中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第4回) 議事録

日時

平成17年12月22日開催

場所

環境省 水・大気環境局 水環境課

開会

議事

(1)
前回指摘事項等について
(2)
検討対象水域(東京湾)の状況について
(3)
検討対象水域(河川、湖沼)の類型指定(素案)について
(4)
水生生物環境基準類型指定の考え方について
(5)
その他

閉会

配付資料

資料1 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会名簿
資料2 中央環境審議会水環境部会水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第3回)議事録(案)(委員限り)
資料 3 主な魚介類の淡水域における水域区分の分類及び生息に関する情報について(案)
資料4 検討対象河川の河口域の塩分について
資料5 河川における自然的要因による亜鉛濃度について(藤田委員提出資料)
資料 6 検討対象水域(東京湾)の状況について
資料 7-1 各河川における水域類型の指定(素案)について
資料 7-2 各水域における類型指定を行うために必要な情報の整理について
資料 8 水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(構成案及び基本的事項素案)
参考資料1 平成16年度公共用水域水質測定結果について

午前10時00分 開会

○紀村水環境課長 おはようございます。ほぼ定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第4回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたします。
 本日は、委員9名中7名のご出席をいただいているところでございます。
 議事に先立ちまして、先般第3回の専門委員会を開いてから環境省サイドに機構改革等がございましたので、委員はもう皆さんご存じで旧聞に属することかもしれませんけれども、一言ご説明申し上げます。本年10月1日付で環境省の機構改革がございました。最大のポイントは、1つは、本省におきましては環境管理局を組織がえするということで、新たに水・大気環境局になっております。水環境部長が新たに水環境担当審議官という形になるとともに、水関係の総括課ということで、従来は企画課、それから実務部門で水環境管理課という2課があったわけですけれども、これが合体いたしまして水環境課という形にしております。加えまして地方における体制の整備ということで、地方環境事務所の再編ということで全国7ブロックに地方環境事務所を設けておりまして、水の行政も含めて、地方の環境事務所に主体的にいろいろなことで動いてもらうといった体制整備を行ったところでございます。
 水環境担当審議官といたしましては、前回の会議に出席させていただきました坪香水環境部長がそのまま新たな審議官ということになっております。新たな課の再編ということで水環境課になりましたけれども、引き続き私紀村が課長を務めさせていただくことになっております。
 ということで、旧聞に属することかもしれませんけれども、そういう形になりましたので、一層いろいろなことに配慮しながら、事務局サイドとしてもしっかり対応してまいりたいと思っておりますので、どうぞご指導方よろしくお願いしたいと思います。

○松田課長補佐 では続きまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきたいと思います。
 議事次第にございます資料1~8と参考資料1をお配りしておりますが、資料1が委員会名簿、資料2が議事録の案、これは委員限りでございます。資料3が「主な魚介類の淡水域における水域区分の分類及び生息に関する情報について(案)」、資料4が「検討対象河川の河口域の塩分について」、資料5が「河川における自然的要因による亜鉛濃度について」、これは本日ご欠席ですが、藤田委員の提出資料でございます。資料6が「検討対象水域(東京湾)の状況について」、資料7-1が「各河川における水域類型の指定(素案)について」、資料7-2が「各水域における類型指定を行うために必要な情報の整理について」というものであります。最後の資料8が「水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(構成案及び基本的事項素案)」でございます。
 さらに参考資料1としまして「平成16年度の公共用水域水質測定結果について」ということで、20日に公表したばかりですが、これを添付してございます。
 不足等ございましたら、随時事務局までお申しつけください。
 それでは、これ以降の進行は須藤委員長にお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。
 皆さん、どうもおはようございます。本日は大変寒い、またご多忙の中を早朝からお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。委員、事務局の皆様、万障お繰り合わせいただきまして、どうもありがとうございます。また、本日もたくさんの方に傍聴をいただきましたことをお礼申し上げたいと思います。
 それでは、本日の議事でございますが、今、松田補佐がおっしゃいましたように、議事はその他まで含めて5つございます。12時までという会議の予定にしておりますので、大変盛りだくさんでございますので、議事進行につきましては、どうぞよろしくご協力をいただきたいということをあらかじめお願いしておきます。
 それでは、早速議事に入りたいと思いますが、その前に、資料2に前回議事録(案)が準備されております。本資料は、委員の皆様方にご確認いただいた後事務局で修正し、再度各委員の皆様方に送付されている資料でございますので、この場で前回議事録としたいと思います。
 それでは、特に異議がないということでございますので、本議事録を前回議事録といたしますので、事務局においては公開の手続を進めてください。お願いいたします。
 それでは、議事を進めさせていただきます。本日は第4回の会合ということになっておりますが、まず前回の宿題やら指摘事項に関して事務局の方でいろいろまとめていただき、また検討もしていただきましたので、これについて順番にご説明をいただきたいと思います。最初は、前回の資料の中で指摘のありました魚介類の冷水性・温水性の分類表についてでございます。
 まず、資料について事務局の方からご説明を願います。松田補佐、資料3についてご説明ください。

○松田課長補佐 それでは、資料3について簡単にご説明させていただきます。
 前回の資料と構成は同じでございまして、修正点をご紹介いたします。4ページをごらんいただきますと、アユの記載がございますが、ここにリュウキュウアユについて表注で記載するとともに、生活環のあたりの言葉を若干整理したというものでございます。
 それから、その下のカジカにつきましては、記載は大卵型のみとさせていただいております。ただ、これも表の注にカジカについて注意すべきことを記載するということにしてございます。
 あと主立ったものとしましてはフナ類がございますが、これは当初個別にフナを記載しておりましたが、フナ類と1つにした方がいいのではないかというご意見もあり、このような案にしております。
 6ページ、ヨシノボリ類については、一部修正しましたのと、それからこれも表の注に追記をしてございます。
 7ページのモクズガニについては、学名が間違っておりましたので修正しております。
 8ページ以降が先ほど来申し上げております表の注でございまして、こちらで9ページ目に7)、8)、9)と注意事項を記載しているということでございます。
 あとは、生活環の部分や分布位置のあたりについて、最新の知見ということで若干の修正があります。
 表については以上でございまして、あとはまた個別の水域の検討の中で若干論点が出てくるのではないかと思いますが、アユとかワカサギといったものの扱いなども、後ででも結構ですけれども、ご議論いただければと思っております。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうも松田補佐、簡潔にご説明いただきましてありがとうございました。
 前回のご指摘につきましては、修正していただけかなと思っております。さらに何かご意見がございますでしょうか。個別の水域についてはそれぞれの個別のところでご議論いただいた方がいいかなと思います。今の資料3はいかがでございましょうか。よろしゅうございましょうか。
 それでは、きょうは議事がたくさんありますので、また最終的に時間があれば総括的にご議論いただくということで、修正していただいたので、これにつきましては、まず資料3はこれをもって一応まとめにさせていただきたいと思います。
 引き続きまして、河口域の塩分濃度についてでございます。資料4について、松田補佐ご説明ください。

○松田課長補佐 資料4でございます。検討対象河川の河口域の塩分についてということで、前回汽水域の塩分濃度のデータについてもう少し調べるべきだというご意見がございました。ここでまとめましたデータは、都道府県の水質測定計画に基づき測定された結果、すなわち常時監視の結果と、それからさらに国土交通省が独自に調査した結果をまとめてございます。塩分濃度自体を測定していない場合もございましたので、その場合は推計してございます。推計につきましては、1に記載がありますように、かなり簡略化した式かと思いますが、外洋の一般的な塩分が35で、塩化物イオンが19,000mg/l程度であろうということで、それをもって塩化物イオンを使って推計してございます。
 個別には、2番に書いてございますが、北上川につきましては、下に模式図があります。北上大堰というのが一番下流側の堰になっておりまして、北上大堰から下流側の測定地点で1地点、詳細なデータがございました。これは干潮時と満潮時の1日2回調査しているということでございまして、おおむねその大堰までが感潮区間とされてございます。
 データにつきましては、推定塩分というところをざっくりと眺めてみますと、表層で平均すると塩分濃度が2程度、底に行くとやはり高くなりまして平均21程度ということであります。このデータは国土交通省の調査結果を用いたものとなってございます。
 裏にまいりますと、多摩川のデータを載せてございます。多摩川につきましては、3地点のデータがございまして、多摩川の一番河口側に田園調布堰という堰がございまして、その上1点と下2点についてのデータでございます。これを見ますと、調布堰の上は基本的には淡水の状況になっているであろうと。あとその下流にまいりますと、やはり河口に近づくにつれて若干上昇傾向にあるかと。大師橋で、平均が16程度ということでございます。ただ、これは国土交通省のデータですけれども、流心で表層の位置のみのデータとなっております。細かい調査頻度等はその下に注記してございます。
 大和川にまいりますと、こちらは残念ながら一番下流側の潮止堰より下流のデータがございませんでしたので、これは参考程度ということになろうかと思います。いずれにしても、この潮止堰までは、未確認ではありますが、感潮区間であろうということでございます。
 最後の吉野川につきましては、下流の2地点で月1回、表層と水深2mで測定しているということで、これは常時監視のデータでございます。河口に近づいた方の平均で見ますと16.6という値になっております。2mということで、下層にまいりますとやはり高い濃度になるということでございました。
 資料4については以上でございます。

○須藤委員長 どうもご説明をありがとうございました。実際のデータに基づいて、今の河口域の塩分濃度についてご紹介をいただきました。何かご質問はございますでしょうか。では、どうぞ田中委員、お願いします。

