中央環境審議会水環境部会 海域環境基準専門委員会(第4回)議事録

日時

平成14年11月13日開催

場所

環境省環境管理局水環境部企画課

開会

議事

(1) 瀬戸内海の概況(追加資料)について
(2) 瀬戸内海の全窒素及び全燐に係る発生負荷量について
(3) 瀬戸内海の全窒素及び全燐の水質予測に係る現況再現結果について

閉会

出席者

委員長   須藤 隆一   東北工業大学土木工学科客員教授
委員   清水 誠   東京大学名誉教授
    中西 弘   山口大学名誉教授
臨時委員   眞柄 泰基   北海道大学大学院工学研究科教授
専門委員   柏谷 衛   東京理科大学理工学部教授
    坂本 充   滋賀県立大学名誉教授
    増島 博   東京農業大学客員教授
    松崎 勝美   前社団法人日本海難防止協会参与
    宮崎 章   岡山県工業技術センター所長
    渡辺 正孝   独立行政法人
国立環境研究所水土壌圏環境研究領域長

議事

午後 2時00分開会

○瀬川補佐 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第4回海域環境基準専門委員会を開催させていただきます。
 本日は、委員12名のうち10名の委員の方々に出席いただいておりますので、既に委員会開催の要件を満たしております。
 議事に先立ちまして、石原水環境部長から御挨拶申し上げます。

○石原水環境部長 本日は、御多用中のところ御出席を賜りまして大変ありがとうございます。また、水環境行政につきまして、日ごろ御指導をいただいております。この場を借りまして御礼を申し上げます。
 海域の窒素、燐に係る暫定見直しについてですが、海域の富栄養化防止対策を進めていく上で非常に重要だと考えております。
 昨年には東京湾、伊勢湾、大阪湾の暫定目標見直しの御報告をいただいて、既に暫定目標として告示しております。今回は、瀬戸内海の暫定目標の見直しについて御審議いただく予定でおります。よろしくお願いしたいと思います。
 簡単ではございますけれども御挨拶にかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○瀬川補佐 それでは、次に議事に入ります前に本日お配りいたしました資料の確認をさせていただきたいと思います。
 配布資料ですが、議事次第、それから資料1、瀬戸内海の概況、資料2、瀬戸内海に係る窒素・燐の発生負荷量について、資料3、ちょっと分厚いですけれども瀬戸内海における全窒素及び全燐の水質予測に係る現況流動計算及び現況水質計算結果について、そして参考資料1として、異常年検定による現況年の検討、参考資料2で瀬戸内海の環境の保全に関する府県計画の変更についてという資料を用意しております。
 議事の進行に伴いまして、また不足等ございましたらお知らせください。
 それでは、議事に入らせていただきます。議事運営規則に従い、本専門委員会委員長でいらっしゃいます須藤先生に議事進行をお願いいたします。

○須藤委員長 それでは、だたいまから今お話がございました第4回の海域環境基準専門委員会を開かせていただきます。
 先生方には大変御多用の中をお集まりいただきましてありがとうございます。本日第4回目ということで、久しぶりと言えば久しぶりでございますが、本日から瀬戸内海についての見直しをしていただく、こういうことでございますので、よろしく御審議のほどをお願いをいたします。
 議事については一応その他まで含めれば4つございますが、中心になるのは最初の3つ、特に3番目の現況再現結果についてということでございますが、それを御理解いただくためには、1、2の御説明が必要であるということでございますので順番にまいります。
 瀬戸内海の概況(追加資料)について、事務局御説明願います。

