中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第13回) 議事録

日時

平成20年8月26日開催

場所

環境省 水・大気環境局 水環境課

議事

午後3時00分 開会

○辻原課長補佐 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第13回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたします。
 本日は、委員9名中7名のご出席が予定されており、ただいまのところ7名全員のご出席をいただいております。
 議事に先立ちまして、前回から本日までの間に事務局に異動がございましたので、ご報告いたします。水環境担当審議官、白石が伊藤にかわり、白石前審議官が水・大気環境局長に異動いたしました。
 議事に先立ちまして、白石局長、伊藤審議官よりごあいさつを申し上げます。

○白石局長 本日は、皆さんお忙しいところをありがとうございます。
 前回のときまで担当の審議官をさせていただいておりましたが、このたび、水・大気環境局長を拝命いたしました。
 引き続き、先生方におかれましては、水生生物保全環境基準の類型指定、引き続きお願いをするわけでございますが、ちょうど前回は海域における類型の当てはめとか、あるいは河川・海域での特別域の当てはめ等々について考え方が整理できましたので、私どものほうとしても安心して後任の審議官に引き継げることとなりました。本当にありがとうございました。
 本日もまた、新たな水域の指定について取り組んでいただくということでございます。引き続き、私も同じ局内でございます。いろいろ関係させていただこうと思いますので、本日の審議とあわせまして、よろしくお願いいたします。
 どうもありがとうございます。

○辻原課長補佐 では、伊藤審議官、よろしくお願いいたします。

○伊藤審議官 白石局長の後を引き継ぎまして、本年4月に水担当審議官を拝命いたしました伊藤でございます。よろしくお願いいたします。
 私は、昭和54年に環境庁に入庁いたしまして、水は、当時、入ったときは水質保全局という今の仕事をしていたわけですけれども、水質保全局には1度いた経験がございます。海洋環境廃物対策室長ということで、主に海と廃棄物、当時は環境庁は廃棄物を一部分しかやっておりませんでしたので、その部分を担当したということがございます。
 この専門委員会は、水生生物環境基準類型の指定ということでございますけれども、言うまでもありませんけれども、環境基準、そしてその類型指定というのは、まさに環境行政のほぼ根本的なというか、骨となり、また最も重要な、環境行政らしいところだというふうにも思っております。ぜひよろしくご指導のほどをお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○辻原課長補佐 続きまして、お手元の配付資料についてご確認いただきたいと思います。
 議事次第にございます資料1から4までをお配りしております。不足等ございましたら、随時、事務局までお申しつけください。
 それでは、これ以後の進行は須藤委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。
 それでは、委員の先生方及び環境省の担当の皆様、どうもお繰り合わせご出席いただきまして、どうもありがとうございます。また、本日も大変多くの方に傍聴をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
 本日は、水生生物の類型指定の第13回の専門委員会ということでございまして、ご承知のとおり、国が指定する水域というのは47ございまして、既に1回目で4水域、2回目で13水域ですか、やりまして、残り、まだ30水域残っているということでございまして、第3回目を本日からやると、こういうことになったわけでございます。前委員会からちょっと時間も大分たっているわけでございまして、第2次の報告をまとめて提出したのが12回というところでございます。
 今回から、今申し上げましたように新たな水域ということで、これからご審議をお願いをするということでございますが、早速でございますが、議事に入りますが、その前に、資料2に前回議事録案が準備されております。本資料は、委員の先生方にご確認いただいた後に事務局で修正し、再度、各委員の先生方にご送付されて、見ていただいた資料でございます。この場で、前回議事録としてよろしゅうございますか、いかがでございましょう。特にご異議がなければ、前回の議事録とさせていただきます。
 よろしいですね。じゃ、お願いをいたします。本議事録を前回議事録といたしますので、事務局におきましては、公開の手続をとってください。お願いいたします。
 それでは、議題1にまいります。先ほど申し上げましたように、今までの分は一応整理されていますので、これまでの経過と、それから今後のスケジュールについて、説明を事務局のほうから受けたいと思います。幾つかの動きがその間にもあったというふうに伺っております。それぞれの経過や前回までの到達点に関して、資料3を用いまして事務局から説明を受け、今後のスケジュールも含めて検討していきたいと思います。
 それでは、どうぞ辻原補佐、ご説明ください。

○辻原課長補佐 それでは、資料3をごらんください。これまでの経過と今後のスケジュール等についてでございます。
 もう先生、皆様方、ご存じのとおりかと思いますけれども、一度おさらいということで、これまでの経過についてご説明をしておきたいと思います。平成18年4月に北上川等4水域について、第1次答申をいただいたところでございます。引き続きまして、平成20年6月に利根川、荒川水系、当該水域に係る人工湖を含みますけれども、これと東京湾の13水域に係る第2次答申をいただいたところでございます。こちらのほうの水域につきましては、現在、事務局のほうで告示の準備をしておるところでございます。
 今回の検討でございますけれども、引き続き、以下の事項について検討を進めていただきたいというふうに考えております。
 まず、各水域の水域類型の指定でございます。国が水域類型の指定をする水域でございますけれども、裏面のほうをごらんいただきますと、その一覧をつけてございます。淡水域37水域、海域10水域ございまして、それぞれ今まで検討してきたものを、指定年月日という欄に書いてございます。先ほど申し上げましたとおり、北上川、多摩川、大和川、吉野川、4水域につきましては平成18年6月30日に告示をいたしております。前回ご議論いただきました利根川、荒川水系等につきましては、現在手続中ということで欄に書いてございます。今回、対象水域というところにつきましては丸印をつけたところでございまして、相模川水系、それから富士川水系の富士川、天竜川水系の天竜川、木曽川水系の木曽川、揖斐川、長良川、続きまして淀川水系の淀川。淀川につきましては、この宇治川と瀬田川を含むということになっております。それから、淀川水系の神崎川、淀川水系の猪名川、淀川水系の木津川、淀川水系の琵琶湖ということでございます。表のほうには10河川と書いておりますけれども、琵琶湖もこの中に含みますので、実質は11水域ということになります。
 続きまして、(2)の水域類型の指定でございますけれども、今回も実水域類型の指定を検討しながら、必要に応じまして、水域類型の指定の考え方等について、継続してご検討いただくこととしております。これまでのご議論の中で、かなり課題のほうにつきましては整理をいただいたところでございますけれども、今回、琵琶湖等、初めて水深の深い湖もございます。この辺、今までと少し違うところもございますので、そういったところについて、ご議論をいただければというふうに思っております。
 続きまして、今後のスケジュールでございます。きょうは第13回ということでございまして、本日は対象水域の状況ということで、概況につきまして、ざっとご説明をいたしたいと思います。11水域ございますので、かなり時間が足りない中でございますけれども、概況をご説明していきたいと思っております。次回以降、14回以降でございますけれども、複数回に分けまして、以下の事項をご議論いただきたいと思っております。まず、本日のご議論を踏まえまして、A、B類型の分けですね。この辺についての確認と、それから、産卵場、生育場の状況、それから、最終的には第3次報告の取りまとめということになるわけでございますけれども、こういったところを14回以降、複数回に分けてご議論いただきたいというふうに思います。
 資料3につきましては以上でございます。

○須藤委員長 どうも、資料3、ご説明いただきました。
 何かご質問ございますでしょうか。全部で、琵琶湖も入れますと、実質上は11水域ということだそうでございます。よろしゅうございましょうか。
 特になければ、やっぱり具体的なお話に進めたほうがいいと思いますので、それでは、議事を進行させていただきたいと思います。ということで、スケジュールはこういうことであるということで、ご理解をいただきたいというふうに思います。
 それでは、本日は、今の計画のスケジュールにありましたように、対象水域についてご説明をいただきたいと思います。資料4に基づいて、これは安達さん、じゃ、お願いいたします。

○安達主査 では、早速ですけれども、資料の、お手元にお配りしております資料4につきまして、検討対象水域の概況について、ご説明申し上げたいと思います。
 まず、資料4の構成でございますけれども、今回の検討対象水域では、相模川から琵琶湖まで11水域ございますので、多少水域の数が多いですので、前半と後半に分けて説明を申し上げたいと思います。

