中央環境審議会 水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第28回) 議事録

日時

平成26年1月22日

議事

午前9時59分 開会

○松浦専門官 定刻より早いですが、委員の皆さんおそろいですので、中央環境審議会水環境部会第28回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたします。
 委員の皆様にはご多忙中にもかかわらず、ご参集賜りまして、まことにありがとうございます。
 本日は委員総数9名中8名のご出席いただいております。また、本日はオブザーバーとして、類型の関係県の方々にもご臨席いただいております。
 それでは、議事に先立ちまして、お手元の配付資料について確認させていただきます。
 議事次第にございます資料1、2、3、4及び資料4補足資料という形でお配りしてございます。資料2につきましては、前回議事録案ということで、委員限りの資料となっております。
 また、委員の先生方には、閲覧用として、これまでの審議内容等を水色ファイルにとじました参考資料を準備させていただいております。
 その他、資料等で不足等ございましたら、随時、事務局までお申しつけください。
 本日の資料としましては、前回指定事項を踏まえて、第7次報告案として取りまとめたものでございます。
 それでは、これ以降の進行は須藤委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。それでは議事進行に入らせていただきますが、先生方には大変ご多用の中を、また、早朝からお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。並びに、瀬戸内海の関係県の皆様にも、本日はオブザーバーとしておいでいただきました。感謝申し上げたいと思います。さらに、本日も多数の傍聴の方においでいただいたことを、お礼を申し上げておきたいと思います。
 まず、議題の1でございますが、前回の指摘事項とその対応についてということでございますが、それではその議事に入りたいと思います。
 その前に、資料2に前回議事録が準備されております。本資料は議員の先生方にご確認いただいたのち、事務局で修正し、再度各委員の先生方に送付されている資料でございますので、この場で前回議事録にしたいと思います。確認していただきたいと思います。
 何かございますでしょうか。
 特に異議がございませんでしたら、一度見ていただいてるわけでございますので、これを事務局のほうで公開の手続をとっていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。

○松浦専門官 了解しました。

○須藤委員長 それでは、議事録にも書いてあるわけですが、議題の1の、前回指摘事項とその対応についてということで、事務局からまずはご説明を願います。

○松浦専門官 それでは、資料3のほうをごらんください。前回指摘事項とその対応についてということで、説明資料として別添1から6までございます。
 まず、資料3の指摘と対応。左が委員指摘事項、右が対応案というふうに整理してございます。
 まず、一番上の<p.14>と書いてある、播磨灘北西部海域における主要な藻場の概要表について、藻場タイプを他海域と同様に星取表で表現するということで、こちらは資料4のほうなんですが、別紙ということで、2部構成になってますので、後段のほうの14ページ、こちら、表1.3、主要な藻場の概要とありますが、これが、以前のやつは各場が羅列されていた表だったのですが、このように星取表形式に修正しております。
 その次ですが、底質の分布状況の図面の精度がわかるように、図示の基となる底質調査の諸元を示すということでございますが、これについては別添資料1という形で用意しております。播磨灘北西部と燧灘東部についての底質の出典は、日本全国沿岸海洋誌に基づいております。
 この内容ですが、調査期間が昭和49~51年の90日間。調査機関は、工業技術院地質調査所。調査方法については、民間の調査船を用いて、あらかじめ数マイル間隔に設定した地点において採泥を実施。各地点でスミス・マッキンタイヤ式グラブ、または重力式柱状採泥器を用いて採泥。採泥試料は、堆積構造を乱さないようプラスチック製のケースに入れ、室内で大小の二つに縦割りし、小さいほうを軟X線写真撮影用、大きいほうを粒度分析用試料とした。一方の試料で軟X線写真により内部堆積構造を調べた後、残りの側の試料を使って、均質なものは堆積物の表面から上部5センチを、5センチ以内で2層に分かれるものは、表面から上層と下層の境までを取り、粒度分析に供した。JIS A 1204に基づき、細粒部は比重計法を、粗粒部は篩分法を用いて粒度分析を行った、ということです。
 以上の出典につきましては、ここに書かれているとおりでございます。
 上記出典に基づいて、全国、日本全国沿岸海洋誌に下図が示されております。これが現在、こちらが検討資料に用いられている図と一緒となっております。
 一枚めくっていきまして、2ページ目には採泥点図としまして、黒丸で示されているところが採泥点ということになります。播磨灘北西部と燧灘東部についての情報はこのとおりです。
 で、もう一つの備讃瀬戸についての情報ですが、出典は、瀬戸内海における海砂利採取とその環境への影響という、環境省が出しているものでございます。その中に、地質調査所、有田正史氏の私信として、下図が示されております。この図が今回資料の根拠となっているということです。有田氏につきましては、環境省が主催しておりました瀬戸内海海砂利採取環境影響評価調査検討会の委員でございました。
 また補足としまして、有識者からの聞き取り情報によれば、当該図面の諸元は、海図の底質記号を基にしてつくられたものであって、底質採取による分析データに基づいたものではないということでありました。という情報が得られております。
 次にまいりまして、上から三つ目、備讃瀬戸海域における底質の状況のコメントに、海砂採取等の産業活動影響の存在を付記するということで、こちら、先ほどの資料4の2部構成になっております後ろ側のp.39に記載をしております。今回、前回と変えた部分については、赤色で示しております。この39ページの赤色の部分、底質の状況のところに、このとおりつけ加えさせていただいております。
 引き続きまして、漁港及び港湾の指定状況、工業地帯の状況等を踏まえて特別域を設定すべきではないかというご指摘でございます。こちらについては、資料3の別添資料2のほうで説明させていただきます。
 まず、漁港や港湾等を考える前に、これまでの東京湾、伊勢湾、大阪湾における特別域の考え方についてまとめたものでございます。基本的には、藻場、干潟、浅場、泥質を除く浅場、ただし、貧酸素水域を除くということで、特別域を指定していると。あとは、藻場、干潟については、ある程度まとまった水域を指定している。大きくポイントとなるのは、そういった条件でございます。
 プラスですね、その他としまして、河川区域は対象外とする。あと、港湾内、漁港内は特別域としない。これはですね、指定の図では見えづらいんですが、港だとか漁港についての堤防の内側の水域は、告示時には一般域として処理しております。
 ということで、できましたらこれまでのルールに踏襲して考えていきたいと考えております。つまり、一番下の4にありますように、瀬戸内海では、藻場、干潟、浅場、泥質を除く部分の浅場を特別域とする。今回、貧酸素水域がないので、貧酸素水域を除くというこれに当てはまるところはありません。
 藻場、干潟については、ある程度まとまった水域を指定する。瀬戸内海の個別の事情として、入り組んだ形状とありますので、そこについては入り組んだ形状となる場合にはまとめて指定する。候補水域が、島しょ部とまばらに分布するなど、飛び地となる場合には周辺部をまとめて指定するという形を取らせていただきたいと思います。さらにですけども、こちらの隣接する水域が多うございますので、隣接する県の指定水域との連続性を考慮する。あとは、先ほど申しました港湾内、漁港内は特別域としないということで、考えていきたいというふうに思っております。
 参考としまして、この資料をめくっていただきますと、2ページ以降には、漁港及び港湾の指定状況、工業地帯の状況、海面占有施設の存在状況というものを、入手できる情報に基づいて、図上に落としております。
 あと、漁港漁場整備法だとか港湾法に基づく漁港、港湾の地域というのは、若干広くなりますが、水生生物の類型のほうで指定する部分については、あくまでも防波堤なり堤防の内側の部分を特別域から外すということで考えたいと思っております。
 こちらについては、以上です。
 引き続きまして、資料3の裏面2ページ目になります。
 国が類型する、類型指定する海域と自治体が類型指定する海域との境界、いわゆる接続水域についても、可能な範囲で情報収集をしておくべき。また、接続水域に関して、関係自治体との情報共有を図るべき、ということでございます。これについては、別添資料3をごらんください。
 可能な範囲で情報収集ということで、既に、前回までで地質状況だとかを調べておりますので、こちらについては水深の状況だけをピックアップしたものでございます。こちら、航海用電子参考図というもので海底地形データというものがありましたので、それを各水域にプロットしたものを参考資料としてつけさせていただいております。
 また、情報共有に関しましては、今回、関係自治体の方においでいただいております。
 引き続きまして、2ページ目の2段目です。COD、全燐等の濃度が高くなっている地点の場所がわからないので、公共用水域の測定地点の配置状況を図示してほしいという話がございました。こちらについては、資料4のほうに記載してございますが、別添資料の4のほうでもあらわしております。このように、各地点、測定地点を固有名詞で入れるという形にしております。部分的に、COD、全窒素、全燐が高くなっている地点はありますが、これは河口域であったり湾口域であったりというところが多いかと思います。
 次にまいりまして、平成25年度調査結果の図面を示すということで、前回の中では別添、資料4のほうには今年度調査した結果は入っておりませんでしたが、今回つけております。
 一例をご説明しますと、播磨灘北西部でいきますと、ページにして10ページ目になります。2部構成の後段の10ページ目です。
 今年度調査しておりますのは、各水域における全亜鉛、ノニルフェノール、LASということになっておりまして、調査は2回実施しておりますが、ノニルフェノール、LASについては、2回目のデータが、申しわけないですがまだ結果が間に合ってない状況でございます。このように、各水域とも記載しております。
 そこでなんですが、ここの長島西南沖の全亜鉛のデータが基準値を越している状況が見受けられます。これについて確認したものを、資料3の別添資料5についてご説明いたします。25年に調査したのは3水域でございます。採水については、表層水を採水し、下表により分析を実施しているということです。
 調査結果概要について、全亜鉛については、2回の測定結果の平均値において、以下の3地点で、環境基準値の超過が見られております。なお、水域ごとの平均値につきましては、全ての水域で環境基準値以下になってございます。参考までに、個別の検体値のデータをあらわしております。その他のノニルフェノールとLASについては、全ての地点において定量下限値未満でありました。2回目の測定結果については、本日間に合いませんでしたので、今後の資料に反映させていただきたいと思っております。
 参考にといいますか、この公共水域測定結果につきましても、ここで記載しておりますが、至近の播磨灘北西部の長島西南沖、備讃瀬戸の2基点についての、公共用水域測定結果がございまして、3年度間の測定、測定回数は12回から6回ありますが、その結果では、環境基準値の超過は見られていないという状況でございました。
 資料3に戻りまして、最後ですが、対象海域近隣自治体間の所管水域境界を示してほしいということで、資料3、別添資料6ということでご用意させていただいております。これは、瀬戸内海の今回の水域の部分拡大になっております。赤枠で囲ってあるのが、今回の国の指定水域、その他自治体が類型指定している水域は黄色系の色で示してございます。このようになっております。
 ちなみに、参考までに裏面をめくっていただきますと、瀬戸内海を中心にした西日本エリアの類型指定の区域図を記載しております。このとおりになってございます。
 資料3については以上でございます。