○田中委員 この調べられたポイントというのは、都道府県と国交省が別に調べているポイントの、塩分濃度が調べられているポイントをすべてこれに関して挙げたものですか。

○松田課長補佐 ちょっとわかりにくいかもしれませんが、すべて塩分濃度は調べられていないということで、塩化物イオンのデータから推計したということであります。

○須藤委員長 それを塩分に換算しているわけですね。

○田中委員 そうすると、ほかに例えばこの中にあった電気伝導率だけ調べているというケースのポイントも入っているのでしょうか。

○松田課長補佐 そうですね。両方あるもの、どちらかあるものということで調べてはおりますが、多摩川と大和川ではこのデータになったということです。もし欠けているとお気づきであれば。

○田中委員 要するに、ここで出されているように、空間的、時間的にすごく変わっているので、しかも空間というのも平面的だけではなくて立体的にも変わっているので、極めてデータがどうなっているかというのを判断するために、塩化物イオンあるいは塩分そのものの、あるいは電気伝導率、それらをすべて集めて見てもこの程度でしかわからないのかどうかということをちょっと聞きたいんですれども。

○須藤委員長 この程度しかないということでいいんですね。

○松田課長補佐 そうですね、はい。

○須藤委員長 ですから、今の委員のご指摘にあったとおり、電気伝導率だったら多く計測してあるとか、そういうのもないわけですね。ですから、国土交通省のデータをいただいてもこの程度だという理解をしていただければよろしいのかなという気がいたします。
 ということで、とにかく時間的な変動あるいは深さ方向の、要するに底へ行って塩分が高くなるというのは、当然は当然かもしれませんけれども、そういう状況で、それが表層しかはかっていないところもあるといったことで、底層がどうなっているかわからないというところもあるわけですね。ですから、河口域の塩分というのはこの程度の今までの観測状況であるということのご理解でよろしいかなと思います。それでは、たくさんありますから、もしご意見があったら、また後で伺いたいと思います。
 次は藤田委員の提出した資料でございますが、本日はご欠席でございますので、藤田委員からのご説明を事務局が聞いております。事務局の方からご説明をいただきたいと思います。資料5ですね。はい、お願いいたします。

○松田課長補佐 それでは、資料5でございます。これは、ご紹介がありましたように藤田委員の提出資料となってございます。データとしましては、旧鉱山の排水口での調査というのはいろいろなされているようでして、今回はそれではなくて、そのかなり上流の地点での調査結果をご提示いただいたということであります。この調査につきましては財団法人資源環境センターが行った調査ということでございます。
 事例として5つ挙げていただいております。すべて平成17年1月から12月に採取したものとのことで、生物の生息状況の簡単なコメントがございますが、これは地元のヒアリングによるものということでございます。
 例1につきましては秋田県の事例ということで、長木旧鉱山の排水口の上流で、0.49ppm。水量が少ない沢ということでございます。ここは上下流とも魚は生息していないということでございます。
 あと2ページ以降には、それぞれの地図が、どういう位置関係にあるかというのが載せられてございます。
 例2につきましては、秋田県の十和田湖に流れ込む河川ということでございまして、これは鉛山旧鉱山の亜鉛濃度で、1.68ppmであったということです。十和田湖のワカサギが産卵のために遡上しているとのことでございます。
 例3は山形県でございまして、これは小国旧鉱山の排水口の状況です。これは0.01だったということです。
 例4は栃木県でございまして、旧鉱山排水口の上流で、0.35ppmということです。ニジマスの放流を実施しており、カジカも生息といった状況のようでございます。
 例5が石川県でございまして、これも旧鉱山の排水口の上流でのデータということで、0.25~0.20というデータです。この川には最上流部及び下流部にイワナ等が生息していて、その中間部分には鉱山開発以前から魚は生息していなかったと伝えられているとのことでございます。
 このようなデータをご提示いただきまして、基本的には鉱山が上流の方にあるということで、例1にありますように、上流で、水量が少ない沢のような河川でのデータであるかと存じます。
 資料5については以上でございます。

○須藤委員長 どうもご説明をありがとうございました。
 藤田委員はかねがね、自然界には亜鉛が大変多いので、そのことの配慮をいろいろやることが必要であるといったことをおっしゃっておられて、前々回だったでしょうか、岩石等のデータでも藤田委員が亜鉛の含量等をお示しいただいたわけでございまして、今回さらに廃鉱山ではなくてもっと上流のところのデータを整理いただいたということで、大変貴重な資料かと思っております。この問題は、それぞれの個別の水域の類型あてはめをするときに、当然十分な検討が必要であろうと考えられるものでございまして、後でお話がございますように資料8で整理いただいているように、16年度の水生生物保全の小委員会というのがあらかじめこの前段階でいろいろ課題になっている問題を委員にご紹介したわけでございますが、その中でも重要事項というところで自然的原因の取り扱いの方針ということを記載しているわけでございます。ということで、水域ごとにその辺の事情を十分理解して運用するべきであるということのために、この資料というのは大変貴重であろうかなと思っているわけでございます。藤田委員がおられないので、ご質問をと言ってもちょっとぐあいが悪いんですけれども、事務局の方から藤田委員にお願いすればよろしいので、この資料をごらんになって、どうぞ、もしご質問があればしていただきたい。あるいは意見でも結構でございますので、お願いしたいと思います。谷田委員、どうぞお願いします。

○谷田委員 非常に貴重な知見だと思います。1つは、分析方法は何でやられたかというのが知りたいです。それともう1点は、尾小屋などの古い鉱山ですと、最後に閉めたりした排水口の位置は把握できるかもしれませんが、次々と採掘した場所が変わっていまして、古いものもトレースしておかないと、ズリからの排水とかがありますので、自然的にあるのはこれぐらいの濃度は出るとは思うんですが、旧々鉱というべきか、それの聞き込みをしていただきたいと思います。

○須藤委員長 一番新しいところが廃坑と今言われてしまっているような気もしますが。

○谷田委員 いや、わからないですが。

○須藤委員長 もしあったら、旧々、もっと前の分があるかもしれないということで。

○谷田委員 そうですね。三国などですと、もう数百年にわたって掘り続けていますので。

○須藤委員長 そうですね。ありがとうございます。これも大変貴重なコメントなので、藤田委員に、分析方法と今の、ここに5つの例を挙げてあるので、おわかりになればそれをお教えくださいということで、また次回にでもその結果はここでご紹介をペーパーでもしていただければ結構だと思います。谷田委員、ありがとうございました。
 ほかの委員はいかがでしょうか。
 ということで、大変貴重な資料をご提供いただいたということで、これは今後の個別の議論の中では十分考慮しなくてはいけない問題だと思いますので、自然的要因の配慮という中でこのデータを生かしていきたいと考えております。こういうことで次に進めさせていただきたいと思います。
 今までのところが前回の指摘事項といいましょうか、いろいろ宿題を事務局にお願いした部分でございますが、これからは、議題2が検討対象水域の状況についてということで、東京湾の状況について入りたいと思います。そして、ここでは具体的な水域において把握しておくべき情報についてご検討いただくことになっております。これまで河川及び湖沼について見てまいりましたが、今回初めて東京湾を例にとって、海域について検討していくということにしたいと思います。事務局からまず説明をしてください。松田補佐、お願いします。資料6でございます。

