中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第9回) 議事録

日時

平成19年7月27日開催

場所

環境省 水・大気環境局 水環境課

議事

午前10時04分 開会

○望月水環境課長 高橋先生がまだお見えでございませんけれども、時間が参りましたので、中央環境審議会水環境部会の第9回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を始めさせていただきます。
 司会をさせていただきます環境省水環境課長の望月でございます。よろしくお願いいたします。
 お手元に資料がございますので、ご確認いただければと思います。番号を振って綴じてありますので間違いはないと思いますが、ちょっと時間がもったいないものですから、途中で不都合がございましたら、お申しつけいただければ差しかえさせていただきます。
 それでは、これからの進行は須藤委員長にお願いいたします。

○須藤委員長 皆さん、おはようございます。
 本日は傍聴の皆さんにもたくさんおいでいただきまして、ありがとうございます。大変お暑い中、また早朝からお集まりいただきましたこと、感謝申し上げたいと思います。
 本日は幾つか議題がございますが、主たる議題は、前回に引き続きまして、東京湾流域の特に陸域というか、海でない、陸域の部分の検討をすることで、本日はできれば取りまとめをさせていただきたいと考えているところでございます。
 議事に入ります前に、資料2として前回の議事録が準備されております。どうぞごらんください。本議事録につきましては、委員の先生方にご確認をいただいた後に事務局で修正いたしまして、再度先生方に送付させていただいている資料でございますので、この場で前回議事録としたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。

(異議なし)

特にご異議がないようでございますので、本議事録を前回議事録といたします。事務局におきましては、公開の手続をとってください。お願いいたします。
 それでは、議事に入らせていただきます。
 まずは議事(1)前回指摘事項等について。
 前回、利根川水系と荒川水系についての議論があった中で、ご質問に対して事務局でいろいろ検討していただけるということでございましたので、それについて説明を受けたいと思います。
 それでは、事務局から資料3についてご説明をいただきたいと思います。

○奥田係長 資料3に基づきまして、前回・第8回の検討の中でご指摘いただきました事項、及びその他補足の状況についてご説明させていただきます。
 全部で7項目あります。順番に説明させていただきます。
 まず1つ目ですけれども、ウグイの産卵床という情報につきまして、前回の委員会の中でご検討いただきましたが、その中で、この産卵床が毎年同じ場所につくられているのかどうか知見を収集すべきというご指摘がございました。
 これについて整理させていただきましたので、ご紹介いたします。
 資料としましては、資料3の裏面に別紙1として整理させていただいております。
 今回、検討いただいております河川の中には、合計して6カ所の情報が入っております。河川としましては、利根川、渡良瀬川、神流川、綾瀬川、荒川の5河川ですけれども、情報としましては6カ所の情報がございます。このそれぞれについてヒアリング情報等を補足し、確認しましたところ、結論としましては、渡良瀬川及び荒川においては、ほぼ同じ場所で産卵床を造成をしているという結果になっております。
 また、あわせましてこの表の中には、実際につくった産卵床での産卵の実態に関する調査及び保護水面の設定の有無の情報を追加させていただいております。この追加させていただきました産卵の実態調査及び保護水面の有無ということでいきますと、一番下の荒川、埼玉中央漁協における人口産卵床のみでその実態及び保護水面の設定があったという情報になっております。
 それでは、また1ページに戻っていただきまして、2つ目の指摘事項、神流川ですけれども、神水湖から渡戸橋までで冷水性の魚種の情報を前回、確認いただいたところが、これに関連して現場に詳しい人間に確認することというご指摘をいただいたのが次の2点。1つ目が、ダムの深層水放流で冷たい水が下流に向けて流されているのかどうかという点、2つ目が、この付近で冷水性の魚が放流されている実態があるのかどうか、こういった情報について確認するようにというご指摘をいただきました。
 結果としましては、まず1点目、ダムの放流水につきましては、下久保ダム管理者へのヒアリングを行いました結果、このダムの管理の仕方としましては、表面水での取水・放流を実施しているということで、深層水をあえて選択して下流に流すような管理はしていないということでございます。
 続いて2つ目ですけれども、埼玉県水産部局担当者からの情報収集の結果、魚の放流としましては、地元の漁協がアユ及びヘラブナの稚魚を放流している実績はありますけれども、冷水性の魚を放流した実績はないという結果になりました。
 続いて、3点目です。
 神流川の類型指定の検討の議論の際に、神流川は最後に利根川の方に接続されていくわけですけれども、その接続先の河川の類型と、神流川で議論していたときの類型、A類型、B類型というところで、実際整合がとれるような類型の指定にすべき、現場の人間に現場の状況をよく確認することというご指摘をいただいたところでございます。
 まず、確認した情報につきましては、神流川の下久保ダムから烏川合流点、最下流部までの魚類の情報です。これにつきましては、近年の調査実態を追加で調査はしてみましたけれども、近年の調査結果というもの、実施例はありませんでした。
 過去の情報ということで追加で得られたものとしましては、このエリアについて、以前はカジカが全域に生息していたという情報を得ることができました。情報の出所としましては、専門家として関東短期大学の関根先生へのヒアリングと、この関根先生が関連された、過去の文献を取りまとめた資料である「群馬県河川水辺国勢調査報告書」の中にも記述があるということで、確認しております。
 こういったことを踏まえまして、今回、整合性も含めて改めて河川の類型指定の検討をさせていただきましたので、後ほど資料4の中でご議論いただければと思っております。
 続いて4点目、明戸サイフォンという構造物についての議論の中で、魚道の工事状況についてのご質問がございました。
 これにつきましては、国交省関東地方整備局の担当者へのヒアリングの結果、今年度より工事着手予定という情報をいただいております。
 これにつきまして、資料3の3ページ、別紙2としてイメージでの情報も追加させていただいております。3ページが完成予想図で、中央部分に魚道の設置工事をする予定であることが見てとれます。4ページは今年度の当初に撮られました現場の整備状況でございます。ごらんいただけますように、右岸側から工事が進んでおりまして、現在、工事の最中ということでございます。
 戻っていただきまして、5番目、武蔵水路について、かなり流量が多いのではないかということで、それについて確認をというご指摘がありました。
 これにつきまして追加調査した結果、武蔵水路から荒川への流入水量としまして、利根川から武蔵水路を経由して入ってくる水量が全体の7割、もともと荒川由来の水量が3割ということで、やはり利根川からの水量がかなり多いという結果になっております。
 これにつきましても、この新たな情報を踏まえて類型指定の案をもう一度検討しておりますので、資料4の中でご議論いただければと思っております。
 6点目、中川・綾瀬川の河口域での塩分遡上の状況です。
 これにつきましては、資料3の別紙4に追加情報を掲載させていただいてございます。ただし、この塩水の遡上区間につきましては、現在のところ、最終的な類型指定には使用しませんので、情報の紹介のみとさせていただきます。
 最後に7点目、霞ヶ浦・北浦の亜鉛の検出状況についてです。
 これにつきましては、昨年度から茨城県を中心に調査が行われているわけですけれども、その状況につきましては、7ページの別紙5に記載させていただいております。
 いずれの地点につきましても環境基準の超過はなく、低い濃度での検出状況となっております。
 簡単ではございますけれども、前回の指摘事項についてご説明させていただきました。

○須藤委員長 簡潔にご説明いただきまして、ありがとうございました。
 今の指摘事項への回答について、何かご質問なり、さらに追加ございますでしょうか。ご理解いただけたということでよろしいですか。

○谷田委員 2ページのヒアリングの結果に「クチボソ」という言葉があります。これはモツゴのことだと思うんですが、どちらかというと「クチボソ」は通称名ですよね。ですから、やはり標準和名を使われた方がいいと思います。本文にもちょっとありますので。

○須藤委員長 高橋先生も、それでよろしいですか。

○高橋委員 標準和名の方がいいと思います。

○須藤委員長 では、両先生がそうおっしゃっているから修正して下さい。

○奥田係長 そうしましたら、後ほど紹介させていただく資料の記載部分も含めまして、修正させていただきます。

○高橋委員 その辺をきちんとということでしたら、「ヨシノボリ」は「ヨシノボリ類」となります。

○須藤委員長 この前もおっしゃっていましたね。やはり生物名はきちんと、通称ではなく学術的な名前にした方がいいですね。もし他のところにもあれば、正確にいきましょう。

○奥田係長 はい。

○須藤委員長 それでは、議題(2)、これが今日の本題でございますが、検討対象水域─利根川水域、荒川水域の類型指定について。これは引き続きご審議いただくものでございますが、今回は、検討対象のうち河川の状況について、具体的な類型指定案を事務局に用意していただいております。この前、この程度でよろしいかなというところまでの大まかなご議論をいただいたわけですが、今日はもう少ししっかりと、できれば類型指定をしていきたいと思っておりますので、よろしくご審議をお願いいたします。
 幾つか河川がございますので、1河川ずつ区切ってそれぞれ検討を進めたいと思いますが、説明は一括してしまって、それで一河川ずつ私の方でやっていくということでよろしいですか。それとも一河川ずつ説明しますか。

