中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第2回) 議事録

日時

平成17年6月22日開催

場所

環境省環境管理局水環境部企画課

開会

議事

(1) 水生生物保全環境基準に係る類型あてはめの考え方について
(2) 検討対象水域の状況について
(3) その他

閉会

配布資料

資料 1  水生生物保全環境基準類型指定専門委員会名簿
資料 2  中央環境審議会水環境部会水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第1回)議事録(案)(委員限り)
資料 3  水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(答申等抜粋)
資料 4  水域類型指定の検討事項(素案)
資料 5  主な魚介類の淡水域における水域区分の分類について(素案)
資料 6  検討対象水域の状況について
参考資料1  水質汚濁に係る環境基準について(告示)
参考資料2  環境基本法に基づく環境基準の水域類型の指定及び水質汚濁防止法に基づく常時監視等の処理基準について
参考資料3  水生生物の保全に係る水質環境基準の設定について(答申)(委員限り)
参考資料4  水生生物の保全に係る環境基準に関する施策の重要事項について
  (水環境部会決定)

午前10時00分 開会

○谷企画課長 それでは定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第2回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたします。
  本日は、委員9名中、ご出席ご予定ということでは8名をご連絡いただいておりますが、まだお見えになっていない先生もいらっしゃいます。ただいまのところ7名のご出席をいただいております。
  続きまして、お手元の配付資料につきましてご確認いただきたいと思います。右手の方に資料の1が審議会の名簿でございます。資料の2が前回の議事録、そして資料の3が水生生物の保全等に係る水質環境基準の類型指定についての答申から抜粋したもの、資料の4が水域類型指定の検討事項の素案、資料の5が主な魚介類の淡水域における水域区分の分類についての素案でございます。大きな資料が資料の6で、検討対象水域の状況についてとございます。左手の方に参考資料1といたしまして、水質汚濁に係る環境基準について、参考資料の2が環境基本法に基づく環境基準の水域類型の指定及び水質汚濁防止法に基づく常時監視等の処理基準について。参考資料の3は、これは委員の先生方だけお配りしております、水生生物の保全に係る水質環境基準の設定について。参考資料の4は、水生生物の保全に係る環境基準に関する施策の重要事項についてでございます。不足等ございましたら、随時お申しつけくださいませ。
  また、前回の資料と重複して配付してあるものもございます。もしご不要でしたら、そのまま置いていただければ回収いたしますし、お持ちいただいても結構でございます。
  それでは、これ以降の進行は須藤委員長にお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。
  委員の先生方、事務局の皆様、どうもおはようございます。本日は、大変ご多用の中を、また足元の悪い中をお集まりいただきましたことをお礼を申し上げます。また、本日も多数の傍聴の方がおいでいただいております。傍聴いただけることを感謝申し上げます。
  それでは、議事次第に沿って議事を進めたいと思います。
  議題に入ります前に、資料2に前回の議事録が準備されております。本資料は、委員の先生方にご確認をいただいた後、事務局で修正し、再度各委員の先生方に送付されている資料でございますので、この場で前回議事録としたいと思いますが、何かご意見ございますでしょうか。よろしゅうございますか。
  それでは、異議なしというお声もございましたので、これを前回の議事録として、事務局においては公開の手続を進めていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
  それでは、早速に議事を進めさせていただきます。
  本日は第2回目の会合となりますが、今回から個々の水域ごとに類型あてはめの具体的な検討を進めてまいりたいと思います。
  最初に、今回の検討の前提及びそれを踏まえた進め方について検討することといたします。資料については事務局が準備していただいていますので、これについて説明をお願いいたします。資料の3、4、5を使うとのことでございますので、どうぞご準備をいただきたいと思います。
  それでは、松田補佐、どうぞ。

○松田補佐 それでは、事務局からご説明させていただきます。
  まず資料3でございますが、これは答申の抜粋で、特に類型あてはめの部分を抜粋したもので、前回もざっとご説明しておりますが、改めて今日の検討の前提ということで、もう一度見てまいりたいと思います。
  1ページ目ですが、(4)は類型あてはめとあります。1つは、あてはめが必要な水域としましては、水生生物の保全を図る必要がある水域すべてということで、水質汚濁が著しく進行している、あるいはおそれがあるというような水域を優先するというようなことが書いてございます。水生生物が全く生息しないという確認がされると、そういう水域については、まずは要因を検討するというようなことが書いてございます。
  それから、自然的原因ということで、次のページにございますが、そういった場合においては、その自然的原因によって基準値を超えて検出されると判断される場合には、あてはめるに当たっては、十分その原因を考慮するという必要があるということであります。
  水域区分につきましても基本的な考え方を示してございます。まずは、生活環境項目の従来の水域区分は活用するということ、汽水域の考え方としては、淡水域として区分するというようなことになってございます。これまでどおりの扱いということであります。塩水湖については、水生生物の生息状況から適切な類型をあてはめるという考え方。産卵場とか幼稚仔の生息の場につきましては、細切れに区分するのではなくて、ある程度連続するようなあてはめ方が望ましいというようなことになってございます。
  [3]は達成期間ということで、水質の状況とか人口・産業の動向、達成の方途などを踏まえて達成期間を設定するというような考え方になってございます。
  それで、次のページに、類型あてはめに当たって把握すべき情報というのがございます。今回具体的にこれに沿って情報を集めてございます。具体的には、次の資料4の方に詳しく書いてございますので、またそこでご説明させていただきます。
  さらに次のページに移っていただきますと、水生生物の保全に係る環境基準の施策の重要事項ということで、答申以後、小委員会で議論された内容も抜粋してございます。基本的考え方及び留意事項というということで、基本的な考え方は答申にございますけれども、それを基本にするということでございます。それで、例えば生息が難しい環境でも、確保の努力が積極的になされるべきだというようなことが追加されてございます。
  具体的には、(1)で既存の生活環境項目との関係というところで答申でも述べてございますが、やはりここを最大限活用すべきだという報告の内容になってございます。その場合、どういうものかということで、具体的には生活環境項目で、水産及び利水目的としない類型というものがございます。それについては、場合によっては溶存酸素濃度が常に低いとか、そういうことで水生生物の生息の確保が難しいという場合もあると、そういうことが想定されますので、そういう場合には優先度は低くなるという考えになってございます。そうは申しましても、利水目的としないということをもってあてはめが必要ないというものでは、答申の考え方からいきましてそういうことではないということで、いろいろな状況を踏まえて必要と判断される場合には、当然ながらあてはめを行う必要があるということであります。
  もう一つ論点になったのは、自然的原因の取り扱いということで、答申にもありましたように、水質汚濁の原因に自然的原因が含まれる場合には、これまでの基準の運用に準じまして、個々の水域の事情を十分に考慮するということが必要だということになっております。これまでの運用例を見ますと、自然的原因で基準超過が原因とされる場合には、超過する項目の環境基準を適用除外する。例えばpHが除外されているというケースはこれまでもございます。それから、自然的原因プラス人為起源ということも考えられますが、それは、やはりその程度に応じて、基準の達成の評価の部分で自然的原因が含まれますということを記載するとか、そういった配慮をする方法がこれまでとられてきているということもございまして、いずれにしましても、個々の水域ごとに運用するということが適当だということになっております。
  以上が、これまでの基本的な前提ということになりまして、これからご説明する資料4と5が、本日のご検討いただく内容になります。
  続きまして資料4でございます。これが水域類型指定の検討事項ということで、先ほどの答申の部分に記載していた内容を、基本的にはそのまま書いてございます。素案でございますので、これをたたき台として、今後個別のデータを見ながら追加するなり修正するなりと、いろいろご議論いただくということになろうかと思います。
  1つ目は、淡水域につきましては、以下の情報を総合的に勘案して類型指定の検討を行うということになろうと考えられまして、その際には効率的・効果的な監視・評価を行う観点から、既存の類型指定の区分を最大限に活用するという内容でございます。
  情報としましては、まずは(1)で水域の基礎情報を把握するということであります。1つには既存の環境基準の類型指定の状況。それから、2つ目として水質汚濁の状況等でございます。この中に、先ほど自然的原因というような内容もございましたが、そういった情報を検討していく、勘案していくということになろうと思います。
  (2)としまして、魚介類の生息状況に関しての情報を把握しまして、それに基づいて水域区分を検討するということが段階としてはあろうかと思います。[1]として、魚介類の生息状況。これは魚介類の採取、あるいは目視などによる調査結果、さらにそれを補完するものとして、地元の漁業協同組合などに対する水産漁獲状況のヒアリング結果、こういったものが基礎となると考えてございます。[2]としまして、関連情報。これは漁獲対象の魚介類を規定している漁業権の設定状況というのも参考になる。それから、水産資源保護法に基づき指定された保護水面というのが一番重要なのではないかと現時点では考えておりますが、そういった各種法令の水産動植物の保全の必要性が示された水域の設定状況、それから産卵場、幼稚仔の生育状況などの情報というものが関連情報として考えられるかと思います。
  (3)に、水温に関して水域区分を検討ということで、やはり低水域と温水域、その両方で水温に着目して区分しておりますので、水温の情報は重要になるというふうに考えております。
  (4)としまして、産卵場及び幼稚仔の生息の場に関して、これについては基本的には特別域を設定すべきかどうかという検討を行う。当然ながら、それらの生育状況等の調査結果を集めるとともに、先ほども出てきましたが、保護水面といった考え方、これの設定の状況を把握するということかと思います。
  さらに、(5)として河床材料に関する情報を把握する。河床材料によっては好みとする魚も変わってくるというようなことかと思います。これらの情報を勘案するということでございます。
  次のページが、裏になりますが、2、海域とございます。これは、今日は、まずは淡水域のご議論とは考えておりますが、海域についてはどうかということでございます。これも基本的に、先ほどの淡水域と同じ情報が並んでおりますが、一部違いますのが、先ほど水温で区分というようなことがありますが、海域ではそういった水温による区分については設定されてございませんので、それについては特にこちらでは把握すべき情報としては挙げてございません。あとは同じ考え方になります。
  そういうような情報で区分の検討を行うというふうになるかと考えますが、では、どういった魚類で分類を考えていくのかということで、資料5としまして、主な魚介類の淡水域における水域区分の分類について(素案)というものを用意してございます。これは「当面以下によることとする」と書いてございますが、出典としましては、平成14年8月、水生生物の環境基準の前身となるような水質目標を検討した際の検討会でございまして、環境省の設置した検討会でございますが、これの報告書がございます。その中に、今で言いますと生物A、生物Bという、その分類に応じてどういう魚介類が代表的なものかというものを設定して、表として記載されてございましたので、まずはこれをたたき台といいますか、ベースにして考えるということでいかがかということで提示させていただいております。
  これの設定の仕方を簡単に、当時の資料をひもといてみますと、淡水魚類のグルーピングを検討したということで、北上川、多摩川、信濃川、四万十川といった川の主要魚介類について、これは資料に載ってございませんが、河川水辺の国勢調査のデータを用いて解析したということで、基本的には、ある魚類、例えばニジマスがそこで見つけられたという、その見つけられた時点での水温データを集めまして、それをボックスプロットしまして、いろいろな魚種について並べる。並べた状況を見て、冷水性の魚だ、あるいは温水性だというような区分をした。もう一つ検討したのは、そういった魚をクラスター分析を行って、性格の違いというのを検討したということです。また、「水産用水基準」という、日本水産資源保護協会が出しているものがあって、その中で主要魚介類の生息水温というような情報もあって、そういったいろいろな情報を総合的に勘案すると、大体こういう魚介類の分類になるのではないかという結論となっておりました。
  資料3から5につきましては以上でございます。