○松田課長補佐 それでは、資料6、検討対象水域(東京湾)の状況についてということでご説明させていただきます。
 2ページが東京湾の水域の概況ということで、いろいろなところに記載されている情報をピックアップしてきたものでございます。東京湾は、諸元というところがございますが、湾口の幅が20.9kmということになっております。面積は1,380km2、湾内の最大水深は700mということでございます。ただ、これは全体を含めてということで、内湾で見ますと平均水深は約15mで、内湾の口のところは相当狭くなっているということであります。主な流入河川は記載してあるとおりです。
 類型指定上は、次の3ページを見ていただければわかりますとおり、館山市から三浦市まで引いた線より内側を東京湾として検討対象として考えてございます。環境基準達成状況を簡単に見てまいりますと、3ページがCODの類型のあてはめでございますが、色の薄い部分がAで、中間がB、濃いのがCとなっておりまして、Aの部分は達成していない状況、B領域は37.5%、C領域が全部達成、そのような状況でございます。
 4ページが窒素・リンの類型あてはめの図になっております。こちらにつきましては、II、III、IVとあてはめがあって、II、IIIについて達成していない状況、IVは達成が75%ということでございます。
 水質の変化を過去から経年的に見てみますと、それが5ページにございまして、昭和50年代後半あたりと比べれば、徐々にではありますが、改善傾向にはあると言えるかと思います。若干、平成4年あたりで減少しているというか、逆に平成6年あたりに高くなっている。その辺が、河川といいますか、そういう水量の関係が影響している可能性があるのではないかという指摘もございます。窒素・リンにつきましても、やはり減少傾向にあろうということでございます。
 6ページ以降に比較の図を示してございます。5ページ目は常時監視のデータで、6ページ目が広域総合水質調査のデータで、出典が違うところがございますが、傾向は見られるのではないかと思います。
 6・7ページは、1982~1984年度の3カ年と、最近の2000~2002年度の3カ年というところを見比べたものです。色で見ましても、CODについては改善傾向にあろうということだと思います。
 8・9ページは、同様に全窒素の分布図でございます。色の変化は若干青い方の部分が広がってきているということがあります。
 10・11ページは、全リンでございます。これも同様に改善の傾向が見られるということかと思います。
 12・13ページが、溶存酸素の下層のデータでございまして、見比べまして明確に改善というか、地点ごとに改善されていたり、そうでなかったりといった状況かと思われます。それで、これは夏季の3カ年平均でして、夏場になりますと、一部の水域では貧酸素の水域が形成されるということであります。
 以上は基本的な水質の状況ということですが、14ページに亜鉛の状況をお示ししております。亜鉛につきましては、やはり環境基準ができてからより積極的にといいますか、分析精度をさらに下げてはかられるようになってきてございます。そのため多少、基準のデータが見づらいといいますか、分析精度が過去よりちょっと高めになっているという部分がございます。かなり多数の地点で測定されておりますが、ほとんど海の環境基準値の0.02あるいは0.01を下回るような状況になってございます。これは公共用水域の常時監視のデータでございます。一部、右上の方で、地点番号でいきますと1260151という地点で15年、16年と基準値を超過するような濃度が観測されているということであります。全般的な傾向はそんな形でございます。
 続きまして、海の場合は、淡水域のように水温での区分というのはございませんが、やはり基本的なデータということで、水温の分布をピックアップしてご提示しております。これは千葉県水産総合研究センターのホームページで、毎月細かく、利用できるデータについて、コンター図を引いて公開されているものでございます。
 これは、3カ月置きにデータをピックアップしてみたものでございまして、これ以降同じ出典の部分の図について、左下に「12月」とありますのは「10月」でございまして、お手数ながらご訂正いただければと思います。4月、7月、10月、1月とピックアップしてみたというものであります。内湾と外海に面する部分とでは水温の動きに差が見られるかなというところはあります。
 あとは、15・16ページは表層と下層のデータですので、それで見比べていただけると、特に夏はやはり表層が高く、下層が低いという状況が形成されるということ。逆に冬の場合は、上層・下層で同じような水温分布図になっているということかと思います。
 同じ出典で17・18ページには塩分濃度の分布のデータがございます。17ページが表層、18ページが底層でございますが、表層では降雨等の状況によっては低めの塩分濃度が広がる場合があるということかと思います。
 19ページは、先ほどご紹介した広域総合水質調査のデータでございますが、透明度もお示ししております。これもやはり見比べていただきますと、改善の傾向にあるということかと思います。若干、数字を個別に見ますと一部逆に悪くなっている部分もありますが、全体的に見るとということです。
 以上が水質の状況をいろいろなところからピックアップしてきたものでございます。見ていただきますとわかりますように、東京湾については、もっと細かいデータも得られるとは思っております。
 続きまして、東京湾の構造といった部分の特徴について、資料を集めております。それが21ページからでございます。まずは海底の地形図でございますが、先ほど申し上げましたように、内湾部分までは比較的水深は浅く、そこから外になると深くなっていくといった状況かと思います。
 22ページは底質のデータでございます。これは水産庁の報告書のデータで、昭和56年度ということになってございます。内湾の湾口部の周辺では粗い礫や砂が主体になっております。そして、内湾の中央部を中心に、こちらの方は泥が主体というデータでございます。
 そういう地形的な部分に加えまして、23ページは藻場・干潟の分布域でございます。これは環境省の自然環境保全基礎調査のデータでございますが、藻場を緑色、干潟を黄色で示してございます。内湾部分では、大きな干潟としては小櫃川の付近と、それから湾の奥の方に一部あるということであります。湾の外の方には藻場がいろいろ存在しているということであります。ちなみに、干潟につきましては明治後期の8分の1程度で、藻場は昭和20年代以降1,000ha減少しているということであります。
 続きまして24ページにまいりますと、今度は埋め立ての推移、それを図面であらわしたのが25ページということで、それぞれ出典が書いてございます。現在までにおよそ2万5,000haが埋め立てられてきているということが、折れ線グラフのところを見ていただければわかるかと思います。それを見ていただきますと、昭和40年~50年代に特に大規模な埋め立てが進行したということであります。それに伴いまして自然海岸・浅海地といった部分が昭和30年以降減少して、特に30年以降で見ますと123kmが減少しているというデータもございます。特に内湾の方に埋め立てがされていると思います。
 続いて26ページにまいりますと、こちらは航路・港湾区域ということでございます。この部分は、水深が深く掘り込まれているということであります。先ほどの地形図にもこの状況が反映されているかと思います。
 続きまして、流れの様子を示しているデータはないかということで、ひとまずピックアップしてきましたのがご提示している27・28ページのデータでございます。27ページにつきましては潮流の調査データで、出典としましては、「東京湾の地形・地質と水」という書籍に紹介してあったものでありますが、海上保安庁の東京湾潮流図というものがございますので、これが基本になってございます。それで、周期的潮流というのが最も卓越する流れということになっているとのことでありまして、内湾の湾口の部分で流速が大きくなっているということかと思います。
 28ページは、また先ほどご紹介した書籍の中で紹介されたものになるのですが、東京湾の恒流でございます。上の方が1~2月ということで冬、下の方が7~8月ということで夏と見ますと、冬の場合は湾全体で時計回りの環流の状況が見られるということで、北寄りの季節風との関係があろうということでございます。夏場につきましては、湾北部で反時計回りの環流がありますが、湾央部の幕張沖などでは鉛直循環もあるということであります。それらは青潮との関係もあろうかといった分析もございます。
 以上が構造あるいは流れといった東京湾の特徴のデータでございます。
 最後の部分が水生生物の生息状況のデータでございます。恐らくいろいろなデータがあるかと思うのですが、一つは漁獲、漁業の関係のデータが得られるということで、これをお示ししております。29~31ページにお示ししておりますのは、水産庁・水産資源保護協会により平成11年に作成された「漁場環境・水産資源状況把握調査」というものがございまして、この調査のうちの漁業生産評価メッシュ図というものから引用してございます。
 簡単にこの作成の仕方をご紹介しますと、漁業あるいは養殖の種類と魚種ごとの生産量を指標として、漁協へ聞き取り調査を行って、その結果をもとに、データとしては平成9年の漁獲統計資料から得られる漁獲量のデータを使って、それを聞き取り調査によって各メッシュに振り分けて、累積してメッシュ図にしたというものでございます。それによって漁業種類及び魚種ごとによる漁業生産の評価といった試みかと思います。ここでご紹介したのはほんの一部になりまして、もう少し東京湾よりも外の部分も含めた調査がございますが、ここでは特に東京湾の部分をピックアップしてご提示しているということであります。
 29ページがこの評価による魚類全体の評価図ということであります。濃淡の差はありますが、東京湾の全域において漁業生産というものが見られるということかと思います。
 個別に、特に東京湾の方で漁業生産が多い種類、その図面を見て、そちらの方が多くなっている種類をピックアップしたのが、30・31ページになります。スズキとかクロダイ、マコガレイ、エビ類とかカニ類、イカ・タコ類、貝類、ウニ・シャコ等水産生物、そういったデータを記載してございます。
 そういった漁場のデータがございましたのと、32ページは漁業権の設定状況になっておりますが、これは基本的なデータということでお示ししております。東京湾の場合ですと、共同漁業権が赤で囲ったところです。青い部分が区画漁業権、それから定置網漁業権というのが一部あるということになります。赤で囲った部分の主な対象生物としては貝類などがあり、青の部分は魚類とかノリといったもの、定置網の方は魚類ということになろうかと思います。
 続きまして33ページ以下は、漁獲量の変化について調べたものでございます。図1が少し昔の様子を示した漁獲量の変化で、図2が最近のデータということになっています。この出典の解析を引用させていただきますと、漁獲量については、明治後期に増加したと考えられるということであり、昭和10年前後に漁獲量全体の1回目のピークがあったということであります。その後戦争があっていったん減少し、戦後にまた昭和35年あたりに漁獲量のピークがあったということであります。一方で、そのあたりから並行して、例としてはハマグリ、カキ、ガザミ、クロダイというのが挙がっているのですが、湾内の主要種が減少し始めたということがあるようでございます。それ以降、漁獲量は徐々に減少していっているということであります。埋め立てもありましたので、そういう漁業権を放棄した部分もあって、そういう意味で漁獲量が減ったというところもあり、あとは環境悪化によって漁獲物の組成が変化するといったこともあったのではないかと推測されてございます。昭和55年になりますと、戦後のピークの3分の1ぐらいまでに漁獲量は減ってきたということであります。それ以降一貫して減少傾向にあるということと、あとは34ページに個別の種類ごとの漁獲量の図がございますが、最近は漁獲が特定種に偏る傾向にあるといった分析になってございます。一例を挙げますと、1980年代後半はシャコとマコガレイの割合が大きく、89年以降マコガレイが減少し、アナゴが若干漁獲されているが、シャコの割合がさらに大きいといった分析がなされております。
 以上の部分までが全体的な様子を物語る資料をピックアップしてみたというものでございます。
 35ページからは、魚卵あるいは幼稚仔の出現状況の調査データでございます。これをもってどのように分析するかというところは、なかなか難しいところはあろうかと思いますが、例えば地点の3'とか5、8あたりは、ほかより総個体数は少なめになったデータかと思います。ただ、稚仔魚については次の36ページにございますが、同じ地点で必ずしも低いというわけでもないかと思われます。ちなみに、このデータにつきましては、出典は国土技術政策総合研究所の調査ということでございますが、そこの港湾環境情報ということで、そこにデータが掲載されてございまして、平成15年7月から1年間の合計した値になっています。
 その内訳の詳細が37・38ページに載ってございます。網かけしたところは比較的多いところでございます。
 39ページ以降は、先ほどの調査と、それから環境省で一部、特に陸に近い部分の調査を行っていまして、それらを、年が違うので単純に比較はできないのですが、同じ月のデータを並べてみたものであります。先ほどのデータが全体としますと、これは1カ月分1回のデータですので、数としては小さいということと、もともと少ない時期である可能性があるということであります。
 40ページにまいりますと、これは稚仔魚の10月のデータでございます。10月も必ずしも多くない時期の可能性がございます。このあたりは、調査の時期の制約等があって、このようなデータを比較用にピックアップしておいたもので、比較的多い時期として6月あたりがあるのではないかといった意見もございまして、これは国土技術政策総合研究所のデータのみになりますが、41ページに6月ではどのぐらいになるかというデータを挙げてございます。
 以上、水質面、構造等の面、魚介類の生息状況の面といったところで、データを挙げてみました。それで、海の場合は、淡水域のようにA、Bと分類するということはございませんので、一つは生物の生息する状況がどうかということと、もう一つは特別域をどのように考えるかということで、そういった関連で稚仔魚と魚卵の状況といったもの、あとは藻場・干潟とか、そういったところのデータが一つの議論の中のかぎになってくるのではないかと考えております。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうもご説明をありがとうございました。
 東京湾を対象にこれから検討していただくわけでございますが、東京湾は、日本の海域の中で恐らく一番、水質にしても、あるいは潮位・潮流等の構造の問題にしても、あるいは水生生物というか、漁獲の問題にしても、データあるいは調査の資料というのは最も多いところではなかろうかと思うわけでございまして、その中からこのような整理をしていただいたと思います。どうぞ、どこでも結構でございますので、ご意見をいただければと思います。どうぞお願いいたします。どうぞ、土屋委員。