○須藤委員長 ええ、どうぞ。間でちょっと、じゃ、中間で簡単な質問をいただきましょうかね。

○安達主査 そうですね、はい。

○須藤委員長 そういたします。

○安達主査 まずは相模川から木曽川水系の長良川まで、ご説明を申し上げたいと思います。
 資料の構成ですけれども、今回、水生生物の保全の類型指定に係る検討ということで、その基本情報ということで、まずは水域の概況、2番目としては水質の状況。特に水質の状況につきましては、亜鉛の検出状況については確認いただきたいというように思っております。続いては水温の状況ということで、これについてはAとBの区分けをするときの基礎情報になりますの。そして、水域の構造ということで、水生生物の生息環境に係る情報ということで、水域の構造等ということでございます。最後に、魚介類の生息状況ということで、冷水性の魚介類、温水性の魚介類になりますが、特に魚介類の生息状況につきましては、冷水性の魚介類について、既存調査の結果であったりとか、あとは関係機関のヒアリング等で確認した事項がございますので、こちらのほうにつきましてもご説明申し上げたいと思っております。
 今回、この資料を説明するのに、ダイジェスト版として、こちらのA3の資料を、お手元のほうにお配りしています。今回の説明につきましては、本編資料とA3のダイジェスト版のほうをあわせて確認しながら、ご検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 では、早速でございますけれども、まず、相模川につきましてご説明申し上げます。
 まず、相模川について、水域の概況についてはちょっと省略いたしまして、(2)の水質の状況でございますけれども、類型指定状況ということで、これについては、このA3の表を見ていただきたいと思いますけれども、水系名ということで、上のほうに相模川上流(1)、(2)、(3)、相模川中流、相模川下流ということで、この河川につきましては1、2、3、4、この5つの区分で分かれた河川でございます。
 既存の生活環境項目の類型指定状況につきましては、上流(1)のほうがAA類型、上流(2)から中流までがA類型、一番下の下流につきましてはC類型となっております。
 続きまして、水質汚濁の状況でございますけれども、これにつきましては、こちらの本編資料のほうの、6ページの上段のほうをごらんいただきたいと思いますけれども、まず、BOD75%値の5年平均で見ますと、相模湖、津久井湖内の地点以外では水質の改善状況が見られている状況でございまして、近年の状況につきましては、この名手橋という補助地点があるんですけれども、この地点が若干、環境基準については上回っていますけれども、すべての環境基準でBODの環境基準を満たしている状況でございます。
 続きまして、亜鉛の水質状況でございます。亜鉛の水質状況につきましては、7ページの後段のほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうを見ますと、若干、沼本ダムの平成18年度の基準値は高いんですけれども、それ以外につきましては大体落ちついた状況でございます。それで、若干、この沼本ダムについて補足説明させていただきますが、その前後、17年度と19年度の速報値につきましては落ちついている状況です。18年度に2回測定しております。8月と2月に測定をしておりまして、その8月の測定値がちょっと高かったということで、この値に引っ張られて、沼本ダムの平成18年度の亜鉛の数値がちょっと高めになっているということでございます。
 続きまして、水温の状況でございます。水温の状況につきましては、大変申しわけないんですけれども、こちらのA3のほうで確認したいと思いますけれども、A3の概略表の中の真ん中あたりに平均水温というところがございます。こちらのほうで、ブルー、グリーン、ピンクというふうに色塗りをしておりますけれども、水温の状況について、上流は、相模川上流(1)では大体平均水温は13度程度でございます。下流に向かうに従いまして水温が上昇してきておりまして、相模川中流の昭和橋付近というのがございます。相模川中流の昭和橋付近で大体水温は15度程度となっております。昭和橋から下流に向かいまして水温はどんどん上昇しておりまして、馬入橋というのが相模川下流の下のほうにございますけれども、この馬入橋で平均水温は17度程度というふうになっております。
 続きまして、水域の構造でございます。同じくこのA3の表に記載してございまして、河床材料ということで、平均水温、水生生物の生息状況の下に河床材料と記載してございます。まず上流のほうなんですけれども、大月橋より上流では石が主体と、その下が礫が主体で、その下に相模湖、津久井湖とございますけれども、こちらのほうは砂が主体となっています。あと、津久井湖、城山ダムなんですけれども、城山ダムより下流のほうは礫が主体で、最下流については礫・砂が主体といったような河床材料の構成になっております。
 続きまして、主な河川構造物です。こちらのほうについては、本編資料のほうが見やすいですので、本編資料のほうの14ページをごらんいただきたいと思います。主な河川構造物としては、堰、頭首工、ダムとございまして、ここで特に申し上げるのは、構造物でも魚道がない構造物がございまして、上のほうから鹿留発電所取水堰、川茂発電所取水堰とございますけれども、今、この白塗りになっているところにつきましては魚道がない構造物でございますので、確認いただきたいと思っております。
 続きまして、魚介類の生息状況でございます。こちらにつきましては、15ページのほうをごらんいただきたいと思っております。15ページにつきましては、これは「河川水辺の国勢調査」の結果でございまして、これは国交省のほうで調査を定期的に実施しているんですけれども、特に注目いただくのは、この冷水性の魚介、魚種の分布状況ございまして、冷水性につきましては、このブルーで塗ったところが冷水性の分布しているところで、生息範囲でございます。具体的に申し上げますと、カジカで、小沢堰下及び、その上流の葉山堰下等で確認されております。
 続いて、ヒアリング情報なんですけれども、これにつきましては、大変すみません、3ページのほうに戻っていただきまして、3ページのほうに相模川の生物状況のヒアリング状況について掲載をしております。特に確認いただきたいのは、まずは山梨県の上流、中流のところの[2]番なんですけれども、イワナ、ヤマメの生息範囲として、山梨・神奈川県境より上流に生息ということで、これにつきましては山梨県のほうに確認をした情報でございます。あとヤマメ、本流についても生息ということで、これは地域自然財産研究所のほうからヒアリングした内容でございます。あと、右のほうにいきまして、神奈川県の中流、下流でございます。こちらのほうで、津久井湖ではヤマメが採集されると、相模湖ではニジマスが採集されるということで、神奈川県内の水試のほうに確認をしております。これは[2]番のとおりでございます。
 次に、魚介類の生息状況で、温水性の魚介類につきましては、これは前回、前々回と、状況はほぼ似たような状況でございまして、国勢調査の状況、またはヒアリング状況なんですけれども、コイ、フナ類、オイカワ、ウグイ、ドジョウ、シマヨシノボリ等が、大体全般的に確認されている状況でございます。その他として、アユにつきましても、「河川水辺の国勢調査」によると、城山ダムより下流に全般的に確認されているといった状況でございまして。
 最後に、このA3のほうで、生息状況の分布の範囲について、ご確認いただきたいと思っております。水生生物の生息状況につきましては、この真ん中のあたりのほうに掲載しております。この凡例なんですけれども、黒の丸印につきましては、これは国勢調査により確認した情報でございます。黒の三角、塗りつぶした三角につきましては、これは学識者等、または水試等のヒアリング情報。今ここにはございませんけれども、白三角につきましては漁協等のヒアリング状況でございます。これを見ますと、冷水性の魚種が連続的に見られるのは城山ダムから上流、ここにつきましては連続的に水生生物の情報がございます。ただ、その下流部分のところで、点在しているんですけれども、ここでも国勢調査の生息状況はございます。
 そうしたところから、今後、AとBの検討をしていくに当たりまして、今回、ここがA、ここがBというような区分けはお示ししておりません。ここの部分についてはご議論いただければと思っております。どういったところに着眼していくかということなんですけれども、これまでの類型指定のAとBのところで、1つ重要なポイントとしていまして、勾配急変点のポイントを境にAとBとを分けるような事例が多くありました。勾配急変点ですので、環境はがらっと変わりますので、そういった意味で、冷水性の生物、温水性の生物というのが、比較的わかりやすく分布しているような状況もございますので、今回も、お示しした資料につきましては、勾配急変点があるところにつきましては、この一番下のところに勾配急変点ということで、矢印を上向きのほうで向けております。今回、こちらのほうでAとBの一応案としては、この勾配急変点のところから、水生生物、冷水性の生物がいるところまでの範囲の中で、A類型があるんじゃないかということでお示しをしております。そういったこともございまして、その部分につきましては継続してヒアリング情報により確認していこうと考えております。
 以上が相模川の説明でございます。
 続きまして、富士川でございます。富士川につきましては、本編資料のほうでは20ページになります。
 まず、富士川の状況なんですけれども、A3の表のほうを確認いただきたいと思いますけれども、富士川につきましては、上流から、山梨県、長野県にまたがりまして、山梨県、静岡県と抜ける一級河川でございます。水域ですけれども、富士川の(1)、(2)、(3)、(4)、富士川については4つの区分に分類されております。上流の(1)のほうから、類型指定の状況につきましてはAA類型、(2)、(3)、(4)につきましては、ともにA類型となっております。
 続きまして、水質の状況でございますけれども、水質の状況につきましては、お手元の本編資料のほうの25ページの上段のほうをご確認いただきたいと思います。こちらのほうでBOD75%値の縦断分布図のほうを載せておりますけれども、平均して水質の改善傾向が見られています。近年は、富士川(3)の富士橋地点では環境基準を上回る年もございますけれども、その他の地点では環境基準を満たしています。この富士橋地点について、山梨県のほうに確認したんですけれども、このエリアというのは比較的人口が密集をしておりまして、または流入河川も多いということで、以前からちょっと水質の状況は悪かったということでございます。ただ、最近は大分改善状況にあるという状況でございます。
 続きまして、亜鉛の状況でございます。亜鉛につきましては、26ページの下段のほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうで確認いただけると思いますけれども、結果としましては、年平均の全亜鉛濃度は、全地点とも0.01mg/l以下でございます。ちょっと先ほどの相模川で説明するのを忘れたんですけれども、28ページに富士川流域の本川以外の、例えば支流から流れてくる亜鉛濃度についても分布図のほうをつけております。ただ、富士川につきましては、支流も含めまして、すべて基準値の0.03mg/lは、基準は満たしているといったような状況でございます。
 続きましてですけれども、水温の状況でございます。水温の状況につきましては、A3の表のほうの真ん中の平均水温のところでご確認をいただけたらと思います。富士川(1)では平均水温が12から13度でございます。下流に向かうに従いまして上昇しまして、富士川(2)の三郡西橋より下流では平均水温が16度程度というふうになっております。
 続きまして、河床材料でございますけれども、同じA3の表の中で、河床材料ですけれども、富士川につきましては全川、礫や砂が主体となっております。
 続いて、河川構造物でございますけれども、本編資料のほうの33ページのほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうで魚道がない構造物につきましては、一番最初にございます白抜きのところでございますけれども、四ヶ村堰、ここの堰が魚道がないといった状況でございます。
 続きまして、魚介類の生息状況でございます。同じく本編資料の次のページ、34ページのほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうでも、冷水性については、ブルーの表示のほうで示しておりますけれども、「河川水辺の国勢調査」によると、蓬莱橋でヤマメ、南部橋、船山橋、上三吹、こちらのほうでアマゴが確認されているといったような状況でございます。あと、ヒアリング情報として、22ページのほうをごらんいただきたいと思います。22ページのヒアリング情報、山梨県(上流)のヒアリング情報でございますけれども、[2]のイワナ、ヤマメ等の生息の範囲につきまして、河川残留型のアマゴにつきましては、本川では甲府盆地から見られるといったような状況でございます。同じく21ページに戻っていただきまして、温水性の魚介類につきましては、国勢調査によりますと、上流から下流まで全般的にコイ、フナ類等が確認されています。ヒアリング情報についても同じような状況でございます。
 こういったような情報をもとに、A3のほうの水生生物の分布の連続性についてご確認いただきたいと思います。まず、冷水性の魚介類につきましては、この笛吹川合流点から上流に連続して見られます。ここで、下流のほうに黒丸がございますけれども、蓬莱橋のヤマメ、南部橋のアマゴにつきましては、こちらの下段のほうの注意書きのほうにも記載しておりますけれども、ヒアリング情報によりますと、支川から降下してきた個体であると考えられまして、ここにいるのは偶発的な状況であるといったことでございます。こういったような情報を踏まえまして、とりあえずの案としては、この笛吹川合流点を境に、上流側を生物A類型、下流側を生物B類型というふうに、一応、案として出せていただきたいと思います。
 続きまして、天竜川でございます。天竜川につきましては、37ページをごらんいただきたいと思います。
 天竜川につきましては、上流のほうは長野県、途中で静岡県、愛知県とまたがりまして、最後は遠州灘のほうに抜けていく河川でございます。上流のほうから天竜川(1)、(2)、(3)、(4)、(5)とございまして、天竜川(4)の上流に湖沼の類型指定をしております佐久間ダム貯水池がございます。類型指定の状況でございますけれども、(1)につきましてはB類型、天竜川(2)、(3)につきましてはそれぞれA類型、天竜川(4)、(5)につきましてはAA類型。ただし、天竜川(5)につきましては現在、生活環境項目の類型指定は見直しの手続中でございます。ただ、答申で、ここにつきましてはAA類型ということでいただいておりますので、今回につきましてはAA類型というふうにさせていただきました。あと、佐久間ダム貯水池につきましては、湖沼のAとIV類型に指定されております。
 水質の状況でございますけれども、43ページのほうをごらんいただきたいと思います。こちらの上段のほうでございますけれども、BOD75%値の5年平均で見ていきますと、水質の改善傾向が見られておりまして、近年では、いずれの地点でもBODの環境基準を満たしているといったような状況でございます。あと、佐久間ダム貯水池につきましてですけれども、平成16から18年度のデータを見ると、17、18年度のCOD以外は、COD、全リンの環境基準を満たしているといった状況でございます。
 続きまして、44ページの亜鉛の分布の状況でございます。亜鉛につきましては18年度のデータしかございませんけれども、年平均の全亜鉛濃度は、おおむね全地点とも0.01mg/l以下で推移をしているといった状況でございます。