○奥田係長 1つずつ説明させていただきます。

○須藤委員長 それでは、順番にやってください。各河川についてそう長い時間はとれませんので、時間の配分を十分考えてお願いします。

○奥田係長 それでは、資料4を用いて説明させていただきます。資料4の後に、参考として「類型指定に関する情報一覧」という資料を新たに作成して、お配りしてございます。横長、カラーの印刷物になります。ご確認いただけますか。
 前回・第8回までに情報として提出させていただきましたさまざまな情報を、流れに沿った形で見えるように作成したものですので、これと比較しながら説明していきたいと思っております。
 この表の凡例について若干説明させていただきますと、一番上の「水系名」が、既存のBODを中心とした生活環境項目の類型、そして、その下に「類型」と書かせていただいていますのが、その類型がどの当てはめ状況にあるかということになっております。
 その次に、代表的な地点を把握する地点名、さらに下には環境基準なり、そういった情報の調査地点を区分して記載してございます。
 そのさらに下、黄色い帯になっている部分が河川横断工作物の設置状況です。その下には水温の状況。
 その下に、水生生物の生息状況について情報を記載してございます。生物A、Bということで冷水性、温水性の魚を分けて記載してございますけれども、それぞれ●と▲△に分けて記載してございます。●につきましては、国交省の方で実施しております河川水辺国勢調査を中心とする実際の調査事例による検出状況。▲につきましては、各種専門家へのヒアリング、管轄都道府県の水産試験場などの専門家へのヒアリング情報となっています。△につきましては、そのエリアを管轄する漁協等のヒアリング情報となってございます。
 さらにその下には、保護水面なり河床材料、低水流量、その他主な流入河川の状況、そして最後に、今回説明させていただきます類型指定(案)がございます。
 こういった資料になっておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、まず、利根川について説明させていただきます。参考資料では1ページに一括して情報を掲載してございます。
 利根川につきましては、板東大橋という所が、1つ大きな区切れ目になる可能性があるということで、前回、ご議論いただいていたかと思います。
 まず、水温の状況ですけれども、平均水温15度程度ということで、年平均水温14度から16度のエリアを真ん中の黄緑色の帯で示してございます。板東大橋、平均水温15度程度のエリアに入ってございます。
 さらに生物A、冷水性の魚の検出状況ですけれども、実地調査、河川水辺の国勢調査につきましては、大正橋が検出地点の最下流となっておりますけれども、専門家へのヒアリングによりますと、板東大橋付近まで冷水性の魚が存在するといった状況がございます。
 あわせまして、利根川についての類型指定の一つの区分けの目安としまして、既存の類型指定も板東大橋の所で1つ切れているということもございます。
 そういった情報を踏まえまして、利根川においては板東大橋を区分点としまして、それより上流を生物A類型、冷水性の魚が主に生息するエリア、下流を生物Bの類型として指定してはどうかという案を作成させていただきました。
 さらに、利根川上流(1)に3つのダム湖、これが既存の類型指定におきましても湖沼として設定されてございます。この付近での情報としましては、水温及び生物の生息状況も冷水性の魚ということで、周辺状況もなってございますので、3つのダム湖につきましては湖沼の生物Aという形で指定するという案を作成してございます。
 こういった形で利根川の類型指定をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○須藤委員長 前回、生物やら水質やら構造物やら、いろいろ議論いたしましたので、本日は、どこをどういうふうに類型指定するかということに限ってご説明いただきました。
 板東大橋の所で区切るということと、上の3つのダムは湖沼のAにしようというのが原案ですが、ご意見があったらどうぞお願いします。

○田中委員 決め方としては、水温の問題もあるけれども、報告として冷水性の生物Aがいる所を括りとしたいという理解でよろしいですよね。

○奥田係長 決め方としましては、大きな情報としては、まず水温と生物の生息状況、あと、河床材料の状況なども若干判断に加えながら決めていきたいと思っております。

○田中委員 そのときに、生物Aが認められる所の区切りなんですけれども、利根大堰と今の板東大橋の間の区間は空白になっているんですけれども、これはヒアリングを行った結果いなかったのか、あるいはいわゆる情報がなかったのか、どちらなんでしょうか。

○奥田係長 利根大堰につきましては、△になってございます。これにつきましては、地元漁協によってこの付近にも冷水性の魚がいるという情報がございました。しかし、その他の専門家の情報なりも含めますと、利根大堰と板東大橋の間につきましては存在しているという情報がございませんでしたので、空欄とさせていただいています。

○田中委員 そうすると、利根大堰の所だけ特異的にそういう情報があったという理解でよろしいんでしょうか。

○奥田係長 地元漁協さんのヒアリング結果は、かなり経験に基づいた「このあたりにいた」というような状況で、途中区間の情報は必ずしも明確に言明されていないことがありますので、いなかったという情報ではないんですけれども、「ここにいました」という情報がなかったと理解いただければと思います。

○田中委員 あと1点だけ。これは多分、今、決めることには余り関係ないんですけれども、感潮区間の所がスパッと、絵としては利根河口堰の所で区切られているんですけれども、実態は、利根河口堰の利用上、シジミの生息がある程度保てるように、堰の内側まで若干潮が入っているんですよね。だから、その辺の表示をどうするかは、記録上、慎重に扱った方がいいかもわかりません。

○奥田係長 今のご指摘は、黄色い帯での河川横断工作物の一番左側、感潮区間の矢印ですね。

○田中委員 そうです。

○奥田係長 わかりました。このあたり、また確認しまして適切に修正したいと思います。

○須藤委員長 そこに潮が入っていることが理解できるような情報にしておいてほしい、こういう意味でよろしいですか。

○田中委員 そうです。

○高橋委員 この前も記述の仕方に何となく違和感を感じていたんですけれども、二段構えの論じ方になっているのは、やはりこういうふうに書かないといけないものなのか。まず大正橋が出てきて、その次に板東大橋で、最終的にここで境界を決めるというような。これ、いきなり「いろいろな情報を踏まえると板東大橋が境界になる、その上流と下流で分ける」と言ってしまったらまずいんですか。

○奥田係長 今回の表現としましては、このスタイルでなければならないというのはございません。前回、4河川についてご議論いただいたときに、こういったスタイルを使わせていただきましたので、今回提示させていただいた案につきましては、それを踏襲しまして、実地調査なりも含めて、ここまではほぼ確実というか、議論の余地がないという部分をまず固めまして、その後、このあたりのどこかで切るという部分に少し言及しまして、その中で今回、板東大橋と判断した、そういうスタイルにしてございます。このあたりについては、「こうしなければならない」という決め事ではありません。

○須藤委員長 今、ごらんになるとちょっと変だということですね。

○高橋委員 議論のプロセスが入っていると理解するんですけれども、これが各自治体のお手本になっていくとすると、みんなこんなふうにしないといけないと思われるのかなと思ったんです。

○須藤委員長 前回、北上川から始まって4つの河川をやりましたよね。あのときにこのスタイルだったんですね。このスタイルをお手本にして、既に類型指定を行っている地方自治体もあるので、今回の類型指定で、急に変えてしまうことはいかがかな。この回でやり方を、文書だけの問題だから入れ替えてもいいことはいいんですけれども、前と同じように出ているので、これを踏襲したらいかがかな、こんなことでございます。

○奥田係長 必ずしもこのスタイルに当てはめなければいけないものではないという部分が、後ほど説明させていただきます荒川など、河川によっては、やはり全体の中で「ここにしましょう」という議論しか成り立たない河川もございますので、そのあたり柔軟に対応していきたいなとは思っております。

○高橋委員 2回目はちょっと違っている方が、自治体に「あ、こんなのでもいいのか」と思ってもらえていいかなと思ったので、お話ししました。

○須藤委員長 では、そのまとめ方については後で。内容的にはよろしいですね。

○高橋委員 はい。

○須藤委員長 それでは、利根川は先ほどの原案で一応決めておきたいと思います。
 次は、鬼怒川について。

○奥田係長 続きまして、5ページからの鬼怒川になります。参考資料につきましては2ページに掲載してございます。
 これにつきましては、生息情報なり専門家情報なりという形の中で生息状況を見ていけば、鬼怒川(2)の真ん中あたり、柳田大橋、このあたりで実際の調査結果なりの中での生息情報は区切られております。水温状況も、このあたりで平均15度程度となってございます。その他の情報としましては、△地元漁協へのヒアリングということで、その下の田川合流点付近まで生息状況があるというような情報もございます。
 また、河床材料につきましても、田川合流点より少し下流まで石や礫が主体でございます。
 こういったもろもろの情報及び既存の類型指定の一つの目安としての区切りの点を踏まえまして、事務局の案としましては、田川の合流点を区切りにしてみてはどうかということで案をつくってございます。
 ですので、今回お示しします案としましては、鬼怒川につきましては田川合流点を区切りとしまして、上流側を生物A類型、下流側を生物B類型ということで作成してございます。
 さらに、上流に川俣及び川治の2つのダム湖沼がございます。これにつきましては、既存の類型におきましても湖沼としての当てはめがございますので、それぞれ湖沼の生物A類型に指定してはどうかという案でございます。
 それと、先ほど利根川の方でご紹介、ご議論いただくのを私、うっかり飛ばしてしまいましたので、もう一度振り返ってご確認いただきたいと思います。
 本文7ページをお願いします。
 [5]として鬼怒川の水域類型の指定について記載してございます。1つ目の段落につきましては、今、ご紹介しました田川合流点を区分点に、上流をA、下流をB、川治ダム、川俣ダムを湖沼のAとするのが適当ではないかということになってございますけれども、あわせて、類型指定の際には達成期間についてご議論いただかなければいけなかったことを、先ほど私、飛ばしてしまいました。
 まず鬼怒川についてですけれども、これまでの全亜鉛の水質の検出状況ですけれども、過去3年間、環境基準の以下を推移しているということもございますので、直ちに達成が適当ということで案を作成してございます。
 鬼怒川については、こういったところでご議論いただければと思います。