○土屋委員 質問ですけれども、29ページから31ページまでの漁業生産量のところで、凡例で示してあるこの数値は1メッシュ当たりと理解してよろしいわけですか。

○松田課長補佐 はい、そうです。

○須藤委員長 ほかはよろしいでしょうか。どうぞ、渡辺委員。

○渡辺委員 これは、ちょっと前の経緯がよくわかっていないのでとんちんかんな質問をするかもしれませんが、水生生物保全に係る環境基準項目として全亜鉛が新たに追加されたということで、いろいろなところで亜鉛の計測がふやされているのですが、この14ページで公共用水域データを作成されているのにおいて、表層と下層のデータを混合してしまうとちょっとわからなくなってしまうのではないかというのが私の視点でございまして、今のすべてのデータ等についても表層と底層で大きく塩分成層が発生している中では、ちょっとここは扱いを変えた方がいいのではないかと思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。今の委員のご指摘のように、このように塩分成層がありますので、いかがですか、これを一緒にしてしまっているようですけれども。

○渡辺委員 もう一つ追加すると、これは底質での亜鉛というのははかられているのかどうかということです。

○須藤委員長 底質ですね。

○渡辺委員 要するに、亜鉛というものの供給源がどこになっているのか、もしくはどれだけ蓄積して、採取すると出てくるのかといった、もう少しメカニズムを想定したような形でのデータの平均化が望ましいかなと思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 それでは、松田補佐、どうぞ。

○松田課長補佐 底質の亜鉛については、今のところ把握しておりません。

○須藤委員長 データを集積していないんですね。計測していない。

○松田課長補佐 恐らく余りないのではないかと思いますが、そこはあるかどうか確認します。

○須藤委員長 それは調べてくださいね。
 それから、その前の表層と下層のデータですが、いかがでしょうか。

○松田課長補佐 常時監視では、BODや、そういったものの中で、当然上層だけではなく、中層とか下層等、そういったものも水深に応じて採取して結果を出すということにはなっておりますが、ここでお示ししたような混合した形で出ているのが一般的であります。分離した調査データというのがあるかどうか、これは調べてみようと思います。

○須藤委員長 分析をそれぞれ分けてはしていないんですね、たしか。そうですね。そこが問題でしょうか。今、委員のご指摘があった、データがあれば、そこはどれぐらい違うかといったことがわかるでしょうか。

○松田課長補佐 場合によっては上層と下層で分けて分析をやっている場合もあるかもしれませんが、それはちょっと調べてみたいと思います。

○須藤委員長 これは土屋委員に伺った方がよろしいかと。いかがだったんですか、今まで。

○土屋委員 CODなどは分けてやっていますけれども、成層していますので。それは、お調べになっていただかないとわからないと思います。

○須藤委員長 東京都はそうやっておられたんですね。分けてはかられたんですね。

○土屋委員 CODなどは分けてやっていました。

○須藤委員長 そうですか。それはちょっと調べて、今のご質問なので、このデータをベースにちょっと調べていただいて、どういう状況であるのかということをちょっと、深さ方向の問題、それから底質の問題、それを調べて、なければないで、どうするかということを考えなくてはいけませんし、あるいはちょっと調べていただくということも必要かもしれませんので、それはお願いしたいと思います。
 どうぞ、谷田委員。

○谷田委員 同じ全亜鉛のところですけれども、1260151のポイントがございますね。右上の湾の奥の方の平成15年の濃度が0.13ppm出ているというところです。ここはその次の年も0.021で、ここだけが高いのは、何かソースがあるんですか。わからなかったらいいんですが。

○須藤委員長 はい、どうぞ。

○松田課長補佐 現時点では確認してございませんが、そうですね、その可能性はあるかと思いますが、現時点ではわかりません。

○須藤委員長 ちょっと高いですよね。

○松田課長補佐 はい、ここはそうですね。そういう傾向に、15年も16年も多少高めではあるかと思います。

○須藤委員長 そこはまたちょっとデータを追跡していただきたいと思います。
 ほかはよろしいですか。花里委員、どうぞ。

○花里委員 ちょっとコメントなんですけれども、この状況でいろいろ生物の量が今後考慮しなければいけないところになってくると思うんですけれども、大体水質の悪化に伴って漁獲量が減ってきているといったことなんですが、ちょっと私は海の方は専門ではなくて湖なんですけれども、でも基本的に似たようなことが言えるのではないかと思うんです。33ページの漁獲量で、総漁獲量は減っていますけれども、魚類はトータルとしては減っていない。かえって増えているような傾向もなきにしもあらずですね。ですから、これは水質そのものというよりは、つまりこの総漁獲量の減少というのはほとんど貝類の減少に依存していますから、これは底層の溶存酸素の問題であって、必ずしも水質そのものというか、少なくとも有機汚濁の場合はかえって魚がふえる可能性はありますので、その辺はちょっと気をつけておかなければいけないと思います。

○須藤委員長 汚濁との関連においてですね。そういうことですね。

○花里委員 そうです。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 それと、漁獲の問題というのと水生生物が豊富であるということとをそのまま対比するというのは難しい場合もあります。要するによく議論されるのは、これは水産ですから、努力すれば数は少なくとも捕獲してしまったら漁獲量は上がるわけでしょうから、そういう意味で、経済的な背景も含めて、漁獲量が多いから水生生物が多いと一義的に考えられるかどうかというのは、例えば有明などの場合もその辺が随分議論されていまして、そういうことが多分東京湾でもあるのかなという気もします。努力をどのように見るかはまた別問題なんだけれども、この場ではそういう全体的なことで、生物がどのくらいいるかという意味ではこれでいいのかもしれません。けれども、わかれば、どのようにそれを調べるかは、閉鎖性水域のものを聞いてみたらよろしいんじゃないでしょうか。

○花里委員 あと、25ページの埋め立ての推移のところは、年代を記入しておかれた方がよろしいかと思います。

○須藤委員長 埋め立ての推移ですね。

○花里委員 はい。要するに、何年現在のデータであるかということを。これは既にもう埋め立てのあれで、新海面等についてちょっと古いかもしれないということで。

○須藤委員長 そうですね。
 それから、松田補佐、自然環境保全調査というのは、干潟だとか藻場とか、いろいろそういう自然環境を調査しているのは、理解はしているんだけれども、結構最近もやってなかったですか。これは随分昔のデータだよね。最近のはなかったですか。これは何年置きかに順番にやっているような記憶があるんだけれども、自然環境局、これが一番新しいと言いましたか。

○松田課長補佐 ちょっと確認します。

○須藤委員長 そうですね。やっぱり現状はどうであるかということはなるべく新しいデータを使っていただいた方がいい、特に水生生物の部分は。水質の方はすごく最新のデータでいっているんだけれども、生物の方がずれてしまっているから、できれば、あればそういうものに置きかえていただいた方がよろしいかなという気がします。
 ほか、よろしいでしょうか。ではどうぞ、谷田委員。

○谷田委員 花里委員のご指摘でもう1回データを見直していると、貝といったら、ほとんどの漁獲がアサリなんですね。アサリは、逆に分布で言うと、非常にポイントで繁殖していて、オーバーフィッシングの可能性もあれば、そこが埋め立てられてだめになったという、割と水質以外の要素で動きやすそうに思います。それから、埋め立てられた材料が、特に亜鉛を問題にする場合、非常に気になります。ごみを使って埋め立てたとか、山土を使った部分とか、いろいろ東京湾はあるんです。

○須藤委員長 埋め立ての仕方ですね。

○谷田委員 はい。できたら、それがわかれば結構です。まじっているのは後で考えて……。

○須藤委員長 ありがとうございます。後の環境影響というのはどのように出るかという部分が、今の委員のご指摘だと思います。

○渡辺委員 放流の件についても、放流の部分がこの漁獲の中にはまじっているのではないかという点も、少し検討しておかれる必要があるかなと思います。

○須藤委員長 これは調べてあるんですか。

○渡辺委員 かなりの部分が、放流したものがあるので、自然環境をあらわす指標としてそれを考えるのか、単なる漁獲という観点でいいのか。ちょっとそこは、環境基準という絡みで考える場合には少し注意が必要かなと思います。

○須藤委員長 放流の問題は、淡水の方でもありますよね、当然。そのご意見があったかと思いますが、海でも同じことが当然起こると思いますので、よろしいでしょうか。
 それでは、幾つかご質問があって、調べるのが大変だったりする部分もあるのかもしれませんが、なければないで対応の仕方を考えなくてはいけませんので、まずはそういうデータがそろっているか、あるいは調査した例があるかといったことをお調べいただいて、それで、委員のご意見はこういう形でまとめていけばよかろうということで、そういう意味での方向性はご異論がないと思います。今いろいろご質問が出たところをお調べいただいた上で、海の例としての東京湾についてはこんな方向で今後もまとめていこうということでよろしいかと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。追加データがあれば、そのようにしてください。よろしくお願いいたします。
 それでは、きょう大事なもう一つの議論である議題3の類型指定素案についてに入りたいと思います。これまで検討を進めてまいりました水域につきましては、前回は収集すべき情報についておおむね方向性はお認めいただいたところでございますが、収集すべき情報を踏まえ、個々の水域の類型指定についてこれからご検討いただきたいと思います。検討水域といたしましては、これまで検討してきました4河川といたします。それでは、類型指定素案を事務局につくっていただいておりますので、これについても松田補佐、ご説明ください。資料7をお願いいたします。