○須藤委員長 どうも、簡潔にご説明いただきまして、ありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明に対しまして、委員の先生方から、ご質問なりご意見伺いたいと思います。資料3、どうぞ。はい、藤井先生。

○藤井委員 別添資料6の、県と国の境界が示された図なんですが、愛媛県の北東部、これはどこも管轄しないという海域と考えてよろしいですか。

○松浦専門官 はい、現在のところ、管轄、類型されてないというところになります。

○藤井委員 と、ここは、このまま放置しておくということですか。

○松浦専門官 ここについては、方針は明確に決めてるわけではございません。現状としましては、こういった地域については、法律的にはですが、国が指定する水域というのは政令でこのエリアと決められておって、その他の水域は関係都道府県が指定するというふうに、環境基本法ではなっている状況でございます。

○須藤委員長 ということは、そこを県がやるということになれば、県の担当ということになるんですよね。それでよろしいですね。

○松浦専門官 仮にということで、はい。

○須藤委員長 でも県が、そこはおやりにならないと言えば、空白のままということで、そこに、環境基準点というのはつくらないんですよね。そういうことでよろしいですか。

○松浦専門官 それがいいのかどうかということも含めて、この経緯とかも調べないといけないなとは思っております。

○須藤委員長 ですけど、ここで、ここを国にやりましょうというのは、変なんですよね。

○松浦専門官 そうですね、今の段階では。

○須藤委員長 それは、今のところは変なんですね。決められちゃうということですから。ということだそうです。ほかの先生、どうぞ。

○山室委員 指摘事項の2番目の、底質の分布状況の図面の精度がわかるように、調査時期とか調査密度を示すということについて、別添資料の1でご説明いただいたんですけれども、この別添資料1の3ページで、海図、この図は環境省平成14年3月という出典になっているけれども、海図の底質記号を基にしてつくられたというご説明だったと思います。だとすると、この調査時期は、海図がつくられた時期になるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○須藤委員長 どうぞ。

○松浦専門官 そうですね、海図の作成時期について現在調査してませんでしたので、調べまして、記載するようにいたします。

○山室委員 そうなりますと、その海図ってかなり昔につくった可能性があって、そうするとこれは、海砂利採取とその環境への影響というタイトルが、もしかしたら整合しない可能性もある。

○須藤委員長 不具合があるかもしれませんね。

○山室委員 それについても、ちょっと時期を考えて、検討していただければと思います。海図がかなり昔に、多分つくられていると思うんですよ。水深は調べていたとしても、底質を調べた時期っていうのがかなり昔だった場合、海砂利が行われる以前のデータでつくられている可能性があって。だとすると、出典としてその海図を示して、で、瀬戸内海における海砂利採取とその環境への影響っていうタイトルを出してしまうと。

○須藤委員長 タイトルがね。

○山室委員 矛盾が生じる可能性があるので、いつその海図の底質採取を行ったかっていうことも合わせて、水深だけじゃなくて、調べていただけるといいかと思います。

○松浦専門官 わかりました。ではそういった情報を調べまして、資料4のほうで注釈といいますか、記載するという形でよろしいでしょうか。

○須藤委員長 注釈を入れればよろしいでしょうね。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 ありがとうございます。ほかの先生、いかがでしょうか。ほかは、皆さんよろしいですか。たくさん、さっきおっしゃられた。大体、この前の問題点は対応していただいたように思います。
 それでは、議題の2の、水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(第7次報告案)について。
 続きまして、ただいまのタイトルの第7次報告案について、事務局からご説明願います。