○須藤委員長 さらに、利根川も一緒に説明しておいてください。

○奥田係長 利根川につきましては、3ページの[6]水域類型の指定についてに記載しております。  1段落目につきましては、先ほどご議論いただいた区分点の話ですけれども、一番下の「この場合、」以下の記述です。利根川の水域についての全亜鉛の検出状況ですけれども、これまでの調査結果からは、過去2年間について見ますと環境基準以下を推移していることと、値の推移の仕方として特段の増加傾向も見られないので、利根川につきましても、直ちに達成が適当ではないかという案にしてございます。

○須藤委員長 それでは、鬼怒川の方を先に、田川合流点で分けるということと直ちに達成ということ、それから、上流のダムは湖沼Aということについて、何かご意見ございますか。

○高橋委員 特別域を設けないことの理由として「アユについては、現状では、水域類型の分類に当たっての活用が困難であるため」というのは、ちょっとまずいような気がするのですが。
 アユは2つのグループに分けたら冷水魚なのか温水魚なのかということで、どちらかに含めるのは難しいということだったと思うんですが、そうであれば、ここをBの特別域にしてもいいではないかという反論も成り立つような気がするのですけれども。

○辻原水環境課長補佐 すみません、それにつきましては次の議題でまとめてご議論いただきたいと思いますので、また後でよろしいでしょうか。

○須藤委員長 この表現のところね。特別域について、やはり今のような議論があるので、そこは、特別域は、とりあえずここはないということにしておいて、それで決めておかないと、またここへ戻らなくてはいけないので、特別域の取り扱いについては、次の議題でまとめてやりたいと思います。もし必要があればここへ戻すことにしましょう。

○谷田委員 鬼怒川の利根川合流点というのは、参考資料1ページでいくとどこに合流するんでしたか。

○奥田係長 1ページをごらんいただきますと、下から2段目、主な流入・流出河川というところに記載がございますが、生物Bの方に流入するということで、下流での接続については整合がとれております。

○谷田委員 表を出したところで、これ、すごくいいんですけれども、川の大事なパラメーターというのは河川勾配なんですよね。こういう水系をやるときに、勾配合流図みたいなものを1枚いただいておくと、すごくわかりやすいんですけれども。

○須藤委員長 前に出していただきましたよね。

○谷田委員 前にも提供いただいておりますが、この表がすごくいいから、この表の頭か別紙で水系ごとに勾配合流図を明示いただきたいと思います。

○望月水環境課長 それは勾配急変点がどこかということでしょうか。大体1カ所は扇状地が出てくる所がありますから、それを入れるということですね。

○谷田委員 はい。

○望月水環境課長 では、勾配急変点を確認して、入れるようにします。

○田中委員 亜鉛の現状での話なんですけれども、過去3年とか過去2年とか書いてあって、それで「増加の傾向も見られないことから」というのが、科学的に2年とか3年のところで、経年傾向を表現することは適切でないように思います。

○須藤委員長 確かに表現がよくないですね。今まで余り測っていなかったものね。

○奥田係長 正直なところ、公共用水域での亜鉛ということで、実際、自治体において測定するというモチベーションができたのが、この基準項目設定以降ですので、どうしても経年情報が不足してございます。

○須藤委員長 ですから、表現としては「この2年間においては」とか「3年間においては」でいいんでしょう。

○田中委員 そういう表現になると思うんですね。特に、結構ばらつきのある区間がありますよね。利根川の板東大橋の直下流とか、吾妻合流の直前とか。確かに3年間をトレンドで見れば減っているように見えるんだけれども、ある意味ではばらつきですよね。そういう意味では、この表現はちょっとまずいかもしれない。

○須藤委員長 その表現方法はおっしゃるとおり、そういう増大の傾向とかそういうものがあるならいいけれども、二、三年のことでそういう表現はまずいので、「~の間においては」とか、何かそれは考えましょう。

○望月水環境課長 先ほどの勾配合流図ですけれども、資料4の表を見ていただきますと、勾配は大体河床材料と一致してしまうんです。総流量との関係で、今、この真ん中に河床材料表というのがあって、例えば利根川で言いますと、砂、泥から礫に変わっていますね。これが多分、勾配急変点だろうと思うんですが、この位の内容ではなく他に資料を示すということでしょうか。

○須藤委員長 数値か何か。

○谷田委員 合流関係もあって1水系をまとめて扱う場合は、面倒くさいけれども、もう一枚つけていただいて、勾配と合流関係が図にあった方が整合性がすごくわかりやすくなると思うんです。

○須藤委員長 前回に示している資料があるので、それをお示しいただければ良いのではないか。

○谷田委員 せっかくこの表がわかりやすくなったから、これに入れて。

○須藤委員長 この1枚のどこかに入れるんですか。

○谷田委員 いや、別紙で結構です。

○須藤委員長 前回の資料から抜き出して、別紙で示せれば良いのではないでしょうか。

○望月水環境課長 わかりました。

○須藤委員長 それでは、後で全体的にやるとして、いろいろご意見はあるんですが、3番目に江戸川・旧江戸川の説明をお願いします。

○奥田係長 8ページの江戸川・旧江戸川です。これにつきましては、参考資料では6ページに記載してございます。
 江戸川・旧江戸川につきましては、前回のご議論でも確認いただきましたように、水温につきましては全域平均15度以上、生物生息状況につきましては、行徳の可動堰のところでサクラマスの確認が1点ございますけれども、おおむね全域について冷水性の魚は見られていないということでございます。河床材料につきましては砂が主体ということで、この全域につきまして、生物B類型、温水性の魚の生息域とすることが適当ではないかというふうに案を作成してございます。
 あわせて、このエリアにつきましても、過去3年間の亜鉛の調査結果は環境基準値以下の推移ということで、達成期間につきましては、直ちに達成ということで類型指定するということで案を作成してございます。

○須藤委員長 この原案について、何か。全水系同じだということですが、まあ、そうでしょうね。ここはそんなにご異議はないかと思いますが。

○田中委員 それは全く問題ないんですけれども、さっきの汽水の話と同じ情報を、やはりわかっている範囲で表示しておいた方が、あといろいろなことで使いやすいと思いますので、ちょっとご配慮いただけないか。

○須藤委員長 下流の感潮域ですね。お願いいたします。

○奥田係長 わかりました。

○須藤委員長 それでは、続いて中川をお願いします。

○奥田係長 9ページの中川についてです。参考資料としましては、7ページに情報を記載してございます。
 中川につきましても、江戸川・旧江戸川とほぼ同じような状況でして、平均水温につきましては15度より高い水温域、生物生息状況につきましては、冷水性の魚の確認情報は全くないということでございます。河床材料につきましては、砂、泥が主体ですので、生物の類型指定としましては、生物B類型、温水性の魚の生息域とすることが適当であるという案にしてございます。
 あわせて全亜鉛での検出状況につきましては、過去3年間、環境基準値以下ですので、ここにつきましても直ちに達成という形での案にしてございます。

○須藤委員長 全河川Bということですが、中川、よろしいでしょうか。
 それでは、一通りやってから、先ほどの書き方の問題もございますので、一括して議論していただきたいと思います。
 それでは、次は綾瀬川について。

○奥田係長 10ページの綾瀬川、参考資料としましては8ページでございます。
 こちらにつきましても、平均水温としましては15度よりも高い水温域になっております。生物の生息状況につきましては、冷水性の魚の確認情報はございません。河床材料につきましては砂、泥が主体ですので、綾瀬川につきましては、全域温水性の魚、生物Bの類型の指定が適当ではないかということで案を作成してございます。
 あわせまして、全亜鉛の検出状況ですけれども、この河川につきましては、地点によって環境基準値を超過している地点もございました。しかし、既存の環境基準点を中心としまして、おおむね継続して環境基準値を超えることがなく、環境基準値程度ですけれども、そこで推移していることから、達成期間につきましては、綾瀬川につきましても直ちに達成が適当ではないかということで案を作成してございます。

○須藤委員長 全河川ともBで、直ちに達成。何回かは超えたところが若干あるということですが、直ちに達成でいいでしょう、こういうことですね。
 何かご質問ございますか。

○花里委員 最後の「直ちに達成」のところなんですけれども、やはりちょっと気になって。ここはグレーゾーンみたいなところですから、それなりの書き方を、例えば「注意深く監視する」とか、気をつけろみたいな、何かそういうコメントがあった方がいいのではないかと思います。

○奥田係長 そうしますと、達成期間としてはどのような表現がよろしいでしょうか。

○須藤委員長 それはそういう書き方がないから、「直ちに達成」しかないから、さもなければ「可及的速やかに」とか、環境基準のやり方として、そんな書き方はありませんでしたっけ。

○奥田係長 「直ちに達成」の次は、「おおむね5年の目安の中で可及的速やかに」というようなステップになろうかと思います。

○須藤委員長 それでは幾らなんでも飛躍するので、「直ちに達成」ということでいいでしょうね。

○田中委員 本当は、その超えている理由をもう少し突き詰めないといけないと思うんですよ。ここは感潮域で、しかもかなり泥が巻き上げられやすい所なので、実は泥に由来しているとすると、ある意味では確率現象的なところがあって、いつまでたっても余り変わらないということになるかもしれない。だから目標設定しても、それは絵にかいたもちになるかもしれないというおそれがあるので、その辺を少し注意しておいた方がいいかもしれません。