○須藤委員長 簡潔にご説明いただきまして、どうもありがとうございました。
  それでは、この今までの資料というのは、以前に別の検討会、専門委員会での議論でもあった部分ではございますが、それを整理していただいて、特にこれからの考え方は4になるでしょうか。これでまとめていただいているわけでございます。あと、これからの議論を今後、今日も幾つかの淡水域についてしなければなりませんが、この基本的な考え方に基づいて、それぞれの個別の水域を評価していくということでございますので、現在の段階で何かご質問なりご意見がありましたら、どうぞお出しください。よろしくどうぞ。
  藤田先生。

○藤田委員 私は、自然的原因の方について興味があるんですけれども、このようなことは非常に大切だと思います。そして、例えば、このあてはめを行っていただくときに、河川の自然から流出してくる亜鉛の量を、土壌の環境基準みたいな実験をしていただいて、結果を出してから討論していただくと非常にありがたいんですが。

○須藤委員長 土壌のですか。

○藤田委員 自然的原因で、川から亜鉛が出たとしますね。そうしますと、例えば砂利を持ってきて浸とう実験をします。そして、このぐらいの亜鉛が出るというふうなデータを最初に示していただいて、それからあてはめなんかを議論していただきたい。

○須藤委員長 もしあてはめる場合にはですね。そういう意味ですね。わかりました。非常に具体的なご提案を今いただいているわけですが、これは松田補佐、何か今の時点でお答えがございますか。検討課題だとは思うんだけれども、どうぞ。

○松田補佐 そうですね。今日もそこの点については今後の検討事項というようなことで、具体的には挙げてございませんで、自然的原因でどういう点を考慮して検討すべきかというところは、個々の水域で上がってくると思いますので、そういったところで今の点も踏まえて考えられればと思います。

○須藤委員長 自然的原因でどうするかというようなときには、それが問題になったときには、例えば今のような溶出試験を土壌でやってくださればよろしいんじゃないかというご提案なんですね。それは一つの検討事項なので、今の段階でそうしましょうというところではまだない。一個一個、余り個別に深く入り過ぎちゃうと総合的にできませんので、今のところは、先生のご意見は私も大変いいご提案だと思いますので、具体的にそういう問題が出たときに、どういうふうな試験法で自然的原因かどうかというものの判断をしていくということの一つのご提案かと思います。今のところはそれでよろしゅうございますか。
  どうぞ、ほかの先生方。田中先生、どうぞ。

○田中委員 前回、ちょっと出ませんでしたので、少しとんちんかんなことを言うかもわかりませんけれども、先ほど説明されたように、基本的な方針としては、従来の類型区分に大体従おうというのは大体理解できるんですが、特にやはり川の場合に、今、極めて重要になり始めているのは、やはり河口部分だと思うんですよね。河口部分については、基本的には海の性格を持っているんだけれども、とりあえず今までの形として割り切ろうと。それはある程度割り切るより仕方ないと思うんですが、そのときに、例えば従来の水産の基準で考えるような3種類ぐらいありますよね。そういう区分と、それから、実態的に今、河口部分ですんでいる生物との関係というのは、もう割り切ってしまって、従来型のそういう「水産用水基準」で考えるのか。それとも、ある程度、そこに実際に今すんでいる生物環境を考えて、あるいは水温要件なんかも考えて、この辺は少し動かすようなことが考えられるんでしょうか。

○須藤委員長 これは、専門委員会や、その前の検討会でも、汽水域の部分の話は、割り切らないと、いっぱい分けていかなくちゃいけなくなるので、データがフォローできないということでこうなっているんですが、どうぞお答えください。今の田中先生の質問で、要するに感潮河川というか、その部分ですよね。

○松田補佐 委員長がおっしゃられたとおり、現時点ではというところかと思うんですけれども、そこは汽水域というのは独特の環境と考えております。そうすると、生息する生物も変わってくるということで、そこは知見を集めていくというところで、現時点ではそういった部分しかお答えできないところかなと思います。

○田中委員 そうすると、例えば川の類型の中で、温かいとか冷たいとか、こういう類型がある中で、場合によっては川の中の類型としては、従来と違うような区分の仕方、生物のイメージというのはあり得るということですね。

○須藤委員長 先生がおっしゃるのは、例えば、常識的には冷たいから来て、だんだん温かくなってくる。また下流の方へ行って冷たいことが起こり得るかもしれないという、要するに連続性じゃなくて、そういうことですね。

○田中委員 そうですね。あるいは、実際は汽水域だから、コイとかアユが実際にはそんなにたくさんはいないはずですよね。だけれども、従来型の分け方からいうと、それは割り切ってBODの世界だから、こういうものが大体すむというような言い方を割にしているんだけれども、ところが、実際に今までのご議論を聞いていると、冷たいところに棲んでいる魚とか、温かいところに棲んでいる魚がいるわけです。あるいは、場合によったら海にいる魚も来ているわけですよね。そうすると、今までのような個々の最初の割り切り方でズバッとやってしまうと、もうその辺にどんなものが棲んでいて、どうあてはめるべきかという議論が全く進まなくなっちゃうんですが、それは少しフレキシブルに考える余地はあるんでしょうか。

○須藤委員長 これは一つ一つの水域の話をすると、もう少し田中委員がおっしゃっていることが具体化するので、概念的にはちょっとフレキシブルに考えようというところでいった方がよろしいと思いますね。おっしゃるとおりなんです。ですから、多摩川だとか幾つかやりますね。北上川もそうですね。感潮の部分のところに入ったときに、データが多分幾つかあると思いますので、そこでどういうふうに取り扱ったらいいかを個別のデータでご覧いただけませんでしょうか。ですから、一言で言うと、割り切っちゃって、「えい、や」で上流と下流ということではないということにしましょう。それでよろしいかな。
  課長、どうぞ。

○谷企画課長 ありがとうございます。今のご指摘も、これまでいろいろ議論がありました中での小委員会の報告などを基本的に考えてまいりたいと思っておりまして、小委員会報告ではこのような文面になっております。「類型あてはめを効果的・効率的に進める上で、既存の生活環境項目の類型あてはめの内容を最大限活用すべきである」。この最大限ということの解釈であろうかと思います。当然最大限活用ということですから、そのまま判で押したようにコピーをすべきだということではないと考えております。ただ、もちろん効果的・効率的ということですが、すべての水域について、生物の調査をこれから一からやっていって検討してということだと、いつまで時間がかかるかわからないというようなところの費用対効果を考えながら、それぞれの水域の類型の、まさに委員長がおっしゃっていただきましたようにデータを見ながら、どの程度本当に実態とこれまでの生活環境項目の類型が合致しているのか、そうでないのか、先生方の個別水域でのご指導を賜りながら考えてまいりたいと思います。

○谷田委員 多分これは前の委員会でいろいろ議論されたことだとおもいますが、資料5に挙がっている生物種ですが、我々生物屋から見ると、やや奇異に感じるリストという感じですよね。具体的に申しますと、例えばアマゴというのはサツキマスの陸封型というコメントがついていますので、そうしたら、イワナはアメマスの陸封型というコメントをつけるべきとか、それから、もう一つ、それは今後の話かもしれませんが、あるいは、ほとんど河川域で生活しないで、ほとんど産卵だけで終わってしまうようなものと、それからかなり長く定住するもの。特に今回、慢性的な毒性試験を考える場合には非常に重要なことであります。だから、このリストは、生活環のどの部分を使っているかというのが、はっきり申し上げてばらばらなんですね。そこら辺、もう少し、具体の水域を考えながら、この対象魚種の問題も交通整理していく必要があるということかなと思います。
  それと同じような問題が、何かしら魚以外にもありそうな気がするのですが、このリストをを了承していることにはしていないということで、次の議論に入れていただければありがたいと思いますが。