○松浦専門官 そうしましたら、資料4についてご説明いたします。資料4について、説明する用の補足資料としまして、資料4補足資料というものをご用意していますので、こちらでは再度、改めてご説明さしあげます。
 播磨灘北西部における特別域の類型指定ということで、こちら、前回ご説明しているので、簡略化させていただきますが、まず1ページ目めくっていただいて、2ページ目ですね、図の1.1はこれまでの整理で、特別域となろう部分について記載している浅場、藻場、干潟を記載しているものでございます。それを単純に特別域に塗り潰したものが、図1.2の(1)ということでございます。そしてこれを、今回水域類型のために、ルールにのっとってまとめたものが、3ページ目の図1.2の(2)でございます。こちらについては、岡山県沿岸部の島しょ部ございますので、こちらはまとめて設定いたしたいというふうに考えてございます。
 また、香川県側の水域ですが、一部飛び地がございましたが、こちらの県際水域と含めて考えますと、ちょっとこちらでは見づらいですが、2ページ目の図1.2の(1)でごらんいただきますと、播磨灘北西部水域の下の左部分ですね、県境の外れの左部分、こちらについても空白域が残ってしまうような状況になります。ここはまとめて特別域に指定したほうが、管理上もよろしいかと考えましたので、こちら、まとめたことを想定しまして、それを反映して、今回の図1.2の(2)のほうで、飛び地と接続した形状というふうにさせていただいております。
 次、まいりますが、備讃瀬戸でございます。こちらについても、図で説明させていただきます。これは6ページ目になりますが、こちらが浅場、藻場、干潟、保護水面を記載した図でございます。それに基づいて、特別域を書いたのが7ページ目の図でございます。こうやって入り組んだ形状になるということなので、8ページ目の図2.2の(2)でそれらをまとめた図としてあらわしております。これは前回とほぼ同じ形でございます。部分的な、福山地先水域と、若干、絵的にですね、干潟がない部分まで指定域を書いていたものがありましたので、そこの辺は微修正を加えております。基本的には島しょ部等はまとめるということ、あと、水深が深いところを、飛び地となるようなところはまとめて特別域にするというところでございます。
 次に、燧灘東部になりますが、こちらについても10ページ目で、藻場、干潟、浅場、保護水面を示してございます。これらを単純に色づけしたものが、11ページ、図3.2の(1)ということでございます。干潟部分が点在してますので、それらをまとめるということで、図、12ページの図3.2の(2)ということで、干潟部分をまとめた形で指定して、それは案ということで示しております。それとですが、今のが指定水域の図になります。
 今度は、資料4の本編のほう入りまして、これらの内容について同様に説明しておりますが、これらの達成状況についても、達成期間のほうも合わせて記載する必要があります。達成期間については、水質の状況から判断するわけですけども、播磨灘北西部につきましては、3ページ目の③、水域類型の指定についてということで、まとめて整理しております。特別域については、先ほどのとおりでございます。で、達成期間については、この場合において、当該水域の全亜鉛の濃度については、播磨灘北西部におけるこれまでの年間を通じた調査結果からは、年平均値で環境基準値以下であること、また、ノニルフェノール及びLASの濃度については、水質調査や既往の調査からは公共用水域の海域で環境基準を超過している地点はないことから、達成期間は‘直ちに達成’とすることが適当であるというふうにしております。
 25年度調査で1回基準値をオーバーしている部分はありましたが、公共用水域等の年12回のデータ等では、環境基準値以下でありますので、このような記載をさせていただいております。
 同様に、備讃瀬戸水域につきましては、6ページ目に記載してございます。
 ③の水域類型の指定についてという部分でございますが、水域の件については、先ほどのご説明のとおりでございます。
 水質につきましては、こちらも同様で、備讃瀬戸におけるこれまでの年間を通じた調査結果からは、年平均値で環境基準値以下であること、また、ノニルフェノール及びLASの濃度については、水質調査や既往の調査からは、公共用水域の海域で環境基準を超過している地点はないことから、達成期間は‘直ちに達成’とすることが適当であるというふうに記載させていただいております。
 同様に、燧灘東部でございます。
 こちらについては9ページ、③水域類型の指定についてでございますが、特別域の指定については、先ほどのご説明のとおりでございます。
 水質については、全亜鉛の濃度については、燧灘東部におけるこれまでの年間を通じた調査結果からは、年平均値で環境基準値以下であること、また、ノニルフェノール及びLASの濃度については、水質調査や既往の調査からは、公共用水域の海域で環境基準を超過している地点はないことから、達成期間は‘直ちに達成’とすることが適当であるというふうな記載をさせていただいております。
 第7次報告(案)としましては、1ページ目から12ページ目までが報告(案)になります。
 2部構成の後段の部分については、別紙ということで、必要な情報の整理ということで製本版にはつくものでございます。
 ご説明は以上でございます。

○須藤委員長 どうも簡潔にご説明いただきまして、ありがとうございました。
 この報告(案)につきましては、前回も一度議論をしていただいております。大きな修正はないわけですが、達成期間については、全てが‘直ちに達成’ということで、データに基づいてそのような結論を出していただきました。
 それでは、まだ残りのご質問なりご意見あると思いますし、全体を通して、資料のほうでも構いませんので、どうぞご意見があれば出していただきたいと思います。
 どうぞ、木幡先生。

○木幡委員 いろいろ丁寧にご検討いただきまして、ありがとうございます。
 前回も多分いろいろ話題になったと思うんですが、国が先行してこういうのを決めていって、あと接続水域については今後県がお決めになるだろうということだったと思います。

○須藤委員長 ええ、ここについてはね。

○木幡委員 例えばですけど、資料4の報告書のほうの4ページで、播磨灘北西部を例にとりますと、家島から小豆島の間は、結構、複雑に特Aが入っているんですが、これは図面で示すわけですよね。具体的に文章にはなかなかならないですね。

○松浦専門官 今回の指定のやり方ですか。文章でどこからどこまで、この地点からこの地点を結ぶ線というように、つなげていきます。

○木幡委員 その場合に、後で県の指定とずれるようなことがないんでしょうか。今日、せっかくいらっしゃっているので。県の方は、この図を参考に今後お決めになるという了解でよろしいんですか。
 それが1点と、もう一つは、ちょっとだけ気になったのは、先ほどの基準を超過している測定点なんですが、これは。

○須藤委員長 亜鉛ですか。

○木幡委員 ええ。別添資料5を見ると、地点5で1回だけなんですよね。0.048という高い値が出ているのは。

○須藤委員長 ええ、高くなっています。

○木幡委員 それ以外はずっと低いので、何かこのときに特異な事象があったのかなと思うんですが、それについて何か情報があれば教えてください。

○松浦専門官 調査した者から聞き取った結果では、特段変わったことはないということは聞いております。

○須藤委員長 分析のときですね。

○松浦専門官 それなりの精度を持ってやられているということです。

○木幡委員 たまたま水質事故があったとか、そういうのは関係ないのですか。

○松浦専門官 その辺については、確認はしてございませんでした。

○須藤委員長 これは環境省でやったのですよね。この部分はね。

○松浦専門官 環境省が、はい、委託した。

○須藤委員長 委託でやったのですね。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 県の公共用水域の測定結果ではないんですよね。