○望月水環境課長 では、ちょっと分析して報告することとしましょう。

○須藤委員長 原因をですか。

○望月水環境課長 先生の言っておられるように泥なのか、PRTR等により排出原因を特定することが考えられます。

○田中委員 多分そのときに測ったSSのデータがあるので、それとの相関をとってみるとか、いろいろな方法があると思います。

○藤田委員 確かにそうですね。SSが入ると分析値もね、かなり出てしまいますから。ちゃんと濾過して分析すれば別でしょうけれども。

○須藤委員長 確かに全亜鉛だから、SSを測っておいて、その原因を調べてみることは必要かもしれません。

○田中委員 データがありますから。

○奥田係長 過去のデータについて、SSとの関係は見てみました。見方によっては相関とも見える関係ではあったんですが、いかんせん母数が少ないので、きれいな相関というところまではとれていないのが実際のところでございます。
 あと、排出源との関係でいきますと、綾瀬川の河川の中で主立った排出源、PRTR情報によりますと、上流域に事業所が二、三ありまして、あと下流の方に下水道処理場がございます。ただし、亜鉛の検出状況自体、上流域からかなりベースとして高いということがありまして、先ほどからご議論いただいていますように、SS等の巻き上げというところは1つ、かなり注意していたところではございます。
 ただ、いかんせん過去3年のデータということで母数が少ないので、きれいな相関というところまでとり切れなかったということであります。

○辻原水環境課長補佐 補足して説明いたします。
 この上流域の状況なんですけれども、下水道の整備がまだ余り進んでいないため生活雑排水がかなり排出されているような所でございますので、そういったことも全般的に少し高いというところに影響していると思います。
 あと、綾瀬水門の所で超えている状況があるんですけれども、ここは直上に東京都の下水処理場がございまして、排水データを見ますと、この基準値にとどまるような形で排水基準自体は満たしているんですけれども、直下ということですので、私は、測定点として望ましくない所でやっているのかなという気がします。
 それから、田中委員からご指摘ありました底質の巻き上げですけれども、前々回等で提出いたしました地球科学図を見ますと、やはりこの辺は高くなっているんですけれども、たまたまこの手代橋で底質の採取をしているようでございまして、産総研のホームページで公表されているデータを見ますと、やはりちょっと高いんですが、自然由来というよりは、どちらかというと人為ではないか。やはり周辺の河川と比べてもここだけ非常に高い部分もございますので、その辺については、今後、留意していくべきだろうとは思っております。

○須藤委員長 そういうことで、コメントというか、多少そういうことに留意しろという先ほどの花里委員のご意見は、そこに附帯してつけておく。

○谷田委員 原因の話が出たので、後で神流川のところでお話ししようとは思っていたんですが、神流川の流域といいますか、そこには鉱山跡地がございますね。それをどう扱うかですよね。水域指定しても、鉱山の廃土を置いていますから、かなりの処理をしても可及的速やかにはとても無理だと思うんですよ。

○藤田委員 鉱山の場合には、自然的由来と同じだと思います。

○谷田委員 そうするとこの関係については、神流川の書きっぷりのところで議論しましょうか。

○須藤委員長 それでは、とりあえず今のようなところは人為発生源で、特に生活排水なり面源なり出てくるのは、亜鉛の場合は、あるいは下水処理水などもあるので、それは人為ということで、「直ちに達成」にはしておくけれども、そういうことに注意しろということだけは記載しておくということで、「直ちに達成」は変えないようにしましょう。
 そういうことで、次にいきます前に、利根川の「直ちに達成」は、さっき言い忘れましたけれども、皆さんいいですね。
 それでは、次は渡良瀬川について。

○奥田係長 続きまして、渡良瀬川ですけれども、本文が11ページから、参考資料は3ページに情報を記載してございます。
 渡良瀬川につきましては、平均水温の状況が、既存の類型の渡良瀬川(1)と(2)の範囲の中で15度程度というエリアがございます。また、水生生物の生息状況も、ごらんいただきますように、やや下流域まで含めて確認の状況がございます。さらに河床材料につきましては、旗川の合流点付近まで石や礫が主体となってございます。
 こういったエリアなんですけれども、データをもう少し細かく見ていきますと、渡良瀬川(2)の真ん中あたり、中橋から下流に行きまして渡良瀬大橋までの間で、水温分布の傾向が若干変化しているのかなということで、そこについて、もう少し細かく見てみました。
 中橋からこの近辺の桐生川の合流点付近までを含めて平均水温を見ますと、約15度から16度程度、最高水温が25度程度のエリアになっております。しかしながら、渡良瀬大橋から下流に向けては、平均水温が17度程度、最高水温も27から28度と若干高く、この途中で切り替わっていると言える状況でございます。
 そういった情報と、あと、この近辺の既存の生活環境項目のBODの水質分布についても同様に見ていきますと、中橋地区で5年平均でBODで1.5ミリグラム/リットル程度ですけれども、渡良瀬大橋からその下流につきましては5年平均で1.9から3.0と、ここで若干差がついて高くなっているのかなという情報がございます。
 そういった情報も踏まえまして、なおかつ既存の類型の指定の目安も考えあわせますと、渡良瀬側(2)と(3)の境目あたりになります袋川合流点、ここあたりを境に上流を生物A類型、下流を生物B類型とするのが妥当ではないかと考えております。
 さらに、上流の草木ダムが湖沼類型の指定をされておりますが、ここにつきましては、湖沼の生物A類型と指定してはとしてございます。
 ちなみに、渡良瀬川につきましても最終、利根川に合流していきます。合流先での利根川の類型は、最初にご議論いただいた中では生物Bとなっておりますので、接続部分での整合はとれてございます。
 あと、達成期間でございますけれども、この水域での全亜鉛の水質につきましても、綾瀬川でご議論あったのと似たような状況がございまして、環境基準値を超過している地点が幾つかございます。しかし、継続しての超過ではなく、環境基準値程度で推移しているということなので、達成期間としましては先ほどの議論とほぼ同様で、「直ちに達成」が適当ではないかという案にしてございます。

○須藤委員長 前回の議論のときに、決定はしていないけれども「大体この辺かね」と言っていた所よりも少し上流に持ってきたことになりますよね。

○奥田係長 前回は、たしか渡良瀬大橋でというご議論をいただいておりました。

○須藤委員長 少し上流に持ってきたことになりますね。

○奥田係長 水温状況を踏まえると、やはりこの辺りを境目とすることが適当と考えます。

○須藤委員長 それでいいんですけれども、先生方のご記憶が、多分前回の議論が頭に入っていると思うんですが、ここは前回とちょっと変わっていますよね。

○奥田係長 前回よりも上流側にシフトした案に修正して、提出してございます。

○須藤委員長 そういうことだけ、ちょっとつけ加えておきます。
 ご質問、ご意見がありましたらどうぞ。
 ここも超えているということがあるので、その扱いは、もしも先ほどの花里委員のご意見を書くのなら、ここへも同じように書いておいた方が。「直ちに達成」はいいんだけれども、そこについての留意ですよね。
 ただ、ここは渡良瀬ですから、もしかしたら自然発生源というか、自然汚濁源みたいなこともあり得ますよね。綾瀬川が人為だというのは間違いないと思いますけれども、ちょっとその辺の留意が必要かなという気もします。

○谷田委員 「過去3年間」と書いてあるところと書いていないところがあるんですけれども、過去3年を超えたデータがあるところは「過去3年間」と書いていないということですか。渡良瀬などはそういうことで、長いデータがある部分がある。全域ではないけれども。そういうことで書き分けてあるということですね。

○須藤委員長 渡良瀬はあるんですか。

○辻原水環境課長補佐 過去3年、ございます。

○須藤委員長 そうではなくて、今のご質問は、年数が書いていないのは、ずっと前のがあるから使い分けているのかということです。

○辻原水環境課長補佐 いえ、そういうわけではありません。

○須藤委員長 やっぱり3年なんですね。

○辻原水環境課長補佐 はい、3年です。

○谷田委員 それでは、どちらかに書きぶりを統一した方が良いと思います。

○須藤委員長 そうですね、表現を統一する必要がありますよね。データが3年しかない時には、全部「3年において」と明記しないといけませんね。

○奥田係長 3年ということでの表現に統一したいと思います。

○須藤委員長 渡良瀬だったらあるのかなと私も何となく思っていたんだけれども。

○土屋委員 かつてはもっと検出限界の高いところでやっておりますのでね。この基準ができてから、検出限界の低いところも測るようになったんです。

○須藤委員長 そうですか。昔も測っていますよね、ここは。

○土屋委員 測っていますけれども、当時の測り方ではN.Dになるんですよ。

○須藤委員長 そうですよね、例えば0.1とか0.2とか、そんな値ですよね。

○土屋委員 何しろ水道の基準よりうんと厳しくなってしまって。

○須藤委員長 そうですよね。
 そういうことなので、3年のところはやはり3年、あるいは2年しかないところは2年と書いた方がいいでしょうということです。

○奥田係長 そのあたりにつきましては、今回の判断に使った情報がどの範囲だったか明示する意味で、「3年」と確実に表記いたします。

○須藤委員長 ではここも、コメントの留意点については同じように書いておいてください。
 それでは、神流川について。

○奥田係長 続きまして神流川、資料は14ページ、参考資料は4ページでございます。
 こちらにつきましては、平均水温の状況が、ほぼ下流域付近まで平均水温15度程度というエリアが広がってございます。水生生物の生息状況としましては、実施調査での確認情報としては渡戸橋付近までですけれども、地元の漁協アンケートにおいては、全域に住んでいるという情報がございました。また、河床材料につきましては、一番下流付近まで石が主体となってございます。
 こういった情報を踏まえまして、前回のご議論の中では全域もしくは途中でということで議論が煮詰まっていなかったかと思いますけれども、今回提出させていただく案としましては、全域を冷水性の魚、生物Aの類型とさせていただいております。
 また、この神流川につきましても、湖沼の指定が下久保ダムの1カ所ございます。ここにつきましては湖沼の生物A類型の指定が適当ではないかという案にしてございます。
 ちなみに、この神流川につきましても、烏川を経由しまして利根川に接続してございます。利根川での接続先での類型はA類型ですので、今回、全域をA類型ということで案を出させていただきましたので、それにつきましては整合がとれてございます。
 達成期間についてですけれども、神流川につきましては、過去3年間のデータから環境基準値以下で推移しているということですので、「直ちに達成」としたいと思います。
 本文につきましては、先ほどご指摘のように、「過去3年」という表現を中心にもう一回見直して、修正するという前提でごらんいただければと思います。