 続きまして、水温の状況でございますけれども、こちらはA3のほうでご確認いただきたいと思いますけれども、A3の表の真ん中ぐらいですね。ここにつきまして、上流の天竜川(1)、(2)、ここにつきましては平均水温14度程度でございまして、中流に向かうに従いまして、ここは逆に温度が下降していきまして、天竜川(3)では平均水温が12から13度程度、その後、下流に向かうに従いまして水温は上昇しております。天竜川(4)、(5)では、平均水温は15度から16度程度となっております。また、佐久間ダム貯水池につきましては、平均水温が16度程度というふうになっております。
 続きまして、同じく河床材料の、A3の表のほうをごらんいただきたいと思います。天竜川(3)の真ん中あたりに飯田水神橋というのがございますけれども、こちらから上流が石や礫が主体で、この下流にいきまして、佐久間ダムのところまでが岩や石が主体ということで、佐久間ダムにつきましては砂・泥、佐久間ダムより下流につきましては石が主体というところですね。さらに塩見渡橋、「しわみどばし」というんですけれども、塩見渡橋より下流では石や礫が主体です。あと、浜北大橋では砂や礫が主体といったような状況でございます。
 続きまして、主な河川構造物でございますけれども、本編資料のほうの51ページのほうに記載ございまして、構造物的には、頭首工とダム、堰といったものがございまして、魚道のないところにつきましては、真ん中の[2]番のところの下のほうの泰阜ダムと、次に右側のほうへいきまして平岡ダム、佐久間ダム貯水池ダムサイト、秋葉ダム発電第2取水口ですね。こちらのほうにつきましては魚道がないといったような状況でございます。
 次に、魚介類の生息状況でございまして、次のページの52ページのほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうで、国勢調査の結果ということで同じように、冷水性の魚種につきましてはブルーで塗っております。国勢調査によりますと、ニジマス、アマゴ、ニッコウイワナ、イワナが確認されております。ニジマスは北の城橋より上流、アマゴは塩見渡橋より上流のほうの支川で見られております。ニッコウイワナにつきましては田沢川合流点、天竜大橋、イワナにつきましては天竜大橋、天竜大橋上流、横川川合流前左岸及び横川川上で確認されております。ヒアリング情報につきましては、39ページですけれども、冷水性の情報としては、長野県・静岡県、真ん中のところでございますけれども、真ん中のところの[2]番のところで、イワナ、ヤマメにつきまして、長野県下では全域で冷水性の魚介類が見られています。これは長野県水産試験場からヒアリング情報でございます。あと、右側の静岡県(中流~下流)でございますけれども、こちらについては、アマゴについては船明ダムより上流、あと、佐久間ダム貯水池ではニジマスが見られているという状況でございまして、温水性の魚類につきましては、これも同じように全般的に見られているといった状況でございます。
 この情報につきましてはA3のほうで確認いただけたらと思いますけれども、この天竜川(4)の船明ダム、船明と書いて「ふなぎら」ダムというんですけれども、船明ダムより上流に冷水性の魚種が見られていると。ちょうどこのポイントは勾配急変点の位置にも合致しているというところでございます。そういったこともございまして、船明ダムより上流につきましては生物A類型、湖沼の生物A類型で、下流につきましても生物B類型というふうな案を、こちらのほうでお示しをしております。
 続きましてですけれども、木曽川でございます。木曽川につきましては、56ページのほうをごらんいただきたいと思います。
 木曽川につきましては、上流のほうから長野県、途中で長野県、岐阜県にまたがりまして、岐阜県、さらに愛知県、岐阜県にまたがりまして、愛知県、三重県、愛知県、三重県と、そういったように流れている川でございまして、上流のほうから、木曽川上流、木曽川中流、木曽川下流、3区分の水域になっておりまして、上流には味噌川ダム貯水池ございます。味噌川ダム貯水池につきましても、現在、生活環境見直しの答申をいただいております。味噌川ダム貯水池についても一応こちらのほうに挙げさせていただきました。
 水質の状況でございますけれども、水質の状況につきましては、62ページの上段のほうをごらんいただきたいと思います。BOD75%値の5年平均の分布図で見ますと、全般的に水質の改善傾向が見られておりまして、近年では、おおむねBODの環境基準を満たしているといったような状況でございます。味噌川ダム貯水池については、H16から18年度のデータを見ますと、16、18年度の全リン以外は、COD、全リンの環境基準を満たしているといったような状況でございまして。
 続きまして、63ページの亜鉛の水質状況でございます。63ページの下段でございますけれども、こちらのほうを見ますと、ここで18年度の結果が載っておりますけれども、おおむね全般的に0.01mg/l以下で推移をしているといったことになります。ただし、次の65ページのほうをごらんいただきたいと思います。支川のところで0.03ミリグラムを超えている地点ございます。木曽川の本川のほうの、ちょっと上のほうなんですけれども、オレンジで、阿木川といった地名のほうに記載しておりますけれども、この本川合流前について、平成18年度のデータは0.04mg/lということで、ここにつきまして、支流ではございますけれども、亜鉛の濃度が少し超えているといったような状況でございます。
 続きまして、水温の状況でございます。水温の状況につきましては、A3の横長の表のところをごらんいただきながら確認いただきたいと思います。まず、木曽川上流では平均水温につきましては12度程度でございます。下流に向かうに従いまして上昇しまして、木曽川下流の尾張大橋下流では、平均水温は15から16度程度となっております。また、味噌川ダム貯水池につきましては、平均水温は12度程度というふうになっております。
 続いて、河床材料につきましては、ちょうど木曽川中流と下流の区分部のところ、犬山頭首工というのがございますけれども、ここから上流が岩盤が主体と、犬山頭首工から下流の木曽川橋までが石や礫が主体、木曽川橋から下流が砂が主体となっている状況でございます。
 続いて、構造物の状況でございますけれども、本編資料のほうの70ページのほうをごらんいただきたいと思います。同じように、魚道のないダム等ございまして、左側の読書ダム、山口ダム、落合ダム、大井ダム等々につきましては、魚道がない構造物が設置されているといったような状況もございます。
 続いて、水生生物の状況でございます。71ページに国勢調査のほうで挙げておりますけれども、木曽川の国勢調査の状況につきましては、アマゴにつきましては、中濃大橋、あと玉蔵大橋で確認されております。あと、ヒアリング情報につきましては58ページのほうにございまして、58ページの左側、岐阜県(上流)のほう、[2]番ですけれども、イワナは恵那市より上流に生息しています。これは岐阜県河川環境研究所からの聞き取り情報でございます。あと、温水性の魚につきましても全体的に分布している状況でございます。
 こういったような状況を踏まえまして、A3の水生生物の生息状況でございまして、これを見ますと、連続してあらわれる笠置ダムより上流につきましては、冷水性の魚介類と魚種が連続して見られるといったような状況でございます。あと、中濃大橋について、既存調査で、水生生物ではアマゴが確認されているといったような情報もございます。ここにつきましても、勾配急変点につきましては、さらに下流域にございまして、ちょうど新木曽川大橋あたりぐらが勾配急変点になっております。そういったこともございまして、今後、冷水性の生物が連続して見られる笠置ダムより下流の勾配急変点につきましては、さらに冷水性魚介類はいないかということを、ヒアリングで精査していきたいというふうに考えております。
 続いて、揖斐川でございます。揖斐川につきましては、74ページでございます。
 揖斐川につきましては、上流から岐阜県、途中で三重県と岐阜県をまたがりまして、最後は三重県に流れ出る河川でございまして、上流のほうから、揖斐川(1)、(2)、(3)、(4)、4つの区分に分かれております。揖斐川(1)の上流のほうには、人工湖として横山ダム貯水池というのが湖沼として類型指定をされている状況でございまして、類型指定の状況につきましては、揖斐川(1)につきましてがAA類型、同じく(2)につきましてもAA類型、(3)、(4)はそれぞれA類型になっております。横山ダム貯水池につきましては、これにつきましてはA類型と、あとIII類型になっております。
 水質の状況でございます。水質の状況につきましては、80ページのほうをごらんいただきたいと思います。80ページの上段のほうに、BODの縦断分布図のほうを載せておりますけれども、5年平均で見ますと、大体水質の改善傾向が見られておりまして、近年では、おおむねBODの環境基準を満たしているといったような状況でございます。あと、人工湖の横山ダム貯水池につきましては、平成16から18年度のデータを見ますと、COD、全リンは環境基準を満たしているといったような状況でございます。
 続きまして、亜鉛の水質状況でございまして、こちらにつきましては81ページです。81ページの後段のほうをごらんいただきたいと思います。亜鉛の水質状況でございますけれども、年平均の全亜鉛濃度は、全地点とも0.01mg/l以下で推移をしているといったような状況でございます。ただし、83ページ、こちらのほうに流域全体の亜鉛の濃度の分布図を載せておりますけれども、下流のほうの、ちょうど左側、上之郷という地点がございますけれども、ちょっとこの地点で、平成18年度のデータが0.04ということで、多少増加している状況が見られております。
 続きまして、水温の状況でございますけれども、こちらもA3のほうで確認いただきたいと思います。水温につきましては、揖斐川(1)の岡島橋で平均水温が13度程度でございます。下流に向かうに従って上昇いたしまして、揖斐川(3)の福岡大橋より下流で、年平均水温15から16度程度となっております。横山ダムでは、平均水温は12度程度となっております。
 同じくA3の表の、河床材料でございますけれども、河床材料につきましては、ちょうど揖斐川(2)の真ん中あたりから上流につきましてなんですけれども、これが石や礫を主体となっております。さらに下流にいきまして、礫が主体ということで、牧田川合流点、揖斐川(3)の上のほうですけれども、牧田川合流点より下のほうにつきましては砂が主体というような河床材料になっております。
 続きまして、構造物の状況でございます。構造物の状況につきましては、88ページのほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうも、構造物ございますけれども、魚道のない構造物もございまして、上のほうから、徳山ダム、横山ダム、久瀬ダム等々、魚道のない構造物もございます。
 続いて89ページ、国勢調査の状況でございますけれども、冷水性の魚介類としましては、アマゴが横山ダム及び岡島頭首工で確認されております。続いて、ヒアリング情報になりますけれども、76ページのほうにとびまして、76ページの岐阜県(上流)、左側のほうですけれども、[2]番、イワナは揖斐川町より上流に生息しているということで、これは岐阜県河川環境研究所からの聞き取り情報でございます。あと、温水性の魚介類につきましても、国勢調査、ヒアリング等で、全般的に確認されているといったような状況でございます。それを踏まえて、揖斐川のA3の横長の表をごらんいただきたいと思いますけれども、水生生物、冷水性の魚種が連続的に確認されている場所につきましては、揖斐川(1)の、ちょうどの境になっています岡島橋より上流に冷水の魚介類が確認をされております。
 こういったような状況を踏まえ、あと勾配急変点が、ちょうど根尾川合流点のあたりが勾配急変点となっておりますので、岡島橋より下流からこの勾配急変点までにつきましては、今後、ヒアリングにより精査をしていきまして、冷水性の魚介類はいるのか、いないのかというのを確認して、検討していきたいと考えております。
 では、前半部分の最後、長良川でございます。長良川につきましては、92ページのほうをごらんいただきたいと思います。
 長良川につきましては、上流から岐阜県、途中で岐阜県、愛知県とまたがりまして、最後、三重県に流れる河川でございます。水系につきましては、長良川上流、長良川中流、長良川下流、3区分になっている水域でございます。上流のほうから、類型指定の状況につきましては、上流がAA類型、中流、下流がA類型に類型指定状況となっております。
 続きまして、水質の状況でございますけれども、水質の状況につきましては、97ページの上段のほうをごらんいただきたいと思います。BOD75%値の5年平均で見ていきますと、水質の改善状況が見られておりまして、近年では、おおむねBODの環境基準を満たしているといったような状況でございます。
 続きまして、亜鉛の水質状況でございまして、98ページの下段のほうでございますけれども、これはH18年度のデータでございますけれども、年平均の全亜鉛濃度は、全地点とも0.01mg/l以下で推移をしているといったような状況でございます。
 続きまして、水温の状況でございます。水温につきましては、A3の表のほうでごらんいただきたいと思いますけれども、長良川上流で平均水温は12から13度程度でございまして、下流に向かうに従って上昇しております。長良川下流は、穂積大橋より下流で、年平均が15から16程度となっているといった状況でございます。
 河床材料でございますけれども、こちらにつきましては、ちょうど上流から長良橋のあたりまでが石や礫が主体となっており、長良橋より下の伊自良川合流点までが礫が主体、伊自良川合流点から南濃大橋までが礫や砂が主体、南濃大橋から下流までが砂が主体となっております。
 続きまして、河川構造物でございますけれども、105ページのほうをごらんいただきたいと思います。ここにつきましては、構造物につきましては、一番最下流の長良川河口堰がございますけれども、これにつきましては魚道が設置されているといったような状況です。
 続きまして、水生生物の生息状況でございまして、106ページのほうで国勢調査の情報のほうを載せておりますけれども、国勢調査の状況によりますと、アマゴが、これは板取川合流点及び吉田川合流点で確認をされております。そして、ヒアリング情報については94ページのほうをごらんいただきたいと思います。94ページの左側の岐阜県(上流)の情報でございます。[2]番のポツのところで、まずイワナ、ヤマメの生息範囲ということで、イワナは美濃市より上流に生息しているといったような状況です。あと、同じくイワナにつきましては郡上郡白鳥町の辺で見つかっています。アマゴについても、岐阜市より上流に見られるといったような状況でございます。あと、温水性の情報でございますけれども、こちらにつきましても国勢調査とヒアリング情報によりますと、全般的に確認されているといった状況でございます。
 こういったような状況を踏まえまして、A3の水生生物の生息状況の連続性のところを確認していきたいと思いますけれども、ちょうど連続して見られるのは、この藍川橋の地点です。ここから上流につきましては水生生物、冷水性の魚種が連続して見られております。ただし、勾配急変点が、ここを見ますと、ちょうど長良川中流の一番下側の伊自良川合流点にございます。今後、この連続して見られる最下流から伊自良川合流点までのヒアリングによりまして、冷水性の魚介類がいないかというのを確認して、検討してまいりたいと思います。
 以上につきまして、前半部分についてご説明申し上げました。

