただきます。
 この資料3が類型指定を行うために必要な情報を整理したものでございます。それから、資料4がその整理を踏まえた類型指定の現段階での案となっております。3海域ありますので、各海域ごとに順番に説明させていただきます。
 まず、燧灘北西部について資料3から説明させていただきます。
 1ページをごらんください。
 まず、水域の概況ということで、燧灘北西部は瀬戸内海の中央に位置し、数多くの島が点在する海域である。
 (2)魚介類の生育状況については、これは日本の有用魚介類の生息状況や燧灘北西部を含む瀬戸内海における主な漁獲対象種を示しております。
 (3)水質については、6ページと7ページに図1.1がございまして、COD等と全窒素及び全燐の類型指定状況を示してございます。燧灘北西部については、全域がA類型、2類型となっております。
 8ページ、9ページにはそれぞれ公共用水域水質測定結果を示しております。オレンジ色に着色しているところは基準値を超えているところで、CODは全ての水域で達成、全窒素、全燐は1地点で平成23年度のみ基準値を超過しています。
 10ページの表、それから11ページの図、これは全亜鉛の状況を示してございます。
 青く着色しているところは、類型の当てはめはこれからですが、生物特A類型の基準値は超過しているが、生物A類型の基準値は超過していないというところでございます。
 めくっていただいて、12ページの図は、ノニルフェノールとLASの状況で、こちらは超過している点はございません。
 続きまして、2ページに戻らせていただきまして、(4)産卵・産仔場及び幼稚仔の生育場の状況についてですが、こちらはまず①として一般的環境条件、それから②燧灘北西部における環境の状況、③燧灘北西部における魚介類の生育状況と分けてございます。
 まず、一般的環境状況についてですが、藻場・干潟、もしくは浅場が重要だということ。水質条件においてはDOが概ね3㎎/L以上あれば、魚介類は生息できるという一般的なことを記載してございます。
 ②燧灘北西部における環境の状況につきましては、まず底質の状況について、13ページに底質の分布状況を示してございます。この水域では、複雑な分布となっております。
14ページの図1.4、これは水産資源保護法に基づく保護水面に指定されている水域ということで、生野島の西にすべての水産動植物を保護対象とする保護水面が存在しております。
 次に、15ページが干潟の分布状況、それから16ページが藻場の存在状況ということで、それぞれ図に示してございます。
 干潟につきましては、東部の広島県側の前浜に密に存在しているという状況でございます。
 なお、各干潟、藻場の概要につきましては、17ページ以降に表としてまとめてございます。
 25ページに飛びまして、こちらが水深30メートル以浅の浅場の存在状況を示した図でございます。このオレンジ色の線が水深30メートルのラインですが、ご覧のとおり島の間の海峡も含めて、燧灘北西部では、このラインが非常に入り組んでいるという状況でございます。
 次に、26ページ、水質の状況として平成20年から25年の環境省の調査結果のうち、底層のDO濃度が最も低くなった平成25年の分布状況を載せておりますが、水域全体で6㎎/L以上ということで、3㎎/L以下の水域は見られないという状況でございます。ここまでが地形、それから水質の条件でございます。
 次に、魚介類の生息状況ということで、水域ごとに主要魚介類を選定し、主要魚介類それぞれの生態特性を踏まえて、産卵・生育に好適と考えられる場を抽出しております。
 まず、主要魚介類の選定結果ですが、27ページの表1.4に示させていただいております。ちょっと字が小さくて恐縮ですが、まず文献より抽出された主な魚介類をベースに周年定住種であったり、漁獲量が上位50位以内の種であったり、それから産卵場・生育場を藻場・干潟等の特定の場所に依存する種、といった項目について、該当する種に丸をつけまして、その結果として、燧灘北西部については、スズキ、マコガレイ、イシガレイ、ヒラメ、マダイ、クルマエビ、ガザミ、アサリ、サザエの9種を選定しております。
 次に、それぞれ28ページ、29ページに種ごとの生態特性を整理しまして、30ページ以降に9種の主要魚介類それぞれについて、生態特性と、先ほど整理した地形・水質条件等と重ね合わせることにより、機械的ですが、産卵及び生育に好適と考えられる水域を設定し、水色とオレンジの線で囲って示してございます。
 40ページ以降は各主要魚種の漁業分布図となります。水産庁の漁場環境評価メッシュ図をもとに作成しております。各地点でとれる種、とれない種がありますが、その概況がメッシュでわかるという図でございます。
 続きまして、49ページ以降、こちらが産卵・生育に好適と考えられる場所が実際に利用されているかどうかを把握するために環境省が行いました魚卵と稚仔魚の調査結果を示してございます。
 漁業関係者等のヒアリングによって、選定したポイントで採取を行いまして、冬場、夏場、それぞれ調査をしました。燧灘北西部につきましては海域全体の島しょ部周辺の干潟・藻場で魚卵、それから稚仔魚が見られるという状況を示しております。
 こちらが必要な情報の整理ということで、続いて資料4にまいります。
 これらの情報をもとに、燧灘北西部における類型指定についてということで、1枚めくっていただきまして、2ページの図1.1、こちらに産卵場又は幼稚仔の生育場として好適な水域ということで、資料3で整理した情報をもとに、地形条件から想定される主要魚介類の産卵場・生育場、これを赤い線で囲みまして、藻場・干潟についてはそれぞれ緑、青で着色しております。
 これをもとに好適な水域を機械的に特別域に置き換えた図が3ページの図1.2(1)でございます。濃く青く塗ってあるところが、特別域、特A類型に相当するというふうに考えられる水域でございます。
 非常に見にくいのですが、北東部の広島県内の藤井川の河口付近、それから島しょ部に干潟が存在しておりますし、東側、一点鎖線で書かれた接続水域との境界近くに幾つか島が点在しておりますが、この島しょ部の周りにもわずかですが、細かい飛び地で存在して複雑な形状となっている特別域がございます。
 そこで、実際の水質管理上の混乱を生じないように、めくっていただいた4ページ、図1.2(2)のとおり可能な範囲で一括してまとめたものを類型指定案としております。黄色い吹き出しに記載のとおり、飛び地となっていた特別域をまとめるといった案でございます。
 引き続いて、広島湾西部について説明させていただきます。必要とされる情報や整理の考え方は基本的に燧灘北西部と同じですので、主な点のみかいつまんで説明させていただきます。
 資料3については、61ページからになります。
 まず、(1)に水域の概況を記載しています。(2)については燧灘北西部と同様でございます。(3)水質ですが、66ページ、67ページにお示しのとおり、こちらはCOD等については岩国港、それから大竹港の水域がB類型とC類型に指定されております。
 68ページ以降を見ますと、CODについてはA類型及びB類型で環境基準を超過している地点が多く、C類型については超過がないという状況です。
 それから、69ページ、全窒素、全燐については、一部に超過が見られるという状況。それから、70ページ以降の水生生物保全環境基準の亜鉛、ノニルフェノール、LASにつきましては、いずれも超過している場合はございませんでした。
 それから、73ページが泥質の分布状況で、こちらはほとんどの水域が泥質となってございます。74ページには保護水面の状況が示してありまして、拡大図にありますとおり、小桂島と柱島の間に保護水面がございます。
 75ページは干潟、76ページは藻場の分布状況。80ページは浅場の状況で、広島湾西部については、ほぼ全域に水深30メートルよりも浅い浅場が広がっております。