○松田課長補佐 では、資料7-1、7-2がございまして、7-2につきましては、前回お出ししました情報に加筆、修正して、それをさらに充実させたものだということでお考えいただければと思います。基本的には7-1をご説明しながら7-2をご参照いただくという形で進められればと思います。
 まず、7-1の北上川につきましては、7-1の8ページには水温分布の特徴のイメージと、9ページ以降には生息状況の本当の概略について、イメージがわきやすいようにということでつけておりますので、適宜見ていただければ、上流・下流の前後関係などもわかりやすいかと思います。
 北上川につきましては、紫波橋というところで、ひとまず検討の区域をその区間に置いております。この区間につきましては、次の点を踏まえますと、冷水性の魚介類が生息する水域と考えることに大きな問題はないのではないかといった案でございます。
 水温分布につきましては、参考までに資料7-2でいけば23ページにございます。あとは生息状況が27ページにございます。水温分布は、平均水温で見ると10~12℃、最高水温で見ますと20~23℃と、比較的低温で推移しているということであります。こういう状況を見ながら、実際に現状でどういう生物が生息しているかというものが27ページにありますが、ここでは冷水性の魚介類の生息が確認されているということであります。下線を引いた部分は、特に分類表にありました中では残留型と言われるタイプであります。そのタイプについて生息が確認されているということであります。漁協の情報からも、生息の情報があるということであります。あとは河床材料と支川との関係ということで、有識者からの意見によりますと、本川の方では再生産が難しくて、支川の方では可能であるという情報もあります。あと関連しまして、27ページに具体的にありますけれども、高温域を好む魚介類、温水性の魚介類は、この区間についても生息は確認されているということであります。
 続いて、紫波橋より下流の方はどのような状況かということであります。ここでは案としては、冷水性の魚介類が生息する水域というものにさせていただいております。その理由としましては、水温分布を見ますと、(1)の方に比べて若干高い部分はございますが、それほどの大きな差はないのではないかといったことと、それから実地調査結果でございますが、こちらでは残留型のものは明確には確認されていないということでありますが、上流から河口まで冷水性に分類されるものが見られるということであります。特に北上川については、サケが遡上する河川ということで、下流の方でも確認されているということであります。補足的に、漁業権ではあるのですが、一番下流の方の漁業権では冷水性の魚介類も含まれてはいるということであります。あとは先ほどと同様に、そういう状況にありながらも、本川での再生産は、河床材料などから考えて難しいのではないかというご意見があります。やはりこの水域においても、温水性の魚介類は全般的に生息しているということであります。
 ここで明確には残留型のヤマメ等が見つかってはいないんですけれども、水温の変化の状況と、あとはサケについては河川の依存性がそれほど大きくないのではないかということはあるのですけれども、比較的北の方で生息するものが見られるということを考え合わせて、このような案をご提示させていただいております。
 あとは四十四田ダム貯水池につきましては、湖沼として特に考えておりまして、こちらも冷水性と考えていいのではないかという案でございます。一つは水温分布で、上層のデータでありますが、平均水温12℃、最高水温23℃程度ということで、比較的低い状況であろうということと、実地調査の結果の中ではアメマス、ワカサギといったものが確認されているということであります。もう一つありますのは、このダムの上下流の状況を考えますと、先ほど(1)で申し上げたように、冷水性ということが適当ではないかということを考えれば、そことつながる部分として冷水性と置くことが適当ではないかといった案であります。ここについてもやはり温水性の魚介類が生息しているということであります。
 2ページへまいりますと、環境基準は特別域ということで、産卵とか幼稚仔に特別に重要なところがあればそこをあてはめるということなんですが、これについては現時点では情報が不足しているということでございます。
 以上をもちまして考えますと、指定の案としましては、全域を生物Aにするという案が考えられます。
 あと、環境基準達成期間という考え方もありまして、この川につきましては近年環境基準値以下を推移しているという状況であり、増加傾向も見られないということで、直ちに達成できるのではないかという案でございます。
 次に進ませていただきますと、3ページは多摩川でございます。図面でいきますと、資料7-2の42ページと46ページにもう少し具体的なものがございます。これは必ずしも流域の特徴的な場所という区分けではないのですが、ひとまず永田橋までのデータから考え、それから永田橋より下流のデータで考えるという分け方をしてございます。いずれにしましても、永田橋より上流というところでは、平均的には冷水性と考えていいのではないかといった案でございます。その理由としましては、水温分布は、平均水温が11~15℃で、最高水温は19~23℃程度だという状況にあるということです。それから、そういう状況において、生息状況としても冷水性の魚介類、特に残留型と言われるようなものも確認されているということ、あと漁業協同組合の情報もそれを支持するものであるということであります。
 ここの論点になろうというのが(2)の部分かと思います。多摩川については、下流の方にいきますとやはり温度が高くなってきまして、冷水性といった環境ではないだろうという状況でありますので、どこまでを冷水性と考えるかというのが一つあろうかと思います。この案としましては、拝島橋というところを区切るということをご提示しております。一つ、その理由としましては水温の分布でございます。これは42ページを見ていただくとわかりやすいのですが、水温の状況の傾向が大きく変わっているところとしては、永田橋から拝島橋の間と、拝島橋から日野橋の間、この2つが大きいかなということであります。
 あとはこのあたりの判断次第ではあるのですけれども、この河川の都市構造といいますか、そういった条件なりを42ページに、簡単にではありますが、落とし込んでありまして、それも参考にできるのではないかと思います。その中で一つは、一番上にあるのは流入する支流の位置でありまして、あと[1]、[2]というのが最小水温の下のところに幾つかありますが、主なというのは、計画上の排水量が比較的大きい処理場をピックアップしましたが、その位置でありまして、一つは拝島橋から日野橋の間で比較的大きな下水処理場が2つあるということであります。これがかなり水温構造に影響を与えているのではないかということも考えられます。
 取水の状況も、できるだけ現時点で調べられた範囲ですが、示しております。それが地点名の下にあります。ここでは特に上水の1トン以上のものだけ、しかもこれは水利権ですので、実際の量ではございませんが、それをピックアップしております。特に大きいのは、羽村堰の上流の方の17.2トンとか5トンとか、そのあたりが特に大きいという状況にあります。そういう都市構造の状況も含むということであります。
 その存在状況については、連続的というか、点在して見つかったり見つかっていなかったりといったデータですので、難しい面もあるのですが、一つの判断としては、拝島橋より上流であれば、上流域からある程度連続性をもって冷水性が確認されているのではないか。一方で日野橋より下流では、基本的にはアユ以外の冷水性の魚介類は余り確認されていないということも、補完する情報としてあり得るのではないか。もう一つありますのが漁協の情報でして、これについては、拝島橋から上と下で、ヤマメ、ニジマスといったものが確認されていますというヒアリングデータがあります。あとは、なかなか明確に決められない部分もあろうかと思うんですが、区切りという点で考えますと、拝島橋が漁業権の区切りの一つであるということと、水質分布でBOD等を見ますと、拝島橋と日野橋の間で傾向が大きく変化しているということ、それから既存の生活環境項目の類型区分が拝島橋で分かれているといったことを全部考え合わせると、この案のとおりでいいのではないかという案でございます。
 奥多摩湖については、先ほどの四十四田ダムと同様な考えでもって冷水性という案をご提示しております。
 4ページ目にいきますと、特別域の情報でございます。こちらについては、一部人工産卵床管理といった情報もあるのですが、なかなか現時点では情報が不足しているという感じがしております。
 結果としては、拝島橋の上流・下流で区分するという案でございます。こちらは、常時監視のデータからだけではあるのですが、それは基準値以下を推移しているので、達成期間としては直ちに達成という案になっております。
 続きまして大和川にまいりますと、資料7-2の62ページと66ページに図表がございます。こちらの場合ですと、初瀬取入口というかなり上流の方の地点に初瀬ダムというダムがあって、そこの流域でございます。ここの付近の水温は比較的低めではあるということであり、放流のアマゴではあるのですが、確認はされているということです。ただし、支流あるいは上流の生息環境の広がりが限定的、それより上流でさらに低い水温の環境があるかというとそれほどでもないということも考え合わせると、案としては当面温水性と分類するという案となっております。
 (2)につきましては、それより下流でありますが、これは水温を見ていただくと、平均水温が17℃程度、最高水温が25℃程度から始まって、それより下流に行きますと最高水温は30℃程度になっているということで、生息状況としてもアユ以外は確認されていないということで、冷水性は困難であろうということであります。この場合、大和川は全域を生物Bという案としてございます。
 亜鉛の水質についても、大和川の本川については、最近3年間のデータのうちの最近2年間は環境基準値以下を推移しているということもあるのと、増加傾向というものでもないということで、直ちに達成でいいのではないかという案でございます。
 最後に吉野川でございます。こちらは79ページと83ページにございまして、ながとろ橋というところを情報の区分点として考えております。そのながとろ橋より上流につきましては、水温が比較的低いということと、漁協の情報でありますけれども、アマゴ、カジカが生息しているという情報があるということで、実地調査結果は、ダム以外の調査点が不足しているので不明確な点はありますが、ダムではサツキマス、アユ、ワカサギがいるという情報で、これらを考えて、冷水性が適当ではないかと考えております。
 この場合、ながとろ橋より下流が論点になろうかと思いますが、ここでは大川橋というところで上下を区切るという案で考えております。大川橋の平均水温は15℃、最高水温24℃と、その下流は、しばらく調査点がないにはないのですが、平均水温が17~18℃、最高水温が26~28℃と、高い数値となっております。大川橋の近くの調査地点、池田ダムの上流の方のSt.5という調査点では冷水性の魚介類が確認されているということで、それより下流ではアユ以外は未確認だということです。ただ、漁協の情報で、一部には冷水性の魚介類の生息の情報もあるということであります。あとは有識者による情報によれば、池田ダムより下流はアマゴの生息には適さないといった情報もございます。もう一つ、あとはどのあたりの区分ということを考えた場合に、既存の河川環境の状況も踏まえて区分されたと考えられます現在の生活環境項目の区分である大川橋が、現況上の区分になっております。以上の点を総合的に勘案すると、大川橋を区分点とするという案になると思います。
 早明浦ダムについては、水温が平均水温16℃、最高水温24℃という状況であるのですけれども、先ほど来のダム湖のことと同様に考えれば、冷水性の分類が適当だろうという案になっております。
 特別域については情報が不足しておりますので、ここについては、案としては、先ほどの大川橋の区分点で、上流を生物A、下流を生物Bという案でございます。
 この河川についても全亜鉛は環境基準値以下を推移しているということで、達成期間としては直ちに達成という案になっております。
 留意事項としましては、生物相を見てみますと、一番下流の方の調査地点の田宮という地点では、これは84ページ以降の表を見ていただくとわかるのですが、上流で生息するものも見つけられる一方でそれと違うものが見つかっていて、傾向の違いも見られるということで、海域の影響も一因と考えられる。このことについては、主に海域に生息する水生生物の生息状況についても留意することが重要であるという留意事項を記載するという案にしてございます。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 今の4河川の類型指定の案でございますが、これは過去3回の委員会で委員にいろいろな資料を見ていただき方向性を決めていただいて、それでつくっていただいたものでございます。どうぞ、若干些少の矛盾がなくはないんですが、こういうものはどこかで区切って、生物Aと生物B、あるいは全区間で生物Aまたは、生物Bとしなくてはいけませんので、多少のそういう問題は残されてはおりますが、決めるべき点は決めていかなくてはいけないということでございます。どうぞ今の資料7-1、7-2は前回までにご議論いただいたものを当然まとめてあるわけでございますが、ご意見があったらどうぞお願いします。では、どうぞ、土屋委員。