○須藤委員長 どうも安達主査、ありがとうございました。
 ただいまは、相模川から始まって長良川まで6河川について、実際の河川の状況についてと、それから生物の生息状況について、ご説明いただきました。あと、まだ残っているんですが、ここで一区切りして、ここまでの部分だけで特に具体的な質問のほうを先に、ご意見はまとめて伺ったほうがよろしいと思いますので、今伺った範囲内で質問なり何か、そういう意味でわかりにくいところがありましたら、どうぞ出してください。まとめて最後に、あと、淀川関係のことをやった後、全体的に討論をしたいと思います。お願いいたします。どうぞ。
 大分整理も上手になって、だんだん、ご説明もそうですけれども、図表の表示の仕方もわかりやすくなったんじゃないでしょうか。
 どうぞ。

○花里委員 ちょっとこの、特に天竜川がすごく変わっていて、私が近いですから、やっぱり一番上流に諏訪湖があることによって、上のほうが温度が高くて、途中は冷たくなる。それはやっぱり、アルプスからおりてくる支流の影響だと思うんですけどね。諏訪湖の場合は自然湖沼ですからオーバーフローですけれども、同じように途中に湖沼があるとしたらダム湖ですよね。ただ、ちょっとよくわからないんですけれども、ダム湖の場合は一般的に、どこから放水していますか。どの水深から。

○須藤委員長 それぞれによって違うんですよね。放流の仕方というのは、その水利用の目的によって違いますよね。

○安達主査 そもそも、下側の場合もあります、上からという場合もありまして、この前の神流川の下久保ダムにつきまして、たしかあれは下から出たというふうにお聞きしているんですけれども。そのダムの構造によって、下からやる場合と上からやる場合とで、それぞれがある状況でございます。

○花里委員 これは後での検討になるのかもしれませんけど。

○須藤委員長 そうですね、そのやり方についての議論は。
 先生、特に天竜川のところで、今のを一番よくわかっているんですが、ここで実際に一番よくわかっているのは、花里先生、何かありますか、今のところで。大体よろしい、この説明、整理の仕方で。

○花里委員 ええ。まあ、それで結構なんですけれども、そのダムの、どこで放流しているかという情報というのが必要かなと。

○安達主査 次回、また設備、その点、確認しながら、まとめていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○須藤委員長 これ、長野県は、諏訪湖は済んでいるんですか。

○花里委員 まだまだ。来年から。

○須藤委員長 ですか。

○花里委員 じゃないかと思います。まだやってないです。

○須藤委員長 ですから、この前も議論があったんですけれども、それぞれの、国がやったのと県がやったので、整合性というのは変ですけれども、国が先行していれば、それはそれに、また参考にするわけでしょうけれども、もし諏訪湖が済んでいれば、それとの整合性なんかを考えなくちゃいけませんよね。これを見て長野県はやられるわけですよね、多分ね。

○花里委員 はい、そうですね。

○須藤委員長 多分そうですね。わかりました。
 どうぞ、田中先生。

○田中委員 ちょっと今の質問にも関係あるんですけれども、その河川、自然の河川と、それから、ここで話が出てきたように、ダムがあったり、あるいは湖があったりというケースで、両方がこれ、またがっているケースだと思うんですよね。そのときに、先ほど、花里先生が言われたように、どこから抜いているかという問題と同時に、ダムの場合には、かなりバイパス区間がある可能性あるんですよね。必ずしも直下流に水が流れているわけではなくて、抜く場所によっては冷たい水が突然横から入ってきて、ある区間だけは表層から放流されているとか、そういう不連続だというふうなケースがある。特に富士川あたりだと、かなりバイパスされて、ある区間でバイパスされているケースがあると思うんですよね。その水がどういうふうに取水されて、例えば農業用水の場合はどこからかというのは難しいんですけれども、発電用水なんかの場合は、どこに戻ってきているかという、ちょっと整理を。今の幾つかの河川については、かなり大きなバイパスされている区間があると思うので、その情報が少し整理いただきたいという、要望ですね。それが1点です。
 それから、もう1点は、ここ二、三回ちょっと出てなかったので、逆にちょっと教えていただきたいんですが、先ほどから話されている中で、水温とか生物の実際の生息状況以外に、勾配の急変点の話が出てきますよね。それは、どういう何か理論があって勾配の急変点で生物種が変わる可能性があるかという、そういう、その部分の何か議論はわかっているんでしょうか。

○須藤委員長 それは、辻原補佐、どうぞ答えてください。

○辻原課長補佐 今回、ちょっと勾配急変点で、一応AとBの境界に位置するところが多かったわけですけれども、これは、理論上そうということではなくて、前回の検討の中で、たまたま検討した結果、ここで分かれたところがほとんどであったということなので、河床の条件もここで大きく変わることも多いですし、たまたまなんですけれども、水温もここで変わっていた河川が多かったと。今回も前回の例に倣って、一応目安として、こういったところを区分として位置づけたということです。

○田中委員 1つは、仮説みたいなものが、どういうものが考えられるかというのを、ちょっと考えておく必要があるでしょう。例えば、急に勾配が変わるということは、ある意味で流速も変わるということですよね。あるいは、周辺の地形も変わるということですよね。そういうファクターでの問題なのか、それとも、その生物そのものを食べる、えさ的なもの、あるいはその河床材料の変化。一番、まず物理的に考えるのは河床材料があると思うんですけれども、そういう問題なのか、何かその辺の関係を少し、ちょっと整理しておく必要があるのかなと今思ったのが1点です。
 その流れからいったときに、勾配の、ちょうど変更点まで見ておけば大体大丈夫だろうということなんですが、例えばその理論でいうと、例えば富士川の場合、変更点がはっきりしないですよね、このデータは。そうすると逆に、途中で変更点がないんだけれども、途中で生物BとかAとか明確に区切られるのどうか。例えば、もう少し下流まで逆に見ておく必要がないのかどうか。その辺の理論立てにも多分なると思うんですが。

○須藤委員長 よろしいですね。いろいろ貴重なご意見いただいて、今回初めてこういうところで表示して、勾配の急変点というふうに出したんですけれども、それは結果論としてですよね。今のようなお話を含めて、結果がそうだったから、それを書いたんだけれども、それはやはり理論的な背景が必要ですよ、考えたほうがよろしいですよということと、そういう急変点のない場合はどういうふうにそれをやったらいいかというのは、次回までにちょっと考慮して、考えてみてください。
 ほかの先生、よろしいですか。
 そうしたら、きょうは多いんで、とりあえず最後まで伺った上で、総合的にやりたいと思いますので、次の淀川水系以降、ご説明ください。