○松浦専門官 ではないです。

○須藤委員長 そのときに特別な記載がなかったということですので、普通にというか、普通に分析をされたということであろうと思いますが、ちょっと高いですよね。

○木幡委員 海が荒れたりしましたね。中の微細な粒子が入ってきたり、分析していたら。

○須藤委員長 亜鉛ですから、そういうことがあるんですね。
 先生、何かお考えがありますか。

○木幡委員 いえいえ。

○須藤委員長 ないですか。

○木幡委員 いや、もうこういうのは、原因がわかっていれば書いたほうがいいかなと思っただけで。

○須藤委員長 それから、あとはもう少しは。

○松浦専門官 接続水域につきましては、告示文等の作成、案の作成におきまして、関係県の方と調製を図りたいと思います。

○須藤委員長 それから、国がその分を余計にふやすということはないんですよね。もう法律で決まっている、こういうふうに文書で書かれているわけだから。

○松浦専門官 そうですね。はい。

○須藤委員長 ほかの委員の先生方はどうでしょうか。資料のことでも、前のことでも結構です。今日は多少時間に余裕がありますので。いつも急いでやっちゃっていますので、もう一回見直していただいて、全体を通してどうぞごらんになっていただきたいと思います。なければ、もう第7次報告(案)は今日で終了したいと思いますので、後でしまったということがあるといけませんので、ぜひごらんになってください。
 はい、どうぞ、藤井先生。

○藤井委員 接続部分の話で、ちょっとまた繰り返しになるんですが、別添資料6で、愛媛県北東部の空白部分というか、指定されない部分については、例えば国がもう広げられないということであれば、近隣の広島県なりにお願いするとか、そういうことは考えてはおられないんですか。

○松浦専門官 現在では、こうすると決まった考えはございません。

○須藤委員長 今まで東京湾でも、それから伊勢湾でも、大阪湾でも、空白部分はなかったですよね。

○松浦専門官 各湾ではないですね。

○須藤委員長 ないですよね。

○松浦専門官 ないです。はい。

○須藤委員長 今度が初めてなんですよね。

○松浦専門官 瀬戸内海として捉えた場合に、空白があるという。

○須藤委員長 あるというのは初めてですよね。

○松浦専門官 ただ、全国的に見回してみますと、必ずしも全部やっているかというと、そうでもないのが見てとれるかなと。別添資料6の裏面ですね。

○須藤委員長 何かどうぞ。ご発言があれば。
 瀬戸内海はあるんだな。結局、いっぱい分かれているからそうなんですよね。
 どうぞ。

○藤井委員 すみません。6の裏面の例えば島根県の日本海側なんかは、これは全部空白部分ですか。着色されていない部分。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 環境基準が指定されていないという意味ですね。

○松浦専門官 指定されていないです。はい。

○須藤委員長 これは島根県が済んでいる。まだやっていないというわけじゃないんですよね。

○松浦専門官 その辺は、すみません、調査しておりませんので、ちょっと。

○須藤委員長 これは県が進んでいる場合と、それから国が進んでいる場合と、両方あるんですよね。同時にスタートしているでしょう、それなので。だから、先生、ここはまだしていないかも……。これからするかもしれないですよね。

○藤井委員 そういう考えですか。例えば、先ほどの瀬戸内海の空白部分も、もしかしたら県のほうで今後手をつけられる可能性があると。それを見守るみたいな立場でよろしいんでしょうか。

○松浦専門官 そのあたりにつきましては、この場でこうだというのは、ちょっと申し上げられるものがありません。申しわけありません。

○須藤委員長 言えないね。それは県の独自の、それぞれこの行政は県と分けてやっているから、国以外のところは県がやるということなので、この部分をどこの県がやりなさいということを国が言っているわけではないんです。それは言っていないんですよね。なので、これを見て、これはやらなくちゃいかんなと。それの、これは島根県ですか。ここですと、どこですか、兵庫県ですか、香川県ですかがやるという、広島県ですか。やるということになれば、それはやってくださるのは望ましいことなんですが。

○松浦専門官 いずれにしましても、この経緯も含めて、県の方々とご相談して、今後のことを考えてまいりたいと思います。

○須藤委員長 そうですね。お互いに譲り合って、おまえやれ、あっちがやれというのでは、これはおかしいので、その辺は……。私も、これは気がつかなかったんだけど。
 ほかの水質のところはどうなっているんですかね。ほかの水質で、例えばCODなんかは。

○松浦専門官 これ、CODです、この図は。

○須藤委員長 この図はCODですか。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 CODは、これからやるということはないのでね。もう、CODだからやっていないところはやっていないわけですよね。

○松浦専門官 関係県の方々と、その辺は調整したいと思います。

○須藤委員長 CODと。国もそうですけども、CODと、それから生物と、大体あわせて来ましたよね。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 あわせて来ましたよね。そうしないと、サンプリングへ行く人はもう困るわけだし、大体あわせて。特別域では、CODはないけども、やったというところがたしかあったと思うんですけども、普通はほかの水質と水生生物はあわせてあったと思います。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 どうぞ、田中先生。

○田中委員 これを見ると、どうも瀬戸内の問題はたまたま何かの都合で指定されていないような気がするんですけど、具体的に言って申しわけないですけど、先ほどの島根県とか、宮崎県とか、和歌山県とか、愛知県の一部とか、多分、外海に面していて、水質的には、今までの項目から言うと、もうほとんど問題ないということで、そのままにされていたと思うんですよね。

○須藤委員長 そうですね。

○田中委員 ところが、今の水生生物のほうの基準を考えていくと、そこの場、要するに、特に産卵の場とか、特殊な場ですよね、それについて今までと全く同じような立場で置いておいていいかどうかがちょっとよくわからないんですよね。だから、その辺は多分強くは言えないのかもしれないけども、こういう情報をやはりちょっと何らかの形で議論していただかないといけないんじゃないでしょうかね。恐らく、もう多分40年以上前にこの議論は一旦済んじゃって、その後ずっと置かれているんですよ、恐らく。だから、生活環境の基準ではあるんだけど、ちょっと見方が違うので、その辺どうなのかなというのが、ちょっと気になりますよね。

○須藤委員長 おっしゃるとおりです。
 どうぞ、山室委員。

○山室委員 今、外海に面したというようなご指摘があったんですけれども、本当にそうかどうか、東日本も見れば本当にそうかどうかわかると思うんですけれども、東日本ではどうなっていますか。

○須藤委員長 この絵ですね。

○山室委員 ええ。

○須藤委員長 僕もちょっと覚えていない。

○松浦専門官 すみません、ちょっと今手持ちがございません。

○須藤委員長 手元に誰も持っていない。その辺は持っていない。あるいは東京付近とか、千葉だとか、仙台の東北地方とか、ない、この辺は。

○松浦専門官 多少時間をいただきまして……。

○須藤委員長 ええ、今日は時間があるから。ほかの県、ほかの場所はどうですかというご質問なので。

○松浦専門官 10分ぐらいかかりますが、よろしいでしょうか。

○須藤委員長 ああ、いいですよ。ええ。今日は、まだスタートして40分しかたっていませんので、少し問題になるところは今日やっちゃったほうがいいと思います。
 はい、どうぞ。

○谷田委員 全然別の件ですが、同じ瀬戸内海だから問題はないと思うのですけども、生息している魚介類ですよね。

○須藤委員長 そうです。

○谷田委員 3水域ともに、並びも種類も全く同一ですけど、それでよろしいんですね。確認だけです。

○松浦専門官 こちらの書き方が、何々水域を含む瀬戸内海においてということで、こういうふうな表現をさせていただきました。

○谷田委員 全く同じですね。わかりました。

○須藤委員長 よろしいでしょうか。
 後で図が来ればわかるんですけども、たしか当初、海のCODを決めるときは、外海に面しているところは汚濁がない、あるいは富栄養化はないということで、たしかCODの類型だけはやらなかったんですよね、多分。これを見てもそうなんですけれども。それと今度の水生生物を重ねるのは、もしかしたらよくないかもしれませんね。独自にそこは見ないと。国のほうは決まっちゃっているから、40何年ですから、いいんですけど、県では、もしかしたらそこもあわせて見ていただいて、それで、それでも水生生物の類型、もう必要がないとなれば、それはいいんですけども、CODがなかったから単純に水生生物もないという結論は、本来はよろしくないので、その辺は十分に関係県と論議というか、検討したほうが、本当はよろしいんじゃないでしょうか。