○須藤委員長 谷田先生、どうもありがとうございます。先ほどのデータの根拠というのは、そこにいる現存する種類、そのときに調査した種類を順番にずっと並べていってこうしちゃったから、そういう意味での生活史なり、そういうものを全く考慮していないで並べているんですね。この亜鉛の議論というのは、これで終わるわけではなくて、これがスタートなんですね。ですから、これは改めていかなくちゃいけないことだと思います。続いて、幾つになるかわかりませんけれども、そのうち10や20にはなるでしょう。そのときの中で、この基本的な考え方も変えていかなくちゃいけないんですが、確かにおっしゃるとおりのところは含んでいますので、そういうものも議論をあわせて、対象水域の重要な魚種というのはリストアップしていくべきだし、生活史を考えてやっていくべきかと、それは当然でございます。
  高橋先生、どうぞ。

○高橋委員 私も、この資料5の水生生物のリストについてですが、ちょっとこれの位置づけが、私、いま一つ理解できないところがあって、これは、例えばこういう魚とか生物というようなことなのか、これはかなり相当重い意味を持つのか。その辺がどうなのかなというのがあります。
  それから、国が決めないといけない水域には含まれませんけれども、例えば北海道とか沖縄とか、地域によっては、これは参考になるけれども、その地域独自の生物分布というのがまたありますので、その辺はどうなるのかなとか。

○須藤委員長 ありがとうございました。高橋先生がおっしゃっている議論、私も最初からこれにかかわっているので、これは一応例示と考えていただいた方がよろしいと思います。これがひとり歩きして、あっちの県、こっちの県へ行っている。もう既に報告書が行っていますので、こういう問い合わせもありました。「うちには、ここに書いてあるのは一つもいません」。当然ですよね。ですから、これはあくまでも霞ヶ関で幾つかの河川を調査したところで、現存の種類と、その量の多いものをリストアップしているということなので、そういう意味では、例示とお考えいただいた方がよろしい。今、先生がおっしゃったような県に行ったら、多分一つもいないかもしれませんので、それが私の答えなんですが、まず課長の方からどうぞ。

○谷企画課長 ありがとうございます。今のようなご意見をまさに頂戴いたしたいという気持ちもありまして、この題に「素案」とつけさせていただきました。
  とりあえずこういったものを作りました意味合いは、資料の6でこれからいろいろご検討いただくんですが、実際の河川でどういうあてはめを行っていいかということを考える際の調査をする一つの目安と申しますか、そういうものとして、現在私どもがとりあえず用いるものとして材料があったのが、平成14年8月の検討会のこの資料であったということでございます。私どもが資料6で提示する前提がこれだということを、ただ素案としてお示しした上で、今のようなご議論をいただきまして、あるいはこの場だけで時間がないような詳しい情報も、恐らく谷田先生、高橋先生、お持ちでいらっしゃるかと思います。この場に限らずご指導いただきまして、今後の具体的な対象水域の検討の前提としてのいろいろな情報を、私どもも強化してまいりたいと思っております。

○須藤委員長 ありがとうございます。恐らくいろいろ、こういう場合はどうだ、ああいう場合はどうだということになってきますと、一般論の中でこれをやっていると、仮定だけの話になりますのでね。続いて次の議論がありますので、今も両先生からこういうご議論をいただいていますので、それを見ながらもう一度、これはあくまでも今までのまとめの要点であるということで理解をいただいて、これに挙がっていないからどうだ、こうだということではなくて、もしここに書いてある生物がいなければ類型判定ができないということでは必ずしもないわけですので、そういうことを考慮しながらやっていった方がよろしいので、次の議論に移らせていただきたいと思います。とりあえずはお認めいただいたというよりも、こういうことを検討を進める中で、類型指定の考え方、手順について今後具体化をしていくということで、この議論はまとめさせていただき、次の議論の検討対象水域の状況についてということに進めさせていただきます。この辺をお聞きくださると先生方もおわかりいただけると思いますので、前回の審議で最初の検討対象の水域を決定いたしましたが、今回は淡水域について、魚介類の生息状況の基礎的な情報を整理していただいているわけでございます。事務局から、それについてどうぞ説明をしてください。幾つかございますので、吉野川までで一たん区切って議論をしたいと思います。どうぞ。