○土屋委員 北上川と多摩川、それから吉野川について、説明を聞いて、みんな共通しているんですけれども、例えば北上川は紫波橋で上流、下流ということをおっしゃっているんです。だけど、結論的に言うと、例えば北上川の紫波橋というのはどんなところかなと思って調べたら、資料7-2の18ページですけれども、南大橋という環境基準点の下にあり、珊瑚橋という環境基準点の上にあるというところで、何で紫波橋が出たのかなというのがわからない。それから、多摩川もそうなんですけれども、永田橋で区切って、結論は拝島橋。これも、37ページを見ますと、拝島橋が環境基準点で、類型の境界なんですね。吉野川も同じだと思うんです。結局、ながとろ橋というのがあって、74ページを見ますと、大川橋が類型の分岐点になっている。結論は大川橋より上流がとしているんです。そうすると、本当はストレートにそのようにやってしまった方がわかりやすいのかなという感じがしまして、なぜこういう紫波橋とか永田橋とかながとろ橋といった、ちょっと類型の分岐点でないところを説明して、それで、類型の分岐点から上流と下流という結論に持っていくことになっているので、わかりにくかったんですけれども。

○須藤委員長 委員は、今の分ける部分はよろしいんですね。

○土屋委員 ええ、結論はこれでいいんです。

○須藤委員長 だけど、今の説明の表現が、永田橋が出てきたり、紫波橋が出てきたりということで、要するにその中間のものをとっているのかもしれないんですけれども、ではそれはどうぞ松田さん、今の委員のご指摘について。

○松田課長補佐 どこで切るかというのは大体ご指摘のとおりだと思うんですけれども、ここで分けた理由は、データがある程度そろっているか、いないかという分け方で、紫波橋で言えば、冷水性の魚介類でヤマメなどが見つかっているところで一番下流の部分までを単に選んだということですが、そういう意味ではわかりにくいというご指摘はありました。ただ、この記載の考え方としてはそういうことで、そんなに議論しなくても類型が大体決められる部分と、どの類型にするか議論した方がいい部分ということで分けたということです。

○土屋委員 現場実務的に言うと、要するに類型の区分の境界といったことは割とみんな知っているんです。ところが、その類型の境界と境界の間の橋を言われると、あれはどこだいということになりまして、だから、結論はこれでいいし、説明もこれでいいと思うんです。けれども、類型の境界点の上流・下流等と言っていただいた方がわかりやすいと思います。

○須藤委員長 いろいろ現場の実務の話からすれば、そうですね。多摩川でいろいろ水質の話をするときには、拝島橋だの日野橋だの多摩川原橋だのいろいろ言うけれども、永田橋というのは私もどこかと感じます。

○土屋委員 永田橋が議論に挙がるのは初めてでしょう。

○須藤委員長 初めてです。羽村堰はもちろんわかっていたんですが。

○土屋委員 羽村はわかるんですね。

○須藤委員長 大体そういう点で水質や生物を見てきているんです。それで、永田橋というのはどこにあったのかなとさっき思ったんです。そういう意味では、もしかしから今の土屋委員のご指摘と同じなのかもしれません。
 では、どうぞほかに。田中委員。

○田中委員 まず北上川の方の冷水性の話なんですが、紫波橋より下流側で結局選ばれた理由が、最終的にちょっとよく理解できなかったんです。アユとサケが上流側で見つかって、アユは見つかっていると。途中で、結局ニジマスとかワカサギが確認されたので、冷水性ということを言われているんですか。途中でのご説明の中で、特にイワナ、ヤマメといったものが支川ではいるとか、放流されているようだとかと書かれているのだけれども、紫波橋より下流側を冷水性とする理由というのをもう一回ちょっと説明してもらえますか。

○松田課長補佐 このあたりはご意見をいただければとも思っているのですけれども、一つは水温などの環境。どうしても現況の状況を反映せざるを得ない部分もあるのですが、そういう状況を見ながら、もう少し実際に生物の生息状況が河川によって固有にいろいろ異なっている場合もあろうということで、生物の生息状況を確認した上で、基本的にはそういう両面で理由づけをするという流れで考えているのがこの案です。
 生息状況を考える場合に、一つは、分類表にありましたが、残留型のものと回遊型のものというのがあるということで、回遊型の場合には、その水域にどこまで依存性が強いかといったところをある程度勘案した方がいいのではないかといったご意見もあるかと思うのです。その場合に、サケとかそういった生物をどのように扱うかということで、説明ぶりがちょっと変わってくると思います。今回の説明としては、ある程度サケは産卵の場面でしか川には戻ってこないんですが、冷水性的なものだろうという理解でいけば、生息状況から見ても、そういう生物の生息としては冷水的と言えるのではないかといった案であります。
 あとはアユです。アユについては結果としてすべての河川を見てみましても、比較的上流から下流の方までいます。逆に言うと、それは生活環から見ても、下流で産卵するということであれば、ある意味当然な部分もあるということで、そういうアユとか、そういったものをどこまでその判断で重要視するかといったところも一つ関連する部分であると思います。ここでは、ひとまずはサケを見たのと、あとニジマスとかワカサギというのも一部では見られているということを考え合わせたということであります。
 あとは平均最高水温などをどのあたりで大体冷水性と見ていいと考えるということで、これもどうやってきちんと決めることができるのかどうかというのはちょっとわからないところがあるのですが、そういったところがあるので、多少微妙なところにあるものについては、いろいろな情報から考え合わせてということでやろうということであります。

○須藤委員長 なかなかこういうデータからの説明は苦しいんですよね。多分そのようなもので、どうぞ田中委員、意見をおっしゃってください。

○田中委員 結論的には私も多分そういうあてはめでいいと思うんですけれども、説明の仕方が、例えば、先ほど言われたように、水温は一体どこで切ればいいのか、まだわからないんです。だから、それは余りはっきりと言えない。それから、サケの話も、確かに上流へ行くから通っているわけだけれども、では通っているのだったら、例えば通っている時期だけ守りなさいという話になってしまうだろうし、ただサケがいるからということだけで多分区分はつけられない。そうすると、むしろ今言われたように、見つかっているもの、ニジマスとか、あるいは先ほど言われたようなイワナ、ヤマメが確認され、客観的事実からの理由の方がはっきりするかなと思ったんです。だから、その辺の理由のつけ方をもう少し明確にする必要があると思います。
 今度は逆にサケの話をするのであれば、先ほど産卵場の話が書いてあったんだけれども、場所がわからないからということだけさらっと書かれている。ではもう今後調査も何もしなくていいのかということにもなるので、その辺は何か今後の課題として考えなければいけないことはないのかという点が気になります。
 あともう一つは、汽水域の話がまだ気になっていて、先ほどのデータから言うと、どこまでが汽水域で、どこまで塩分が入って、淡水域はどこまでかというのは明確にはできないんですが、ここの文章の中では全くそのことが触れられていないんです。いろいろな理由から決められないのか、もう全く今後何をそういうことを考えないのか、この辺の考え方がこの中で示されていないので、どう考えたのかということは書いておくべきじゃないかなと思ったのですが、この辺は今どう扱われていますか。