○松浦専門官 その辺は、調査なり聞き取りなりいたします。

○須藤委員長 この場で別にどこをどうしろということはないし、調べなくてはわからないことですから、時間もかかるし、それから、これも限度がありますよね。いつまでに決めるんだったっけ。全ては大体、本当は26年度までだったっけ、水生生物の類型は。

○松浦専門官 27年度を予定しております。

○須藤委員長 予定しているのね。国が終わるのは、あと有明と、あと瀬戸内海の一部でやって、それでおしまいになるんですよね。これも済めばね。ですよね。

○松浦専門官 新たなダムとか、そういうところが出てこなければですね。

○須藤委員長 出てくる可能性もあるんですか。

○松浦専門官 例えば河川域で新たにダムができたときとかですね。そういうのは……。

○須藤委員長 ああ、ダムを湖沼にした場合ですか。

○松浦専門官 はい。そういう可能性としては、まだ。

○須藤委員長 例えば八ッ場ダムができて湛水したのかなとか、そういう意味ですね。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 ああ、そうですか。新たな水域ですね。そういうことはあり得るんですかね。
 どうぞ。

○山室委員 すみません。琵琶湖が抜けているのは、なぜですか。

○須藤委員長 え、琵琶湖。

○松浦専門官 それは、ちょっと図の。

○須藤委員長 滋賀県だ。

○松浦専門官 図でうまく反映されていない……。

○須藤委員長 ああ、これは国、国、国。

○須藤委員長 やりましたよ、琵琶湖は。え、これはやっていなかった。

○松浦専門官 これは反映されていないようでございます。申しわけございません。

○須藤委員長 やりましたよ、ここは。ここも随分議論があったんじゃなかったっけ。

○藤井委員 ありましたね。

○松浦専門官 琵琶湖は、やっていただいております。

○須藤委員長 やったよね。琵琶湖と霞ヶ浦の湖があったんだよね。

○松浦専門官 大きなものでは、そうですね。

○山室委員 宍道湖、湖なんですけども、やっていない。

○須藤委員長 宍道湖は、やっていない?

○山室委員 やっていない。

○松浦専門官 国がやる水域ではないので、まだ行われていないということかと思います。これはCODの……。

○須藤委員長 これはCODですよね。

○山室委員 あっ、これはCODということで、もう。

○松浦専門官 の類型されているエリアを塗り潰しています。

○須藤委員長 だから、40年前ですか。30何年前頃にやったやつですよね。宍道湖は大きな湖なんだけども、これは国が基準を当てはめる、類型を当てはめるということではなくて、恐らく宍道湖ですから島根県がやると、こういうことになっているはずなんです。島根県はまだ済んでいなかったのかな。報告が来ていない。まだ県は半分ぐらいですよね。

○松浦専門官 河川はかなり出ましたが、湖は少ないですね。

○須藤委員長 少ないですよね。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 宍道湖をやらないということはないと思いますよ、島根県はね。河川は、かなり進んだんですよね。

○松浦専門官 ちょっと数字がぱっと出ませんが、かなり進めまして、報告も来ております。ノニルフェノールのデータは、去年の公共用水測定結果の報告では初めて公表させていただいております。

○須藤委員長 類型が済んでいるから、報告があったということですね。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 河川はやりやすいでしょうけどね。
 どうぞ、ほかの委員さん。はい、どうぞ。

○木幡委員 では、時間があるなら。
 全くコメントでも何でもなくて、私の単なる意見で、気持ちですけども、先ほどから議論されている、例えば田中先生のご指摘のように、県で類型指定が進んでいないのは、恐らくこの考え方、今から40年以上前、要するに昭和四十五、六年の考え方というのは、とにかく公害でしたので、まずそれの対策であると。河川の出口とか、ある特定の施設の周りとか、比較的沿岸域に各基準点を設定して、そこの類型指定が進んだということだと思うんですね。

○須藤委員長 そうです。ただ内湾で進んでいる。

○木幡委員 この図を見ればですね。

○須藤委員長 ええ。

○木幡委員 各県が責任を持ってやるのは、沿岸域からやるんだということだったと思うんですが、現在考えると、例えば、東京湾全体の環境ですとか、瀬戸内海の生息場をきちんと守るとか、そういったものの考え方をするときに、それが必ずしも合っていない。

○須藤委員長 と思いますね。

○木幡委員 それから、今後、環境保全というものの考え方をするときに、例えばもうちょっと違う視点で環境基準点なり類型指定なりをする必要性があるのかなという、そういう議論も、もしできたら進めていただきたいなと思うんですね。要するに公害ではなくて、きちんと環境を見るときに、海の環境を見るときに、これは誰が見てもおかしいでしょうと。基準点の配置から何から、ちょっと変なんじゃないですかというのが、多分、今のベースにあると思うので、その辺、急には多分変えられないと思うんですけども、基本的な考え方の整理から始めて、今後どうしたらいいか、そういう検討がもしできたら、お願いしたいなと思うんですけど。

○須藤委員長 そうですね。いずれはそうしないといけないんですが、当初は、ダムを全部河川でやってきたんですね。それを毎年毎年少しずつ湖沼に移していっているんですよね。

○木幡委員 でも、湖沼は、かなり大きいものだけ。

○須藤委員長 大きいものだけです。

○木幡委員 小さいため池とか、堰とか、頭首工みたいのはたくさんあるんですよね。だから、現在、滞留域というのは、すごく河川ではふえていて、それがずっと放っておかれているので、結構、いろいろ地方では問題になっているということがあると。

○須藤委員長 川であるがためにでしょう。川で指定されているがためにですね。

○木幡委員 河川には窒素もリンも基準がないということで。その辺、大分考え方が違う、川の水というのは生態学的な知見の集積や科学技術の進歩もあるというのを踏まえた上で、全体、今後どうあるべきかをもう少し掘り下げて考えるチャンスがあってもいいかなと思うんです。

○須藤委員長 どういうふうにすればいいですか。

○木幡委員 それは、例えば、環境基準の考え方そのものを見直すとか、すぐにはできないとは思いますが。

○須藤委員長 いや、今すぐできますよ。

○木幡委員 私の発言は暴言ですかね。

○須藤委員長 そんなことないですよ。過渡期に来ているから、大幅な見直しをするということは、環境基準の項目もそうだし、地点もそうだしというのはあると思いますよ。だけど、急にね、継続性のある仕事を変えるわけにはいかないということも事実なので、その辺をどう考えるかというのは、また貴重なご意見をいただきたいと思います。

○山室委員 ほかに質問、いいですか。

○須藤委員長 はい、どうぞ。

○山室委員 さっき宍道湖とか中海は指定しているんじゃないかというご意見があったんですが、あそこは汽水なので、宍道湖と中海は汽水なので、この海の基準も当てはまらないし、淡水の基準も当てはまりませんよね。例えばガラモ場とか、そういうのは全くないわけですから。