○森係長 それでは、瀬戸内海の概況につきまして説明させていただきたいと思います。
 瀬戸内海の概況につきましては、事前に委員の先生方に資料を送付させていただき、御意見を伺ったところですけれども、清水先生から御意見をいただきました。本専門委員会の御審議に関係する事項でございますので説明させていただきたいと思います。
 なお、瀬戸内海の概況につきましては、答申とは別に参考資料として公表する予定でございますので、その点を申し添えさせていただきます。
 それでは、早速追加資料について説明させていただきます。
 資料1の1ぺージ目を御覧いただきたいと思います。瀬戸内海の灘図でございます。
 瀬戸内海の灘別の資料につきましては、既に送付させていただいたところですけれども、瀬戸内海全体を見まして、どの位置にどの灘があるのかという位置関係が明確でございませんでしたので、瀬戸内海の灘図として添付させていただいております。
 続きまして、2ぺージ目、3ぺージ目が赤潮に関する資料でございます。
 清水先生の方から、灘別に傾向がわかるように整理してみてはいかがだろうかという意見をいただきましたので、3ぺージ目に灘別である程度傾向を分けてグラフ化を試みてみました。
 まず3ぺージ目の一番上が、紀伊水道、大阪湾、播磨灘の赤潮の推移です。
 このグルーピングは、昭和50年代前半に非常に赤潮の発生件数が多く、その後減少傾向にはあるんですけれども、近年横ばいの状況にある灘を取りまとめて表示しています。
 真ん中の段が、50年代当初は比較的数多いのかもしれませんけれども、全体的に見ますと、年間発生件数が20件未満というような灘を集めて水域として取りまとめたものでございます。
 最後の周防灘及び豊後水道ですけれども、これについては特に傾向はございません。上の2つと比べてもわかるとおり、年によってばらばらのような状況でございますので、これはその他というような形で取りまとめてみました。
 次に、4ぺージ目に瀬戸内海の漁獲量及び経営体数の推移ということで資料を追加しております。これも当初の資料ですと、魚介類の推移のみ記載しておりましたけれども、経営体数の変化がどのような状況にあるのか、一緒のグラフにしてみたら傾向がわかるのではないだろうかという御指摘をいただきましたので、ここに載せてございます。グラフが上段、下段と2段に分かれておりますけれども、上段グラフの■の折れ線グラフ、これが経営体数の推移になります。1970年代の前半には、当初4万の経営体があったのですけれども、その後、減少して、最近では2万5千に減ってきております。割合でいきますと約60%、4割ぐらい減少しております。
 一方、1経営体あたりの漁獲量に目を向けますと、これが上から2つ目のグラフ、▲のグラフになりますけれども、経営体数は先ほど説明させていただいたとおり年々減少しているのですが、1経営体あたりの漁獲量を見ますと、ある程度の幅で変動しているものの、そんなに大きく年ごとに減少しているという傾向はないのかなと判断しております。したがいまして、1985年ぐらいからですか、漁獲量が徐々に減少しているのですけれども、経営体数の減少が漁獲量の減少の一因になっているのではということが推測されると考えております。
 5ぺージ目以降が水質のグラフです。
 これにつきましては、当初5か年の推移ということで、横軸に5か年分の経年変化をとっていたのですけれども、それでは季節変化などがわかりづらいのではないかという御指摘をいただきまして、年度ごとに4月から3月というスパンで横軸を切りまして、地点別にどのような水質の傾向にあるかを示してございます。
 5ぺージ目から31ぺージ目が全窒素、32ぺージから58ぺージが全燐、59ぺージ以降はCODということで、それぞれ年度ごとに水質の変化を、全窒素、全燐、CODという項目ごとにグラフ化しております。
 グラフ化してみますと、地点によっては、特異的にある年度のある月というのが高くピークとなるような測定値を検出しているところがあります。これにつきまして、私どもの方でも原因をつかめませんでしたので、関係する自治体の方に確認をしてみました。過去の現象で原因をつかまえるというところまではいかないのですけれども、幾つかの地点につきましては、赤潮が原因であるとか、測定日の当日ではないのですけれども、2日前ぐらいに雨が降って河川水の影響があったのではないかという推測がされるとかの原因で多少ピークが出ているという意見をいただいております。
 簡単ではございますけれども、以上が、資料1、瀬戸内海の概況の追加資料の説明でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 この資料につきまして、御質問、御意見ございますでしょうか。
 清水先生、こういうふうに整理していただいたんですが、よろしゅうございますでしょうか。

○清水委員 余計な仕事をさせさてしまったもんで。

○須藤委員長 いやいや、わかりやすくなって大変結構だと思います。
 はいどうぞ。

○柏谷専門委員 前に送っていただきました清水先生が整理された、水質経年変化という、これは今見せていただきますと10年から12年、3年間というと、今日いただいたのは8年から5か年間の…。こちらに載っているのは、今回の資料と経年変化の資料の違いというのは何かあるんですか。

○森係長 公共用水域の測定結果として、経年変化のグラフに載せているのは、全窒素及び全燐につきまして類型指定されて以降、つまり平成10年以降のデータを経年変化のグラフに載せているのですけれども、月別の変化につきましては、3年間ではなかなかわかりづらいということもありまして、類型指定をする以前に県の方で測定したデータがございましたので、類型指定をする前ですけれども、その地点における全窒素、全燐の測定データとして掲載してございます。

○須藤委員長 はいどうぞ。

○柏谷専門委員 そうしましたら、これは、窒素、燐ですから年間の平均で扱っていますね。8年、9年と10年、11年、12年とでかなり差があるのか、それとも同じようなもんだというふうに見ていいですか、どうなんでしょうか。