○須藤委員長 神流川は、今のように整合性を図って、全水域が冷水性、Aということですが、何かご意見なりご質問はよろしいですか。
 それでは、次は荒川について。

○奥田係長 荒川につきましては、本文16ページ、参考資料は5ページでございます。
 この河川の状況としましては、平均水温で見ますと、既存の類型でいきますと荒川中流と言われるエリア、六堰から秋ヶ瀬取水堰付近までが平均水温15度程度のエリアとなってございます。生物の生息状況としましては、実地調査、河川水辺の国勢調査で長瀞町付近に冷水性の魚の確認情報がございますけれども、それより下流につきましては、アンケート、ヒアリング情報を含めましてもそういった情報が入っておりません。河床材料につきましては、正喜橋付近までは岩が主体、その下、久下橋までが礫主体、その下が砂主体となってございます。
 こういった情報が、まずこの河川の概要としてございますけれども、後ほどあわせてのご議論をお願いしております特別域につきまして、荒川については若干該当するものがあると事務局では考えております。
 それは、玉淀ダムから正喜橋にかけまして、ウグイとアユを対象とした保護水面の指定がされておりまして、先ほど資料3、前回の指摘事項の補足説明の中で人工産卵床のご説明をさせていただきましたが、保護水面のエリアの中で、毎年、ほぼ定点で人工産卵床の造成がされています。あわせて、ウグイの産卵状況についての継続的な調査もされておりますが、実際その産卵床がウグイに活用されているといった情報もございますので、この保護水面につきましては、特別域という視点での検討が必要ではないかと考えております。
 こういった河川全体の概要及び保護水面の情報を踏まえまして、今回、提示させていただいています事務局の案としましては、上流から玉淀ダムまでを冷水性の魚、生物A類型、そして玉淀ダムから正喜橋までの保護水面区間を生物の特B、ウグイがBの温水性の魚で分類されていたかと思いますので、生物の特Bの類型。そして正喜橋から下流域までを生物B類型という案にさせていただいております。
 また、上流の二瀬ダムにつきましては、湖沼の類型指定がされてございますので、湖沼の生物A類型という形で指定するいう案を作成してございます。
 この河川につきましても、前回・第8回でご議論いただいていた区分けよりも若干上流側に修正した形で案を提示させていただいておりますので、ご確認いただきたいと思います。
 なお、全亜鉛の検出状況につきましては、環境基準値以下で推移しておりますことから、達成期間につきましては、全域を通じて「直ちに達成」が適当ではないかと考えております。

○須藤委員長 ここは保護水面があるということで、特Bというのが出てきたわけですが、今の原案に対して何かご意見あるいはご質問ございますか。

○谷田委員 河床材料と水温から見る限り、かなり上流にシフトしていますよね。ただ、生物の分布状況のヒアリング、生物Aの確認状況が正しいとすればそれはそれでいいんですが、正しいとすればという言い方は失礼なんですが、生物特Bがそこにあるために無理やり上に上げられたということはありませんね。

○奥田係長 今回、生物の生息状況も含めまして、これにつきましては事務局としましても、実際、きれいに分かれてくれていたおかげで判断がスムーズについたというところがございます。ですので、保護水面のために上げたというよりも、全体を踏まえた中でということで考えていただいて結構だと思います。

○須藤委員長 それでは、これもとりあえずは原案どおりとしておきます。
 次は、霞ヶ浦、北浦、常陸利根川について。

○奥田係長 本文では18ページ、霞ヶ浦、北浦、常陸利根川の湖沼ということになろうかと思います。これにつきましては参考資料の添付がございませんけれども、情報的にはかなり単一化したような情報ですので、本文の方でご確認いただければと思います。
 まず霞ヶ浦ですけれども、平均水温が17度程度、生息状況につきましては、実地調査では冷水性の魚介類は確認されていません。河床材料は砂と泥が主体ということで、これにつきましては全域を湖沼のBと指定するのが適当ではないかと考えております。
 北浦につきましても、状況としてはほぼ同じで、平均水温が17度程度、実地調査における冷水性の魚介類情報は確認されていません。河床材料につきましては砂と泥が主体ですので、これにつきましても湖沼のBとさせていただければと思います。
 常陸利根川につきましても、同じく平均水温17度程度、実地調査で冷水性の魚介類は確認されておりませんので、これにつきましても湖沼のBという指定が適当ではないかと考えております。
 また、全亜鉛の検出状況ですけれども、これにつきましても先ほど資料3で説明させていただきましたとおり、過去1回だけのデータではございますけれども、環境基準値に比べてかなり低い値でございますので、達成期間、「直ちに達成」が適当ではないかと考えています。

○須藤委員長 3水域ともBということで、ご説明いただきました。何かご質問なりご意見ございますか。
 これも当然というか、常識的にもそうだなという感じがしなくはないんですが、それでよろしいですね。
 それでは、あと特別域は残っているけれども、今日の一つ一つの水系については一通りこれでよろしいですね。一応ペンディングになっている部分もないので、直ちに達成ということと、コメント2つについてはつけるようお願いする。
 それと、最初の議論のところで高橋委員から、河川情報の地点の順番を入れ替えた方がいいのではないかというご意見がありましたよね。順番に関しては、先に結論を持ってくるということになるわけですね。荒川や他のところではそうした表現もありますね。
 骨子案の文章が長いから何となくそういう違和感を感じるんだけれども。やはり変えた方がいいですか。
 ここでの議論は、表現の方法、並べ方についてです。どうでしょうか。短いところだとわかりやすいんだけれども、鬼怒川や利根川のところは結論が出てくるところまで、確かにまどろっこしい感じがしなくもないですね。結論を先にして入れ替える、そして説明をする、そういうご意見でしたね。

○高橋委員 はい。

○須藤委員長 それはそれでいいような感じがします。他の先生方が必ずしもどちらがいいといったことがないなら、前回とちょっと違った表現でもいいかなと。
 花里委員、どうですか。こういう表現を見たときに、これがベースとなって地方自治体の参考となります。それこそ先生はいろいろなところで委員長やっているでしょうけれども、どうですか。長野県はこの類型指定について実施済みでしょうか。

○花里委員 いえ、それについては。

○須藤委員長 先生やっていない。

○花里委員 ええ、それはやっていません。

○須藤委員長 私も地方自治体の検討に携わっているんだけれども、この表現方法については明確に記憶していないですね。
 どうですか、今の高橋委員のご意見は。

○土屋委員 前回の多摩川のときにもこの議論が出ましたよね。結局、余りポピュラーでない橋で議論して、それで拝島で区切ったんですよね。例えばこの場合も、議論が大正橋、そしてわかりやすいのは板東大橋ですよね。板東大橋を最初から説明するとわかりやすいですよね。多摩川のときにも、そんな話がありましたよね。

○須藤委員長 先生はどちらがいいですか。

○土屋委員 前回、多摩川のときも、それから吉野川のときも、最初にポピュラーでないところが切り口として出てきて議論されましたが、そうではなくて、もし環境基準点の非常にポピュラーのところで話が固まるなら、最初からそこでやっておいた方がわかりやすいかなとは思いますね。前回については、そういうふうに申し上げたと思います。
 でも、今回の書いてあるのをどうこうということにはならないと思いますけれども、これからの話としては参考になると思います。

○須藤委員長 私も、どっちでもいいと言えばどっちでもいいんだけれども、課長、どうしましょうか。このことは決めておかなくてはいけないから。

○望月水環境課長 余り固定的に表現しなくてもいいとは思いますが、ただ、高橋委員が言われるように、これを参考に県の方でつくられるということで、余り同じ表現を使っていると、地方でもそのとおり書かなければいけなくなります。

○須藤委員長 たまには変えた方がいいかな。

○望月水環境課長 ええ、変えてもいいのかなと思います。フレキシブルに書いた方がかえっていいのかなと。いろいろな書き方があって、地域特性、今も言ったように温度と勾配と河床材料と類型指定と、全部勘案しますので、それはそれぞれ地域で違ってくるんだろうと思うんですね。余り固定的な書き方をしてしまって、それに倣わなければいかんということにならないようにしなければなりません。

○須藤委員長 湖沼とか何かも大体みんなそうなんだけれども、環境省がやると、それはモデルになるんですよね。私は環境省の言うとおりにしなくたっていいと、地方に行ったらそう言っているんだけれども、それは順番について、「こう書け」と書いてあれば別だけれども、そうではないですものね。