○安達主査 引き続いて、淀川について説明を申し上げます。淀川につきましては、109ページをごらんいただきたいと思います。
 淀川につきましては、この都道府県のエリアといいますのは、滋賀県から京都府、大阪府と流れ込んでいく河川でございまして、水系名としては、上流のほうから、瀬田川、宇治川(1)、(2)、淀川下流(1)、(2)となっておりまして、1、2、3、4、5つの区分となっております。類型指定の状況につきましても、瀬田川と宇治川(1)につきましてはともにA類型、宇治川(2)、淀川下流(1)につきましてはB類型、下流の淀川下流(2)につきましてはC類型となっております。
 水質の状況でございますけれども、113ページのほうをごらんいただきたいと思います。113ページの上段のほうで、BOD75%値の5年平均で見ていきますと、若干ですが最下流の伝法橋のほうで近年の水質がやや高くなっておりますけれども、それ以外の地点では年々水質が改善しており、いずれの地点でも継続的に環境基準を満たしているといったような状況でございます。
 続きまして、亜鉛の水質の状況でございます。こちらにつきましては、114ページの後段のほうをごらんいただきたいと思います。H17、18の亜鉛の割合、水質データでございますけれども、全亜鉛はおおむね0.005から0.01mg/lの範囲で変動しているといったような状況でございます。ただし、116ページのほうで、淀川の流域の支流を含めた亜鉛の検出データでございますけれども、こちらはちょっと、若干高いところが点在をしておりまして、ちょうど三川合流地点ですと、ここの上流のほうの左岸のほうの中橋、新橋、相島橋と、あと、こちらは桂川のほうから流れてきます桂川流入前と、あと、さらに左のほうにいきまして戌亥橋、さらに、その戌亥橋より若干右上のほうに天神橋というのがございます。鴨川のところですけれども、天神橋というのがございまして、こちらの地点で、環境基準である0.03mg/lを超えている状況でなっております。
 続いて、水温の状況でございます。淀川につきましては、上流から下流まで平均水温15度以上の、高温の状況でございます。
 続いて、河床材料でございますけれども、河床材料につきましては、瀬田川の洗堰下より上流については砂・礫・岩、洗堰下流からずっと下のほうにいきまして淀川下流(2)の淀川大堰までが砂と礫が主体で、最下流は泥が主体といったような状況でございます。
 続いて、河川構造物でございますけれども、河川構造物につきましては、121ページのほうに掲載しておりまして、魚道がない構造物としまして、洗堰、天ヶ瀬ダムがございます。
 続いて、水生生物の生息状況でございまして、122ページのほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうで、国勢調査の結果によりますと、1地点、ニジマスが見つかっております。ただ、このニジマスにつきましては、もともとここには生息している情報はございませんで、ヒアリング情報によりますと、支川から降下してきた個体であるという、そういう偶発的な個体であるんじゃないかというのを確認しております。それ以外につきましては、全般的に温かい生物のほうが生息しているといったような状況でございまして、ここにつきましてはA3の表で確認いただきたいと思いますけれども、全域、生物B類型というような案をお示しをしております。
 続きまして、125ページの神崎川でございます。神崎川につきましては、これは都道府県のエリアとしましては、大阪府、下流のほうは兵庫県のほうまでまたがっているといったような状況でございます。それで、水系については、全区間、神崎川となっています。類型指定につきましてはB類型指定というふうになっております。
 水質の状況でございますけれども、129ページの上段のほうをごらんいただきたいと思います。BOD75%値の5年平均の比較図を見ますと、1988年から1997年にかけては、いずれの地点も環境基準を未達成であるといったような状況でございましたけれども、徐々に水質のほうは改善されておりまして、近年はいずれの地点でも環境基準を満たしているといったような状況でございます。
 続きまして、亜鉛の水質状況でございます。130ページの後段のほうをごらんいただきたいと思いますけれども、全亜鉛については年度によってばらつきが見られまして、平成17年度に千船橋で年度平均が0.03mg/l程度、あと小松橋では0.036mg/lということで、基準値を超えているような状況でございます。ただ、この地点につきましては、恒常的に超えているといったようなわけではなくて、その単年度で超えているような状況でございます。ただし、ちょっと19年度の速報値のデータを見ると、辰巳橋のあたりで若干、その水質が悪いような情報を聞いておりますので、この情報につきましては、また次回、議論させていただきたいというふうに思っております。それで、132ページのほうには神崎川の流域、支流も含めた亜鉛の水質状況の分布について載せておりますけれども、支流につきましては、超えているところはないといったような状況でございます。
 続いて、水温ですけれども、神崎川につきましても淀川と同様、全域高水温、15度以上の温度分布でございます。
 河床材料につきましても、全域、これは泥が主体といったような構成でございます。
 続いて、ここの河川構造物ですけれども、神崎川につきましては堰やダム等の設置はございません。
 続いて、魚介類の生息状況でございまして、こちらは126ページのほうをごらんいただきたいと思いますけれども、「河川水辺の国勢調査」を見ますと、冷水性の魚介類は確認されてないといったことでございます。ヒアリング等によりましても、全域、温水性の魚介類が分布しているといったような状況でございますので、ここにつきましても、全域、生物B類型といったところで妥当じゃないかということでお示ししたいと思います。
 続きまして、9番目、猪名川でございます。猪名川につきましては、140ページのほうをごらんいただきたいと思います。
 猪名川につきましても、都道府県のエリアなんですけれども、上流、兵庫県から、途中、大阪府をまたがりまして、再度、兵庫県のほうに抜けていくというような河川でございまして、この水域の区分につきましては、上流が猪名川上流、下流は猪名川下流(1)、下流(2)となっております。猪名川上流につきましては、現在、生活環境項目の見直しの対象ということで、答申いただいておりまして、ここにつきましては、その答申いただいているA類型を挙げさせていただきました。猪名川下流(1)につきましてはB類型、下流(2)につきましてはD類型となっております。
 続きまして、水質の状況でございます。水質の状況につきましては、144ページでございます。144ページのほうをごらんいただきたいと思いますけれども、こちらの上段のほうをごらんいただきますと、BOD75%値の5年平均の比較図で見ますと、ゴルフ橋から軍行橋まではA類型を継続的に達成するレベルにありますけれども、本流下流域の利倉橋では基準値を超えているといったような状況でございます。利倉橋につきましては、地元自治体のほうに聞きますと、下水道等の影響があるんじゃないかといったようなことも聞いております。
 続きまして、亜鉛の分布の状況でございますけれども、145ページの下段のほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうで、平成18年度では、上流から利倉橋までは0.03mg/l以下でございますけれども、最下流の戸の内では0.035mg/lというふうになっております。ちょっとこれは関係する都道府県のほうに聞きまして、19年度の状況につきましては0.035mg/l以下ということでございますので、また次回については、この情報を踏まえてお示ししたいと思っております。
 続きまして、水温の状況でございます。水温の状況につきましては、横長のA3の表を見ていただきたいと思いますけれども、この状況につきましては、平均水温は、北谷橋でおおむね15度以下でございます。出会橋からゴルフ橋付近までが15度前後と、それより下流では徐々に水温のほうが高くなっておりまして、最下流では平均水温は20度程度となっております。
 続きまして、河床材料でございますけれども、上流から銀橋、猪名川上流の真ん中やや後ろのほうですが、銀橋までが礫・石・岩が主体でございまして、銀橋より下流は、ちょうど利倉橋というところがございますけれども、ここまでが砂・礫が主体、利倉橋からさらに最下流までが泥が主体となっております。
 続きまして、河川構造でございますけれども、河川構造は152ページですね。猪名川の河川構造物につきましては、魚道のないものとしまして、この余野川合流点の落差工、池田床固等々、これにつきましては魚道がない状況になっております。
 続きまして、水生生物の生息状況でございますけれども、これによりますと、153ページのほうをごらんいただきますと、「河川水辺の国勢調査」によると、冷水性の魚介類について確認されておりません。ヒアリング情報によりますと、まず、こちらの上流のほうなんですけれども、141ページをごらんいただきたいと思います。アマゴについては最上流のほうで見られるといったことになっております。あと、中流のほうなんですけれども、ここでも冷たい魚としましては、2ポツのアマゴなんですけれども、アマゴは中流より上流に生息しているといったような状況でございます。あと温水性の魚介類につきましては、国勢調査、あとヒアリング情報等を踏まえますと、全域で生息しているといったような状況でございまして、A3の表で水生生物生息状況の分布の連続性についてご確認いただきたいと思いますけれども、冷水性の魚介類につきましては、猪名川上流のゴルフ橋/虫生とありますけれども、こちらから上流に冷水性の魚介類のほうは生息しているといったような状況ございます。そういったこともございまして、ここについては、一応水温と、冷水性の水生生物の連続性ということを考慮しまして、ゴルフ橋/虫生地点から上流を生物A類型、下流から生物Bというふうにお示しさせていただきたいと思います。
 続きまして、10番目の木津川でございます。木津川につきましては、156ページのほうをごらんいただきたいと思います。
 まず、木津川につきましては、都道府県のエリアとしましては、上流から三重県、下流のほうでは京都府に抜ける河川でございまして、水系名としては、上流のほうから、木津川(1)、木津川(2)と木津川(3)の3区分になっております。類型につきましては、木津川(1)から(3)まで、ともにA類型が指定をされております。
 続きまして、水質の状況でございますけれども、水質の状況につきましては、160ページの上段をごらんいただきたいと思います。BOD75%値の5年平均の比較図を見ますと、木津川流入口については、1988年から1999年度に比べて、大幅に水質改善をしており、ほかの地点については年度間の変化はほとんどないといった状況でございます。
 続きまして、亜鉛の水質状況でございますけれども、これにつきましては161ページの後段でございます。亜鉛がやや高めの地点がございますが、おおむね全般的に0.005mg/l以下程度となっております。
 続いて、水温の状況でございますけれども、水温の状況につきましては、こちらのA3の表で見ていきますと、大野木橋上流というのがございます。木津川(1)の大野木橋なんですけれども、この地点で平均水温がおおむね15度以下でございまして、下流に向かうに従いまして高くなってきておりまして、三川合流点前では平均水温が22度程度となっております。
 続きまして、河床材料でございますけれども、同じくA3の表で、上流から名張川合流点までが砂・礫・石が主体でございます。名張川合流点から下流に向けましては砂・礫が主体でございます。
 続きまして、構造物の状況でございますけれども、構造物の状況につきましては、168ページをごらんいただきたいと思います。木津川につきまして、構造物につきましては、大河原発電所取水井堰と相楽発電所取水井堰、この2つの河川構造物がございますけれども、ともに魚道は設置しているといった状況でございます。
 続きまして、魚介類の生息状況でございます。「河川水辺の国勢調査」によりますと、冷水性の魚介類は確認されていないといった状況でございます。ただし、ヒアリング情報につきまして、157ページをごらんいただきたいと思いますけれども、アマゴについては、伊賀市、名張市上流渓流域及び支流等で生息しているということで、ちょうどこの伊賀市というのは、久米川合流点のちょっと上のところが伊賀市になっているんですけれども、ここから上流にアマゴが生息しているといったような状況でございまして、温水性の生物につきましては全体的に分布しているといったような状況でございます。A3の表に戻っていただきまして、そうしますと、冷水性の生物としては、大野木橋より上流のほうに、ヒアリング情報で確認されたものが連続して生息しているというところでございますので、一応、生物A類型、B類型の分けにつきましては、この大野木橋を区分にしまして、上流をA類型、下流をB類型というふうにさせていただきました。
 最後、琵琶湖につきまして、ご説明申し上げます。
 琵琶湖につきましては、もうご存じの方もいらっしゃると思いますので、あえて言うまでもないと思いますけれども、北湖と南湖に分かれており、琵琶湖(1)が北湖、琵琶湖(2)が南湖ということで、ともに類型のほうはAA・II類型が設定されております。
 そして、水質汚濁状況につきましては、177ページのほうをごらんいただきたいと思います。水質状況につきましては、16年から18年度のCOD75%値の数値を見ていきますと、琵琶湖(1)では2.4から3.0mg/lで、琵琶湖(2)では2.9から4.2mg/lの範囲でございまして、いずれも環境基準点は満足してないといったような状況でございます。
 続きまして、亜鉛の水質状況でございますけれども、こちらは180ページ、182ページのほうをごらんいただきたいと思いますけれども、亜鉛につきましては、琵琶湖(1)の8地点、琵琶湖(2)の7地点で測定されておりまして、平成18年度のデータでは、いずれの地点も0.003mg/l未満となっております。
 続きまして、水温の状況でございます。水温の状況につきましては、横長の表を見ていただきたいと思いますけれども、琵琶湖(1)の平均水温につきましては16から17度程度、琵琶湖(2)の平均水温は17度前後となっております。また、後でちょっと説明申し上げたいと思いますが、琵琶湖については、A類型、B類型と分ける案をお示ししています。これは、琵琶湖の北湖につきましては水深が深く、ご存じのとおりだと思いますけれども、水深の深い水温の低めのところに、冷水性の魚種であるビワマスが生息しております。その件につきましては後のほうで説明していきたいと思います。ただ、ここでは、表層につきましては15度以上というふうになっているといったことは、まずは確認いただきたいと思っております。
 続きましてですけれども、水域の構造でございます。湖沼の材料、水深ございますけれども、186ページのほうをごらんいただきたいと思います。こちらは北湖の琵琶湖(1)なんですけれども、河床材料は、水深30メートル以浅の湖岸を主として砂・砂礫・礫が分布しております。水深30メートル以深の湖心部では泥が主体に広がっていると。琵琶湖(2)の東岸、西岸、南岸には、砂・砂礫等が一部分布するけれども、それ以外はほとんど泥となっているといったような状況でございます。
 河川構造物につきましては、琵琶湖の最下流の洗堰が設置されているといったような状況でございます。
 そして、生物、水生生物の魚介類の状況でございますけれども、ここにつきましては、滋賀県の水産試験場の調査結果によりますと、イワナ等の冷水性の魚介類は確認されておりませんが、琵琶湖固有種である冷水性魚介類のビワマス、サケ科が生息しているといったような情報もございまして、この情報について精査したものとして、こちらの187ページのほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうにグラフの地図で、今津沖中央と南比良沖中央、ちょっと下のほうにあります、帰帆島沖中央なんですけれども、このデータを載せております。
 まず、このデータをごらんいただきますと、琵琶湖の生息域につきましては、季節によって変化しています。月別の水温図につきましてをここに載せておりまして、文献等の情報によりますと、ビワマスの適水温は大体13度程度になっておりまして、このデータを見ると、ちょうど今津沖中央と南比良沖中央なんですけれども、生息が確認をされています6月から9月の時期につきまして、ビワマスが適水温とする13度前後となっています。大体これを見ていきますと、6月から9月ではちょうど30メートル以浅ぐらいのところに、6月から9月の30メートル水深の温度がございまして、そうしますと、大体そこら辺がビワマスが生息している水域じゃないのかなと。ですので、夏になりますと、ビワマスは琵琶湖の水深の深いところにおりまして、大体30メートル前後のところに生息しているといった情報が、これは県立琵琶湖博物館のデータとか、滋賀県のデータによりますと、大体30メートルぐらいに生息しているといった情報がございます。基本的に、この30メートルの6月から9月の水温はかなり低いといったこともございますので、ビワマスが生息できる水温の範囲であるといったことが言えるんじゃないかという話です。南側のほうに行きますと、6月から9月につきましては、この水深のところを見ても、生息できない条件となっております。こういったこともございまして、ビワマスにつきましては、この北湖につきまして生息しているということが考えられるんじゃないかと思いますので、そういったところを、きょう議論いただいて、検討いただきたいと思っております。
 これらの状況を踏まえまして、A3表を見ていただきたいと思いますけれども、平均水温は全域15度程度という高温でございます。ビワマスは夏になりますと北湖の30メートル以深のところで生息しているということもございますので、その情報を踏まえまして、北湖については生物A類型、南湖については生物B類型とすることが妥当じゃないかというふうに、ご提案させていただきたいと思います。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。残りの水域について、特に淀川から始まって今の琵琶湖まで、ご説明、一括いただきました。
 環境基準は今までの全部通して、大ざっぱには河川はそんなに超えてることはないと。亜鉛もそんなに、時に超えているけれども、そんなに大幅に超えて、連続的に超えているものはそうはないと。ただ、琵琶湖については、CODは、環境基準は大幅に、いずれにしても超えていると。そういうことと、それからあとは、今の水温の問題では、表層水温は高いけれども、30メートル以深という深いところまでいけば冷水温になってというようなことで、夏のところでは、ビワマスなんかは13度ぐらいのところに生息しているんではないかというような情報をいただいて、先生方から、こういうふうな論議で今後もう少し深めていっていいかどうかというようなことについて、ご議論いただきたいと思います。
 どうぞ、11水域お話しいただいたんですね。大ざっぱに言えば、もうあんまり議論なくて、BならBと言っちゃうというようなところも結構あるんで、それはそれで比較的楽なのかもしれないけれども、どこで分けるかというのは今後やっぱり議論、AとBはあるだろうと思いますし、先ほどの幾つか宿題もありますんで、その宿題を、成果を見ていただいて、もう一回A、Bを考えるということも多分あるんじゃないかと思いますので、ちょうどあと残っている時間、30分ございますので、先生方から、どうぞ、どこからでも結構でございますので、どの水域でも結構でございますし、全体のところでも結構でございますし、今の特に琵琶湖の部分て比較的議論が難しいと思います。
 高橋先生からでも伺いましょうか、まずその辺は。ほかのところでも結構ですよ。どうぞ、今の問題はいかがですか。