○森係長 8年、9年については評価の対象にしていないということもございますので、具体的に平均値を水域ごとには出してございませんし、また、地点ごとにも出してございません。ですので、一概に同じだ、違うということは言えないのですけれども、傾向としては、今お示ししたグラフを見ていただくと、地点によってはほとんど同じ重なりをして推移をしているところもございますし、ある地点によっては8年、9年だけちょっと違った傾向を示しているものもございますので、地点によって同じであったり、違ったりしているということは言えるかと思います。
 例えば、13ぺージを御覧いただきたいのですけれども、資料1の13ぺージの備讃瀬戸のハの水域のB-11地点がございますけれども、平成8年度のグラフの変化を見ますと、他の年度と比べてちょっとグラフの形状が違います。ですので、こういった地点においては平均値も当然違ってくるだろうと思っております。ただ、私どもの方でも過去と比べてちょっと傾向が違っているので、データの入力間違いかなと思いまして、県の方にも確認したのですけれども、数値は間違いないということですので、実際こういう水質だったということなのですけれども、そういった地点では当然平均値は違ってきております。また、9ぺージの備讃瀬戸のイの水域の真ん中の段にございます大槌島北におけるT-Nの推移と書いてございますけれども、こういった地点では、5年間の推移を見ますとそんなに変わってございませんので、年平均にしても水質は同じぐらいに落ち着くのかなというふうに考えております。

○須藤委員長 先生よろしゅうございますか。あまり考えられないほどの高い数字が出ているのもときどきありますよね。そんなのが平均値になると、それによって随分上昇してしまうということは当然あるんだと思います。
 私も、それがなんでそうなったのか調べてくださいということは申し上げてはあるんですが、過去のことでもあるし、今言っていただいたように雨が降ったとかというようなことで、一つ一つがなぜかということについては、県自体も説明しきれていないというふうに伺っております。

○柏谷専門委員 8年、9年というのは、2月、3月、測定していない月があるんですね。そういう年もありますね。これは8年、9年ではデータ不足。10年以降はちゃんと測定している。だから10年、11年、12年は同じに扱ったのかなというように考えたのですけれども。

○須藤委員長 それでは瀬川さんどうぞ。

○瀬川補佐 先ほど森の方からも説明しましたように、環境基準、先生に申し上げるのもあれなんですけれども、類型のあてはめをしますと県の方もそこに力が入るというところがございまして、8 年、9 年、要するに環境基準が定められる前は、当初考えますと常時監視ほど密度濃く測定していない地点もございますので、時々欠測のようなグラフがございます。

○柏谷専門委員 はいわかりました。

○須藤委員長 義務がないときにはなかなかということだと思います。
 それでは、この問題は本当は次の再現のときにもひびいてくることなんですけれども、次へ進ませていただいて、あと御意見があれば承って……先生どうぞ。

○渡辺専門委員 4ぺージのことなんですが、これ養殖というのは分けてあるんでしょうか。要するに経営体数と漁獲量の中に養殖と、それから自然のキャッチとの差が区別ができると非常にありがたいなというふうに思ったわけですが。

○須藤委員長 事務局、はいどうぞ。

○森田専門員 こちらには養殖については含まれておりません。

○渡辺専門委員 これ含まれていない。

○森田専門員  はい。

○渡辺専門委員 そうすると養殖の経営体数というのは統計上はあることですね。それと、その漁獲量みたいなものは。収穫量みたいなものは。

○須藤委員長 それは当然あるよね。

○森田専門員  はい。

○須藤委員長 それは、やはりこういうのをやるときに環境……

○渡辺専門委員 つけ加えていただけると非常に……

○清水委員 これは。カキの経営体はどれぐらいか、ノリはどれくらいか。

○渡辺専門委員 できれば結果ここまで清水先生に引き続いて御指示があったことですからよい……

○須藤委員長 清水先生がせっかくおっしゃったことだから。情報としてね。

○渡辺専門委員 ええ。完璧なものに。

○清水委員 余計なことばっかり言っているから、私は…

○須藤委員長 いやいや。やっぱり我々が気がつかないことを事前におっしゃっていただくことは大切だと思います。
 それでは事務局よろしいですね、可能な範囲で。これは多分水産庁なりで入手できると思いますので、養殖関係の方の、例えば種類別の経営体数の漁獲量とか収穫量の変化、次回でもよろしいし、間に合えば先生方にお配りしていただいてもいいし。お願いいたします。
 はい宮崎先生どうぞ。

○宮崎専門委員 ちょっと細かいことで恐縮なんですけれども、私岡山におるもんですから、先ほど例で示されました備讃瀬戸のところですね。それ以外に水島地先の海域水域というのは大体水島のあたりだろうと思ったんですが、ちょっと教えていただきたいんですが、備讃瀬戸の、例えば……