○須藤委員長 特に、最後のところの今の汽水域の取り扱いですね。お願いします。

○松田課長補佐 文章的には資料8の方で、順番はどっちが先かなとは思ったのですが、そちらで汽水域の考え方を記載してあります。

○須藤委員長 では、余り時間がないから、今の個別の問題のところはこの程度にして、全部まとめた類型指定の考え方をここで議論していただいた方がいいので、委員から、どこが生物Aか生物Bか、あるいは汽水域の扱いをどうするか、生物はどうするかといろいろあるので、その問題をまとめて議論した方がよろしいと思いますので、次の議題に移っていただいて、一応今のところの4河川については、次の議題とも関係するのですけれども、こういう方向で類型指定案をつくっていただいています。もしも修正が今後必要であるならばこれはまた修正をするということで、とりあえずは議論のたたき台であるということにしておいて、次の指定の考え方を、本当はこっちが先かなと私は思ったのだけれども、考え方をやった上で類型指定案を再確認することにしたいと思います。
 今までの議論を踏まえて、この専門委員会だけではなくて、中環審の答申やら、小委員会でいろいろ議論されたいろいろな重要事項がございます。そういうものを踏まえて、さらにこのような議論の具体的な問題を踏まえて、素案として考え方をまとめいただいているということになるわけでございます。これについて、資料8をご説明ください。

○松田課長補佐 資料8でございます。これが今後の報告案の構成案をまずお示ししておりまして、まず基本的事項をお伝えして、それから類型指定を個別に、今回は4河川について考えるということであります。さらに、いろいろと課題が出てこようと思いますので、それを記載しておくという案でございます。
 2ページ以降に基本的事項を、素案でございますが、整理してございまして、2ページの2の(1)ですが、これは基本的には答申と部会の決定、小委員会の結論を踏まえるということで、基本的にはそれらを整理したというのが大部分であります。このあたりは改めての確認ということになろうかと思います。
 [1]は、基本的に水生生物の保全を図る必要がある水域のすべてにあてはめを行うということ。
 [2]は、全く生息が確認されないとか、生息し得ないといった水域は、その要因の解決により生息の可能となった場合には、類型指定を行うといったことです。
 [3]は、これは環境基準全般でありますが、水質汚濁が著しく進行しているか、進行するおそれがある水域を優先するといったものであります。
 これら基本的な話に加えて、[4]としては、効果的・効率的に類型指定を進める上で、既存の基準の指定内容を最大限活用するといったことになっております。その中で特に、これは先ほどの重要事項で記述されているように、水産を利水目的としない既存類型も当然あるのですが、そういった場合に、水生生物の生息の確保が難しい状況になっている場合には、優先度としては一番低くなると考えられるということですが、当然ながら、生息状況、汚濁の状況、将来の利用目的といったものから重要であると考えられる場合には、逆に優先して類型指定を行うということです。
 [5]は、自然的原因ということで、藤田委員の資料との関連もありますが、これについては基本的には水域の事情を十分に考慮するということであります。その場合にあって、自然的原因が明らかに超過の原因と判断される場合には、超過する項目の環境基準としての適用を除外する方法、あるいは人為起源の発生源も原因として考えられる場合には、基準の達成状況の評価に当たって配慮するといった方法によっていずれにしても水域の事情に応じて類型指定を行うといった内容であります。
 [6]は、区分についての考え方で、ここで先ほどの汽水域の話も出てまいります。まず、海域としては、これまでの扱いのように、内湾及び沿岸の地先海域という範囲を想定するとしています。
 (イ)は汽水域についてです。答申では、特異的環境とも考えられるが、正確に汽水域を特定することが困難であるので、これまでの水域区分によることという判断がなされてはおります。ただし、やはり汽水域というのは特別な環境であろうということも確かであるということで、その場合、既存のやり方で河川に区分される水域が出てくるわけなんですが、そこでもし主に海域に生息する水生生物が優占して生息するとか、そういった生息状況に配慮が必要だという判断がある場合には、基準の評価に当たって配慮する方法などにより水域ごとに事情に応じて行うことでどうかというものであります。
 (ウ)塩水湖については、湖沼と海域のいずれか適切な類型を指定すること。
 (エ)特別域については、余り細分化しないということで、これらは答申に記載してございます。
 4ページにちょっと小さい文字で囲ってあるのが、現在の水質の区分のやり方であります。第1の(3)の1)で、海域と海域以外との境界ということですが、基本的には、一級河川の場合は、河川現況台帳の図面に記載されているところ、それ以外の場合は、例えば突堤または防波堤が突出している場合、その先端を結んだ線とか、そういうある程度構造上というか、その構造的な部分で分けましょうといった考え方でおります。あとは港湾区域とか漁港である場合に、漁港の部分の幅が大幅に拡大して、流水が停滞性を示しているといった場合には、海域として扱うということであります。
 5ページ、(2)でございますが、今後の類型指定に当たってひとまず基本的にどういう情報を集めるべきかというところを挙げてございます。
 1つは水質については、基本的水質としましては、既存の生活項目の状況等があろうかと思います。必要に応じて塩分濃度とか透明度といったものも把握するということを記載しております。それとあわせて、水質汚濁が進行している場合には、自然的原因も含めて、発生源の状況を可能な限り把握する必要があるということであります。
 水温は、重要な情報ですので、原則として把握するといったことを書いております。
 あと、水域の構造等として、河床なりの材料、あるいは人工構造物、流れの状況といったもの。
 [4]として魚介類の生息状況、これは当然、原則として把握するという考えになっております。
 [5]は特別域関係の情報で、これも原則として把握することと記載しております。ただ、恐らく課題として指摘されるように、この部分は判断のための情報が非常に不足しているという状況にあるかと思います。
 あとその他ということで、(3)の[1]ですけれども、先ほど若干お話ししましたが、魚介類の分類の部分で、今回資料3で表を提示しております。これの扱いとして、類型の分類を試みたもので、あくまでも例示であるということで、基本的には水域ごとに検討するべきものであるといったことを記載しております。さらにここで留意点があれば、追記が必要とも考えております。
 [2]につきましては、見直しというのは当然今後も環境の変化もあろうということで必要になってこようかと思いますので、水生生物の環境基準にとっては、常時監視における水質の状況のほかに、生息状況等の情報も適宜把握が必要だろうということを書いております。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうもご説明をありがとうございました。
 今までの3回の議論を踏まえて、それからきょうも今までの議論でいろいろ課題は出していただいたわけですが、わからないものはわからないという状況であったり、あるいはこれから調べるということはあるのですが、とりあえずは基本的な考え方をまとめておいて、これについては報告書をつくって、中央環境審議会水環境部会に報告しなくてはいけないし、またそれで決まったことは当然、今は国があてはめている水域でございますが、もっと数の多い水域で自治体がやらなくてはいけないものがございますので、早めにこの基本的な考え方をお示ししなければいけないということが国の責任でもあろうと思います。そういう意味で、これをベースに、時間もないのですが、ご議論いただこうと思います。
 先ほど田中委員からご議論が出ました幼稚仔の問題、あるいは汽水域の問題などがあったのですが、これでいくと、とりあえずはデータ不足でわからないということですから、まず一つは線が決められないということになります。この場合、淡水域という基準をとりあえずあてはめておくということで、事務局よろしいでしょうか。さっきのご質問からすると、いろいろあるけれども、とりあえずはわからないので、淡水域にあてはめておこうと、一つの割り切りではあります。これは従来の環境基準の考え方と同じに合わせているということのようでございます。
 ということで、そのほかご議論がございましたら。どうぞ高橋委員、お願いします。

○高橋委員 私もその2点についてちょっと、よろしいですか。

○須藤委員長 どうぞ。

○高橋委員 まず河口のことですけれども、根拠になっております河川法とか港湾法というのは、生物のことを考えてつくられた法律ではありませんね。ですから、大変難しいということはわかるのですけれども、これは生物のための水質基準ということであれば、ほかの項目以上に生物の分布そのものを十分に考慮していただかないとまずいのではないかと思います。そこを、留意することが重要であると書いたら、それは具体的にどうすることなのでしょうか。

○須藤委員長 それは後で事務局から説明お願いします。

○高橋委員 それと、産卵場のことですけれども、情報が少ないということで、このままですと、特別域というのはどこの河川においてもつくれないような感じになりますね。

○須藤委員長 せっかく基準値はつくっておいて、そういうことですね。

○高橋委員 ええ。特別域をどこかでつくってみせるという例もつくらないといけないのではないか、という辺りが一つ問題を感じます。そのためには、今までの分布調査というのは、目撃されたとか採取されたということで、それも中心は国土交通省の河川水辺の国勢調査のようなものが主体になってしまっているということで、この会議の最初の方でも分布調査が重要だという話もありましたが、同じようなことをしても仕方がないわけで、再生産がどのように行われているかということを重点に置いた調査というものができないものだろうかと、していただけないものだろうかというのはあります。
 それから、もし仮に具体的に特別域を設けるとすると、なかなかややこしい問題が生じてくるように思いました。と申しますのは、例えば多摩川の場合のウグイの人工産卵床、ここをもし仮に特別域にするとしますと、冷水域の中に温水魚の特別域を設けることになります。それから、例えばアユの産卵は、天然アユが遡上している川が多いんです。この多摩川も北上川も吉野川もかなり天然アユが遡上しております。これは非常に貴重だと思うんですけれども、仮にアユの産卵場のどこかの範囲を特別域にするとしますと、温水域の中にアユという一応冷水魚と定義した魚の特別域を設けることになります。今、亜鉛の場合ですと、みんな基準値が同じですから、何ら問題がないように見えますけれども、もしこのエリア分けをほかの化学物質にもあてはめるとしますと、例えば今、要監視項目になっておりますフェノールとかクロロフォルムの場合にあてはめてみますと、非常に奇妙なことになってきます。その辺をどうしたらいいのかなということがちょっと難しいなと思いました。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 これもたしかどこかで、小委員会だったか、何かの議論で同じようなことがあったような記憶はあるのですが、特別域が、例えば下流に行ってすごく厳しい基準をつくってしまうことになるのだったら、その上全部をそうしないとおかしいではないかといった議論になったこともあるので、委員がおっしゃるのは多分そういう意味じゃないかと思うんです。ある河川で、そこが産卵場だったら、そこだけ厳しい基準にしたって余り意味がありません。大きな湖だったら、あるいは海だったら、そういう地域的な区分はできるかもしれませんが、川だったら上から流れるわけでしょうから、かなり無理があるのかなという、そんな議論もたしかあったような記憶があります。事務局、今の委員のご質問とご懸念をどのように取り上げますか。一番初めは、留意すべきことから、どうぞ。