○高橋委員 それでは、ビワマスのことについて。現在の生息域から考えますと、北湖を中心に考えていいと思うんですけれども、今、民間のグループで、南湖にビワマスを取り戻そうという。

○須藤委員長 運動があるんですか。

○高橋委員 ことを、やっている人たちがいるんですよ。大宮川で、南湖の中ほどの西岸、地図のどこかにも地名が書いてありましたけれども、大宮川の、日枝大社の中を流れている川なんですけれども、あそこの流域の人たちが、以前はようビワマス―よくでもないかもしれませんけれども、南湖ですから、上がってきていたんで。

○須藤委員長 そうなんですか。

○高橋委員 ええ。放流したりしてはるんですよね。そういうのをどう考えたらいいかなと思いますね。

○須藤委員長 今でも連続してやっているんですか、放流を。

○高橋委員 そういうのをやり始めて。

○須藤委員長 やり始めていると。

○高橋委員 1年目か2年目か3年目か、そんな感じだと思います。余り詳しくは知らなくて、ちょっと、ちらっと。

○須藤委員長 情報をとったほうがいいですかね。

○高橋委員 そうですね。

○須藤委員長 少し客観的にね。それと、以前はどうだったんですか。

○高橋委員 本当にいたのかどうかということを含めてですね、はい。

○須藤委員長 その辺は滋賀県当局等にも問い合わせいただいて。今のような、住民運動のというか、そういう実践活動で放流したから、そこはまあというわけにもいかないでしょうから、それは考慮はするけれども、実態としてどうであるかを、じゃ、調べてください。

○高橋委員 それと似たようなことで。

○須藤委員長 どうぞ。

○高橋委員 淀川で以前、淀川河川事務所がやっぱり、今度はサツキマスを、昔、大変たくさんいたらしくて、淀川にサツキマスを取り戻そうというので、アマゴを放流、何回かしていたらしいんですけれども、でも、最近はやってないみたいですね。あれ一体何だったのかなというところでもちょっと。

○須藤委員長 調べたほうがいい。

○高橋委員 調べていただきたいなと。

○須藤委員長 サツキマスですね。

○安達主査 サツキマスですか、揖斐川のほうですか。

○高橋委員 淀川なんですけれども。

○須藤委員長 淀川に放流した。

○安達主査 はい、わかりました。

○須藤委員長 それも、大阪かどこか、滋賀か、何かどこか、やったところに聞いていただければ。

○高橋委員 国土交通省ですね。

○須藤委員長 ありがとうございます。国土交通省ですか。
 ほか、どうですかね。何かありますか、今のところ。

○花里委員 はい。

○須藤委員長 湖沼のところは結構意見があるんじゃないですか、今の。

○花里委員 はい、まあ、いろいろ。
 例えば今のビワマスのことで、南湖でとれたと言っても、冬の間だけ南湖に行くということはありますよね。

○高橋委員 遡上するのは秋で、秋に、その川に遡上していたと。

○花里委員 ああ、そうですか。水温のことを考えると、そういう季節的に、南湖はその平均水温が高くても、そこに分布できるというようなことになってるんですか。

○高橋委員 季節的に来ていた。秋、割と水温下がってきているので、そういうときに川を上っていったのかもしれないですね。

○須藤委員長 水温が下がったからね。

○高橋委員 はい。

○花里委員 それから、主観的には、琵琶湖はすごくきれいであったほうがいいので、A類型にして、北湖はですね、いいとは思うんですけれども、例えば、ちょっと今までの川と違うのは、例えば亜鉛のような化学物質が入ったときに、湖のように成層していると、入ってきても、その化学物質の分布が温度によってかなり変わる可能性があるわけですよね。これ、測っているのは表水層ですよね。

○須藤委員長 この亜鉛はそうなんですね。

○安達主査 表水層です、はい。

○花里委員 表水層ですね。

○安達主査 はい。

○花里委員 例えば深水層のほうはそんなに高くならなければ、わかりませんよ、もしそうだとすると、例えばB類型にしていても、このマスが下のほうにいれば、そんなに問題ないということになるのかもしれない。ですから、その辺の化学物質の分布みたいなのがもしあれば、それはまた一つ重要かなと思います。

○須藤委員長 垂直分布がどうなっているか、この水温とか、ほかの物質と同じように、CODなんかと同じように、これは測って、ある程度あるんですか、奥田係長、それは、どうぞ。

○奥田係長 亜鉛については表層だけの調査で、水深別はやっておりません。
 そもそも一般項目なり、鉄、マンガンといったところであれば調査をしているんですけれども、限られた項目のみの調査になります。

○須藤委員長 ですよね。やっぱり手数もかかるから、そうたくさん測れないですよね。

○花里委員 ただ、そういう点が川とは随分、深い、こういう湖というのは違うので、そこをちょっと考慮しなきゃいけないんじゃないかとは思います。
 それから、琵琶湖の北湖がすごく富栄養化しちゃって貧酸素に、下になることはないと思いますけれども、そういう酸素の分布によっては、分布域がまた。

○須藤委員長 また変わってきたりしますよね。

○花里委員 はい。特に温暖化で、下が酸素がなくなるなんていう問題もありますので。

○須藤委員長 一時的には、この間も、そういうおそれがありましたよね、琵琶湖は。

○花里委員 そうですね。ただ、13度以上と書いてあったか、低水温のところで、結構、深水層の上のほうでもそうですから、その貧酸素のことはほとんど問題にならないとは思いますけれども、そういうようなことをちょっと検討する必要があるんじゃないかと思いました。