 81ページには平成23年の夏季底層DOの分布状況を載せております。ご覧のとおり3㎎/L以下の水域は存在しておりません。
 82ページ以降は主要な魚介類についてまとめてございます。広島湾西部については、スズキ、マコガレイ、イシガレイ、マダイ、アサリの5種を主要な魚介類として選定しております。
 90ページ以降が漁業分布図、95ページ以降が魚卵と稚仔魚の出現状況となっております。海域全体の島しょ部周辺の浅場で魚卵、稚仔魚が見られているという状況です。
 続きまして、資料4にまいります。広島湾西部については5ページ以降に類型指定についてということで示してございます。6ページの図は燧灘北西部と同様に着色しております。底質の関係で主要魚介類の産卵場、生育場として好適な水域があまりありませんが、藻場、それから干潟が沿岸部、島しょ部に細かく分布している状況となっております。
 7ページの図は、同様に好適な水域を特別域にそのまま置き換えた図となっております。広い範囲の特別域はございませんが、細かな特別域がまばらに分布しています。
 めくって8ページに、それらの特別域をまとめた類型指定案を記載してございます。それぞれ赤線で囲まれた中に、特別域をまとめた部分があります。
 まず、左側、広島湾の西岸、柳井市から厳島にかけて点在する特別域については、水深10メートルより浅い、水深10メートル以浅の水域としてまとめ、特別域というふうにしております。また、島しょ部周辺等にまばらに存在する特別域についても黄色い吹き出しにありますように、まとめて特別域に指定する案としております。
 それでは、引き続いて響灘及び周防灘についてご説明させていただきます。
 資料3については、107ページからになります。
 場所としては、瀬戸内海の最も西側に位置しまして、北は関門海峡で日本海と、南は豊後水道で太平洋とつながっております。
 (2)については、これまでと同様。(3)水質につきましては、113ページ、114ページに類型指定の状況。115ページ以降に水質の状況を示してございます。
 CODについてはA類型で環境基準を超過している地点が多く、B類型では1カ所超過、C類型では超過がないという状況。
 全窒素、全燐については、3類型と2類型の一部に基準値超過が見られます。
 水生生物保全環境基準の亜鉛、ノニルフェノール、LASにつきましては、いずれも超過している場所はございません。
 次に、126ページが底質の分布状況でございます。127ページが保護水面の状況ということで、先ほど前回の指摘事項で出てきたハマグリの保護水面があるという状況です。
 128ページが、大分県の漁業調整規則により指定されている5カ所の保護水面でございます。
 129ページ、こちらが干潟の分布状況で、岸に沿って数多く干潟が存在しています。
 130ページは、藻場の分布状況。関門海峡の北部、それから大分県沿岸部を中心に藻場が分布しております。
 134ページ、こちらが水質の状況ということで、今回平成20年から25年の環境省調査の結果で、DOの濃度が最も低くなった平成24年の分布状況を載せております。前回の専門委員会で概要紹介した際の資料には、平成21年までの分布図しかありませんでしたので、今回新たに追加された図ということになります。
 ごらんのとおり、3㎎/L以下の水域が存在しておりまして、この1枚の図を見ますと、このオレンジ色の範囲は産卵場、生育場に適さないと想定されるのですが、ちょっと資料の後ろのほうにいきますが、163ページ、164ページにわたりまして、近年6年間の響灘及び周防灘の夏季底層DOの状況を載せております。
 これらの状況を見ますと、底層DOの低濃度域は年によって異なっており、平成24年度以外は3㎎/L以下の水域が見られないというような状況です。それから、幾つか調べまして、165ページ、こちらに周防灘南西岸域における平成6年から25年の20年間の夏季底層DOの変化を載せてございますが、これを見ますと底層DOの濃度が3㎎/Lとなった年は平成24年、平成19年、平成7年にそれぞれ1地点のみでして、しかもその地点も異なっております。
 それから、166ページ、こちらは平成24年ということで、134ページの3㎎/L以下になった年と同じ年のものですが、木幡委員の先ほどのDOの飽和のお話にも少しつながるかと思いますけれども、周防灘の底層の6月下旬から8月中旬にかけての溶存酸素飽和度の水平分布を示しております。
 これらの状況から底層DOについては、低濃度域が特定の地点に長期間継続して発生する傾向はないのではないかということで、今回は整理してございます。
 続きまして、主要な魚介類ということで、135ページに戻っていただいて、これ以降にまとめております。
 響灘及び周防灘ではスズキ、マコガレイ、イシガレイ、マダイ、クルマエビ、ガザミ、アサリ、サザエの8種を主要な魚介類として選定してございます。
 147ページ以降が漁業分布図です。
 155ページ以降が魚卵・幼稚仔の出現状況となっております。
 続きまして、資料4にまいります。
 響灘及び周防灘につきましては、10ページの図、同様の整理ですが、こちらが産卵場、幼稚仔の生育場として好適な水域を示した図。それを踏まえて、特別域を濃い青色で着色したのが11ページの図ということで、こちらも周防灘の沿岸部に干潟や藻場が点在しているという状況でございます。
 12ページ目にそれらを取りまとめた案をお示ししております。
 こちらについては、干潟、藻場がまばらに分布しているということで、そういった水域を網羅できるということで、水深5メートルのラインで水域を特別域としているという案になってございます。
 あと一点ですが、周防灘東部の少し山口県によったあたりに、特別域に囲まれた水深30メートル以深の水域がいわゆる一般域が飛び地として存在しておりますが、こちらについても水質管理のわずらわしさを回避するために特別域に含めて指定するという案としております。
 資料3、4については、以上でございます。
 続きまして、参考資料4、こちらを簡単にご説明させていただきます。
 今回の専門委員会の開催に当たり、検討対象の3海域に接する海域についてそれぞれ類型して行う関係県、本日オブザーバーで参加していただいている5県に確認をしましたところ、大分県において、平成26年3月に水生生物保全環境基準にかかる海域の類型指定が行われていたことが判明しましたので、その概要を紹介させていただきます。
 1の(1)の特別域の設定に記載のとおり、まず全域を海域生物A類型とすることが適当であると考えられるとした上で、水深30メートル以浅かつ底質が泥・シルト以外の海域、保護水面、藻場・干潟に該当する海域を特別域に指定する海域としております。
 下線を引いてありますとおり、この考え方は国が瀬戸内海において好適な水域として判断した基準、先ほどのフロー図に準じて設定されたということでございます。
 めくっていただいて、2ページに図を載せてございます。下の大きな図2とおり、濃い紫色の部分、大分県北部沿岸域、それから大分県南部沿岸域が特別域、生物特A類型に設定されています。
 このうち、赤枠で拡大した図の1、上の図の部分、国東半島地先部分ですが、こちらが国が類型指定を行う水域である周防灘の東側に接しております。
 この拡大図における特別域との境界線は、参考資料3の6ページの図の3に記載しましたとおり、白い線ですが水深30メートルのラインとされておりまして、先ほど資料4でお示しした現段階での類型指定が資料4の最後のページになりますが、この案と比較いただければおわかりのとおり、類型指定案と今回の大分県の類型指定、これが接続域において不整合は生じていないという状況になっております。
 3ページ以降については、大分県の環境審議会水質部会の議事資料より関連部分を抜粋したもので、参考としてつけております。
 以上でございます。