○松田補佐 それでは、資料6についてご説明をさせていただきます。
  今お話が出ましたように、資料4、5、これはあくまでたたき台ということかと思いますので、これから既存資料を中心として、ひとまず4、5を踏まえて整理したものということでございまして、当然、不足とかいろいろご意見はあろうと思いますが、それをいろいろ言っていただければと思っております。また、水域によって充実度にも若干ふぞろいが出てくるということかと思いますので、まさにこの具体的なところでご指摘をいただいて、類型指定に当たって必要なデータ、あるいは調査というものをご指摘いただけると、非常によろしいかと考えております。
  では、資料6-1から入ります。資料6-1は北上川でございます。
  1-1ページでございますが、左上には概要をざっと書いてあります。東北地方での最も大きな河川だということで、岩手県から宮城県を縦断して流れています。
  まず、水質の状況として基本的な項目をピックアップしてございます。河川につきまして、環境基準項目、BOD、pH、DO、SS、大腸菌群数というものがございまして、最近の3年間をピックアップしてございます。北上川につきましては、BODは一番上流のAA類型が基準値が1ということなんですが、若干超過しているという状況でありますが、他は達成している。pHについても達成しておりますが、過去には鉱山排水等の影響でかなり低いpHになっていたということでございます。DOはほぼ達成しており、SSは最大で多少高くなるところがございます。大腸菌群は、最大のところはかなり超過している場合がございます。
  湖沼ということで、右の方に四十四田ダムというものがありまして、これは湖沼あてはめとなってございまして、CODのデータがございます。DOが最初のところで基準を達成しない月もあるということであります。SSについても若干超過というようなことでございます。
  1枚おめくりいただきますと、1-2ページでございますが、今回集めたデータ、情報を表にして並べてございます。これについては、その次の1-3から具体的に図面に落とした形で並んでおりますので、まず図面の方をざっとごらんいただければと思います。
  ちょっと縦横が逆に見にくくなってしまったかもしれませんが、北上川、1-3ページ、これは水質汚濁の現在の環境基準の類型指定の状況でございます。一番上流の部分がAA類型、それから以降はすべてA類型となっております。途中に四十四田ダムというものがございます。ちなみに、国のあてはめ対象ということで、北上川の本川の部分だけが今回の議論の対象となるということでございます。
  1枚おめくりいただきますと、1-4ページは主要魚介類の確認状況でございます。ここでいろいろ多分ご批判いただくことになろうかと思いますが、ここで載せておりますのは、先ほどの例示とさせていただいた魚類だけしか載っていないということであります。ひとまずそういう例示の部分でやってみると、どれぐらい何がわかるかというところをご覧いただけるのではないかと。左下の囲みに主要魚介類とありますが、先ほどの資料5ですね。その表の魚介類を対象にしていまして、これは、出典は河川水辺の国勢調査なんですが、実際の河川では、もう少し種類が出ている場合がございます。
  図を簡単にご説明しますと、青い色で囲った魚類が冷水域、だいだい色が温水域、先ほどの分類に従って分類しているということで、上流から下流まで、それなりの地点で魚介類の種類が記載されてございます。
  その次のページの1-5につきましては、やはり魚介類の確認状況でございます。これについては、ヒアリング、アンケートの結果です。これはどういうアンケートかと申しますと、左下の囲いにありますが、14年度に、ここの水域の内水面漁業協同組合、あるいは連合会といったところを対象に、環境基準点の付近、あるいは補助点の付近と、そういったところで魚類の生息状況、あるいは河床材料等をアンケートしております。項目としましては、一番下に主な魚類ということで挙げていて、その魚類を選んでもらうということで、漁獲対象とか放流しているもの、あるいは遊魚対象、対象外のものとか、そういったいろいろな情報をもらってございます。そこで得られた情報からは上流部だけのデータが得られております。
  その理由となるのが、1-6ページ、次のページにございますが、漁業権設定状況ということでございます。この漁業権の図面のご説明ですが、基本的にはこれは本川部分の漁業権の内容を記載してございます。ですので、これの支川の部分に別途漁業権が設定されているということがあります。本川のみなんですが、これで見ますと、松川合流点から岩手県の部分は、すべて漁業権の設定がなされていない状況です。その上と下で漁業権が設定されていて、対象魚種はこのとおりということであります。一般的に漁業権の対象魚種が必ずそこにいるか、一致しているかどうかは、そうでない場合もあるということであります。この漁業権を設定していない区間は、やはり過去の鉱山排水の影響でpHが非常に低い値になっていて、魚類も非常に少なかったという影響があって、現在、魚介類は回復しているものの、漁業権としては回復といいますか、戻ってはいないという状況だということです。
  1-7ページは水温でございます。これにつきましては、年度の最大と平均と最小という値を載せておりますが、5年の平均を使っております。結局、各年度については、基本的には毎月の平均の水温というのがありまして、それの最大、平均、最小というのがあるんですが、それの5カ年の平均分というものをここでは掲載してございます。それで、色分けしてございますが、緑色の方が高い温度、濃い青色が低い温度ということになっております。
  1-8ページをごらんいただきますと、河床材料の情報を載せてございます。これは、国土交通省の方でいろいろな河床材料の調査をやられているということで、その情報を載せてございます。青色が岩、緑色が石、赤が礫、黄色が砂、橙というか茶色というか、それが泥ということになっております。一部四角囲いで吹き出しのようになっている部分は、緑色のものが漁業共同組合のアンケート、それから橙色のものは河川水辺の国勢調査のものも載せてございます。
  1-9ページは様子ということで、写真を撮っているものを掲載してございます。北上川は、上流から下流まで同じような川幅というような、似たような状況になっているということであります。
  改めて1-2ページに戻っていただきますと、今のデータを表で並べて整理しているということでありますので、基本的には今ご説明したデータがここにすべて載せてございます。
  それで、この表をざっとご説明いたしますと、まずは左の場所は環境基準点とか補助点とか、そういったものの地点の名称があって、河口からの距離も載せてございます。既存の環境基準の類型の状況がその次の列にあって、それ以降がいろいろな集めたデータとなっておりまして、まず1つ目が主要魚介類の確認状況でございます。これが先ほど国勢調査で調べたものでございます。これで見ますと、ある程度のところまではヤマメ、サケとか、そういうものが出て、それ以降は下流に行くとアユ程度が出る。生物Bに分類された魚類というのは、比較的上流までいるような状況になっております。
  あと同じようにデータをプロットしてあるんですが、特別域情報は特にこの河川からは得られていないということであります。
  それから、水質情報としまして、亜鉛の速報値を一番右から2つ目の列に載せております。公共用水域の水質データの16年度の速報値になっておりまして、今後また若干見直される可能性はありますが、基本的にはこの値になろうかと思います。基準値は0.03ということで、ここは達成している状況になっております。
  あと、一番右に有識者なり漁協のヒアリング結果をざっと並べてございますが、これについては、もっといろいろな情報を得られているので、今回のいろいろなご意見に応じて、今後またいろいろ調査なり整理してご提示したいと思うんですが、まず1つありますのは、ここは天然アユの生息は確認されているということと、ヤマメの生息も本流で見られるのは見られるものの、限定されているということです。限定という意味としては、恐らくご意見としては、産卵には水温が高いとか、そういう意味で、再生産の場としては、河床状況も踏まえつつ、本川では難しいのではないか。支流の方では可能である。そんなご意見がありました。あと、ヤマメは支流では放流されているということと、支流ではウグイの産卵床を保護している部分もあるということであります。
  ざっと、北上川については以上でございます。
  続きまして、あと2つ、河川を同様にご紹介させていただきます。
  2-1というのが多摩川でございます。多摩川は、山梨県塩山市の笠取山を源流として、それから東京都の奥多摩湖に入るということで、それから、ここにあるように秋川、浅川などの支川を合流して、最終的には川崎市より流下して東京湾に注ぐという、特に下流の方では都市河川というような特徴があろうということであります。
  水質をざっと見ますと、BODは大体基準を達成している状況にあるということと、pHは最大のところで超える場合があるというところでございます。あと、基準を超えている部分としましては、大腸菌群数は、やはり最大の部分では超えている状況。上流部では最小のものでも超えているというような状況になっております。
  湖沼は小河内ダムがあります。これについては、CODはAA類型ですので厳しいということもあるんですが、現時点では達成していない。pHについては高い場合があるということ。DOは低い場合がある。SSは高い場合がある、大腸菌群数は超える場合があるということであります。全燐の環境基準もありますが、これも達成していないという状況です。
  次の2-2ページに移っていただきますと、同様に魚種について収集したデータを並べてございます。個別には図面でご説明いたしますが、まず、この川の特徴を最初に、一番表の右の列ですが申しますと、多摩川はアユの遡上が増加しているというようなヒアリング結果と、睦橋上流にウグイを対象にした人口産卵床づくりというのが行われているということが出てまいりました。
  では、具体的に図面を見てまいりますと、2-3が現在の類型指定の状況でありまして、多摩川の場合ですと上流の部分がAA類型になっております。それ以降、和田橋から拝島橋というところまでがA類型で、それ以降はB類型ということになってございます。
  続きまして、2-4ページに主要魚介類の確認状況の表が載せてございます。多摩川は比較的いろいろなところで調査をやっていて、データも豊富でございまして、ここに載せてございますのは河川水辺の国勢調査と、東京都の平成10年の水生生物調査結果から抜粋したものでございます。国勢調査のものが、橙色の点で河川上で現れているものでございます。これを見ますと、冷水性の魚に分類されたもので言えば、拝島橋なりでニジマスが見られる。もう少し下流でもニジマスが見られる場合があるというような形になっております。
  2-5ページはアンケートの方でございますが、拝島橋あたりまではヤマメ、ニジマスといったものが見られるというような形になっております。先ほど簡単にご紹介したウグイの人口産卵床というのが、拝島橋から羽村堰までの区間で毎年場所は変わるということらしいんですが、そういうものを設置しているということです。どんなものかというところですが、水深10センチ程度の場所に10センチぐらいの石を敷き詰めたというもののようでございます。
  2-6ページに移っていただきますと、これは漁業権の設定状況でございまして、上流から下流まで、すべて漁業権が設定されております。
  2-7ページが水温でございます。比較的上流から下流まで、徐々に下流に行くにつれて水温が上がっているというような形になっております。
  続きまして、2-8ページが河床材料でございまして、これにつきましても、国土交通省の方の調査結果、あるいは東京都の結果、あるいは漁業協同組合のアンケート結果といったものを載せてございます。河川に張りついた形で小さい四角が並んでいるのが国土交通省の調査結果になります。石から砂といったところが並んでいるということかと思います。
  2-9は、多少画質は悪いのですが、多摩川の写真を掲載してございます。
  続きまして、ちょっと順番が先ほどのご紹介と逆になってしまいますが、大和川の方をご紹介させていただきます。
  3-1ページが大和川でございまして、これは奈良県から大阪府の方に流れる川になっております。特徴としては、その間に亀の瀬渓谷というものが存在しているということであります。やはり都市河川の特徴があろうかと思います。
  水質につきましては、BODは上流、中流の部分で基準を超過している状況にあるということであります。DOは一部の部分で基準を若干下回る場合があるということですが、それほど低くはなっていないということであります。
  続きまして、3-2ページでございます。3-2ページも、やはり情報を並べた表としてございますが、有識者なり漁協のヒアリングが若干あります。それによりますと、大和川は砂が主体の川になっている。オイカワとかカワムツが生息する河川であろうというようなご意見。一方で、最近そういうものも減っているというようなご意見も出ております。ブラックバスとか、そういったものが多くなっているというご意見もありました。それから、ちょうど見ていただければいいんですけれども、上流部の最大水温が高いというようなことがあって、冷水性の魚の生息は本流では難しいのではないかというようなご意見。それから、上流の方ではアマゴの放流がなされているということでございます。
  3-3ページから具体的な図面になります。大和川については、先ほどのとおりといいますか、上流が水質の類型Aになっておりまして、そこから類型Cが続いて、下流部が類型Dということになっております。
  3-4ページが主要な魚介類の確認状況であります。おおむね温水性の魚が主体になっているように見えるんですけれども、上流域で、先ほどのご意見もあったように、初瀬取入口と書いてありますがダムがありまして、それの上流のところではアマゴが見られるということですが、再生産は難しいのではないかというようなご意見もございました。オイカワなり、ご意見にあるとおり出ておりますし、ここではカワムツが分類に入っていなかったので除いておりますが、やはりカワムツも見られるということでございます。
  3-5ページは、アンケートの状況でございまして、先ほど放流というようなこともあって、アマゴがいるということになっております。
  3-6は漁業権でございまして、大阪府の部分は本流、支流ともに漁業権は決定されていない。逆に奈良県の方は一部ないところもありますが、設定がされているという状況です。
  3-7ページは水温でございます。比較的高い水温になっているということかと思います。
  3-8ページは河床材料でございまして、先ほどのご意見にあったとおり、砂とか礫の部分というものが主体になっているようでございます。
  3-9は写真を掲載してございます。
  以上でございます。

○谷企画課長 一言追加させていただきます。資料6の表紙のところにちょっと書いてございますが、今回の資料、現時点での情報を整理したものでございまして、一番下にございますが、汚濁の自然的要因、先ほど藤田先生からご指摘ございましたが、これにつきましては現在のものに入ってございません。今後の検討事項ということで考えております。
  以上でございます。

○須藤委員長 どうもご説明ありがとうございました。先ほど私、吉野川までと言いましたが、ただいま北上川、多摩川、大和川の3河川についてご説明をいただきました。あとまだ2つございますが、今の3河川についての具体的な資料ということでございます。
  一個一個ということもありますが、時間の制約もありますので、どこからでも結構でございますので、お気づきの点がございましたら、ご意見いただくなり、あるいはご質問いただきたいと思います。どうぞお願いいたします。
  何か、この資料についてご意見お願いします。花里先生、どうぞ。

○花里委員 2つあるんですけれども、1つはダムとかのところなんです。水温とかDOがありますが、まず、このデータはどの水深でとっているんですか。それによって、特にこういう取水域は全然違ってしまいますので、おわかりになりますでしょうか。

○松田補佐 個別ですと、やはり調べた後でお答えした方がいいかと思うんですが、基本的にはダムの場合ですと、混合期の場合には表層だけでいいと。ただ、そうでない場合は、表層なり中層なり下層なりというところをとって、平均して評価するというようなことが基本になってくると思います。

○花里委員 わかりました。
  それから、感想ということになるのかな。やはり魚の分布を見ると、ちょっと「あれっ」とか思って、これはほとんど漁業権があって、例えば北上川だとかなり上流の方でもコイだとかがいるわけで、かなりのものは、やはり放流しているわけですよね。漁業権というのは、かなりの場合放流の義務が生じるのかな。そういうわけでもないですか。でも、いずれにせよ、かなりこの魚の分布というのは放流によるものがあって、温かいところの魚といったって、冷たい水でも生きていけますから、冬になると4度ぐらいになりますのでね。そういう点では冷たいところにいられるので、これは、この魚が棲んでいるからどうのこうのじゃなくて、逆にこういう魚を棲まわせたいから、ここの水域はこうすべきだというような考え方になっていくのかなというような気がしました。この辺はかなり難しいところがあって、今後議論しなきゃいけないと思うんですけれどもね。