○須藤委員長 ほか。じゃ、田中先生どうですか。

○田中委員 私も今の意見に賛成で、結局、今、琵琶湖で決めようとしたときに、ビワマスの問題だとすると、どの深さで結局評価するかということを明確にしておかないと、もし仮にこのA類型で、冷たいほうで決めようとした場合に、一生懸命測ってるところが全然違うレベルだったら、やっぱり問題が出てくると思うんですよ。だから、今までのモニタリングで、琵琶湖の場合、いろんなところがいろんな深さで測っている問題もちょっとあるんですが、何のためにこれをやっているかということを明確にして、そういうプログラムをこれから、こういう形で決めるんであれば、それはやるべきだと思うんですよ。
 そのときに、先ほどの南湖の問題も、実は南湖が本当に、そのビワマスのほうからいったら、何も使われていない場所なのかどうかということが結構重要かなと思うんですがね。だから、その辺を含めた、やっぱり過去の情報、どういうふうに南湖が使われているのかということの情報も含めて、ちょっと議論したほうがいいのかなという気がしますね。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 水生生物の環境基準は、そこの生物の生息していることの水域と対応しなけりゃ本当はいけないのね。例えば30メートルがえらく亜鉛が低くて、上が亜鉛が高かったとして、上の水質を測ってモニタリングしていたんでは本当はいけないんでしょう、今のような行ったり来たりする魚であるならば、ということを多分おっしゃってられるんだと思うんでですね。
 川だったら一応混合されていると考えていいんでしょうけれども、湖の場合のこういう水生生物の保全の水質というのは、どこを指して水質と言うのか。100メートルぐらいの湖になったら当然、そのことは考えないといけないですよね、多分ね。生き物によっては、底層のほうの化学成分が大切だというのもあるでしょうしね。海なんかいったら、上にすんでるのと下にすんでるのと、またこれ、まだ瀬戸内海もこれから出てくるんですよね、ですから。それから、伊勢湾もやってなかったよね。

○安達主査 伊勢湾はこれからです。

○須藤委員長 これからですよね。ですから、同じ問題が瀬戸内海も伊勢湾もありますので、今までのCODとちょっと意味が違いませんかね、今度、水質のことや、これ論じるときには。そこは少し議論を、きょうということじゃなくて、議論をしておかないと、今のような、両先生のようなご意見になると思うんで、環境省内でもそこは、どこを、どこの水を指して環境基準と言うのかというのは、従来の問題とは違いますよね。
 あれはどうされているんですか、人の健康基準というのは。全部表層ですか、湖の場合は。

○奥田係長 琵琶湖において、健康項目については全部表層で。

○須藤委員長 表層だけでやっているんですね。それが、下から水道水取ってだとか、それとは関係なしで、もうとにかく水質を測っているわけね。

○奥田係長 はい、表層の。

○須藤委員長 表層だけでやっている。

○奥田係長 水道、琵琶湖からの水道についても、沿岸から100メーターの取水というのはありませんので、その分については表層で大体カバーできているだろうというふうに考えています。

○須藤委員長 やっぱり人と、今度はやっぱり生き物は違いは、人は上の水を飲んでいるけれども、生き物がすんでいるのは、今のように30メートルとか50メートルとか底層とかということが起こり得るよね。なので、少しちょっとお勉強して、我々もそうですけれども、議論をしたほうがよくないでしょうか。今度、海の深いところもありますでしょう。ですから、これは琵琶湖でちゃんとやっておくと、ちょっと今度は海流の問題とかあるけれども、やっぱり同じことが言えるんじゃないですか。瀬戸内海をやらなくちゃいけませんよね。
 ほかはどうでしょうか。何か、有馬先生、今のような海のことも含めて、今の深さ方向の際の何か。

○有馬委員 海に関しては、夏場の成層の、特に底質が汚れていると貧酸素が起こるというようなこともありますけれども、それ以外の区間は上下混合が起こるから、余りそれほど層別に……

○須藤委員長 かかわらなくてもいいわけですね。

○有馬委員 ええ。化学物質の濃度が大きく違うというふうなことは、余り重視はされないですね。

○須藤委員長 そうすると、特に夏の暑いときで、貧酸素になったときに、そのことはもしかしたら多少関係すると。

○有馬委員 ええ。物によっては、底層からリンが溶出してきたりとかなんとかは。

○須藤委員長 リンとかね。

○有馬委員 ええ、起きますから。

○須藤委員長 でも、今のような、これ、どういう物質になるかわからないけれども、今やっている亜鉛なんかはあんまり。

○有馬委員 余り関係ないんじゃないかとは思いますね。

○須藤委員長 でしょうね。渡邉先生、何か、今の、この総合的にご議論。何か、ここを勉強しておけというようなことはありますか。

○渡邉委員 いやいや、自分が勉強しなきゃいけないので、よくわからないですけれども。
 生息域というのは大体わかっているんですかね、代表的な生物については。

○須藤委員長 生息域ですか。

○渡邉委員 要するに条件ですよね。ここに挙げられているDOと、それから水質項目と亜鉛と、これが基本的に規定できると生息域が出てきて、できているというような。

○須藤委員長 いや、亜鉛は、一応は影響する項目として、この環境基準を決めているから、その濃度が高くなれば、もしかしたら影響するかもしれないというのは、その0.03というのが基準値ですよね。それより超えてなければ、まあ、どの魚も大丈夫でしょうと、こういうことで今決めているわけですよね。
 DOはまだ、それはそれなりに、それぞれはあると思いますけれども、きちっと、どこからどこまでというのはないし。ただ、水温については過去調べてありますから、それで冷水域と温水域と分けてあるわけですよね。

○渡邉委員 でも、ここで一応、法則性みたいなものが出されているのは、勾配急変点というのが一つの法則性ですよね。

○須藤委員長 ええ。

○渡邉委員 だから、そういう生息域を規定する一つの大きなファクターとして、一つの勾配の急変点みたいなものが挙がってきているということと、水温が決まって、あとDOが大体わかれば、大体それでいいのかなというような話なのか、深くなってくると底泥みたいなものがきいてくるんでしょうかとか。例えば、今までの河川では、大体礫とか砂の話が中心だったので……

○須藤委員長 泥がありますよね。

○渡邉委員 深くなってくると泥が入ってくると、それで生息域がおかしくなってくるのかというようなことを議論し始めると、おおむねそういったファクターが決まれば、大体生息域については決まるというふうに、花里さん、考えていいんですか。

○須藤委員長 それは、花里先生、まあ、大ざっぱにはそういうことでやってきたんですよね。

○渡邉委員 大ざっぱに言えば、そこが決まれば大体よろしいですかね、ファクターとしては。

○花里委員 まあ、そうですね。ただ、私は魚が専門ではないないので、何ともですけれども。

○渡邉委員 あとは、河川の場合には汽水域が入っているので、塩分というのは、これはどのようについてくるものかなというのは1点。

○須藤委員長 それは、この委員会をスタートするというよりも、まず水生生物の環境基準をつくるときからの議論で、汽水域の枠組みをつけて、今のは淡水でAとかBとかとやったんだけれども、上流、下流でやったんだけれども、汽水域は別にあるでしょうという議論が多かったんです。でも、データが少なくて、それを別に取り扱うわけにいかなかったので、汽水の部分は、まあ、えいやあで、下流にしてあるんです。

○渡邉委員 下流にしてあると。

○須藤委員長 下流の一部にしてあるんです。ので、もし先生、ご意見があれば今おっしゃっておいていただいたら、塩分は。

○渡邉委員 大きな意見はないんですが、ここに出ている図から見ると、勾配急変点というのが、ひょっとしたら、その塩分の遡上ポイントとほぼ合っているのかなという気はしたので、1つは塩分、それから、勾配が急変していることによって、その底質が変わってくると。それより下は恐らく堆積過程が、要するにセディメンテーションが重要なので、有機物を含めた砂が主体、もしくは泥のようなものがたまってくるだろうというようなことが、大体大まかに見えるかなという感じがしたので、あと抜けているものはあるんだろうかなというのがちょっと……。

○須藤委員長 今のところ、先ほどの田中先生のご意見も、今、塩分とか、先生はおっしゃらなかったんだけれども、今、先生がおっしゃるように、もしかしたら干潮のぎりぎりのところと関係しているかもしれませんよね、その勾配の急変した後はね。その辺のところは、これから調べてもらいます。多分、調べればわかると思いますんでね。
 先ほどの議論で、なぜ勾配点で分けられるかというのが、いろいろ、今、先生がおっしゃったのもそうですし、周囲の生態系の問題と関係しているかもしれませんし、えさと関係しているかもしれませんから、そこは幾つかの考え方をまとめておいたほうがいいでしょうというのが、多分、田中先生のご意見だったので、今の先生のご意見の、今の干潮の部分のところも加えて、少し調べてもらうということにしましょうか。

○田中委員 今のその点について。

○須藤委員長 はい、どうぞ。

○田中委員 関西の情報からいくと、汽水域については、ただ淀川であれば、淀川の大堰下流はほとんど海です。もう完全にあそこは遮断されています。それから、神崎川はかなり上流まで潮が入っています。やっぱり成層化しています。同じように猪名川も、かなり上流まで。
 ただし、恐らく急勾配、その勾配の変化点という言葉の定義がかなりあいまいになっているので、よくわからないんですけれども、多分、山から出て、その変化量ですよね、これ、変化点と言っているのは。そういう意味から言うと、多分、汽水のポイントよりは、潮が入ってくるポイントは大分上流のポイントだと思います。だから、この言葉そのものがどういうところ、どれぐらいの断面で調べられて、何を定義しているかが、逆にちょっとあいまいなところもあるので、もしそれを主張されるんであれば、もう少しその断面、河床の断面をずっととって、本当にどの辺で、どういう定義でどれぐらい変わるのかということを、きちんと議論しないといけないと思いますよね。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 向こうの水域のことは十分承知してなかったんで、そんなに上まで来ているんですね。そこは大事なことなんですよね、でもね。
 だから、本当はこの水域を、A、Bじゃなくて、A、B、干潮と言わないといけないのかもしれませんよね。ですけど、それはきょうは、きょうというか今回は、それが間に合わないから、とりあえずは下流に入れておきましょうという議論だったですね、スタートはね。それで、もう少しデータが集まったら干潮水域をつくりましょうと、そういう枠組みをね。
 ということなんで、今の段階では、じゃ急に入れましょうというのもなんですから、それより下は下流ということで割り切るしかないと思うんですが、しかし、塩分がどこまで来ているかというところは、今のように勾配急変点のことを論じる以上は、そのところをきちっと測定値なり何なりで出しておいたほうがよくないでしょうか。両先生のご意見に従えば、あればね、ということにしましょう。干潮水域をこれからつくるという意味ではなくて、そうやっておきましょう。
 ほかの先生、いかがでしょうか。いいでしょうか。