○須藤委員長 膨大な資料を簡潔にご説明していただきました。関係県の部分も含めて、整合性がとれているということもおっしゃっていただいたのでありますが、これから先生方との審議に入りたいと思います。
 燧灘北西部、広島湾西部、響灘及び周防灘ということで、3海域をやるんですが、説明していただいた部分も3つに分けてありますので、やはり1つ1つ見ていただいたほうがいいと思いますので、あっち飛んだり、こっちに飛んだりするのもなんですから、まず最初の燧灘北西部の例えば水域とか水質とか主要魚介類とか、それから漁場の問題、底質の問題、さまざまな問題を、特に最初のところは丁寧に述べていただきましたので、そこを中心にまずはご質問、ご意見をいただきましょうか。3つを分けて、最初の燧灘北西部からいきます。どうぞご意見をお願いします。
 最後の部分は、類型指定はこうであるということを資料4で最終決定をするんですが、その最終決定、専門官、今日やったほうがいいですか。

○中島専門官 本日頂戴したご指摘等を踏まえまして、次回、報告案という形でお示ししたいと考えております。

○須藤委員長 今日は、先生方が理解していただけたかどうか。これでよろしいかどうかですよね。決定は次回でよろしいですね。
 わかりました。それではそのようにいきますので、燧灘北西部でどうぞどこでも。たくさんの資料ですから、ここが越えてるの、ここが入り組んでいるの、藻場があったの、藻場がないの、いろいろなことをおっしゃられたので3つが入り乱れているので、こんがらかってしまう部分もあるかと思いますが、前回も多分そういうことがあったんですが、3つ一緒にやるのは初めてじゃなかったっけ。この前は2つだったね。前回も3つだったですか。
 それじゃ、どうぞ。どちらでも結構です。ご意見のある先生方。

○木幡委員 類型指定をしたその後の考え方なんですけれども、環境基準点みたいなものを新たに設けて、そのモニタリングを続けるということで、それの密度というか、点の数というか、どのくらいのイメージを持っていらっしゃるのかなということです。それによってその後の作業が…。
 例えば、資料4の4ページです。この海域だと全部に観測地点がどのくらい必要なのかなということ。ある程度括って指定する。その後の作業、それは非常にいいことだと思うんですけれども、例えば今の資料4の4ページで、左側のほうに逆に周りが特区なんだけれども、薄いブルーも残って、ここはそこだけ新たに環境のモニタリングのポイントを用意しなければいけないのかどうか。

○須藤委員長 先生、ただね、もう既に既存の水質基準の類型があるじゃないですか。

○木幡委員 それを適用することはあるんですか。

○須藤委員長 あるんです。それで、新たに設けなければいけないというのは、今の先生の藻場とかそういうところはつくっていただく部分があるんだけれども、なるべく既存の類型を使うのが良いと思います。

○木幡委員 細かく分けると後が大変なのかなという、そういう趣旨です。

○須藤委員長 あんまり細かく分けちゃうと、じゃ、お答えください。

○中島専門官 ご指摘ありがとうございます。まさに今いただいた指摘が瀬戸内海の類型指定を考えるときの基本的な考え方に反映されておりまして、やはり水管理が非常に難しいような類型指定にならないようにというのが1つ考え方として入ってございます。
 ちなみにその環境基準点ですけれども、国が類型指定をした海域等につきまして、実際に測定をするのは都道府県ということになります。その環境基準点をどう設定するかということで、ちょっと今日は測定点を図示したものを資料として持ち合わせてないんですけれども、国がこの水生生物保全の環境基準を設定した際には、既存の環境基準点を活用しつつ、水質の状況を適切に判断できるようなところに、必要であれば環境基準点等を増やしていただいても構わないというように整理しております。
 ただ、先ほどの質問の2番目で、どの程度の間隔であるとか、そういったことは特段通知の中で国として示してはおりません。

○須藤委員長 それは関係府県が決めればいいわけですよね。ここが特別域、ここが一般域となったら、もともとの環境基準点がありますよ。それは活用するというのは、それはそれでいいですよね。さらにどうしてもそれ以外に水生生物の保全のためにやるほうがいいよねと関係府県が決めてくれれば、それはそれで追加でよろしいわけですよね。
 ただ、そのときに既存の水質基準を測らないで、水生生物の基準だけでいけるかどうかわからないんだけれども、関係府県にとっては、負担が多くなるわけですよね。増えれば増えるほどね。モニタリングについてですね。ということなんです、先生。
 川なんかだったら少し楽かもしれないけれども、海の場合はその分だけ遠くに行かなくちゃいけないから。ということで、例があるんだったら、前回の時どうだったかな。
 前回の部分はほとんど環境基準点と同一だったですか。水生生物の類型指定したときモニタリングの地点は。

○中島専門官 ちょっと今すぐにデータは出てこないですが…。

○須藤委員長 そんなに変わらなかったような気がするんだけども、すみません、うろ覚えですが、次回にそれは。

○中島専門官 必要であれば、次回こちらで整理をしてまたお示ししたいと思います。

○谷田委員 今、類型指定の図を見ているんですが、4ページで、ここについては30メートル以深のところは、割と丁寧に残していますよね。そのスケール感からいくと、ちょっと後から議論すればいいですけれども、響灘及び周防灘と同じようなスケールの30メートル以深がまとめてあります。この水域だけ別の扱いをする特段の理由があるのかどうか教えていただきたいんですけれども。

○中島専門官 単純に置き換えた特別域をどのようにまとめるかということについては、特段考えがあって、この差が出ているということではございません。

○谷田委員 逆にいうと、ちょっと残っていて、大三島の上の小さなところとか、大三島の南のところぐらいは、特A類型でまとめたほうが管理上は楽になるのですよね。きっと。大崎上島の上はちょっと微妙ですけれども、2つの空白が少し気持ち悪いですね。

○須藤委員長 一緒にしちゃったほうがいいかもしれない。

○谷田委員 管理上ね。

○須藤委員長 どうぞ、松田先生。

○松田委員 今のことに関連して、例えば大三島の下の小さいようなところ、瀬戸内海の場合、相当流動潮汐が大きくて、流動が大きいですから、水質的な意味でもあまり小さい空間を囲うのはあまり意味がないというか。

○須藤委員長 広く囲っちゃったほうがいいですね。

○松田委員 今の取りまとめ方なんですけれども、3ページのところから4ページに移る、考え方はよくわかるんですけれども、実際にどういうふうにまとめるかということで、例えば4ページの赤い線で括った下のほう、南側の範囲がありますよね。それで、これでちょうどこの一点鎖線の国がやるところと県がやるところの境目みたいなところに、4ページ目で水色の部分が西のほうに三角形に入っていますよね。
 この残し方なんかはどういう考え方というか、大体飛び地があったところは囲っちゃったりしてもいいのか。例えば、北側の4ページの赤線で囲ってあるほうは大体外枠で囲っているような気がするんですが、そのあたりは実際にはどういった操作をされた結果でしょうか。
 どういうふうにまとめるかということです。

○須藤委員長 どうぞ。

○中島専門官 ご指摘ありがとうございます。
 4ページの図、まとめて設定の部分ですが、水深などで使えるライン、使えるラインといったらあれですけれども、特別域を包含できるような地質条件上の境界線があればそれにあわせていますが、こういったところについては、この案の段階ではかなりざっくりと線を引いてございます。引き方そのものについても、先ほどの意見もそうなんですが、今回、特別域の案を関係の県の皆さんにも初めてご覧いただいていますので、実際に関係県でもいろいろと情報をお持ちですので、そういったものとあわせながら、適切なラインにしていきたいと考えています。

○須藤委員長 じゃあ、後ろに座っていらっしゃる5人の方はこれを初めてご覧になるわけですね。

○中島専門官 ええ、そうなります。

○須藤委員長 これは弱ったなとか、そういう意見もあるかもしれないから。

○中島専門官 前回の瀬戸内海の3海域についても関係県の皆さんからここは非常に漁場としていいところなので、ぜひ特別域にして欲しいというようなことで、幾つか情報をいただいて、それをもとに特別域を設定した海域というのもございます。

○須藤委員長 だから少し時間をとったほうがいいというのもそういう意味ですよね。今日やっちゃったらね。意見を聞く暇がないものね。

○中島専門官 とりあえずと言うとあれですけれども、まずは事務局としての叩き台の案をお示ししたということです。

○須藤委員長 こういうのを示して、持ち帰っていただいて、これでいいかどうかを検討していただいて、環境省に意見を寄せていただいて、最終案をまたもう一回ここで議論するということでよろしいですね。