○須藤委員長 はい。

○山室委員 だから、もしかしたら、汽水の湖って、当てはめやっていないんじゃないかという気も……。

○木幡委員 湖沼はやった。

○須藤委員長 湖沼ですね。

○山室委員 ええ。だから、湖沼なんですけど、水生生物保全環境基準ということでの検討はされていないんじゃないかと思ったんです。例えばここでしたら、検討する上で……。

○須藤委員長 先生方は特に研究されているから、すごく詳しいと思うんですけども、あの分類では入らないとおっしゃるわけですね。

○山室委員 はい。

○須藤委員長 なるほど。それは汽水域の基準をつくれという、はるか前から、それは何回も出ているのでね。ただ、それはまだつくっていないんです。今後検討するということなので、とりあえずは、ですから、汽水域は海ではなくて湖沼の基準をかけておくということにはなっていたんです。

○山室委員 今回、淡水の湖沼で基準をかける上での、どういう生物とか、そういう、ここにないのでよくわからないんですけれども……。

○須藤委員長 ないんですよね。

○山室委員 恐らくそのままは当てはまらないので。
 今、ちょっと汽水湖沼について調べているんですけども、こういう水生生物の保全環境基準というものは聞いたことがないんです。

○須藤委員長 えっ。

○山室委員 水生生物保全環境基準ということではなくて、ここにあるCODなどに関することについては、いろいろ情報はあるんですけれども、例えば宍道湖は水生生物の保全環境基準ではどのようにするかとかいう話を聞いたことがない。

○須藤委員長 ああ、まだやっていないから。

○山室委員 やっていないですよね。

○須藤委員長 はい。やっていないです。

○山室委員 やっていないですよね。

○須藤委員長 はい。やっていないんですよ。類型を決めるときも、上流域と下流域と、それから特別域と、海域とその特別域と。というわけで、今、私が記憶している限りでは、河川は中流域が必要だろうということと、河口の環境水域ですね、それと先生がおっしゃるような汽水域ですね。湖沼というか、汽水域ですね。そんなのが必要だろうと言いながらも、それを決めていく根拠データというか、それもなくて、とりあえずは今申し上げた、さっきの淡水と海水とそれぞれの特別域と、それだけで決めてしまって、あとはそれに近いところで当てはめてきたということだったと思いますので。
 汽水域で当てはめているところは、そういうのはあったっけ、どこか。特別域ではあったっけ。ないよね。ないですよね。地方では少しあったと思うんだけども。下流域にしちゃっているんですよね。

○松浦専門官 河川であれば、もう河川、河川域で。

○須藤委員長 河川はね。でも、湖は、先生が言ったように、中海と宍道湖のところのような水は、特に中海が本当に半々ぐらいの塩分だったような気もするんだけども。どうですかね。ここ、県がどう考えているかを逆に言えば聞きたいぐらいだったんですよね。当方としては、あまり議論していないんですよね。

○山室委員 じゃあ、当面は、汽水はいろいろ情報もないからということで、海については、ほかの海域でこういう基準はあるんだけれども、県が当てはめていないところをどうするかということで。

○須藤委員長 そうですよね。

○山室委員 はい、わかりました。

○須藤委員長 はい。とりあえずはそうですね。
 それから、今の先生のご指摘も、汽水域については、もともとの基本的な議論をしたときには、後ほど情報が集まったら検討して、新たな水域の枠をつくる、類型をつくるということなんですが、それがつくれない場合は、仮にですが、湖沼のB類型に当てはめていくと。そんなぐらいのことでやっておくしか方法がないと思います。当てはめないと調べないということになりますもので。
 恐らくそんなことでいいんですかね。重要な水域で類型をしないということは、指定をしないということは、調べないことになってしまいますよね。

○松浦専門官 そうですね。

○須藤委員長 それが危ない。危ないと思いますので。やっぱり生きている、そこに生息している生物も違うから、もともと調査をするときにも気をつけないと、こういうのがいたらAだのBだのと言っているわけですから、それほど判定ができないということにもなりますよね。具体的に国ではそういうのがなかったものだから、あまり、今まで、議論をしなかったんですよね。だから、本当は、これだと島根県と鳥取県の審議会でこの扱いをどうしているかが本当は知りたいなというような気もします、逆に。
 ほかの先生、まだちょっと今図面をとりに行っているようですから、何かあれば。

○木幡委員 机の上にある青いファイルの一番初めのほうに、やはり基準が示されているわけですけども、汽水に適応するような生物が全然列記されていないですよね。河川は河川で、例えばこれの資料のタブ(tab)1というのがありますけども、これで3ページに河川があって、5ページの裏、6ページに湖沼の生物があるけども、先生ご指摘の汽水というものが全然考慮されていないという感じですね。

○須藤委員長 ないない。

○木幡委員 だから、現状では、河川なら河川の生物を対象に決めるし、湖沼は湖沼の生物を対象に、海域は海域というふうになっているという状況だと思いますよね。今後どうするかについては、いろいろまた考え方があると思いますが。

○須藤委員長 だから、木幡先生ね、要するにこれは何が棲んでいるかということを調べるわけではなくて、例えば中海でも宍道湖でも、そこの亜鉛なりノニルフェノールなりLASを調べるわけですから、それはCODの環境基準と同じように調べたこともないわというわけですよ、とりあえずは。そういう意味じゃないんですかね、とりあえずは。そうしないと、水生生物の環境基準がないから当てはめないということが起こるのは……。いやいや、調べないということが起こるのはよくないと私は思うんですけど、いかがですか。それで、別の濃度なり別の考え方を、将来、影響が進んで、決まれば、そのときに変えればいいじゃないか。ですよね。

○松浦専門官 先生、オブザーバーの方からご意見があるということで、よろしいですかね。

○須藤委員長 ええ、どうぞ。時間があるから、どうぞ。

○岡山県(白髪) 岡山県の白髪と申します。
 今回、7次報告の(案)を事前にいただいて、これは関係課というか、特に水産課ですけれども見ていただいて、この指定の案について、意見を言わせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

○須藤委員長 はい、どうぞ。

○岡山県(白髪) まず、この7次報告(案)の資料4の4ページですけれども、図1の播磨灘北西部ですけれども、これは兵庫県側と岡山県との境あたりに直線で特AとAのところのラインがあるんですけれども、これがわからないところがありまして、赤穂市のところには千種川という川が流れていて、そこの河口域には干潟があったりするということで、赤穂市沖の部分についてAとしているのは、ここがちょうど岡山県と兵庫県の漁場というか、そういうことになっていて、県側の漁船も赤穂市沖で操業したりすることがあるということで、そこは特Aにならないのかどうかというような指摘がありました。