○花里委員 ちょっとよろしいですか。

○須藤委員長 はい、どうぞ。

○花里委員 特に湖なんですけれども、今後は特別域を設定するに当たって、やっぱり稚魚の分布域としては水草の存在がすごく大きいわけです。湖は、特に透明度ですけれども、それが変わることによって水草の分布がかなり変わって、特に琵琶湖では今、水草がすごくふえていますので、その水草の情報を、できるだけ新しい情報と、それから、今後どこまで水質がよくなったらふえ得るかというようなことで、昔のすごくきれいだったときの水草の分布とか、そういう情報を用意していただけるとありがたいと思います。

○須藤委員長 そうしますと、今度は特別域に、琵琶湖をじゃあ今の、さっきの決めた、どこを特別域にするかということが1つ、大きな話題になるわけですね。

○花里委員 はい。

○須藤委員長 そうですね。そういうことでいいですね。

○花里委員 水草は本当に、水質が変わると、もうすごく分布が変わるので、ちょっと議論しなきゃいけないところがあることはありますけれども。

○須藤委員長 そうですね。この辺はちょっと大変、川と違って、また大変だね。特別域を部分的に、多分やったほうが琵琶湖の場合はよさそうな気もするんでね。そういう意味ではちょっと、とりあえずは2つには分けられるけれども、今度、特別域を入れるとなると、もっと大変なんですが、水草の分布のこと、特に沈水植物の分布域をやらないといけないですよね。ので、仕事ばっかりふやしてなんですが、それをぜひね。
 高橋先生、どうぞ。

○高橋委員 沈水植物は年によって分布が変わりますよね。

○花里委員 変わりますけれども、透明度にかなり影響を受けます。

○須藤委員長 当然そうですね。

○高橋委員 難しいですね。注水植物でしたら、県が幾つか保護区というか何かエリアを決めていますよね。

○須藤委員長 ええ、琵琶湖はそうですね。

○高橋委員 それをちょっと検討の対象にしてみる必要はないでしょうか。

○須藤委員長 ああ、そうですか。はい、わかりました。これもまだデータとして出てないやね。琵琶湖の場合は、指定湖沼の中で、あるいは保護地域があるよね。

○辻原課長補佐 保護地域の設定はなかったはずですね。

○須藤委員長 琵琶湖はなかったんだっけ。

○辻原課長補佐 ええ、保全植生の関係ではなかったですね。

○須藤委員長 保全植生の関係は、なかったんだっけ。

○高橋委員 ヨシタイの。

○須藤委員長 条例はあるでしょう。

○辻原課長補佐 条例はありますけれども、はい、法律の関係では。

○須藤委員長 それは、指定はしてないんですか、場所は。

○高橋委員 場所、指定している。

○河﨑課長 条例は指定していますけれども、いわゆる湖沼法上は指定していない。

○須藤委員長 湖沼法はしてないね。わかりました。
 どうぞ、何か。今の、その話をしたんですね、先生のご意見は。

○高橋委員 はい。

○須藤委員長 その情報が必要ですということで、抽水植物、ヨシですよね。
 あれは、湖沼法は、内湖にしてあったんだけっけ。内湖もしなかったんだけっけ。

○河﨑課長 してないですね。

○須藤委員長 何もしてないんですか。

○河﨑課長 はい。一応、琵琶湖の場合は条例があるということで、してないと。

○須藤委員長 それでしなかったんですか。ああ、そうですか。

○河﨑課長 今、八郎湖ですかね。八郎湖は今、検討中でございます。

○須藤委員長 まだやっている最中ね。
 ですから、今のそういう抽水植物のほうの情報もということですので、水生植物の情報は、指定してなくても、それは幼稚子の生息の場と考えられれば、それはそれなりの意味があると思いますから。
 ほか、よろしいですか。先生、何か、どうぞ。

○土屋委員 1点、もう先ほど宿題が出たのかもしれませんですけれども、A3の資料を見ていて、低水水量がずっと書いてあるんですけれども、要するに発電用のダムなんかで取水して、発電所との間でかなり水が減るというようなケースがあるのかなと。その辺の情報だけはちょっとつかんでおいたほうが、水生生物の環境となると、影響があるかもしれないという感じで。それをお願いしたい。

○須藤委員長 先ほども田中先生がおっしゃった、取っちゃって、それがどこへ戻ってくるか、ずっと間が抜けちゃっているという話があったでしょう。この辺の情報が多分、ダムの場合は必要ですよね。どこで取るのも大切だし、どこで入るのも大切だし、水の量がそのために、どこからどこの区間が減っているかということが多分大切なんだと思いますので、そこをお調べをいただいたほうがいいんではないでしょうか。
 幾つか新たなご意見をいただいて、少し情報の整理が必要かなという気がいたします。
 じゃ、課長、どうぞ。

○河﨑課長 富士川でいいますと、中間で40ぐらいだったところが非常に減って、下に行くと減っていると思うんですけれども、これは支川の早川というのがございまして、早川に東京電力と、それから日軽金の発電所がございまして、そこへ全部バイパスされてくると。最終的には太平洋まで行ってしまいますので、途中はほとんどバイパスされていた。

○須藤委員長 戻らないんですね、その水、川にね。

○河﨑課長 ええ。堰が幾つかあるんで、すぐ戻るんですけれども、また取水してしまいますので。

○須藤委員長 ああ、そういうことですか。

○河﨑課長 一応、ガイドラインがございまして、一定量は放流しているんですけれども、全部、最終的には下まで行ってしまうという形になっております。
 それから、ダムのどこから放流しているという発言があったんですけれども、多目的ダムですと選択取水やっていますので、必ずしもその場所は特定できないという問題になりますけれども、一応調べて、またご報告をしたいと思います。

○須藤委員長 ということで、調べていただいて、少し新たな情報を付け加えて。
 基本的には、先ほどのA、Bの分け方で多分いいし、Bばっかりというやつでも、それもそれでいいんでしょうけれども、いわゆる感潮河川はなしということでいいんですが、今のような幾つかの新たな情報を踏まえて確認をしようと、こういうことなんで、事務局案が特にどこかが悪いという意味ではございませんので、その辺を確認をしていただきたいというふうに思います。
 じゃ、先生、どうぞ。

○渡邉委員 長良川の94ページに、代表的な、特徴的な魚介類といって、何かアユ、サツキマス云々というのが書いてあるんだけれども、106ページに確認がないというのは。

○須藤委員長 じゃ、それは事務局のほうで。今の先生の質問。

○安達主査 106ページについては、国交省のほうで調査しています河川水辺の調査で、そのポイントの調査結果で出てきている結果については106ページのほうに挙げておりまして、それ以外で、地元のそういう生息状況を知っておられる水産試験場だったりとか漁協だったりとか、そういうことで、その点はヒアリング情報についてはちょっと、ここは94ページのほうに載せておりますので、どちらかというと、106ページのほうに載ってない情報を94ページのほうで補足しているといったような状況でございますので。

○須藤委員長 それで相補っているというのでいいんですか。

○安達主査 ええ、そうです。それで全体的に前に抽出をしているかと。

○須藤委員長 確認はとれてないんですか、そういう意味では。だから、補っているだけですよね。

○渡邉委員 でも、外に出ていく場合に、これはちょっと気をつけられたほうがよろしいのかなというふうには思って。

○須藤委員長 だから、出典が、どこの調べでどうだというふうに言っているんですよね。

○安藤主査 ええ。

○須藤委員長 外に出ていくときに気をつけてくださいということのご注意です。

○渡邉委員 というか、これを見たら、主要魚介類の確認状況という形で106ページに書いてあるので、確認されていないのかなということになってしまうので、多分。

○須藤委員長 それを確認してくださいと。

○安達主査 出典のほうはきちっとお示ししていきたいと思いますので、今、106ページについては「河川水辺の国勢調査」を出典とした調査結果として挙げておりますので、このヒアリング情報についてのほうは、どこから聞いたかということできちんと、それは表に出していったというのも確認しながら、出典元については、きちんと担保できるように、お示しすてまいりたいと思います。

○須藤委員長 ですから、先生、国勢調査でやったのと、確認したのとで、ヒアリングしたのと、結果が違うんですよ、当然。

○渡邉委員 でも、調査したときに確認されてないというのがそのまま出ちゃうと、ちょっと、調査はどういう調査なのかということになっちゃうから、そこはちょっと気をつけたほうがいいなという。こっちにヒアリングというのが書いてあるけれども、しかし、代表的とか特徴的と言っている魚介類だから、そいつが確認されないのはどういうわけだみたいなことがよくよく議論になりそうなので、ちょっと。

○河﨑課長 それは、水辺の国勢調査をベースにして、それでは補足できない情報をヒアリングで集めたという性格ですんで、そこは何か、よくわかるように。

○渡邉委員 それを言っておかないと。

○須藤委員長 しないといけないよね。先生のように、確かにそう思われて、何で確認ない、大事なら確認できねえのかと、こう言われたら困るよね、確かに。

○河﨑課長 そこは何かよくわかるように書いていきたいと。ただ、実状はそういうことでございます。

○須藤委員長 先生も意味はわかってくださっているんですよね。

○渡邉委員 そうです。

○須藤委員長 わかっているんですよね。

○渡邉委員 基本的には、その。必ずそういうことを言う人が出てくるだろうから、ちょっと補足しておいたほうが安全ですよという、そういう意味です。

○須藤委員長 どうもご注意ありがとうございます。
 それでは、ほかによろしいですか。
 ということで、あと、その他の議題というか、あと今後のことは何かご説明ございますか。
 じゃ、辻原補佐、どうぞ、その他。

○辻原課長補佐 もうよろしければ、次の日程についてということに。

○須藤委員長 はい、どうぞ。

○辻原課長補佐 はい、入らせていただきます。
 次の日程についてでございますけれども、改めてスケジュールの確認をさせていただきまして、日程のほうを決めさせていただきたいというふうに考えております。準備ございますので、二、三カ月後をめどに調整をさせていただきたいというふうに思っております。またよろしくお願いいたします。

○須藤委員長 とりあえず、説明するわけですか。

○辻原課長補佐 はい。

○須藤委員長 それじゃ、もう繰り返しませんが、先ほどいろいろ問題になりました、勾配が急変しているところの理屈ですよね。それから、ダムの出たところの、どこで出すか、もちろんそれぞれ違うんだけれども、だけ、どこへ戻るかというようなこととか、そういうような問題が。それから、特に湖の場合は水質を、どこを代表の水質とするのか、すんでる場所なのかなとかね。それからあと、幼稚子の生息の場ですよね。これは特別域をやる問題。そのほか感潮河川など幾つかの議論があったと思いますけれども、その辺が重要な議論だったと私は思いますので、ここを次回に、次回までじゃなくていいんですが、整理して。塩素イオンもあったですね。塩素イオンというか、感潮水域はどこまでかと、その辺のところを、幾つかのこの中の水域で調べられるものがあれば調べていただいて、ここで説明していただくということにして本日の。
 次回、二、三カ月後ということですから、11月ぐらいですか、日程調整を早めにやってくださいということで、今回、大変膨大な資料を要領よく説明いただいたことを感謝申し上げて、それから、先生方の大変熱意ある議論に謝意を表して、これで終了したいと思います。
 どうもお疲れさまでございました。

午後5時00分 閉会

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