○中島専門官 はい。

○須藤委員長 では、そうしましょう。今日は意見のある限り。

○田中委員 結果的に最後のほうをどうまとめるかという話もあるんですけれども、途中のところが、ちょっと戻っちゃうんですけれども、そもそものところで、例えば図1.1がありますよね。
 このラインがそもそも赤で囲われているのは、まず底質環境がシルト系ですよね。先ほどご説明いただいたのは資料3の13ページの図1.3になっていて、この狭い島がたくさんある、この境界のところは確かに潮の流れが速いので、やや粗い底質が多いんだろう。ところが、そこより右側のところ、東側のところ、これはスパッと全部泥質だと書いてあるんですが、これが本当にそうかというのがまず1つあるのと、それから同じように16ページに藻場のデータがありますが、これのほうを見ると今の囲ってあるところは結構藻場が書いてあるんだけれども、この沖合の東に幾つかの島があるけれども、ここは藻場が全然書かれてないんですけれども、本当に全然そういう藻場がないような環境なのか、ひょっとするとさっきの底質のラインを調べた内側は結構一生懸命調べているんだけれども、外側のところはこれは底質だから調べたって意味がないというところで、「えいや」の割り切りになったりしてないのか。
 つまり一番ベースのデータとして、前もそうだったんですけれども、こんなに連続的には調べられないですよね。何遍かでこう実際に裏があって、幾つかはかられたポイントがあって、その間を無理につないでいる可能性があるんですよね。そのバックグラウンドにあるものからいって、確かに流れはこちらに行けば行くほどだんだん広がってくるので、落ちてくると思うんですけれども、島の周りは本当に泥質ばかりで、魚も産卵したり稚魚がいたりしないようなところなんですか。
 それがベースになっているから、何か無理にこっちにくっつけたりという絵になったりしてないかなと。もともとのスタートのところが大丈夫ですかという確認です。

○中島専門官 特にこの燧灘北西部はかなりいろいろな地形条件等が入り組んでいますので、次回の報告案をまとめるに当たっては、基礎的なところも含めて、見直しをさせていただきたいと思います。

○須藤委員長 それとやはり関係県のほうが、その辺の今の島の周りがどうなっているとか詳しいでしょうから、一回聞いていただいて、それで調査不足であれば、ここも特別域のほうがいいという判断があれば、それにまとめちゃったほうがいいだろうし、それは次の委員会の間までに、再度確認をしていただいたらいかがでしょうか。そのために今日いらしていただいているんですから。

○中島専門官 そのようにさせていただきます。

○須藤委員長 いいですか、先生。

○田中委員 いいです。多分情報がないですからね。

○須藤委員長 今日じゃ間に合わないから。
 補佐、何かご意見ありますか。

○柳田課長補佐 先ほど田中先生がおっしゃった資料4の図1.1については、本当はその前の資料3の15、16ページの藻場とか干潟とかを含んだ上で設定しておりまして、特別域の青いのが島の周りにちょっとだけ書いてありますが、若干見にくくなっている部分もあるので、東側については最初の3ページのほうで特別域に指定していないように見えます。だから、完全に除いているというわけではないんですけれども、実際にはちょっと見にくくなっていて、全部除いてしまっているように見えています。

○田中委員 実際上はここは……。

○柳田課長補佐 なので最終的には、例えば4ページにまとめて島の周りとかを全部含むような形で特別域にしているというふうにしているという整理をしております。

○田中委員 だからそういう情報が今ちょっと見えなくて、先ほどの説明だと、そんなものはほとんど存在しないようなイメージを受けたんだけれども、そうではなくてそうであれば、やはりそこをもうちょっとはっきりマークしておかないといけないと思います。そういうことを想定した上で、こういう形で少し入り込んでいるんですよということがわかればいいんですけれども、先ほどの機械的にスパッと切って、何でここだけこう出されているのかということが非常にわかりにくかったです。

○松田委員 最終的にこのサイズの地図なんですか。ちょっと細かいことわからないですよね。全体はよくわかりますけれども。

○須藤委員長 灘の部分ね。

○松田委員 先ほどの3ページのところには飛び地というのがあるので、括って4ページになるんですが、3ページでどこに飛び地があるかというのはこの図だと実際には非常に見にくいです。そのあたりをわかるようにしたほうが一般的にはいいのではないかなと思います。

○柳田課長補佐 ちょっと次回、案をつくるときにはちょっとそのような形でつくり直していきたいと思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。

○藤田委員 表といろいろな観測地点がありますが、61とか65、それからSTの6が図にあったのに、STの6が書かれていないとか、その辺の整合性を後で調べてください。

○谷田委員 昔、申し上げた気もするんですけれども、ちょっと無理な注文だったらいいのですが、実は藻場といっても、アマモ場とガラモ場は生育場、産卵場として質が違うのです。それをまとめて議論してしまうと問題があります。扱う魚種が幅広に扱っているから、どちらかには使われているんですけれども、特にアマモ場の減少は大きな問題なので、もしわかれば主要なアマモ場を示して下さい。

○須藤委員長 何の場かね。

○谷田委員 アマモとガラモぐらいは分けてもいいかなと思います。

○中島専門官 資料3に、今ちょっとめくったところが広島湾西部なんですが、78ページからです。図で細かく緑に塗られている藻場について、これが自然環境保全基礎調査の少し古いデータなんですが、そこにアマモ場、ガラモ場、コンブ場等々と丸が打ってありまして、アマモ場とガラモ場についてはこちらの表でご確認できるようになっております。

○谷田委員 燧灘もあるのですね。

○中島専門官 はい、それぞれの海域にございます。

○柳田課長補佐 燧灘北西部ですと、20ページ以降になります。

○須藤委員長 この程度はわかっているんですね。

○谷田委員 表で出ていればいいということにしますか。これを図化するのは作業的にとても大変ですよね。両方重なっている場所もあることですし。

○須藤委員長 とにかく表があるので。

○木幡委員 先ほど田中先生がご指摘のように、ここは海流が速かったり、あるいは地形が非常に複雑で場が多様なので、魚類にとって非常に重要なポイントだと思います。特A類型に指定することによって逆に管理上問題になることはあるんですか。

○須藤委員長 管理上、環境基準点をつくるときにはちょっとややっこしい部分もあるんでしょう。

○木幡委員 そういうことがなければ、先ほど先生がおっしゃったように。

○須藤委員長 広くとっちゃったほうが。

○木幡委員 できるだけ……。いいのかなという気はするんですけど。

○中島専門官 特A類型になりますと、基準値としては厳しくはなりますが、今回お示ししたように、現状として問題ないので、そういった部分では問題が少ないのではないかなと。

○木幡委員 具体的に県が困るとかそういうことがなければ。

○中島専門官 その辺は県に事前にしっかり確認させていただきたいと思います。

○須藤委員長 それと先生、今の3項目ではなくて、別の委員会で検討していますが、今後、環境基準の項目は増えてくるんですよ。増えてくるんですから、そのときに海の汚染に関係する物質も出てくるから、今はないから広めにとっておけばいいというのはいいんだけれども、後で水質管理上、今の3項目はいいですよ。だけど今後の項目を、田中先生にも検討会に入っていただいているんだけど、幾つか出てくるんですよ。それが本当に基準項目になるかどうかは別にして、候補は結構あるんです。それがもし基準項目になったら、水質管理上、困ることもあるかなという予測はしておいたほうがいいのではないでしょうか。今の3項目はいいですよ。