○須藤委員長 特Aにしてほしいということですね。

○岡山県(白髪) そうですね。基本的には、そういうことです。漁民の方は、やはり一応プライドを持って漁業をされておりますので、自分のところが特Aという話になると、特Aの海域でとれた、いい魚だとか、そういうこともあるかもしれませんが、ここについて、そういう特Aに指定されるべきではないかということでした。
 それから、備讃瀬戸のほうの、これは同じ資料の7ページですけれども、これで備讃瀬戸の岡山県の西部の沖合ですね、これが水深5メートルのところまでは特Aで、そこから深いところはAということになっていますけども、ここについては、事前の資料では泥質なので特Aにしないというような判断かなと思うんですけれども、ここについては、先ほど山室先生からのご指摘もありましたけども、調査が古いのではないかということと、それから、ここ自体が、ほかの調査ですと非常に底生生物が多いというような調査もありまして、あと、ここがガザミの非常によい漁場だということがあります。いうことで、機械的に古い調査の泥質のラインで特AとAを分けることは非常に不満があるというふうに、水産課の方がおっしゃいまして、今回、資料でいただいた中でも、別添資料、最初のほうに出てきた別添資料1というのでありますけれども、これの別添資料1の1ページ目に、底質の分布状況に係る根拠図面というのがありますけども、この資料だと、岡山県西部の沖合海域については、泥質でなくて、砂質シルトとかというふうになっていたりするので、資料ごとで違うところがあるということがありますので、一つの資料に基づいて特AとAのラインを引かれるのはいかがなものかと。
 実際、漁業をしている方も、ここは非常によい漁場で、その漁場を守るために、大きさ制限といいますか、小さいガザミが揚がったらそれは放すとか、そういうことで漁場を守ろうとしているところですので、そういう漁民の方がここの海域を漁場として守ろうとしているところについては、やはり特Aに指定していただきたいというふうな意見がありましたので、ご参考にしていただきたいというふうに思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 ここは特にそういう調べたり、あるいは新たな情報があれば、そこはそう変えたっていいですよね。

○松浦専門官 はい。そういった情報、確かな情報に基づいて設定するルールではございます。ただ、その情報を収集するのに多少時間が必要な可能性もありますので、できましたら、情報を収集した後に、ここの部分だけを指定を再度し直すという形をとらせていただきたいなとは思っておりますが、いかがでしょうか。

○藤井委員 特Aというのは、漁場で決めるわけじゃなくて、産卵の場、あるいは稚仔の育成の場ということなんですが、今おっしゃられた海域について、その点で見て、どうなんでしょうか。

○岡山県(白髪) 過去の環境省の調査なんかでは、マクロベントスというか、底生生物というのは、割とマクロとはいっても小さいやつですけれども、マクロベントスの種類とか量とかは非常に豊富であるというふうに、備讃瀬戸のほうは資料があるのはあります。環境省がやった瀬戸内海環境情報基本調査とか、そういったものを見ると、非常に豊かな海であるというふうな資料もありますので、それから、泥質かどうかということについても、ほかの資料を見ると、必ずしも泥質でないというような資料もあったりしますので、そこはちょっとどうかなというふうに思っているわけです。

○須藤委員長 どうぞ。

○松浦専門官 この件につきましては、まず情報をちょっと県の方からいただきたいと思います。それが確かなものということであれば、それを踏まえて、同じルールで特別域を書くと。どのぐらいの時間がかかるかとか、読めないところはありますが、できましたら、それを修正したものでパブコメをかけてという形でいきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○須藤委員長 そのほうがよろしいですね。ですから、今、藤井先生がおっしゃったように、いい漁場だとか魚がいっぱいとれるとかじゃなくて、定義がされているわけですから、定義に合っているかどうかということの確認と、それから、例えば泥質だか砂質だか、そういう点についても、データに基づいて、その上で確認して、パブリックコメントの後に、その線を修正なら修正すると、あるいは加えるということでいかがでしょうか。今の件については、岡山県さんのご発言については、そうさせていただきたいと思います。

○松浦専門官 はい。よろしければ、それで。

○須藤委員長 それから、その前の山室先生の意見が、今、資料が来たんですね、何か。ほかの、東日本はどうですかというのは。その質問の答えですね。じゃあ、どうぞ。そちらからしてください。

○松浦専門官 今お配りした2枚刷りのやつですね。北海道が最初で、東北、関東周辺ということで、北海道はかなり限られたエリアに……、北海道は、かなり限られたエリアだけということですね。東北については、三陸のあたりが指定されていないと。山形も部分的にされていないと。佐渡もですね。

○須藤委員長 していないね。

○松浦専門官 関東は、千葉の外房あたりからですね。太平洋側はされていないという状況。

○須藤委員長 外洋に面しているところは、されていないということですね。いわゆるきれいだとか、洗い流されているような海岸だったら、していないんですよね。あの当時だから、そうなんでしょうね。この辺は、ですから島根県とほかのところも同じようなものですね。ですから、されていないところが、我が国、特に北海道、それから東北、関東の一部、それから島根県、そんなところがあれですね。だから、西日本に限らず、東日本のほうが逆に言えば多いという。されていないのはね。ということです。
 これはCODの類型がされている分だということで、水生生物はこれと関係なく本当は決めるんだけども、多分、どの県も、水生生物だけを取り出して環境基準点をつくっていこう、環境基準をやるというのは、そう多くはないのではないのかという予想はされるんですけれど、どうですかね、木幡先生、県内におられて、しないよね、特別にね。

○木幡委員 やらないでしょうね。水生生物だけで類型指定するということは、多分、ないですね。

○須藤委員長 今までの実績があるから、その上に重ねていくよね。

○木幡委員 データもないですよね、ここでは。

○須藤委員長 汚れの状況もわからないしね。

○木幡委員 今までのデータが多分ないから。

○須藤委員長 ないからね。特に人も少ないし、予算も少ないしということもあって、あまりふやされることについて歓迎していないからね。この問題についてはね。
 それで、要するに結果はこうなんですよ。ので、もしご意見があれば。

○須藤委員長 はい、どうぞ。

○松田委員 先ほどから何回か出てきました瀬戸内海の中の類型、対象になっていない空白区域みたいなことですけど、この青いファイルの、閲覧用のほうのファイルの2というラベルが張ってあるところで、2枚めくると、(3)で水生生物保全環境基準についてというところで、それが1)、2)、3)、4)、5)、6)というところに、類型指定を行う水域の区分については、以下の点に留意することということがあって、その①で、類型指定を行うべき海域は、内湾及び沿岸の地先海域の範囲とすることというのがあるんですけど、これが水生生物のほうの大体ルールでしょうかね。

○松浦専門官 はい、そこにあるのは。はい、そうですね。

○松田委員 そうすると、やはりちょっと先ほどお話のありました備後灘の沼隈半島の先端に接するところとか、広島湾の南西部のあたりとか、物すごい岸寄りでも対象になっていないところがあるのは、少しどうも納得ができないなという感じがするんです。こういうふうになったのは多分理由があるんだと思うんですけども、少し、やっぱり将来的には、誰が担当するかということもあるでしょうけど、やはり対象域、瀬戸内海の中の一部については、少し検討し直す必要があるんじゃないかなという気がするんですけどね。

○須藤委員長 そうですね。ありがとうございます。ただ、今の段階にあって、一通り全部、全国にあまねく27年度までに水生生物の環境基準の類型指定を行うというお約束のもとで、いろいろ研究したり勉強したりしていって、どこかで見直すのはいいと思うんですね。

○松田委員 私もそういう意味で。今回の作業の中では、ちょっと無理だと思いますけども、一種の宿題というか、検討課題にしておいたほうがいいんじゃないかなと。

○須藤委員長 この類型をつくるときも検討課題になっていることが幾つかありますので、それを含めて。それをさらに落とし込んでいるわけですから、それに問題点があるのは当然なので、1回決めた後、5年か10年かの間に、もう一回、全体を通して見直すという必要は多分あるんだろうと思います。そういう点で、とりあえずは、今回は、今までのやり方と同じように登場して決めていくということで、とりあえずはよろしいんじゃないかというふうに思いますが。
 さっきの岡山県からのご発言については、先のとおり、確認していただいた上で、データに基づいて、その必要があればやりますということで、それはパブリックコメントの中に含めるということにしましょうか。