○須藤委員長 確かにおっしゃるとおり、漁業の問題は放流を伴っているので、それをすればどんどん魚がいるのは当たり前になるので、それを指標にしていいかどうかというのは確かにあるので、これからそういう意味での議論は、その問題はどう取り扱うかも考えないといけませんね。確かに、余り放流のことを議論していなかったと思います。

○花里委員 それで、ちょっとよろしいですか。私は諏訪湖の湖畔にいますので、住民も環境のことだとかいろいろなことに興味を持っています。やはり一般の住民も、水域の代表の生き物というと魚でして、それはやはり住民も、こういう環境、こういう生態系というのは、もうあるんですよね。ですから、1つは、漁業の観点でも、この魚をここで増やしたいということでやっているわけですけれども、住民にとってもそういう意識があるので、やはり1つの考え方ですけれども、漁業ももちろんそうですけれども、住民も含めて、ここはこういう生き物が棲む環境にしたいというような、何か合意を得てやって、それが棲めるような環境にするということが重要になってくるのかなと。そもそも冷水性の魚は、温かいところにはもちろん棲めません。そこはもう水温で規定されてしまうんですけれども、基本的にそういう方向で考えていくのがいいのかなと今思いました。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
  ほかの先生、いかがでございますか。
  田中委員、どうぞ。

○田中委員 私も1点質問ですが、1つコメントがあるんです。1点目は、先ほどの放流の話にもつながってくるんですが、アユの話が幾つか出てきたんですけれども、北上川と多摩川で、アユがやはり幾つかの話ではいると。北上川の方は天然アユがいるということは、どこで一体産卵しているのかというのが、ここでは情報が出てこなかったんですけれども、河口の部分で産卵の場合が何かあるのか。その辺をやはりよく調べなければいけないと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。恐らくそれと同じように、多摩川の場合は多分天然アユではなくて放流していると思うので、確かにそういう部分は余り考えない。その辺の情報はどういうふうにこれから集められようとするのか、まず質問が1点です。

○須藤委員長 まず質問にお答えください。今の産卵の場。

○松田補佐 産卵の情報にしましても、地元の有識者とか、あるいは水産試験場とか漁協の方とか、そういう方々に意見を聞いて入手できると思いますが、今日お出ししていない中でも、ある程度そういう情報も幾つかあると思いますので、そのあたり、もう少し整理してお出しできるかなというふうに思います。

○田中委員 それはできるだけ、特に特別域情報というのが、やはり天然アユがいるということは、どこかに産卵場があるわけだから、それについて情報を集めないといけないだろうと思います。
  それから、もう一点は、先ほどのまさに温度の話で、今度は都市側から見たときに、やはり結構おもしろいことがここで見えていて、1つは、例えば多摩川と、それから大和川の例ですけれども、水温が下流方向に徐々にと言われたんですけれども、よくよく見てみると、例えば多摩川なんかだと拝島橋と日野橋の付近、ここで特に冬の温度とか、それから最高温度なんかがかなり変わっている。それから、大和川の場合でも吐田のところで、上吐田橋から下流側ですよね。ここでやはりかなり水温がぐっと上がっている。これをよく考えてみると、まさに都市の排熱がここに出てくるところなんですよ。そうすると、まさに先ほどの、今度は同じような話として、今の水の流れとして、当然そういう都市が、ここで谷間の水を吐き出しているわけだから、ここに幾ら何でも冷水域の魚を残そうと思っても、そもそも水の環境の構造上無理なんじゃないか。そういうことをやはりある程度考えざるを得ないという点が1つ。
  それから、汽水の問題がやはり北上川なんかだとあると思うんですけれども、たまたまここの場合情報がないんですが、当然そこの部分では、水温の変化というのがある程度ならされている可能性がある。そういう情報をやはりしっかり集めて、それから水の構造も含めてこういう設定をしていかないと、こういうものを戻したいからといっても、構造的にそもそも都市の構造からいって無理というところもありますので、その辺を少し考えていただきたいなと思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
  他の先生、いかがでしょうか。どうぞ。谷田先生。

○谷田委員 数少ない河川の例だけ拝見して、やはり魚の方の特性、とくに産卵の問題、これをやはり考えて水域の区分を考えなければならないということを、痛感するわけです。
  先ほど申し上げるのをずっと忘れていたのですが、ヨシノボリでもカワヨシノボリですと、そこに滞在しまして、その場所に産卵します。それから、ヨシノボリだと産卵したやつはすぐ下におりちゃって、ヨシノボリだと海域、あるいは湖におりるといういろいろなパターンがありますので、ヨシノボリでくくれないと思うんですね。
  それから、やはり放流で持続している個体群と、河川において自然で再生産しているのは、峻別すべきじゃないかと思います。それをごちゃまぜにして、水域指定するのは間違っているかもしれません。この作業は、実は、水産じゃないんですよね。例えば自然環境、あるいは住民も含めて魚を見て、水域指定を考えていくのが生態系、あるいは水生生物を生かすための水域指定ですから、そこの視点だけは、やはりちょっと私は譲れないという意見です。

○須藤委員長 ありがとうございます。ほかの先生、もう少し伺った上でいたしましょうか。
  じゃ、何か環境省側の方で、今のお答えというか考え方、どうぞ。

○松田補佐 すべてのご意見について、まさにそのとおりかと思いまして、例えば魚でいえば再生産というか、その魚の特性、そういったところを明確に考えて、どうこうというところまでまだいっていないということがありますので、それをどこまでどういうふうにまとめるかというのがあろうかと思います。あと都市構造の話ですね。今回、全くそういう情報は入っていないんです。ある意味水温からそういうものが間接的に読み取れたりするというところかと思いますが、そのあたりをもう少し、どういう情報なりを加えるべきかと、そういったところを検討が必要かなという感想です。

○須藤委員長 いいですか。
  この問題、類型も結局具体的な問題になってきたんですけれども、当初から、これはもう5年、6年ぐらい前から、この問題が環境省の中で持ち上がって、それで生物の保全をしていきたいという中で、どうしてこういうふうに水産のところばかりなっちゃったかというのがそもそもあって、それ自身というのは、結局は生活環境項目で、利用目的で水産があるからなんです。生態系保全というのは、環境基本法を環境基準等の場合は改正しないといけない。ここがそもそもなんですね。それなので、とりあえずは水産から始めようと、こういうことなんです。ですから、先生方がおっしゃるとおりなんです。私も当初からそれを主張してきたんだけれども、どうしても法的に位置づけるためには、水産を主に考えましょうと、こういうことになる。ですけれども、水産をしっかり考えていけば、必然的に生態系の保全につながるんではなかろうかと考え、例外はいっぱいありますよ。ありますけれども、そうせざるを得なかったといういきさつがあって、当初はそういう目的で検討していて、徐々に、最終的には環境基本法16条の中に生態系の健康項目と、それから生活環境項目と生態系保全の項目と、これを位置づければ、今、先生方がおっしゃるとおりのところに持ってこられるんだけれども、そこに持ってこられないところがあったので生活環境項目と、こうなったわけですね。
  私の説明が悪かったら、どうぞ。

○谷企画課長 以前のお話は、全くおっしゃるとおりで、結局水産ということで出てきたわけですが、今ご議論いただいておりますのは、あくまで水産ではなくて生態系でございます。それで、解釈論として環境基本法を改正しなければ生態系の保全ができないかというと、そんなことはありません。前回ご説明したつもりではあったんですが、今の基本法の中で健康項目と生活環境項目がございます。私たち人間の生活環境として、例えば水産もあるかもしれませんし、悪臭がないとか、こういうこともあるかもしれませんし、私たちの生活環境として、よりよい生態系を保全するというものがあると、こういう解釈で、現在もご検討いただいておりますものは、今の基本法の解釈論の中で、水産という利水目的以外に生態系という人間の生活環境項目があるという解釈で基準ができております。従いまして、先ほどの田中先生からのご質問にもお答えしたかどうかとも思うんですが、漁業権ですとか水産の情報、あるいは、今、水産という区分で行われている類型指定は、非常に重要な情報ではありますが、それをそのままコピーするということではございません。生態系の保全という新しい考え方を用いるとは言いながら、現在の環境基本法の枠組みの中で設けるという決定をしたわけでございます。

○須藤委員長 ということで、当初始めたのは、要するに水産だけだけれども、今はそうだということの解釈ですので、今の先生のおっしゃった通りにやってくださって多分よろしいんだろうと、こういうふうに思います。

○谷田委員 今の問題で特に気をつけていただきたいのは、あえて言う必要もないと思うんですけれども、アユの場合は放流でもっているポピュレーションが結構多いということですね。それから、もう一つ同じように、ゲンゴロウブナって、これはヘラブナですね。これは完全に国内移入種としての扱いです。その2つ。それから、もう一つ、ニジマスが入っているのが非常に気になっています。これも外来種の、まさに水産業のための魚ですから、余り好ましくないでしょう。それから、逆に、生物B群の方でカワムツが入っていないのが、ちょっと片手落ちかなという感じがしますね。そこら辺だけご注意いただければ、そこを気にしながら、課長がおっしゃったような視点で水域の類型指定をしていけば、大きな間違いはないかもしれません。