○田中委員 多分、先ほどの話とも関係あると思うんですけれども、ちょっと教えていただきたいのは、資料3の38ページのサザエの話が、東側の島については結構重要なポイントを占めていると思います。
 この絵を見ると、青の部分と茶色の部分がありますよね。茶色の部分というのは、これは生育の場と割り切っていて、青い部分は産卵の場。ちょっと私、サザエの生態はよくわからないんですけれども、例えば真ん中のこういう島の生育の場だけで書かれているのは、これ本当に生育の場で、ほかのところから運ばれてきたものが、ここでいきなり育つんですか。
 その辺、生育とかそれから産卵の場というのがあまり十分よくわからないのか。その辺が例えばラインを引くときもこういう絵もある程度考慮されていると思うんだけれども、例えば生育の場であるとしたら、先ほど藻場の絵がよくわからなかったんですけれども、恐らく食べているものを当然食べていますよね。サザエだと。そうすると、藻場はないけれども、食べる餌があるはずだから、こういうところは当然緑色が出てこないとおかしいですよね。
 だから、どこまで先ほどの割り切りの部分で、どこまでが実態で、どこまでが一応こういう情報もあるので広げておこうかという整理が何となく必要なのかなと思うんですけれども。

○中島専門官 38ページのこの図は、28ページ、29ページでまとめた生態特性、サザエですと29ページのほうに記載の特性を踏まえて斜線を引いているということです。
 38ページの図にあります生育場、産卵場のそれぞれの凡例の左側の枠の中に産卵場ですと水深が0から30メートル。生育場ですと水深が0から2メートルということになっていますので、その産卵場の一部に生育場が含まれている。要は重なっています。ただ、パッと見た視認性の問題ですが、そこら辺については先ほどの図の話にもちょっと通じるんですけれども、特にこの燧灘北西部については拡大をするなどして誤解のないような図にしたいと思っております。

○田中委員 今度はその逆なんですけれども、先ほど須藤先生が少し言われていた都市に近いところ、例えば今治がありますが、今治は当然都市ですよね。この沿岸部分というのは確かにこういう干潟が多分あると思うんだけれども、ここの南側というのは、多分人が結構住んでいて、あまり適してないところだと思います。
 これを見ると、今の提案されている図1.2、こういうラインでAを割り切ってやっている、このラインを見ると、本当にここの南側の人が住んでいるエリアが特Aである必要があるのか。そこに本当に生物がいるという証拠があるのか。逆にそこのところを「えいや」で割り切って決めちゃうと後で困ったりしないのか。
 つまり本当に生物的に重要なポイントとそれから人の活動からいったときに、いないのにそんな守れというのもおかしいというところが、機械的にやっていくとなかなかわからない。だから、そこのところは確かに複雑で、これはベースになるんだけれども、やはり地元の方からの意見を聞くというのは結構重要なのではないかと、そういう気がします。

○中島専門官 ご指摘ありがとうございます。

○須藤委員長 各生物の生態と都市環境あるいは生物環境かという議論があったんだけれども、今の先生、この辺はお詳しいと思うんだけれども、松田先生、いかがでしょうか。

○松田委員 例えば、先ほどから出ている33ページの生育場というオレンジ色で囲っている斜線、これは生育場の定義みたいなものはどういうところを生育場にしたんでしたか、ちょっと原始的な質問です。

○中島専門官 ヒラメですと、28ページで生態特性の整理をしておりまして、この生態特性のうち、生育場ですので、幼稚仔魚の分布域、あとは地形等の情報をもとに機械的に落としているという形になります。

○須藤委員長 成魚になるまでをいうわけですね。

○松田委員 幼稚仔が住むところ、そういう意味ですか。

○須藤委員長 産卵ではなくて幼稚仔が住むところ。

○谷田委員 田中先生がおっしゃったことと多少関連するのですけれども、これを見ていると、河川の河口干潟が本当は重要な場所で、自動的に特Aになってしまうんですが、水質管理的には非常に難しい場所なんです。その辺やはり地元としっかり議論されて、特Aにして本当に問題ないのか。あるいは人口密集地の近くにそんな指定したらとても達成できないということもあります。

○須藤委員長 水質上ね。

○谷田委員 アンモニアが対象になったときは特に問題になりそうです。

○須藤委員長 今度それがどうなるかわからないから、議論の途中ですから。

○谷田委員 議論をしっかり地元とやっていただかないと、やったけど、指定しただけというのはちょっとよくないからよろしくお願いします。

○中島専門官 ご指摘ありがとうございます。

○須藤委員長 ほかの先生よろしいですか。
 まだ、これあと2つの部分をやらなければいけないから、とりあえずは、共通の理論だからいいと思うんですけれども、燧灘北西部は一応これに止めておいて、次に広島湾西部に行きますので、そこをご覧になっていただいて、行ったり来たりで結構でございますので、5時までは時間を使えますので、どうぞ。同じ議論になるんだろうと思いますけれども、何かあればどうぞ。
 広島湾西部。特に関係県の皆さん、オブザーバーですけれども後で何かご意見あったら、環境省に申し上げてください。個別にやりますから。ここで発言いただくのも気の毒ですから、責任持てないでしょうから、皆さんも。後で専門官なり課長なりあるいは補佐なりにお話をしてください。今、いろいろ各県からよく聞けという話があったので、よく聞いてください。お願いします。

○松田委員 3海域に共通してということでもあるかと思うんですが、例えば今、テーマになっている広島湾西部の8ページの図を見ますと、これがまとめた図ですよね。ちょっと細かいことになるんですが、先ほどの原理的な考え方のほうで、参考資料3のほうでありましたように港湾内とか漁港内、もしかすると港湾域、漁港域かもしれませんけれども、特別域としないという原則があります。そうすると、図をどういうふうに見せるかということでもあるんですけれども、今、まとめた8ページの図です。これも港湾漁港は除かれて書かれているわけですよね。

○須藤委員長 除いて考えています。

○松田委員 これだけ見るとちょっとそういうことは一般にはわかりにくいんじゃないかなという気もするので、そのあたりをどういうふうに表現するかご検討いただいたほうがいいような気がします。

○中島専門官 ご指摘ありがとうございます。参考資料3の漁港、それから港湾内を除くというのは、具体的な作業としましては、堤防等で囲まれた部分を除いております。先ほどの田中委員の人が近くに住んでいるというようなことにも少し関連するかもしれないですけれども、瀬戸内海に限らず、これまでの類型指定においてもそのように除いております。
 ただ、ご指摘のこの8ページの図で確認できるような大きさではないものですから、今まで資料としては、このような形で出させていただいておりますが、特別域が沿岸部までつながっているような図であれば、最終的にこういった港湾、漁港というのを1つ1つ調べまして、そういったところはやはり特別域から除くというような形で、最終的には告示で決めますので、その時に文章上で表現をするというような作業をさせていただいております。
 告示内容を資料としてお出しするかどうかというのは、少し分量とか字がずらっと並ぶような格好になってもあれですので、少しまた委員長と相談させていただければと思います。

○須藤委員長 これは、概念図として理解していただいて、具体的な文章で入らないというのは書いてくださるわけですね、告示の中ではね。

○中島専門官 はい。告示としてはやはり文章での表現になります。

○須藤委員長 そこは松田先生心配ないと思います。

○木幡委員 先ほど、県との接続水域で大分の例が示されましたが、広島とか愛媛は何か方針があるんですか。

○中島専門官 今回お越しいただいております関係県には事前に確認をしたんですけれども、類型指定済みというのは大分県のみということで、他県はこれからやられるということです。

○木幡委員 これをある程度参考にしながらということですか。

○須藤委員長 そうです。除く部分は、そこで整合性はとってくださると私は期待しているわけです。

○谷田委員 逆に広島湾西部は特Aが非常に少ないのですけれども、これは恐らく底質の状況が反映されているんですよね。そうするとやはりこういう細かい話になってしまうのですが、逆にこうして特Aになったときに、どういうモニタリング計画を立てるんでしょうか。虫食い状というかしみのように特Aがあるときは、それぞれの特Aのエリアはモニタリングをかけなければいけないのか。