○望月水環境課長 逆に、ここでやる分にはフレキシブルな対応をしておいて、いろいろな表現がモデルとしてある方がいいと思うんですね。ですから今みたいに、先生によっては勾配をもうちょっとよく見るべきとか、砂と泥みたいなところもあるし、ある意味では生物の方で、いるか、いないかというところもある。ところが、データとしてそれがちゃんとあるのかないのかわからないところがあるわけですね。そういう意味で言うと、余り固定的でない方がいいと思います。

○須藤委員長 それでは、原案をつくる課長がそう言っているんだから、さっきの高橋委員のご意見を生かして、ここのところは、幾つかの河川について、順番を入れ替えてみましょう。内容を変えることは全然ありませんので、最後のまとまった段階についてはそれぞれの先生にお渡ししますけれども、一応原案をつくる段階では私がお手伝いするということでお預けいただればと思います。表現については、全部同じようなスタイルにはしないということで、特に利根川については長い川でもあるので、多くの情報を記載するよりも、端的に記載した方がいいかなと思います。

○望月水環境課長 論理的である方がいいと思います。

○須藤委員長 そうですね。それと、わかりやすさですよね。それから、さっき土屋委員からあった大事なことは、だれでも知っているような橋ならそれはそれでいいんだけれども、ここは先生でもわからないような橋でしたなんていうのも困るわけなので。

○土屋委員 それと、板東大橋は類型区分点ですよね。ところが、大正橋はそうではない。だから余りにも馴染みがない。多摩川のときにもそういう話がありました。

○須藤委員長 拝島橋がそうでしたよね。

○土屋委員 拝島橋が類型区分点でいいんですけれども、そうでない所が議論された。

○須藤委員長 そうでした。

○谷田委員 ここはすごく大事なポイントだと思いますね。余りいろいろな区分点をつくると煩雑になりますから。

○須藤委員長 それと、これは土屋委員もご経験だと思いますし、私もそうなんですけれども、地方へ行ったら、いろいろな地点で類型が区切られているため、水質を測るときと亜鉛を測る地点が違ったりしています。本当は分かりづらい地点のところでは指定しない方がいいんですよね。ですから、多分そうなると思うんだけれども、実際に調査をする主体にとっても惑わない類型区分点で区切った方がいいかなという気がしております。

○望月水環境課長 もともと生活環境は人間を主体に見ていますし、これは生物ですからね、本当はずれている方がいいのかもしれませんけれども、同じ生活環境項目で地域が微妙にずれているというのも、やりにくいかもしれませんね。

○奥田企画係長 そうしましたら、幾つかの河川につきましては表現を改めて、結論としては同じですけれども、表現をもう一回検討することとします。

○須藤委員長 ちょっと入れ替えてみてください。いろいろなパターンがあるんだよということを示しても確かにいいのかなと思いますので。そうすると、地方に行ったときの参考となる情報が増えますね。
 ついでに課長に伺いますが、47と10だから地方自治体の指定は五十幾つありますよね。

○望月水環境課長 全部で47です。

○須藤委員長 あれは、政令市はやらないんでしたっけ、これ。この環境基準点の類型当てはめは、47都道府県だけでいいんですか。

○望月水環境課長 国としてやるべきところは47です。

○須藤委員長 地方で類型指定やるのはいくつですか。

○望月水環境課長 類型指定は、政令市も。

○須藤委員長 政令市は10でしたっけ。だから57あるわけでしょう。そのうちもう始めているのはどのぐらいですか。

○奥田係長 正確にはアンケートなりしていないので、問い合わせのあった情報だけでしか把握できていませんが、既に類型当てはめ済みが1県、福島です。現在進行形という情報が入ってきたのが、群馬県は今、もう入っていると伺っております。あと、幾つかの県では予算措置をして調査に入るということも伺っておりますので、ちょうど我々の動きに合わせて該当する各県さんの方の、主流の方の類型当てはめを同時進行で行いたいというのが、どうも地元の自治体の意向かなと考えております。

○須藤委員長 私は霞ヶ浦、茨城県の類型指定の座長を務めているんだけれども、諮問があって、国で霞ヶ浦がこう決まったらこれとあわせてスタートするというんで、一応諮問を受けています。ですから始まったということです。国が終わらないと、整合性をとらなくてはいけないでしょう。ですからこれが決まれば、みんなBだからいいんですけれども、それでその他の河川をやっていく、こういうことです。2週間ぐらい前ですか、それを審議会で決めました。
 ですから、まだそんなにたくさんではないですね。私も相談受けたりはしていますけれども。

○須藤委員長 私は霞ヶ浦、茨城県の類型指定の座長を務めているんだけれども、諮問があって、国で霞ヶ浦がこう決まったらこれとあわせてスタートするというんで、一応諮問を受けています。ですから始まったということです。国が終わらないと、整合性をとらなくてはいけないでしょう。ですからこれが決まれば、みんなBだからいいんですけれども、それでその他の河川をやっていく、こういうことです。2週間ぐらい前ですか、それを審議会で決めました。
 ですから、まだそんなにたくさんではないですね。私も相談受けたりはしていますけれども。

○須藤委員長 排水基準は、基準値2mg/Lで類型当てはめがなくてももう実行されているわけですよね。

○奥田係長 はい。暫定がありますから。

○須藤委員長 そうすると、行政上は余り急ぐ必要はないわけですね。類型当てはめの方は。

○望月水環境課長 AとBの境の数値の違いが、今、亜鉛にはありませんので。ただ、時間がかかりますのでこれを先行してやっていきながら、次の物質ということになろうかと思います。そこをどうするかは、また別途のご議論で。

○須藤委員長 それでは、先ほどのご質問の中で重要な議題が残っておりますので、これも長々やっているわけにいきません。
 それでは、これは余りパターン化しないというお約束を本日しておいて、文章の入れ替え等については私に預けていただいて、後で先生方にお送りする、内容は変更なしといたします。
 次は、特別域の指定について、何回かもうご議論があったし、先ほどの荒川にもあったんですが、これについての考え方等についてご説明いただいた方がよろしいかと思いますので、お願いいたします。

○辻原水環境課長補佐 資料5「検討対象水域(利根川水系、荒川水系)に係る特別域の指定について」に基づいてご説明いたします。
 まず、1.に全体の考え方といいますか、河川についての考え方を整理しております。
 河川、湖沼でございますけれども、自然現象、洪水等により生物が利用する水域の構造が変化する状況がございます。こういったことを踏まえまして、法令等により、産卵場又は幼稚仔の生育場として保護がかけられている場所、かつ実際にそれらの場所として調査保全などの実態があることを条件としていきたいと考えています。
 具体的には、以下の2つでございます。
 1つ目が、水産資源保護法に基づき、水産動物が産卵し、稚魚が生育等するのに適した水面で、保護等のために必要な措置を構ずべき、保護水面に指定されている水域を特別域に設定することとするということでございます。
 この「保護水面」に※がついておりますが、下の方に注釈がございます。保護水面とは、水産動物が産卵し、稚魚が生育し、又は水産動植物の種苗が発生するのに適している水面であって、その保護培養のために必要な措置を構ずべき水面として都道府県知事又は農林水産大臣が指定する区域をいうということでございまして、水産資源保護法第14条にございます。
 2つ目でございますけれども、保護水面等に設定されていない水域であっても、漁業関係者等によってこれと同等以上に産卵場又は幼稚仔の生育場として保護が図られており、産卵、生育の実態が把握されている水域についても特別域に設定したいと考えております。
 なお書きでございますけれども、水産資源保護法第4条に基づきまして、県の規則等によって設定されている禁止区域というものがございますけれども、これにつきましては、危険の防止であるとか漁業調整、水産資源の保護培養といった広範な目的を有しておりまして、必ずしも産卵とか稚魚の生育の場を保護するものではないということでございまして、今回、一義的には特別域とはしないこととしたいと考えております。
 次に、個別にはどういうことになるのかご説明していきたいと思います。
 2.特別域の指定を検討する水域として、まず、保護水面の設定のある水域について説明してございます。
 1つ目は、鬼怒川でございます。所在地でございますけれども、茨城県結城市内ということで、鬼怒川大橋から栄橋という所にございます。詳細につきましては、4ページに地図がございますので、このあたりだろうということでごらんいただければと思います。
 こちらでございますけれども、主な保護魚種については、アユが指定されております。保護水面における調査状況でございますけれども、茨城県ではアユを主な保護対象とし、保護水面の効果と推定、適正な管理方法を検討するということで、保護水面を含む県内鬼怒川本流において稚アユの遡上状況、アユ産卵場、生育域の魚類相及び河川環境調査を毎年継続的に実施しております。
 そのあたりの状況につきましては、5ページ、6ページあたりに資料をおつけしております。
 続きまして、荒川に移ります。
 荒川でございますけれども、所在地は埼玉県寄居付近でございます。保護魚種につきましては、ウグイとアユが指定されております。
 ヒアリング状況によりますと、当河川におきましては保護対象はウグイ、アユの2種で設定されております。参考資料としては、10ページ以降に資料をつけております。ただし、産卵の保護のための保全対策としては、ウグイを対象に産卵場の造成を行っているということでございます。その辺につきましては、参考資料11ページに写真等を載せておりますけれども、こういった状況で、ウグイの産卵場の造成を行っております。なお、アユにつきましては、期間限定の漁業調整の趣旨ということでございまして、再生産に資する取り組みは行われておりません。また、産卵に関する調査は実施していないということでございます。
 ウグイの保護水面における調査状況でございますけれども、埼玉県では、毎年4月、保護水面水面内の2定点にて人工産卵床を造成しておりまして、産卵床に寄りついたウグイの親魚数を目視観察により推計している。それから、産卵数の推定を行っているということでございます。
 その辺の調査状況につきましては、12ページに資料をおつけしております。
 次に移りまして、霞ヶ浦・北浦でございます。
 所在地は、霞ヶ浦は出島地区・美浦地区、北浦につきましては麻生地区・大野地区でございます。  参考資料につきましては、7ページ以降に地図等をおつけしております。これは禁止区域も入っておりますけれども、色の濃い部分が保護水面となっております。
 保護魚種でございますけれども、ワカサギが指定されております。
 保護水面における調査状況でございますけれども、茨城県では、ワカサギを保護対象として産卵場の確保、親魚の保護に役立てるため、霞ヶ浦及び北浦の保護水面及び全域にてワカサギ天然産着卵調査、初期ワカサギノ餌料調査及びワカサギ稚魚等の調査を継続的に実施しているということでございます。
 その辺の調査状況につきましては、次ページ以降に資料をおつけしております。
 保護水面につきましては、以上のような状況でございます。
 次に、(2)関係者等により特に保護されている水域があるのか、ないのかといった情報を記載しております。
 先ほどの(1)に示しました保護水面以外の水域で、関係者によって特に産卵場又は幼稚仔の生育場として保護されている水域として、人工産卵床が考えられると整理しておりますけれども、保護水面以外で造成されている人工産卵床につきましては、まず、位置が固定されていないものがある、それから産卵等の実態が不明、調査がされていないということがございます。そういうことでございまして、今後、これらの点に留意していくこととして、今回は特別域としては指定しないと整理いたしたいと思います。
 この辺の人工産卵床等の情報につきましては、資料3にございますので、ごらんいただければと思います。
 3.に移りまして、結論でございますけれども、特別域の指定の検討でございます。
 上記(1)に示す保護水面の指定区域については、水産生物の産卵場(繁殖場)又は幼稚仔の生育場として特に保全が必要な水域として適応しているものも考えられる。しかしながら、鬼怒川、霞ヶ浦・北浦の水域で保護しているアユ又はワカサギについては、第1次答申において、水温の適応範囲が広いこと等、水域の分類に当たっての活用が難しいと考えられまして、今後の検討課題となっております。アユ及びワカサギを保護水面に指定している水域につきましては、今後の調査検討を待ちまして特別域の指定の可否を決定していきたいと考えております。
 そういうことでございますので、今回、特別域に指定する水域といたしましては、先ほど3つ保護水面がございましたけれども、その中で、荒川の玉淀ダムから正喜橋の区間においてウグイを保護対象とした保護水面を指定することとしたいと考えております。
 続きまして、その他でございますけれども、専門家等の指摘で産卵場等に考えられる水域も幾つかございます。ただし、現在のところ、産卵場等を特定できる情報がございませんので、これらの水域につきましては、今後、留意していきたいというふうに整理いたしております。