○花里委員 1つ、あと気になっていることなんですけれども、さっき谷田さんの、放流したものと自然の魚との区別というような話があったんですが、放流というのは昔からやられているわけです。例えば魚だって、放流したことによって在来のものがいなくなる可能性はあるし、それから、魚が入ってきたことによって、例えばそれによっていなくなってしまったりした生物というのかな、そういったものがあるわけですから、今ある生態系が、本来手が加わっていない自然の生態系とは必ずしも言えないわけで、じゃ、本来の生態系を守らなきゃいけないという話になってしまうと、魚の放流すら今度はコントロールしなきゃいけないということになりかねないんですよね。その辺はやはり意識しておかなきゃいけないと思います。余り細かいことでやっていくとまとまらないので、その辺は余り詳しいことは言うつもりはないんですけれども、そうなってくると、今、この生き物がここにいるからこういう環境というよりは、例えば、本来ここはこういう環境であるべきだというような見方をするということを少し意識しておく必要があるんじゃないかというふうに思います。

○須藤委員長 花里先生の今の意見に集約されるような気もするんですが、そんなところで一応合意というか、いいですか。
  藤田先生、どうぞ。

○藤田委員 そのような環境にしようとすると、かえってCO2を増す。かえってそのためのいろいろな広域的な浄化だとか、いろいろなものがありますので、何かをしようというためにそういうふうにするというのは、ちょっと問題があるかなと思いますね。

○須藤委員長 ありがとうございます。
  私が余り言っちゃうといけないかな。今のは要するに環境総合政策だから、今、先生がおっしゃるのは、水環境保全のためにいっぱいエネルギーを使ってと、そういう意味ですね。それでCO2を新たに増やすのはいかがなものかと、こうおっしゃっていられるんですね。もちろんそういうことは考慮しなくちゃいけないので、水がよければすべてがよしというわけでも必ずしもないわけですから、それは環境省はいろいろな部門を持っていますので、それは総合政策の中で考えなくちゃいけないけれども、考え方として、河川の本来こういう環境であるべきだということの議論で類型をあてはめるというのは、それはよろしいんじゃないですかと、先ほど私はまとめさせていただいたわけでございますが、大体そんなぐらいのところでいいですか。
  もちろんCO2の問題は、恐らくこれから環境政策の中で最も重要な施策になるので、それは一番優位に立たれる政策なんですが、それは環境省の中での全体としてどういうふうに進めるかというのが大事な問題だろうと、こう思います。水質保全さえ達成されれば、あるいは生物の保全が達成されれば、CO2問題のことは考えなくてもいいということでは多分ないと思うし、恐らく温度が上がれば、さっきのようなことがまたありますから、CO2の問題というのは、生物と、あるいはそれ以上に重要な問題だろうと認識はしております。いいでしょうか。
  それでは、時間も余りございませんので、次のところを説明してください。

○松田補佐 4-1ページをごらんください。資料6-4となってございますが、吉野川についてでございます。
  高知県と愛媛県の県境から四国の中央部を流れて、高知、徳島県境付近で流れを変え、それから流下して徳島県の方に入っていくというような、かなり大きな日本を代表する川でございます。
  近年の水質でございますが、吉野川については類型が2つありまして、それぞれに基準点があって、その水質を見ますと、おおむね基準は達成しているようですが、大腸菌は若干やはり高い部分は高いということであります。
  湖沼については早明浦ダム、かなり大きなダムでございますが、これがございまして、pHが高い場合があるということと、若干大腸菌が高い場合もあるということかと思います。ここは窒素と燐の基準も設定されているということであります。おおむね達成しているというような状況かと思います。
  4-2ページをごらんいただきますと、先ほどと同様に表でまとめてございます。また、いろいろ聞き取った範囲での情報といたしましては、ここではアユ、アマゴ、ウナギの放流を行っている河川であるということ。それから、過去、アユの産卵床を造成していたこともあるということのようでありまして、ここに若干書いていない部分ではありますが、アマゴについては本流では生息しにくいのではないかというような意見とか、イワナもそうであろうと。逆に、支流の部分では生息するということ。ただ、アマゴについては、一方で、ある上流の部分については再生産が行われているのではないかというような意見もありました。早明浦ダムの上流と下流では水域が分断されているということで、上流は孤立というか、分かれた水域になっているということでございます。
  図面に移っていただきますと、4-3ページは類型指定の状況で、先ほど申し上げたとおり、これは大川橋という部分で水域のAAとAに分かれております。早明浦ダムは湖沼のあてはめでA類型、窒素、燐はIIの類型となっております。
  4-4ページでございますが、主要魚介類の確認状況でございます。冷水性のものでいきますと、ワカサギ、アユ、サツキマス、アマゴといったものが上流の部分までは見られるというようなことのようでございます。
  それと、4-5ページはアンケートの状況ですが、アンケートでも上流ではアマゴ、アユ、カジカといったことが言われてございます。
  4-6ページにいきますと、漁業権の設定状況でございます。すべての区間で設定されてございます。下流の方になると若干海といいますか、そういった要素が入り込んでいるような形かと思います。
  4-7ページは水温でございます。
  4-8ページに移りますと、河床材料ということになっておりまして、やはりここも国土交通省の河床材料の調査のデータが、特に中流から下流で詳細に行われております。上流部は逆に少ないんですが、そこはアンケートですね。緑の四角の部分はアンケートでして、そういったものであります。ここはご説明はしておりませんでしたが、出典によって分類の仕方がかなりまちまちなところがございまして、ひとまず岩、石、礫、砂、泥といったところで区分して整理したというもので、調査によっては呼び名は別の呼び名になっている場合があります。当然アンケートになるほど感覚的なものが入ってくるということであります。
  4-9ページが吉野川の状況を写真で撮影したものでございます。
  続きまして、今度は自然湖沼ということで、1つ見てみようと。北浦をまず見てみようということで調べてございます。
  霞ヶ浦と鹿島灘の中間のところにある細長い湖、淡水湖になっております。水深は7メートルを切るぐらいというふうな浅いところであります。水質についてはCODは達成していない状況。それから、pHは高い場合がある。それから、SSは高い。大腸菌は超える場合があると、そんな状況と、窒素、燐も、やはり基準は達成していないということであります。
  こちら、河川のように上流から下流という整理の仕方が難しかったので、表ではまとめてございません。ここで載せてございませんが、ヒアリングなりで出た意見としましては、以後出てくる魚種なりは、おおむね妥当であろうというようなご意見がありました。ここは、先ほどの水産資源保護法の保護水面が設定されております。霞ヶ浦とは生態系は異なるというか、別のものと考える方がいいんではないかというご意見。それから、産卵などは砂地というか、砂の状態のもの、水深が1メートルぐらいと、そういったところが適しているが、それが減ってきているというようなことでありました。
  5-2ページが類型指定の状況で、湖沼のあてはめ類型Aとなっております。窒素、燐はIII類型となってございます。
  5-3ページになりますと、これが主要な魚介類の確認状況でございます。おおむね全域同じような状況になっているということで、A類型に分類されている魚種も、それなりにどこにもいる一方、B類型も当然いるというような状況です。稚仔魚のデータも北浦ではございまして、これについては出典は四角の囲いですべて書いてございますが、稚仔魚については内水面試験場の調査が幾つかございまして、ワカサギ、シラウオなどが見られている。一部ワカサギ、シラウオ対象の調査というものになっている場合もございます。
  5-5ページに移っていただきますと、漁業権の設定状況でございます。共同漁業権というものと区画漁業権というものが設定されていて、共同というのは点線で囲ってあるものです。それから、区画というのが小さな四角の白抜きになっている部分でございます。ここで保護水面、あるいは禁止区域というものを載せておりますが、保護水面が細かい網かけの部分、禁止区域というのは、県の霞ヶ浦北浦海区漁業調整規則という中で定められているものでございます。
  ここでちょっと法律の概要をご紹介いたしますと、保護水面につきましては、水産資源保護法の第14条に定義がございまして、「水産動物が産卵し、稚魚が生育し、又は水産動植物の種苗が発生するのに適している水面であつて、その保護培養のために必要な措置を構ずべき水面」で、都道府県知事とか大臣が指定する区域ということになっておりまして、内容として産卵、稚魚が生育など、そういった上で重要なということでありますので、特別域としても内容としては合致しているんではないかというような考えで、これまでもこういう情報を集めてはどうかというような答申になっていたところでございます。禁止区域につきましては、先ほどの漁業規則にございますが、内容としては水産動植物を採捕してはならないというようなことになってございます。
  続いて、5-6ページに移りますと、水温のデータでございます。おおむね大体同じような状況になっております。
  5-7ページは、底質の状況であります。出典は国土地理院の湖沼図というものがありまして、そこから引用してきております。湖沼の湖辺の方は砂がある場合があるということですが、中央部になると泥になるというような状況のようでありまして、アンケートによれば、砂の場所も減っている状況だということであります。
  5-8、5-9は、いろいろな場所での様子を写真で撮影したものでございます。
  全体を通して以上でございまして、地域のいろいろな漁協の方などのお話に出てくる中では、やはり放流の話と天然の話というところと、再生産という観点に着目した話とか、それから、支流と本流の区別ですね。支流ではいろいろいて本流ではいないとか、そういう話などもいろいろ出てきております。逆に、ここで議論する上でこういうことが必要だというものがさらにあれば、ご意見いただければと思います。
  以上であります。

○須藤委員長 どうも、簡潔にご説明いただきましてありがとうございました。
  それでは、ただいまの吉野川と北浦につきまして、先ほど同様に個別のご意見でも結構ですし、総合的にかかわる問題でも結構でございます。先ほどはダムがあったけれども、湖は初めてなんですが、どうぞお願いをいたします。
  有馬先生、どうぞ。