○松田課長補佐 現時点では、河口域を河川とするかどうかということですが、一つはBODなど、あれは利用目的という意味ではあるのですが、水産なども考えてあてはめられた基準です。そういったものでひとまずは区分としては河口のところで河川にするという扱いになっているということがあります。それとあとは、塩分濃度というものも見て、どこで区切るかというところを考えると、先ほどお出ししたような濃度レベルで、一方で海側の河口付近というのを調べてみますと、若干高めな傾向にはあるというデータもありまして、何とも区分というところが判断しづらいのではないかということで、そういう重要性といったところはあるのですが、現行の区切り方をここでは基本的には踏襲していくという考えであります。ただ、生物の生息状況のデータが、確かに大分様相が異なる場合があるということで、その場合に何らか留意すべきだといった文章を盛り込むというのが現行の案であります。そのどういう留意の仕方があるかということなんですが、結局は環境基準の評価のときにあわせてそういう生き物も多いという状況を勘案して見るということになります。具体的にどうするかというところはあるのですが、やはり何らかそういうモニタリングなどがもう少し重要視される必要が出てくるのではないだろうかと思います。
 あと、産卵場の話ですが、確かにそういう生物Aの中に生物Bが入るような場合もあり得るかもしれませんし、そこをどう考えるかというのは確かにあると思うので、どうしてもそれはそれでいいのだと考えるのか、やはり水温的な環境を総体的に見ると生物A的な環境だという判断もありますので、特別に検討せざるを得ない部分があります。再生産関係の調査というところは、現時点ではなかなかそこまで踏み込んで調査し切れていないというか、そういう状況にあろうかと思いますが、ここはそういう意味では充実すべき内容になろうかと思います。

○須藤委員長 高橋委員も多分、先ほどのご発言を聞いていると、この類型あてはめの仕方を割り切ってやって、従来の手法でやるようなことを反映させてやってはいかんとおっしゃっているわけではなくて、いろいろ生物を調べて生物の基準をつくるのだから、もっと生物のことを詳しく、汽水域のところも調べた上で類型指定をやった方がいいということですね。私は前から汽水域のところは汽水域の区分があってもいいのかなといった気持ちも持っていたのです。しかし、今の時点でそれを言ってしまうと、それをやるまでにはまた何年もかかってしまうので、とりあえずは今のところでできるところをやりましょうというのがこの案なのです。ですから、留意事項の中に、各河川でも各湖沼でも各海域でも、もっと生物のことをより多く詳しく調べたデータに基づいて類型指定を行いましょうといったことを基本的事項に入れていただくことがよろしいんじゃないでしょうか。それと塩分との関係とか環境条件、そういうことを書いていただかないと、「留意すること」というと、「留意しました」で終わってしまうから、「もっと詳しく調べましょう」とか、何かいろいろな表現があると思うので、高橋委員のご趣旨はそういうことだと私は理解しているのですが、いいですか。だから、汽水域の範囲をこういうことで割り切ってはいけないとおっしゃっているのではないんですよね。

○高橋委員 それは実際には割り切らないとできませんから。

○須藤委員長 できませんからね。ありがとうございました。
 では、どうぞ、花里委員。

○花里委員 今回、実際にいろいろあてはめてみたわけなんですけれども、流域を指定するに当たっては、魚介類、特に魚の分布というのはかなり重要になりました。ここで実際に扱うときには、大体冷水性の魚がいるかどうかです。ですから、それがかなり重要なんですけれども、その中で実際やってみたら、アユとワカサギが出てきても、それはほとんど例外というか、扱いませんでしたよね。結局これはかなり難しいわけで、実際、アユ、ワカサギは、これでやってみても使わなかった、使えなかったので、ちょっとそれは別扱いにした方がよいと思います。

○須藤委員長 それは留意すべき事項ですかね。どうしたらいいですか。

○花里委員 結局それは冷水魚から外しておいた方がいいんじゃないかと。ただし、この資料8の(3)のその他の[1]のところで、弾力的に扱うといった文言がありますから、それはそれぞれの流域で、アユとかワカサギがやっぱり重要で、それは冷水域で別途あてはめる必要があるということだったらいいと思うんですけれども、一般的に冷水魚の中にアユ、ワカサギを入れてしまうと、ある程度考えなければいけないということになってしまうと思うんです。実際やってみるとほとんど使えないですから、そこのところがちょっと矛盾なので、むしろ冷水魚というところからは外してしまった方がいいんじゃないかと私は思うんですけれども。

○須藤委員長 高橋委員、いいですか、それで。

○高橋委員 いいと思います。

○須藤委員長 ご専門の委員にそうおっしゃっていただければ、弾力的に、留意事項の中にそういう記載が出てきて、それが指標生物として重要だったら、そこはアユを入れてもいいというぐらいな弾力性を持たせるようなことをした方がいいかもしれませんね。使えないものを指標にしておいても余り意味がないので、いいですか。

○松田課長補佐 そうですね。アユはそういう取扱いで、あとワカサギは、水温で適水温上30℃とかというのがある一方で、低い水温にも生息します。
 谷田委員が今いらっしゃらないのでなんですが、事前に冷水性という印象もあるとのお話もあったので、ワカサギはそういうのも考慮が必要かもしれません。

○須藤委員長 両方そうなると、やっぱり指標性としては乏しいということになりますね。

○松田課長補佐 そういう意味では、私も扱いづらいと、検討していて思っていましたので、そこは何か扱い方に配慮がいるようです。

○須藤委員長 そうですか。

○花里委員 もともとワカサギは霞ヶ浦で生活していたんですけれども、霞ヶ浦は夏は30℃を超えてしまいますし、決して冷水域だというわけではないですから。

○須藤委員長 そうですね。ありがとうございました。
 まだ多少ご意見があろうかと思いますが、方向性としてはこんなところで、一言で言えば、水生生物の基準を決めているのだから、もうちょっといろいろなデータも、水生生物の、あるいは魚も含めて、もっとデータをきちんと類型指定していく上では調べる必要があるということを、特に自治体に向けておっしゃっていただかないと、今はやっていないので、やれるように、それが類型指定の前提であるということをきちんと言っていただいた方が私はいいのではないかと思います。
 では、その他何かまだあるんでしょうか。大体時間がまいったので、どうぞお願いします。委員、どうぞ。

○渡辺委員 これは類型指定についての考え方なので類型指定のことだけ書いてあるのかどうかは知らないんですが、特別域というのはどこに書いてあるんですか。考え方。
 産卵域のことなんですか。

○須藤委員長 そうなんです。産卵域を特別域と一応呼んでいるんです。

○渡辺委員 そういうことですか。

○須藤委員長 一緒に含まれていると考えてくださっていいんです。ですから、今のように、一つ心配は、高橋委員が今言われたように、このまま類型指定してしまうと、特別域の指定が一つもないと言われてしまうと、そういう意味だったんです。

○渡辺委員 わかりました。言葉がどこにも出てこないので、この類型指定をされる素案の中に特別域についてというのが書いてあるので、多分その考え方等について、特別域とは何かはやっぱり言葉できちんと、これが後で産卵場のことだと言われると、ああそうですかというだけのことであるのかもしれないんですが、必ずしも特別域というのは産卵場だけではないような気もするんですが。

○須藤委員長 これは定義をしてしまっています。

○渡辺委員 それならそれで、明確に書いていただいた方がよろしいかと思いますが。

○須藤委員長 環境基準の基準値を決めたときにそれを書いたので、ちょっと委員のご質問なので紹介してください。

○松田課長補佐 環境基準の告示には、「産卵場(繁殖場)又は幼稚仔の生育場として特に保全が必要な水域」というものが特別域ということです。

○渡辺委員 希望としては、基本的事項のところに言葉を明確に書いていただきたいということでございます。

○須藤委員長 はい、ありがとうございます。

○渡辺委員 これは役所の文章ですので、これではちょっと説明にはならないと思います。

○須藤委員長 それでは、これが自治体でひとり歩きするかもしれないから、それはやってください。
 それでは、その他でございますが、事務局から何かございますでしょうか。

○松田課長補佐 1点だけ補足させていただきますと、特別域は、恐らく今回はなかったのですが、水産資源保護法の保護水面とか、そういった部分はある程度検討しやすい部分ではないかということは考えております。

○須藤委員長 では、その他として。

○松田課長補佐 それでは、次回の日程でございます。これにつきましては、できればですが、次回2月ぐらいを想定しているのですが、そのぐらいで開催できないかと。今回のいろいろなご意見を踏まえまして、資料8の構成にあるような報告案という形でまとめさせていただければと考えております。そういうまとめの中で、あらかじめいろいろまたご意見をいただくことになろうかと思います。
 あとスケジュールとしては、その後でパブリックコメントとか、部会への報告といった流れになろうかと思います。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 それでは、今、松田補佐が言われましたように、これからの日程については、もう1回か2回かこの専門委員会をやるということになると思いますが、今後調整していただきますので、年度末でございますが、委員方、どうぞよろしくご協力のほどお願いいたします。
 なお、当委員会の運営方針で議事録を作成し公表することとなっております。本日の分は後日、事務局から議事録案を作成し各委員方にまたお送りいたしますので、ご発言内容についてご確認をいただきたいと思います。
 それでは、次回あたりには何とか報告案のたたき台を皆様方にご審議いただきたいと思っておりますので、この辺で本日の議事を終了させていただきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。お疲れさまでした。若干時間が延びたことをどうぞお許しください。

午後0時09分 閉会

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