○須藤委員長 先ほど高橋委員から特別域についてはどうするのかというご質問がありましたが、今までの議論と、それから事務局がそれを整理して、今回は、先ほどの荒川のウグイですか、特別保護区域だけにとどめてあるわけですが、考え方は、このようにしてそういう結論になった、こういうことでございます。
 どうぞ、ご意見を。
 高橋委員、先ほどご質問の際に「後で」と申し上げたんですが、こんなところでよろしいですか。

○高橋委員 はい。

○須藤委員長 他の先生は、いかがですか。

○有馬委員 私、海の方のことで前回もお話ししたんですけれども、基本的な生息域があって、その中に産卵場や生育場がありますよ、そういう場所が特に保全が必要だという基本的な考え方だと思うんですけれども、この案で言いますと、そういう産卵場の中で、例えば法令とか何とかで指定されている場所だとか、その他の方法で何らかの保護が図られて、しかも調査がされている部分だけを特別域として考えますという……。だから、産卵場及び生育場の中で「特にまた」となっているように思うんですけれども、本来的には、やはり生息場があって、その中に産卵場がいろいろ飛び飛びになっているということであれば、そういう場所はある程度、そういう情報は不十分だけれどもそういう場所が点在しているはずだから、そういう所の保護に関しては留意する必要がありますよというふうにしておかないと、何となく、法令で特定の所だけこうしてしまうと非常に限定的に解釈されるような気がしますので、その辺のところをご議論いただければと思います。

○須藤委員長 前回も先生からそういうご指摘があって、特に海になってくると、これは川ですからまだ考え方が容易なんだけれども、次回は東京湾をやらなくてはいけないので、東京湾をやるときには今の先生のお考えなども十分入れていかないと、この前のお話を伺っていると、東京湾全部だって保護水域になるよという感じがしなくはない。それではちょっとオーバーなんだけれども、何となく法的に限定されていることだけでやってしまうと、この水生生物を守る環境基準の趣旨というのは、人間への影響ではなくて生物に対する影響をできるだけ小さいうちから、卵を生むところから保護していきましょうという趣旨なので、余り法的に限定されているところだけというのはいかがなものかというのが多分、有馬委員のご意見だと思います。

○谷田委員 私も有馬委員と同じ立場から申し上げますが、具体の魚を挙げますと、アユだと思うんですね。確かに、法的にはされていないけれども、アユの天然遡上のあるような河川で考えますと、アユの産卵場というのはそんなに広くないんですよね。かなりエリアが限られている。そこはやはり漁業の人はよく知っていて、もちろん採取禁止にもしますし、いつも見詰めてはいるわけです。多分、上流域からずっと下流域に入る移行帯の所で、砂と礫とのバランスが非常にいい所の、それこそ小さな川だったら3つか4つぐらいの、あるいは1つの瀬が産卵場になっているんですよね。それは漁協の方に聞くと大体わかるはずなんですよね。それはかなり空間的には狭い範囲なんです。そういうことは大体よくわかっていることなので、それでもやはりアユは情報不足、特に保護がされていない、この2つの点で切ってしまうのか、あるいはそこを具体的に入れるのかが、今、川で議論すべき一つのところだと私は思います。

○須藤委員長 先ほどの有馬委員のご意見と同じで、もうちょっとね、機械的にそれではいかがなものかと。水生生物を保全するというのがもともとの趣旨ですから。

○花里委員 特にアユ、ワカサギの所なんですけれども、指定しない理由が「水温の適応範囲が広い等、水域の分類に当たっての活用が難しい」ということですけれども、それでもやはり稚魚がいるわけですし、その保護水面があるということでしたら、例えばワカサギなどの場合、特に湖なんですけれども、やはりその中で産卵しているところがありますし、重要な場所がありますので、指定できないといっても、暖かい所でも生息できるわけですから、生物特Aではなくて特Bということで指定すればいいのではないかと思います。

○須藤委員長 先ほどもありましたので特Bはいいんですが、先ほどの話ですと、何となく保護水面になっているとかそういうのでなくても、今、谷田委員がおっしゃったようなことで大体賛成なんですね。さっきアユの例をおっしゃったんだけれども。

○花里委員 そうですね。特に私が気になっているのは、霞ヶ浦のワカサギなんですけれども、ちゃんと保護水面が指定してある。結局、適応範囲が広いから特に指定できないといった感じの文章なんですけれども、特Bの方で指定すればいいのではないかと思います。

○須藤委員長 全水域というのも何でしょうけれども。

○花里委員 ええ。ただ、霞ヶ浦の場合は保護水面がありますから、そこで特Bということでいいのではないか。
 ただ、ちょっと気になるのは、湖ですから、そこのレベルを下げようとすると全部を下げることにつながるかもしれないんですけどね、結果として。でも、特に保護水面がありますから、AだかBだかわからないという場合はBで大丈夫かということですから、Bということで指定するのがいいのではないかというのが私の考えです。

○高橋委員 私が先ほど申し上げたのも、B類型の特別域にしたらどうかということです。
 それから、今、いただいた資料の1点目に書かれていること、谷田委員もおっしゃったんですけれども、わざわざ産卵場をこしらえて保護水域をつくるような場所は、そうしないと資源が維持できなくなってしまった場所である場合が多いでしょうね。そうしますと、かなり状態が悪くなって産卵場を一生懸命こしらえているような所は守られるけれども、自然の生態系としてうまく機能して繁殖しているような場所の方がむしろ見捨てられて、特別域が設けられないということになりはしないかと、ちょっと矛盾を感じております。

○須藤委員長 ですから、人工産卵場をつくられている、そこを保護することはいいんですよね。だけれども、それで他が疎かになっていたのではまずかろうということですよね。

○高橋委員 こういうふうに書いてしまいますと、自然度が高くてここはいい場所だから、特に手をつけなくてもこのままで現状を守っていこうねと言っているところは特Bにしてはいけないという縛りがかかるような文章だという気がします。

○須藤委員長 この環境基準の類型は、例えば今のAとBとやっておいて、あといろいろな調査で情報が出てきてから、後でここを特Bにするというのはできないんですか。1回決めたらお終いなんですか。手続論として。