○松浦専門官 はい、了解しました。

○須藤委員長 以上ですが、いいでしょうか。ほかに何か、全体を通してありますでしょうか。
 はい、どうぞ。

○藤田委員 ちょっと参考に教えてほしいんですけど、特Aでノニルフェノールの基準値が0.7ppbですが、河川に比べると……。普通、海域ですと、河川に比べて全て基準値は低いですけども、これは河川の0.6ppbよりも上回っているという理由が何かあったら教えていただきたいんですけど。ノニルフェノールの生物特Aの基準値、回帰の基準値です。

○須藤委員長 特だから、回帰で逆に高いのがおかしいという、先生、そうおっしゃっているんですね。

○藤田委員 そうですね。普通は河川や湖沼に比べて低くなりますね、LASとか亜鉛などは。ここだけちょっと高くなっている理由を教えていただきたい。

○須藤委員長 これについては、データに基づいて……。
 どうぞ。私が答えるより。どうぞ。

○岡島係長 ちょっと今手元に資料がございませんで、もしよろしければ、後ほどお答えさせていただく形でもよろしいでしょうか。調べまして、回答させていただきます。

○須藤委員長 これは生物のリスク評価をやった上で、その対象生物が、結局、毒性データから算定して、そういう値になったということなので、逆に言うと海のほうが低くて当然のような部分もあるんですが、対象生物が違うんですよね、扱っている。結局、毒性試験の結果なんですよ。

○藤田委員 LASとかは低くなっていますけど、ノニルフェノールはそんなに影響はなかったのでしょうか。

○須藤委員長 そうです、そうです。あまり影響がなかったという結果に基づいて出した値です。幾つかそういう例はございますので、確かに並べてみると変といえば変なところがあるんだけども、常識的には順番に並ばないんですね。実験データに基づいて算定いたしますので。それでよろしいでしょうか。

○藤井委員 あと、恐らく海産生物の毒性試験データが、淡水産の生物に比べてデータ数が圧倒的に少ないんですね。ですから、種差というのが、なかなかちょっと見えにくい部分があるせいだと。

○須藤委員長 本当にそれが正しいかどうかということは、また別問題ですね。海産のほうが強いというか、あるいは弱いというか、そういうことは言い切れないんだろうと思いますね。
 ほかはよろしいでしょうか。はい、どうぞ。

○田中委員 測定の計画の話なんですけど、この今もう一回資料を見ていると、健康項目と、それから環境基準項目の一般的な話がここにまとめられているんですけども、水生生物についての基準の測定の計画、これ、実態的にはどれぐらいで指導されていて、どうなっているのか。特にここの中の先ほどからの議論の中で、非常にセンシティブな時期がありますよね。特に特Aというようなところ。そういうことを一応考慮することになっていそうなんですけど、実態的には、そういうことが具体的に配慮されているのか。多分、すぐに答えられないと思いますので、また何かの機会に、またちょっとその辺を教えていただければ。

○須藤委員長 実際にどうなっているかを、先生。

○田中委員 ですよね。それから、今の指導がどういうふうにされているかとかも含めてですね。

○須藤委員長 これは生活環境項目の一つとしてはかっているわけです、今のはね。ですから、生活環境項目とは別に生物生息環境基準が必要です。

○田中委員 ですよね。そうなると、多分、従来のものだとCODとか、窒素、リンと同じレベルのものをはかるんだったらいいんですけど、最後のほうのご議論にもあったように、ノニルフェノールとか、この辺になってくると、測定レベルが非常に厳しくなってきて、コストかかってくると。その辺を、原則、あれは月に1回ぐらいでしたっけ。

○須藤委員長 月に1回です。

○田中委員 そういうことが非常に難しくなってくると思うんですが、そういうことも踏まえて、測定計画というのをちょっと今後適切に考えていかなきゃいけないのかな。人の健康にかかわる項目でも、4回しか測っていないと思うんです。原則4回と書いてあるんですよね。その辺の考え方が、水生生物の保護に関しても、従来型の生活環境項目の中にも入っているんですけど、そういう形でいくとなると、公共団体はすごく大変だろうなと思ったんですけど。

○須藤委員長 測定計画というのは、どこの県もそうですけど、環境審議会にかけて、これでオーケーかどうかやるんですが、大ざっぱに言えば、生活環境項目のCODやBODと同じ頻度ではかっていますよね。だから、特別に産卵の時期だとか、センシティブな時期だとかというのを選んで、そこだけやっているという例は、私が知る限りはないと思います。国はそういう指導をしていませんよね、その辺については。測定について、水生生物についてはこうせい、ああせいというのは、言っていないですよね。

○岡島係長 数値のほうで、ある程度のことは示しているんですが、実際、それに沿ってどういうふうに決めているかというのは、自治体のほうで決めていることになっております。
 その数値といいますのが、ファイルの2番、ふせんで2番を張っておりますけれども、ちょっとページ数が書いていなくて大変申しわけないんですが、2.目の測定計画(法第16条関係)というところがございます。こちらの(1)の公共用水域の水質測定計画の中の2)番のほうに少し記載をさせていただいております。基本的に、既存の環境基準点、あるいは補助点を活用しつつ、水質の状況を適切に把握できる地点を選定することとすると。また、効率化・重点化に関しては、別途、手引きなどもつくっておりまして、それに沿って、環境基準点あるいは頻度、そういったものを各自治体で決めていただいているというのが現状でございます。

○須藤委員長 水生生物の類型あてはめは、まだ始まったばかりのような感じなので、問題点を挙げていけば、切りがないほど多分これからも挙がるんだろうと思いますが、どこかで区切りをつけながら進んでいかなくちゃいけないので、とりあえずは、この第7次の報告(案)は、不完全な部分は残しておりますが、先ほどの岡山県からのご意見もありましたように、その部分の資料なりデータなりを確認して、その線でいくんでしょうか、特Aの部分のところだけは、その結果に基づいて、修正があれば修正するという部分を残して、あとのところは今後の検討に資するということが多いので、水生生物の問題は、これからもずっと議論が続きますので、その中で取り上げながら、何年かかけて、今のCODなりBODなりのような、確定した方法というところに行ければと思います。とりあえずは、今日の第7次報告はその程度でよろしいでしょうか。
 ということで、あとのところは今後の勉強なり我々の宿題にしつつ、事務局のほうにもご検討をお願いして、とりあえずは、本日のご意見は十分に将来に生かしていくということにさせていただきます。
 そのほか、事務局、何かありますか。

○松浦専門官 長時間にわたり、熱心なご議論をどうもありがとうございました。
 今後の予定でございますけれども、ご指摘いただいた箇所の修正と、あと必要なデータの確認及び必要な修正を行いまして、その後、パブリックコメントをかけるということでさせていただきたいと思っております。それが終了後の、3月14日に専門委員会を開催予定としております。。そのときに、あわせて今日の議題となりましたことについても、議題としてはどうかと今考えておるところでございます。
 パブコメ終了後に、委員会で了承いただいた場合には、専門委員会の報告とさせていただきまして、水部会の報告等の手続を進めるというようなスケジュールで考えたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。

○須藤委員長 はい。そうしてください。

○松浦専門官 そうしましたら、なお、本日の資料につきましては、そのままお持ち帰りいただいても結構ですし、机上の封筒にお名前を書いておいていただければ、後日郵送させていただきます。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。それでは、本日の議事を終了させていただきたいと思います。
 皆様の大変ご熱心なご討論に感謝いたしまして、これをもって終了といたします。まことに本日はありがとうございました。

午前11時28分 閉会

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