○須藤委員長 そんなことないです。

○木幡委員 それがちょっと気になる。現状はこれでやむを得ないと思うんですけれども、モニタリングをどうするか、そんなことあり得ないということですか。

○須藤委員長 あり得ないです、大丈夫です。一番重要な地点だと思われるところをやるのとさっきから申し上げているように、もともと環境基準点というのがあるんです。県にもありますし、国にしてもありますので、それはダブって出かけていって、水質をはかるというわけになかなかいかないから、そこは窒素、燐もあるし、CODもありますから、それはそれで測るわけですね。そこで、水生生物環境基準として大事だったらそこで同じところでそれをやる。どうしても今の特Aのところで必要であればやっていただく。そういうことになるんだと思います。
 ですから、過大にモニタリング地点を増やして、地方公共団体に負担を重くするということではないと思います。

○田中委員 底質の構成の話なんですけれども、さっきの資料3の13ページの分類と73ページの分類が違うんですよね。どういう関係にそれぞれなるのか。さっきのやつは砂が中心に書かれていて、シルトとかを全部まとめて泥質堆積物になっています。こっちのほうの73ページのほうは粘土質砂とか、粘土質シルトとか、シルト質粘土とかこういう分類になっていて、さっきの一番下のものはここのどれになるんですか。

○須藤委員長 2つの違い。

○中島専門官 それぞれ引用している出典の違いが、何が原因かというのはもう一度調べて整理したいと思うんですけれども、凡例については確かに違っておりまして、広島湾西部とそれから周防灘で用いている凡例につきましては、粘土質シルト、それからシルト質粘土の部分について、泥質という判断をしてございます。

○田中委員 どれとどれ。

○中島専門官 粘土質シルトとシルト質粘土、これを泥質としています。

○田中委員 そうすると、73ページからいうとほとんど上の水色と赤色を除いたら全部あまり適してない。

○中島専門官 そうですね。これが大きく広島湾西部ではきいているということになります。

○田中委員 それなんだけれども、沿岸部だけは。

○中島専門官 はい。干潟と藻場という別の観点で、好適であろうと。

○谷田委員 このスケールに出てこないぐらいの小さなスケール。

○田中委員 それは何でしたか。藻場があるところですか。それのエリアが、すみません、もう一回確認ですけれども、それはどこを見たらいいんでしたか。

○中島専門官 藻場・干潟について単独で図になっているのは、資料3ですと、広島湾西部ですと75ページが干潟で、76ページが藻場です。この黒い海岸線をよく見ていただくと、濃い青や緑があります。この辺はやはり少しわかりやすい図にしないとと思っております。

○田中委員 多分町があるから、当然防波堤があって、守っている部分が結構ありますよね。ところが、最後のこの絵を見ると、何となく全部つながっているようにも見えて、資料4の8ページかな、これは誤解なんですか。

○中島専門官 機械的にそこを置き換えたものが7ページの図になりまして、これですと濃い青が、青と青と黒なので、非常に見にくいんですけれども、実は資料3で緑色であらわした藻場や濃い青であらわした干潟がここでは濃い青になっているということです。非常に見にくいんですが。非常にバラバラに分散しているので、水深でまとめて切ったということが非常にわかりにくい。

○田中委員 そうすると8ページのこの提案は、全部つないでいると考えるわけですか。

○中島専門官 そうです。

○田中委員 ところが実際上の藻場とか干潟のあるところは、前のページの7ページにある濃いライン。

○中島専門官 そうですね。非常に見にくいんですが。

○田中委員 このラインとこの後ろとは基本的に全然違う発想ですよね。

○中島専門官 はい。

○田中委員 管理上面倒くさいから統合するというよりは、全然発想が変わっていると言ってもいいんじゃないですか。ほぼ全部、どんな状態の護岸の状態であろうと、一応念のため10メートルより浅いところは全部つないでいます。それはかなり大きな飛躍になっていませんか。

○谷田委員 この特Aは水質、水の問題ですよね。そういう意味ではある程度つないでもいいと私は思います。

○田中委員 沿岸域にそういう場が本当にないのであれば、例えば護岸で守られているとか、そこを無理につなぐ必要はないですよね。実際にそこには人が住んでいますから、町があるわけだから。それは発想のかなり拡大解釈にならないですかね。そこが気になるんですけれども。

○須藤委員長 港だとか、漁場は省いていますでしょう。それから、恐らく、よくわからないけれども、線を引くときにちょっと線を引けないから、スッと引いているんだと思うんですけれども、だから今度は環境基準点を恐らくこれは県が決めるので、藻場も無ければ、排水が入ったり、そうようなところを環境基準点にしてはならんわけですよね。なので、その環境基準点にして水質が悪いという評価にはならないと思うので、これはもう県にその辺の先生の今の矛盾はお任せしておいたほうがよろしいじゃないでしょうか。こういうふうに引いたら引いたでいいんですけど。あまりにも複雑な線を引いちゃうと、これはできないと思います。
 課長、どうぞ。

○二村課長 ご指摘からいうとそのとおりで、海岸線は虫食い状というかいろいろつくらなければいけないんですけれども、我々としては、委員長がおっしゃったように、環境基準を設定して、計測していくときに、全部計測しなければいけなくなるのは、現実的ではないと考えます。
 ここは全部引いて、その中で適切なところを選んで、そこからある程度のことは類推できるようにしておけば、コストと得られる成果というバランスからも、1カ所にまとめて適切なところを実際に環境基準として選んでいただくことが適切と考え整理しています。

○田中委員 これ水深が10メートルですよね。ちょっと沖合に行くと途端にはずれるんですよね。そのわずか近いところの本当に水質の代表性は何かで決めて、どれぐらいの代表性が本当はあるんですか。
 例えば、それでやればもう少し幅広に沿岸帯何百メートルとか、それ全体をかけるんであればわかるんだけれども、私のちょっと誤解かもわからないんですけれども、この幅がどれくらいかと言ったら、下手をすると10メートルということはないと思うんだけれども。

○二村課長 そもそも、藻場・干潟であることが前提ですので。大体水深が10メートルぐらいの範囲が適切と考えています。仮に急に水深が深くなれば当然幅は狭くなってしまいます。

○須藤委員長 それを広げておけばいいんですよ。こういうふうにしないで、スッと引くんでしょう。

○田中委員 例えばそこで育った仔魚がどこかに流れていくわけですよね。本当はある程度のエリアがそういう環境であるべきなんですよね。そういう発想であるんだったらわかるんだけれども。

○須藤委員長 そのエリアがそうです。水だから動くわけですからね。

○田中委員 それが本当に10メートルの深さのところは「えいや」でピーと切っちゃうという発想で、ちょっと今までの考えとちょっと、戻る必要があるかもわからないんだけど。

○須藤委員長 10メートルを目標に20メートルのところもあったと思います、多分。それはだからそういう考えでと。

○田中委員 そういうことですよね。

○須藤委員長 先生がおっしゃっていることと変わらないです。

○田中委員 多分同じことを言おうとしているんですよ。

○須藤委員長 同じことなんですけれども、それを厳密に言うと先生が言うことになっちゃうから、今の厳密性はないんですよということを申し上げているわけです。
 それでは、残った時間も少なくなったので、もう一つの地点にいきましょう。響灘及び周防灘のところをもう一回見てください。

○谷田委員 この空港は北九州空港だと思うんですけれども。

○中島専門官 四角はそうです、空港です。

○谷田委員 この空港には降りたことないですけれども、関西空港は実は今大阪湾にとって非常に重要な棲み場になっています。ここはそういうことはないんですか。関西空港の周りは立ち入り禁止にしていますから、期せずして保護水面になっているのです。