○有馬委員 湖だけの話じゃないんですけれども、先ほどから放流のことに関していろいろご意見が出ております。私、別に水産の代表選手というわけじゃないんですけれども、もともと、例えばアユなんかの場合は、生息域と産卵域が分かれていて、本来、海におりていって産卵する。河口域でいて、その辺からまた上がってくるわけですけれども、その途中の環境が適していない状況になってくると、再生産の生活期の一部が切れてしまう。例えば、極端な場合は、河口堰なんかができてしまうと稚魚がやってこられなくなって、資源が再生産ができなくなる。それで、代わりの方法として放流みたいなこともやられているというようなこともありますので、ただ単に放流悪ということじゃなく、もともとそこでそういう産業が成り立っていたのが壊れて、それを補助的にやられている。ですから、そういう意味で言いますと、例えば河口堰とか、そういういろいろな魚種ごとの生活期の一部を切ってしまうようなことが起きているような場合については、やはりまたそれについての検討もしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思いますので、ちょっと一言言わせていただきました。

○須藤委員長 どうも、詳しく解説をいただきましてありがとうございます。恐らくほかの先生はその辺のご理解があるし、また、環境省の方でも、今の河口堰があるとかないとかにも関係ありますので、その辺の情報も必要。河口堰がすべてあるわけじゃございませんでしょうから、それは大切だと思います。
  どうぞ、ほかの先生。では高橋先生、どうぞ。

○高橋委員 先ほど、あるべき状態と、現在の現実の状態ということが言われておりましたが、少し古い生物の分布データとか、あるものかどうかわかりませんが、もしありましたら、そういうものが考える参考になるのではないかと思いますので、ちょっとその辺を調べていただけませんでしょうか。

○須藤委員長 例えば多摩川とか、それとも北上川かな。そんなのだと、どういうふうに調べるかわからないけれども、聞き取りが必要か。埼玉県なんかで、私はよく荒川などの聞き取りもやったことがあるんだけれども、県でそういうことをやっていただければ、例えば昭和30年代ぐらいまでのところは、かなり年配の方に伺うとわかるとか、あるいはデータでとってあればまたそうなんだけれども。意外に、水質もそうなんだけれども、そういうデータって保存されていないんですよね。例えば、花里先生、諏訪湖の関係の流域の過去の生息状況なんて、わかるんですか。

○花里委員 やはりデータがあるようになってきているのは、もう既に人間の影響をもちろん受けていますから。

○須藤委員長 人間の影響が出ているんですよね。公害でしょう。公害になってからの話ですよね。

○花里委員 そうですね。それから、生き物に関しても、かなり昔からもちろん放流していましたから。
  ただ、私はさっき、もともとあるべき生態系を考える必要があると申し上げたんですけれども、すべて昔に戻さなきゃいけないというわけではなくて、もちろんこれは理解していただきたいんですけれども、放流は、我々が生活していく上でまた重要ですし、そういったことによって、また文化も生まれているわけです。ただ、本来はこういうものであった。今はこうである。じゃ、どうしようかということをみんなで考えていかなきゃいけないということを、考えています。

○須藤委員長 高橋先生のおっしゃるのは、要するに、今じゃなくて、前のデータが少しでもあれば参考になるという意味ですよね。ですから、こういう重要河川ですから、それが少しはあるんでしょうし、あるいは若干の聞き取りは可能じゃないんでしょうか。私も、ほかの例でやってみると、結構ご年配の方ですと、その辺のことは大ざっぱに聞き取れる場合もあると思いますので。

○谷田委員 潜在植生的に潜在魚類相というのは難しいんですが、木曽川は、たしか「木曽川の魚たち」というのがありますね。それから、上高地の梓川は、宮地伝三郎さんがやられたかなり古いデータがありますね。それから、意外に市町村史の中に古い発掘データがあります。探すのは大変ですけれども、魚なんかはまだ、水生昆虫に比べては資料がある方ですね。
  単純な質問ですが、北浦の区画漁業権漁業というのは、これは生けすですか。

○須藤委員長 質問のところだけ先に。

○松田補佐 すみません。そこは詳細は調べさせていただきますが、そういう区切ったもの。区画漁業は、定義しかご紹介できないんですけれども、一定区域内において石、かわら、竹、木等を敷設して営む養殖業とか、そういう囲まれた一定の区域内で営む養殖業というような書き方になっています。

○高橋委員 今ので質問です。共同漁業権漁場は、この岸側ですか、沖側ですか。

○有馬委員 岸側です。

○須藤委員長 有馬先生がわかるようで、岸側ですね。
  それじゃ、よろしいですか。田中先生、どうぞ。

○田中委員 今のあるべき姿論と、今度は逆にまだ現実論の方の話にちょっと戻りたいんですけれども、先ほどの吉野川のデータを見せてもらって、汽水域の部分というか、本当は先ほど言われたように、ほとんど実際上は海なんですよね。洪水のときには、確かにこういう本川の部分は放水路として一本につながっているんだけれども、実際には、この中の河川流量の90数%は、この上に書いてある旧吉野川にほとんど行っているんですよ。この下流側の部分、ここは実はもうほとんど海なんですよね。それがまさに生物の環境からいっても現われていて、こういう系統のやつがほとんどなんですよ。つまり、理想的には何か上から続いているから、アユとかいう生物Aの方かなと思うんだけれども、実態的には海だから、ここの区分で言うとBのようなものが圧倒的なんですよ。だから、本来は恐らく汽水環境としていろいろなものをいじり回しているのかもしれないけれども、現実的には利水の問題とか、こういういろいろな関係があるので、形が違うわけです。そういうことをある程度まず理解する必要があるんじゃないですか。
  同じように、今度は北浦の問題も、確かにワカサギとかと書いてあるんだけれども、実は水温を見てみたら、夏は29度とか、ここは浅い湖なのですぐ上がるわけですよ。圧倒的に富栄養化のレベルが高くて、すんでいる生物のほとんどは、分類からいうと温かいところにすんでいるやつだと思うんです。ここの中だと生物Aにワカサギと書いてあるんだけれども、現実的にはそういうものじゃない。だから、そういうことをある程度よく考えておかないと、理想としている姿と現実で動いている姿との部分、それと、先ほどから言われているあるべき姿論と、うまくよく考えておかないと、何か理想だけ書いても現実的にはできない。部分的に、これはこういう質にしないといけないと言っても、現実的にはいろいろな環境でできない部分があるので、そういうことを少し考えながら設定をしておく必要があるんじゃないかと、こういう意見です。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。CODの環境基準をあてはめるときにもありましたが、そういうことは理想的なことと現実とを考えて、それでできる部分のあるべき姿に近づけていくと、このぐらいの方がよろしいでしょう。すべてあるべき姿にしたら、ワカサギがすむ水域だったらこうしましょうと言った方がいいのかもしれないけれども、そんなところじゃないんでしょうか。
  どうぞ、土屋先生。

○土屋委員 いろいろもう質問が出て、資料をつくっていただくときに1つだけお願いしたいんですけれども、吉野川を見ていて、早明浦ダムは停滞しているから水温が高いのかなと。それから、下流の方は水温が高い。さっき多摩川のときに、都市化の影響でというふうなお話があったんですが、都市化のこともあるかもしれないけれども、地形の指標と考えられる河床勾配と水温なども、あるいは関係があるのかなというような感じがしますので、河床勾配を少し調べていただきたい。
  もう一つは、大和川で、漁業権がなくても魚がいることが分かりました。実は大和川をお願いしたのは、その辺がどうなっているのか知りたくてお願いしたんですが、やはり生き物がいるということが必要じゃないかというような感じがしています。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。他に何かありますでしょうか。どうぞ。

○谷田委員 私、本当に不勉強で、勉強させてもらうことばかりだと思いますが、大腸菌群数、これが上がっていますよね。これは河川ではほとんど達成されないものですか。もう仕方ないんですか。ほかは結構よくなっているのに、大腸菌群だけが達成できないというのは悩ましいですよね。その辺、今回の水生生物のあてはめのときに、やはり大腸菌群数も考慮してやるのか、これはこれで置いておくのか。ちょっとだけでも考えておいた方がいいような気がするんですが。

○須藤委員長 まず事務局がお答えしていただく前に、長らく水環境の環境基準のことにかかわってきて、特に大腸菌群のところにかかわってまいりましたので、一応解説だけさせていただいて、間違っていたら、さっきと同じようにまた企画課長にお願いするといたしますが、以前から、この大腸菌群の環境基準が未達成の率が高い。特にAAとかAで達成していないのが多いんです。それはなぜかというと、本来、大腸菌群なんだけれども、大腸菌群はふん便性の大腸菌群を一応対象には考えてきたんだけれども、今の測定方法が、それ以外の菌も含めてやってしまう。特に土壌細菌のクレブシエラ(Klebsiella)とか、そういうものが入ってしまうので、ふん便汚染でないにもかかわらず、ふん便汚染があったようになってしまう。しかしながら、じゃ、環境基準の測定法を変えればいいじゃないかという意見が随分あって、今の太田課長のおられる前身の課でも何回にもわたって議論をして、どの測定方法がいいかというので委託研究なんかも大分していただいているんですが、なかなか決め手になってない。やはり試験法なので、簡便性がなくちゃいけない、確実性がなくちゃいけない、今の基準値と合わせなくちゃいけない、さまざまな要素がありますね。そういうことになってくると、水道なんかですと、ご存じのとおりエスケリキア・コリ(Escherichia coli)、要するに大腸菌をそのままはかろうというようなことで、できないことではないんだけれども、これを環境基準にあてはめる方がいいとしてやった方がいいのかどうかという議論もあったり、ずっとこのままになってきたということです。環境基準の達成率が一番悪いのは大腸菌群だということになってしまっているんですが、環境基準の問題は、ほかの問題にもたくさん議論しなくちゃいけない問題があるので、多分後で企画課長にもお答えいただくと思いますけれども、その辺も含めて、総合的にこれからご検討くださるということですので、このことをやる上で、直接このことが密接には私は関わらないだろうと理解しております。
  行政の話なので、あとどうぞ。