○奥田係長 その辺の考え方ですけれども、1度決めたらそのままということではなくて、やはり見直しはやりますので、そういった意味で4.にその他をつけておりまして、専門家等の指摘で産卵場等に考えられる水域もあるが、現在のところ情報がないと。実際、今回の対象河川でも、幾つか産卵場があるという漁協の聞き取りでの情報もございましたけれども、では明確にどこからどこまでなんだと聞いたときに、なかなか「ここからここまで」と明確に示していただけるような情報がなかったということもございまして、その辺については今後、留意して、明確にわかればまた見直しの機会に指定していくという流れになるのかなと思います。

○須藤委員長 基準値でさえ見直そうといっていろいろお約束してきているので、情報が、科学的知見を踏まえたら0.03という値も、当然毒性値などの値がいろいろ研究されて出てきたら、その値も見直そうということになっているので、この類型の方も少し柔軟性を持たせておかないと、ここで決めてしまったら後で特ができないというのもまずいので、今は情報不足だからということと、それから、ここでの議論は、先ほども申し上げましたように57の地方公共団体に行ってそれがモデルになるので、今日の議論、例えば先ほどの有馬委員とか谷田委員とか花里委員とか高橋委員がおっしゃっている、そういう生態系というか、自然の生物を守っていくという基本的なことは十分留意しなさいと。何といったらいいですかね、類型当てはめしていく上で。それは書いておいてもらわないと、保護水面だけでいいとか、人工産卵場がある所だけでいいととらえられるのもよろしくないので、それはこの中に書いておいた方がいいかなという気もします。
 今、決められないんだったら、今は決められない。特に、次の東京湾の際にもう少しその議論ができるのかなと思っているんですね。藻場だの干潟だのはそれに該当すると思うんだけれども、藻場を全部人工産卵場にしてしまったら、これはちょっと大き過ぎるかなと思ってみたり、干潟も同じだし、浅瀬もそうですよね。結果として東京湾全部になってはまずいんだけれども、この特別域の取り扱いは、次の東京湾の議論のときにはもう少し、川よりも複雑というか、考え方をきちっとしておかないとあるいはできなくなってしまうと思うので。
 今日のところは、この文章をもう少し柔軟性のある表現にしていただいた方がよくないでしょうか。

○谷田委員 委員長にお言葉を返すようですが、私は花里委員の先ほどの、ワカサギは冷水性だけれども特Bにしようという提案で、それに準じてアユも、アユはどちらかというと冷水魚ではないんですけれども、こういう言い方はあれですけれども、この議論をしておいて、かつ今回はアユについては採用しない、それは何かといったらAかBか決まらないからだという言い方をここでしてしまって、これがモデルになりますと非常にまずいと思うんですよね。特に荒川と霞ヶ浦は何らかの理屈をつけて、特別域を、何か今のご説明を聞いていると、AかBかはっきりしないから特別域を設定しないという、何か生態系に対してはすごく逆転した議論だと思うんですよね。

○須藤委員長 特Bでいいでしょう。

○谷田委員 だから、両方とも特Bで指定してしまえばいいと思うんですよね。荒川も霞ヶ浦も。

○須藤委員長 荒川は先ほどの説明で指定していましたよね。

○望月水環境課長 AかBに分かれたら、そのうちSがAの区域だったら特Aですね。Bの区域だったらSBになるわけですよね。

○須藤委員長 いいんじゃないですか、それで。

○望月水環境課長 だから、AかBかわからないから特別区域にしないということではどうでしょうか。

○須藤委員長 そうは言っていないでしょう。

○谷田委員 いや、ここにはそう書いてあるんですよ。

○辻原水環境課長補佐 アユが保護対象であって、アユはAかBかわからないから……

○須藤委員長 それはまずいね。

○高橋委員 先ほど、確か私は鬼怒川のところで特別域のことを発言したと思うんですが、ここではアユは類型分けが困難だからという論理になっております。この鬼怒川の場合も特Bにすることは可能だと思うので。ただ、他の条件が不十分であるということであれば、また話は別ですけれども。

○須藤委員長 AかBかわからないからというのは、確かにまずいよね。

○望月水環境課長 環境基準の告示の中で、対象魚をA、Bで分けてしまったんですね。それに引っ張られてしまっているんですね、今。ですから、それはちょっと考え方からすると合理的でないところがあるので、ちょっとここのアジャストをしないと、合理的な考え方は、今、言ったようにAとBと分けて、特別区域であれば、それはAの特別かBの特別か。Bの中にAの特別というのは、やはり変ですからね。
 ですから、ちょっと対象魚との関係が、表現がうまく合わなくなっているものですから、この中身を変えるかという問題まで出てきてしまうんですね。
 ちょっとそこは考えさせてください。合理的な論理は、先生方がおっしゃるとおりだと思います。

○谷田委員 アユの生活史を考えてみたら、上の方で生活して成長して、やや冷たい、温度が上がらない─温度は上がるんですけどね。それでずっとおりてきて産卵しますから、もともとAにいてもBにおりてくるんですよね。だからアユの産卵場を保護しようと思ったら、アユがA、Bにかかわらず、Bであることが多いんですよね。

○望月水環境課長 アユはAで生活してBにおりてくるということで、今、封鎖性にいる魚を考えたときにAとBで、特にAの方が弱いわけですね。そういうふうにできている。アユは両方を兼ね備えているものですから、それをAにするかBにするかという議論は余り意味がない、そういうことだと思います。

○高橋委員 そうです。

○望月水環境課長 ちょっとそこの整合性は考えます。ご指摘はわかりました。

○須藤委員長 そういう意味では、特Bというのは当然、さっきのはウグイで、あったんだけれども、それと同じようにワカサギでもアユでもあってよろしいのではないかというのがご指摘です。

○谷田委員 もう一点、しつこいようですが、特に鬼怒川の場合、産卵の状態をモニタリングされているという調査実績もあるんですよね。そこまでやっていても特Bにならないとしたら、他の河川でも、アユについては該当する河川はほとんどなくなってしまいますよね。ワカサギも同じかもしれませんよ。

○須藤委員長 さっき漁業者だったらよくわかっているはずなんだと先生がおっしゃっていましたが、ヒアリングしたときはどうなっていたんですか、産卵や稚魚の話は。

○奥田係長 まず1つには、事務局側の知識不足もありまして、ヒアリングで出た情報の解釈として、とある橋から橋までの砂礫の所で産卵があるという情報が、ピンポイントで情報をもらっているのかどうかという判断の中で、事務局として解釈し切れなかったので、どこかの砂礫だということで、特定できないと判断してしまったところがあります。同じ情報について、そういう知識も踏まえてということであれば、場合によっては特定できるものもあるかもしれませんので、それについては、また見直すときに……

○谷田委員 そうですね、アユの生息域がこれだけあって、産卵から見るとこれしかないんですよね。

○辻原水環境課長補佐 先生がおっしゃっているのは鬼怒川のお話ですよね。鬼怒川については保護水面ということで明確に設定されておりますので、そういうお話で、もしここがBということであれば、ここは特Bになるかと思います。

○須藤委員長 だから、そこは特Bにしていいのではないですか。だけれども、安易に言うのは何だから、あなた方も十分に見ていただいて、特Bの部分は次回にもう一回やりましょうよ、そこだけ抜き出して。その方がいいですよ。そうしないと、先生方のご意見でここはアユがあって特B、特Bとやっていくと、ちょっとね。余り安易にやってしまうのはまずいから、ちゃんとデータを見て、先生方に見ていただいて、そして特Bの部分はまた次回、さっき決めた荒川についてはいいんだけれども、ウグイとかアユについて特Bをつくることには皆さんそう異議はないと思うので。
 これが非常に大事なのは、今、環境基準がみんな同じだからいいんだけれども、次から出てくる項目に、例えば1桁違うとは思わないけれども、すごく値が違ったときに、特というのはすごく大切なんですよね。今はどこもみんな同じだから、どこでもいいじゃないかという基準になってしまうんだけれども、余り安易にやると後で大変なことになるし、それから、考え方としては有馬委員や谷田委員のおっしゃるとおりなので。そして東京湾のときに、これはもう少し議論しませんか。今のようなところで、全水域というわけにもいきませんから、多分限定して原案をつくられると思うので、今の特についてはもう一度議論するし、今の部分は1回振り返って、今の特Bについては─水環境部会に報告するまではまだ変更も若干あっていいんですよね。ですから、今日のところは結論を出しておいて、特Bは追加をもう一回議論して、次回それを決めるなら決めるようにしましょう。
 それでは、そろそろ時間が近づいてきたので、さっきの文章のことは部分的に入れ替える、この辺を結論にして、では、あとその他についてお願いします。

○辻原水環境課長補佐 その他でございますけれども、次の日程につきましては、改めて委員の皆様のスケジュールをご確認させていただきまして、決めさせていただきたいと思います。今日は全員ご参加ではございませんので、改めて事務局の方からお伺いしたいと思います。
 それから、今後の予定でございますけれども、次回は海を中心に、今日の宿題をあわせてご議論いただきたいと思います。次回、そういった形でもし全体が決まるようなことでありましたら、パブリック・コメント等に入りまして、次々回が最終的な結論を出す機会となるかと思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 そういうことで、議論も佳境に入ってきたということで、本来でしたら環境基準をつくるときにこういう議論をしておいた方がよかったんだけれども、やはり実際にやってみて初めていろいろなことがわかってくるので、次をやるときには、これを十分に参考にしてやっていきたいと思います。
 今日は大変熱心なご討議をいただきまして、どうもありがとうございました。
 宿題は、特については次回もう一度議論させていただき、次は東京湾関係をやらせていただきます。
 どうもありがとうございました。

午前11時55分 閉会

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