○中島専門官 ちょっと情報ありませんので、次回までに確認して整理してお示ししたいと思います。

○須藤委員長 それ確認させます。

○木幡委員 たしか関空は周りを特Aにしたんですよね。

○須藤委員長 あのときしましたよね。

○木幡委員 空港管理のために漁船を入れないんですよね。

○須藤委員長 人から守られるからいいんじゃないですか。

○谷田委員 関空はすごくコストかけているし、漁業者が入らないだけでも全然違うんですね。

○須藤委員長 人から守るためにはこういうふうに空港をつくって囲ってあげるのも1つの生物保護になるかもしれませんね。皮肉ですけれどもね。
 特に響灘と周防灘はいいですか。

○田中委員 さっきと同じように、ここもラインを引いていただいて、ここの深さは関係ないんですか。さっきは10メートルというラインを引いたんですけれども。見ると、5メートルより浅いところで、干潟と書いてあるラインで。

○須藤委員長 周防灘のところ。

○田中委員 その考え方がさっきの考え方とどう違うのかなと。

○須藤委員長 同じですか。

○中島専門官 参考資料3で示したまとめ方をどうやるかということで、こちらのほうについてはご指摘のとおり水深5メートルのところで線を引かせていただいております。5メートルで引きますと、飛び地になっていた特別域が全て包含できるということと、10メートルで引きますとかなり沖まで行ってしまいますので。何メートルで引くかはその都度水域ごとに考えているというのが、統一ルールがないというのがこれまでの類型指定の現状でございます。

○谷田委員 多分資料3の126ページの底質図とあわせるとよくわかります。底質図で粘土質シルトのところを特Aからはずして、ただし沿岸部は5メートルで重要だから再び入れたという、きっとそういう計算ですよね。

○中島専門官 そうです。

○谷田委員 そういう説明をしたらいいのです。場所ごとに別々というとやはり無理があるでしょう。

○中島専門官 そうですね。

○須藤委員長 その絵が基本だね。

○藤田委員 港とか除いてやらないと。

○中島専門官 はい、そうです。沿岸部の特別域についてはこれまでどおり漁港と港湾内については特別域から外して整理させていただきたいと思います。
 それから、先ほどの田中委員の仔魚が流れていくといったご指摘ですが、実は東京湾のときにも幾つか議論がありまして、魚卵、仔魚については湾全体に当然いるだろうと。それはそもそもの水生生物保全の環境基準の観点からすれば、守るべき対象ではないかということでした。しかし、全体としては当然類型を当てはめているのですが、特A類型についてはやはりそういった湾全体の中でも特に重要なところに限定すべきということで、当時ご審議をいただきまして、特定の藻場ですとか、10メートル以浅のところを利用するというような魚介類の生態特性を踏まえて絵合わせといえば絵合わせですが、そういう形で当てはめてきているということでございます。
 ですので、逆に言いますと、周年定住種であるとか、特定のエリアを産卵や生育に利用している種だけが主要魚介類に選定されているということでございます。

○藤田委員 図3.2を見ますと、どこが港湾になっているか、全部周りが特Aになっていますけれども、除いていると言いましたけれども……。

○中島専門官 作業としては、最終的な告示の段階で除かせていただいているというのが正確な説明になります。

○須藤委員長 まだ入っているものは入っているんですね。海の部分は入っていますね。

○中島専門官 図の大きさにももちろん原因はあるんですけれども、各港湾については実際の類型指定をする際に……。

○須藤委員長 こことここは除くになるんですね。

○中島専門官 はい。関係県の皆さんと情報共有しまして除くという手続をいたします。

○藤田委員 白くするわけですか。

○中島専門官 特別域から除きますので、水色となります。

○藤田委員 今後やるわけですね。

○中島専門官 はい。

○福岡県(田口氏) 福岡県でございますけれども、資料をちょっと拝見してもしかしたら藤田委員と考えているところは一緒なのかもしれないですけれども、洞海湾の奥で水色ではなくて色がないところがあるんですね。CODでは奥洞海という水域として類型指定がなされていて、今回色がついてないのはミスなのかあえてはずしているのかというのを今日確認させていただきたいと思ってまいったところでございます。

○須藤委員長 本当は水色でしょうね。もともとCODはあるんですよね。

○福岡県(田口氏) はい。昔は「死の海」と呼ばれていたんですけれども。

○須藤委員長 もちろん存じています。

○中島専門官 奥洞海の奥のほうにつきましては、海域として、これまでの類型が整理されていれば当然海域として今回も整理をしなければいけませんので、白く抜けている部分につきましては図によっては入っているところもあったりしていますので、確認して整理させていただきたいと思います。

○須藤委員長 最後のところではもう一回ちゃんと整理します。白いというのは何もやらなくていいとか、陸地になっているとか、そういう意味ではございませんので。

○大分県(若松氏) 大分県になります。最初ありました環境基準点でモニタリングをしていくんですが、ぜひこの絵と環境基準点が入った分をつくっていただければ助かるというのが1つです。
 今回、大分県、5メートル、資料ですと130ページとか大分県のこの地域は大変な藻場・干潟ということで。

○須藤委員長 多いですよね。

○大分県(若松氏) はい。NPOさんも頑張っている場所ではございます。測定環境基準でもいろいろあって、来年度も3項目するようにはしているんですけれども、大きな船でグルッと採水をして回っております。そこでこの5メートルの案ですと、実際に一番近いところは資料3の124ページでSuSt-4とかが基準点になっているんですが、ちょっと5メートルという表現、この地点、昨日もちょっと調べたんですが、やはり10メートルくらいあるところをとっているようなので、採水モニタリングの仕方として難しい、また考えないといけないのかなというところを考慮していただければと思います。

○須藤委員長 私もそれは同感なんですけれども、先ほど申し上げたようなことを考慮して、最終的に従来ある環境基準点を有効に活用しつつ、どうしても必要な場合には、新たに5メートルか10メートルかわかりませんけれども、それはつくっていただくことにしますが、できれば従来の環境基準点で間に合うのであるならば、そのようにしていくということは従来から配慮してまいりましたので、それは今回も同じような配慮をしていきたいと考えています。

○木幡委員 今の点は、次回に資料を用意してもらうということですか。

○須藤委員長 それとヒアリングをしてもらったほうがいいので。

○中島専門官 関係県の皆さんにお聞きしまして、それから環境基準点については現在のCOD、窒素、燐を測定している地点を図に落としたものをご準備させていただきます。

○須藤委員長 今日も入ってないからわかりにくいんです。

○木幡委員 あと、もう一点だけ。田中先生がおっしゃった明らかな人工護岸で覆われているところは、今後どういうふうに考えていくか。

○須藤委員長 人工護岸は入れないんですよ。覆われている中側でしょう、外側。

○木幡委員 人工護岸の先、その地先はどう考えるのかというのをちょっと整理していただきたいなと思います。環境としていいところはあるんですよね。

○須藤委員長 もちろん。石護岸だってなんかするとできてくるから。それは別に否定的じゃなくていいんじゃないでしょうか。

○木幡委員 だからやめちゃうということではなくて、考え方の整理だけだと思うんですけれども。

○須藤委員長 だって、空港のところなんかそういうことになるわけでしょう。
 ということを考慮して次回に、時間の許す限り、今日、5県いらしているので、議論を聞いていただいているので、私はあえて全部無理して点々と環境基準だから、点をつくってモニタリングしてという無茶なことを申し上げているつもりではありませんので、従来の手法を生かしながら、できれば水生生物も保全していきたいと、こういうことであるということを改めて認識していただいて、専門官を中心に次回にそれではもう少し詳しいところを出していただくことにして、もう一つの議論、それをやってください、最後の議論。