○谷企画課長 ありがとうございます。今おっしゃっていただいたとおりでございます。
  環境基準をそもそもどう考えていくかということを抜本的なところから検討をいたしたいと考えております。水環境をそもそもどう目指すか。先ほど来、ご議論がございましたが、行政だけで何かが達成できる時代でもございませんし、行政も国だけではもちろんございません。地方自治体、あるいはそこの住民の皆様、あるいは水に関わるさまざまな事業者、製造業もございます、飲食店もございます。農業、あるいは畜産、さまざまな方々が心を合わせて守りたいと思うような水環境が何であるか、これからもいろいろ考えてまいりたいと思っております。それはそれとして、また別の場ででもご意見を賜れれば大変ありがたく思います。

○須藤委員長 松田さん、今の先生の質問の中で、この議論の中で、大腸菌の問題は直接かかわるんですかというご質問なので、そこだけあなたがお答えになってください。

○松田補佐 当方としましても、基本的な情報ということで載せて、載せる際に、大腸菌群までどうかなとは思ったんですが、環境基準の項目としてこれだけ外すのもちょっと不自然かなと思いまして、そういう意味で載せております。

○須藤委員長 ほかの先生、いかがでございましょう。
  どうぞ、高橋先生。お願いします。

○高橋委員 また、この資料5の生物リストに関係したことなんですけれども、私は、これは割と緩やかなものとして、余り難しく考えないようにしていたのです。魚を冷水性と温水性にパチッと二分するということ自体が無理なことだと思うので。でも、これは実際の仕事をしていく上で、とりあえずこうしたのだというふうに私は自分を納得させております。こういう絵を見ますと、何か一つの場所に青い魚もオレンジ色の魚も出てくるので、ぐあいが悪いと思われるかもしれませんが、別にそんなものだろうと思います。
  例えば、ウグイなどは最上流に出てきますが、ウグイはヤマメなどと一緒に最上流で摂餌する魚で、これは上流から下流まで川の中を回遊しておりますから、全然不思議ではない。冷水性の魚と言っても構わないような魚ですが、温水のところにもいるという、そういうものですから、余り何も困る必要はないし、そういうものだと思って取り扱わざるを得ないと思います。冷水性の魚でも、その中には、これは温度に対する反応として、この2つのAとBに分けてあるのであって、本来化学物質に対する感受性がどうかということは、個別にこれから調べていかないと、本当はわからないことだと思うんですね。水温に対する感受性と化学物質に対する感受性が本当に完全にパラレルなのかどうかということはまだ検証されていない。大まかに、とりあえずそう分けて、今対応しているのであって、温水性の魚の中にも非常にセンシティブな魚種があると思うのですが、それは私たちの持っている情報の中にはないので、今これでやっていきましょうと言っているのだろうというふうに私は理解して、余りそこをつつかずに今まで黙っているわけなので、これからの科学的な知見の集積というのを大いに期待したいと思っています。

○須藤委員長 高橋委員、解説をいただきましたし、従来から水環境部会の中でもいろいろご協力をいただいて、こういう方向を目指せたのは先生の解説があったおかげも随分ございまして、余り詳しいところに入り過ぎちゃうと、なかなか全体を見通してこういうふうにまとめていくことができなかったので、ご協力を感謝するとともに、これからも少しずつ改めていきたいし、割り切りとして大体こんな方向で進めたいということで、先生方の合意を一応いただいて、今日でこれがこうだということではございませんので、続けて情報の追加をしていただいたり、見直しをしていただいたりしてやっていただきたい。
  すみません。復習なんですが、国が決める水域というのは全部で幾つあるんですか。我々の作業というか勉強も、それに応じてやらなくちゃいけないわけですけれども、要するに県際水域がここの仕事になるわけなんですが、それが幾つ。何十というのであれば、大体大ざっぱで結構ですよ。

○松田補佐 前回資料でお出ししておりまして、河川が33水域ありまして、湖沼が21水系あるんですが、天然湖沼が5水域、人口湖が25水域です。湖沼は区分してあるので、もう少し水域では多くなります。海域が10水域ございます。

○須藤委員長 そうすると、約50ぐらいですね。わかりました。
  ということで、今日は5水域の話を伺ったわけです。個別になってくれば、それはいろいろ個別のところのご質問だけですので、総合的な議論というのは今日のようなところを踏まえてやればよろしいのかもしれませんが、とりあえず数もかなりございますし、事務局の方も、それについて情報やらいろいろ集めていかなければならなくて大変だろうと、こういうふうに思っております。ほかの水域については、ここの今の方が済まないときの質問なんですが、地方自治体では進まないんですか。これが済んでからになるんですか。それぞれの各地方自治体が、ほかの水域についてやりますよね。それはここが済んでからなんですか。

○松田補佐 そういう制限はないですけれども、逆にやはり初めての取り組みということで、国としてやはり第一弾が出てからということになるかと思います。

○須藤委員長 第一弾というのは、例えば、この5つぐらいを大ざっぱに決めて、こんなものでこういう基本方針がこうで、こう出すというのを示さないといけないわけですね。

○松田補佐 そうですね。

○須藤委員長 わかりました。そういうことなので、やはりこういう水環境行政ですので、余り地方自治体の方を待たせるわけにも多分私もいかないのかなと思うので、最初のこういうものについては、一つのモデルとして早く示していただいた方が、そういう意味では結論を出した方がよろしいかなと。50ぐらいあるんですから、それを全部待っていたら、もしかしたらもうちょっとかかるでしょうから、そんなことも注意をしながらやっていかないと、私の漏れ聞いているところですと、各自治体もやらなくちゃいけないと思いつつ、環境省が指示をしていないということにもなっている。自治体の方のやる気も、今、地方の時代なので、自治体が水の中の生物をいろいろ守らなくちゃいけないということになっているときに、余り遅れるのもよろしくないので、それだけは留意をしていただいて、我々も協力をしなくちゃいけないと思いますので、ぜひその辺は配慮していただきたいと思います。

○谷田委員 地方自治体の独自のお話が出てきたので、いつ申し上げようか悩んでいたんですが、自然的な、特に亜鉛、銅の汚濁水域なんですが、実際には非常にボーダーラインで存在しているところがあると思うんですね。過去に開発された鉱山で、鉱山の責任者がいない、放置である。そのままであって、過去の人為であることは間違いないんですけれども、もう責任者がいないような鉱山が、結構日本じゅうあちこちに散在していると思うんですね。そういう扱いのときに、その水域をどう扱うかというのは、これからの議論ですか。

○須藤委員長 そうですね。具体的にはそういうことでしょうね。この中にも入っていませんものね。

○谷田委員 その前のところで自然的、人為的な議論があったんですけれども。

○須藤委員長 そこは総論ですから。

○谷田委員 各論とは言いつつ、そこはかなりデリケートで難しい問題があるようなので、また資料の方もいろいろ教えていただきながらやりたいと思います。

○須藤委員長 先ほど藤田先生からもおっしゃられた、そのときの検出の仕方なんかの話も、岩石から溶出するとか。

○藤田委員 岩石から溶出とか、それのデータがあれば、非常に議論しやすいと思うんですよね。

○須藤委員長 その辺の、特に亜鉛というのはいっぱいあるでしょうから、鉱山からの由来の中に入っていますので、それは承知しているようですので、その辺は十分に踏まえて、今後の検討を進めていただきたい。大体予定していた時間が近づいてきたんですが、今の両先生のご注意は大変大事だと思います。自然由来の部分のところについての検討を進めていただきたい。さっきは総論なんですけれども、具体的などこか水域で今のようなものがあれば、次に挙げていくときに、それをやっていただいた方がよろしいかな。

○谷田委員 データの具体例でやりたいですよね。具体のケース。難しいですけれども。

○藤田委員 基準が難しいですからね。どのぐらいに砕いて、そして振とう実験するかとか、ある基準が必要かもしれません。

○須藤委員長 自然にあるということを証明するためにですね。そういう意味ですね。わかりました。一種の溶出試験ですね。
  それでは、大体意見は集約されているようでございますので、継続してやらせていただきます。特に自然由来だとか放流の問題とか、それから汽水域の問題やら、さまざまな重要課題を残してはおりますけれども、これはここで結論を出すような問題でもございませんので、ぜひ継続してお調べいただいて情報提供していただくということにさせていただきます。
  じゃ、全体を通してその他として何かあるでしょうか。どうぞ。

○松田補佐 特にございませんが、次回の日程につきましては、また改めてスケジュールを後ほど確認してということになろうかと思いますので、その際はまたよろしくお願いしたいと思います。いろいろと今回ご意見が出ていますので、それへの対応なども含めて、またスケジュールを考えさせていただきたいと思います。

○谷企画課長 本当にありがとうございます。次回ということで、すべての課題にお答えできるかどうかはわかりませんけれども、できるところからいろいろお示しさせていただきたいと思います。また、本日おっしゃり切れなかったお話ですとか、あるいは私どもも生物のお話等いただいて、それをすぐに十分理解できるかどうかよくわからないところもございます。この場に限らず、どうぞご指導いただければ大変ありがたく思います。どうもありがとうございました。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
  それでは、事務局の方に大分宿題をお願いしたということもございますので、今後の日程調整についてはやらせていただいて、ぜひ次回も早目にお知らせするようにいたしますので、ご協力いただきたいと思います。
  なお、当委員会の運営方針で、議事録を作成し公表することとしております。後日事務局から議事録案を作成し、各先生にお送りいたしますので、発言内容についてどうぞご確認をいただきまして、ご修正いただいて送り返していただきたいと思います。
  じゃ、以上、これをもちまして本日の議事を終了させていただきます。
  どうもお疲れさまでございました。ありがとうございました。

午前11時55分 閉会

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