○中島専門官 その他ということで、本日ご用意させていただきました参考資料5、有明海における類型指定検討のための現地調査計画等についてをご覧ください。

○須藤委員長 これは次回やる分ですね。

○中島専門官 はい。今日、ご審議いただいた瀬戸内海3海域の次に国が類型指定を行う最後の海域ということになります。今後、本専門委員会において類型指定を検討する際の基礎情報を収集するため、今年度より一部調査、それから情報の整理等を行っております。
 本日は、このうち現地調査計画の概要と有明海おける主要魚介類の案を紹介させていただきます。現在、調査が一部並行して進んでいる状態でありますが、ご意見等賜れば今後の調査等に反映できる部分を反映していきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
 まず、1ページ目、現地調査につきましては、(2)にありますように水質の状況の把握のほか、特別域の検討に当たって必要な魚卵及び幼稚仔の採取、それから分類調査を行って情報を得たいというふうに考えております。
 調査の項目や方法については、これまでの水域で行われた調査と基本的には同様でございます。
 調査対象水域は、2ページの図-1にありますように、国が類型指定を行う水域の全域、島原半島の瀬詰橋と天草諸島のシラタケ鼻を結んだ線で橘湾と区切られておりまして、図の下のほうですが瀬戸大橋から天門橋までの橋で八代海と区切られた水域ということで、大きく有明海、島原湾と書かれている縦長の水域が対象となります。
 調査を予定している地点でございますが、3ページの表、4ページの図-2に示しております。沿岸県の水産部局や漁協の関係者の方にヒアリング等を行った上で選定しております。
 続きまして、6ページ、主要魚介類の案ということで、まず10ページと11ページ、最後のほうになりますが、選定結果を載せてございます。これまでの水域と同様の方法で有明海における主な水産有用種を文献により抽出しまして、同じ方法で選定したところ、主要な魚介類としては二重丸がついております18種が想定されるということで、これまで検討してきた水域に比べると種数としては約2倍ということになっておりますが、これはあくまで案ということですので、こちらも含めてご意見等をいただければということです。以上です。

○須藤委員長 次回に今日の3つをやって、いよいよ最後の47番目の水域として、有明海に取り組んで、それで我々の義務を終了するということになりますので、有明海をこれからやるので、こういうことを調査したいと申していただきました。何か追加とかございますか。

○谷田委員 教えていただくだけでいいのですけれども、有明海は潮汐がすごく大きいですよね。今回水深が書いてあるが、他の水域の水深と大分意味が違うので、年間平均の議論なのか?調査のときもそうでしょう。水深をどこではかるか。潮汐のどのタイミングではかるかによってものすごい水質変わりますから、とても難しいと思います。ちょっと整理してまた教えてください。

○須藤委員長 たしか最大7メートルくらい。

○中島専門官 確かにこれまでの海域とはそういった意味ではちょっと違うのかなということで、4ページに調査地点を載せてあるのですが、今のところの情報で干潟と藻場を入れてございます。干潟については黄色ということで、湾奥、北の奥まったところでは非常に広い干潟が存在しているということです。
 それぞれ薄い水色でエリアに区切ったところに、ステーション1、ステーション2、ステーション3というものがそれぞれ複数ございまして、この海域についてはやはり干潟が1つ特徴だということで、ちょっと見つけにくい部分もあるんですけれども、それぞれのステーションにおいて、干潟と沖合にそれぞれ1カ所ずつというような形で、有明海では調査を進めてまいりたいと、そのように考えております。水深の扱いについては、これから考えたいと思います。

○須藤委員長 多分平均水深、そうでもないかな。一番ひどいときは。

○木幡委員 海図はね、船の航行の安全のためにやるので、地形図とは違うと思います。その辺を調べていただければ、どの図をもとにしたか。

○須藤委員長 干潟だからあらわれちゃっているところがあったらゼロで、ムツゴロウとかなんかいるんだったら、その辺が出てきたほうがいいのかもしれないから、わからないけれども。

○木幡委員 もとの図はなんだったのかを見ればわかると思います。

○谷田委員 たまたまかもわからないですけれども、諫早湾にステーションが設置されてないのは、何か政治的な特別な理由があるんですか。

○須藤委員長 諫早湾はありましたよね、環境基準点がね。

○中島専門官 いわゆる干拓地につきましては……。

○須藤委員長 干拓地じゃないよ。諫早湾、湾、湾。

○中島専門官 すみません。

○須藤委員長 政治的じゃないでしょうが。

○中島専門官 そのような理由はありません。諫早湾につきましては……。

○須藤委員長 出口なかったかな、ここ。これではないね。

○中島専門官 まだ情報を集め始めたところですが、実はこのあたりは底層DOの連続測定ですとか、おそらく既に幾つかの情報が他であるというふうに思っております。具体的に説明できず申し訳ないですが、そのような既存の情報と突き合わせてみます。いずれにしても調査地点については、湾全体の様子がわかるように選定したいと考えております。

○須藤委員長 干拓でもめて、ノリの不作の問題があって、まだ解決しないことがたくさんあるので、私も評価委員会の委員長を長くやったりして、今もその下請けの仕事もしてるけれども、データはとにかくたくさんありますよ、特に、九州農政局なんかに行ったら。それから、環境省の隣の部屋に行ったらたくさんありますから、それを十分参考にしていただいて、あまり調査しなくたって済むと思います。ここはありすぎてどうやって整理していいかわからないところがありますよ。
 なので、それを有効に活用していただいて、それと私の記憶だと環境省が燐および窒素の基準をつくるときに、有明海は最後にやったんですよ。
 多分、私が委員長だったと思うんだけれども、窒素、燐の類型をやったんです。そのときにわざわざ有明海に行って調査をした記憶があります。私が現職になってからです。窒素、燐の基準に当てはめています。それも有効に使ったほうがいいので、その基準点を決めるときに、いろいろなことを考慮して、有明海の現状の問題はそのときなかったから、それより前の話になります。
 ということで、データはあるので、ただあまり変なところから持ってくると、そこだけデータが多すぎちゃってどうしようもないということがありますので、新たに調査して平等に見ていただくことも必要だろうと思います。特に、諫早干拓のところだけ集中してやっている資料が多いから、そこを使わないほうが平等でいいのではないかなという気がします。以上です。

○木幡委員 先ほどから議論があるように、潮流がものすごく速いんですよね。ほかの湾と全く環境の考え方が違うので、下が泥質だからとか、砂質だからという議論はこの場合はちょっと当てはまらないかもしれません。
 それから、特徴的なものは浮泥の問題、今までの延長上というか、全く同じ概念で当てはめるというのはひょっとしたらちょっと違うのかもしれないです。

○須藤委員長 それから、保護する水生生物も変わるでしょう。タイラギだとかムツゴロウとか。

○木幡委員 全然違います。それを少し注意されて調査されたらと思います。

○須藤委員長 ということだそうですので、水生生物の種類も変わってくるので、ドロドロのような水が、いつも濁っている水がいい水だということになるわけですから。
 ということで、大体、先生方よろしいでしょうか。
 ちょうどいい時間になりましたので、まとめとしてはこのぐらいにさせていただいて、あと専門官に大変な宿題をお願いして、関係府県の方にもぜひ協力いただいて、できるだけ皆さんのモニタリングの負担がそうならないように、我々も努力いたしますので、ご協力をいただきたいということをお願いして、私の座長の役割を終了させていただきます。
 最後の閉めは、補佐がやってくださるんですか。専門官ですか。課長にはさっき挨拶をいただいたから。

○三宅係長 環境基準係の三宅と申します。
 本日は熱心なご議論をいただきまして、ありがとうございます。
 今後の予定なんですけれども、次回、第31回の専門委員会を次年度に開催いたしまして、3海域における類型指定の報告案についてご審議いただければと存じます。日程につきましては、また調整させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本日の議事録につきましては、事務局で案を作成しまして、後日お送りいたしますので、ご発言の内容についてご確認いただければと思います。その後公表していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○須藤委員長 先生方、どうもお疲れさまでございました。
 以上で終了いたします。

午後4時58分 閉会

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