○須藤委員長 ぺージでおっしゃってください。

○宮崎専門委員 13ぺージの備讃瀬戸の(ハ)水域、B-11とか、(ハ)水域のB-12とか、大体このあたりがいろいろときどき高い値が窒素にしても燐にしても出ているようなんですが、具体的にはその海域というのはどのあたりになるんでしょうか。備讃瀬戸というのは大体岡山のこの地図で見せていただきますと水島は一応除いてあるということなんだろうと思うんですが。

○森係長 備讃瀬戸のB-11、B-12というのは岡山県側ということではなくて、香川県側の方で備讃瀬戸の11ですと、大体の感覚で申しわけないんですけれども、丸亀市の沿岸、そのような位置になります。

○宮崎専門委員 ああそうですか。
 12の方は。

○森係長 12の方はその西側になります。

○宮崎専門委員 はいわかりました。どうもありがとうございました。すみません。

○須藤委員長 はいどうぞ、松崎先生。

○松崎専門委員 今度、追加資料で出て、前の概要の中での1ぺージ目の社会的条件の概要とか、そういった図面はもう取り除くというと交換するということですか。

○須藤委員長 追加です、先生これは。

○松崎専門委員 追加。
 そうすると、例えば地図でいけば響灘の範囲の形がちょっと違っているとか。それから、面積も、先生方、水域の情勢が書いてあるあれとは多少違うから、その方へ撤回されるんだと、そうでもない。あくまで追加なんですか。

○須藤委員長 先生が今おっしゃっていられるのは図の15ですね。

○松崎専門委員 前の図面と今度の図面が、例えば下の方の、豊後水道の下の線がないとか、大阪府はないんだけれども、響灘の水域の形が違うんです。今度のと前のとは、響灘の今度のはもっとずっと線が立ってきて、前の図面は大分横に寝ているような。

○須藤委員長 本来はそれはなんかしてあると思うんだけれども、何か表示のところで、ちょっと私もそれはうっかりしていました。

○松崎専門委員 だから、これは面積も、この線の引き方とかいろいろ豊後水道が入ると入らないとかでいろいろあるんだろうと思うんですけれども。

○須藤委員長 面積のとり方ですね、最初の。

○清水委員 もとの方で、瀬戸内海の全部を入れてくださいとお願いをしたんですが、実は灘の定義が水産庁と環境省で違うんじゃないかと思って。環境省公認のものをちゃんと入れてくださいというお願いをした。

○松崎専門委員 豊後水道の下の線は前のではないけれども、今度は入っているし、響灘は今度縦線が非常に立った形の線が引いてあったりするんで、ここらのところを面積とかもひいてくるのでこうなった……これは後でいいですから。

○須藤委員長 基準をつくるときには当然こういう形は、清水先生のお言葉を借りれば公認のというか、環境省が……はいどうぞ。

○松崎専門委員 後でいいですよ、これは、別に。

○瀬川補佐 松崎先生おっしゃっておられるのは、 事前にお配りした瀬戸内海の流況の図と、それから灘の。

○松崎専門委員 流況の図面ですね。それにも水域の響灘とか、斜めに区域が引いてあるでしょう。

○瀬川補佐 もう一つは、瀬戸内海の流況の図につきましては、灘ごとの線やあるいは灘名を入れますとせっかく入れた流況の矢印がちょっと一部見えなくなってしまうものがございますので、流況が一番見えやすいような範囲、形でとっております。若干その地図ごとにカバーする範囲が違いますけれども、瀬戸内海の流況の図でございましたら、私が申し上げたように、流況の流速及び方向が一番見えるような形で整理させていただいたということでございます。

○須藤委員長 それで、もし疑義があったら後ほど、もう少し詳細なところ等を打ち合わせをしていただきたいと思います。

○松崎専門委員 それと赤潮の推移が今度は非常に思っている以上にあるわけで、平成7年までのときになるとちょっとデータも違うんだけれども、昭和50年ごろの3分の1に減ったんだというふうな、多少効果があったというようなあれだったんですが、今度はむしろ大分増えてきたんですよね。でも、赤潮の件数とか、中西委員も、赤潮の環境基準じゃないから、余りさわらないということであればそれは。

○須藤委員長 右下がりでよろしいんじゃないですか、評価としては。前回と一緒で。

○松崎専門委員 件数ですよね。

○須藤委員長 ええ件数は。

○松崎専門委員 7年ごろは 113まで下がって、それが 136とか、 160とか。

○中西委員 全部です、あれは。瀬戸内海全域についてのときです。

○須藤委員長 それ個別に分けるとここの上の。

○松崎専門委員 それより前のときは、3分の1に減ったんだというふうに資料に書いてあるんです。表の方で、50年代の 300件から3分の1に本当に減りましたと、誇らしげに書いてあったのに、環境Gメンが少し活動し始めたと思ったらちょっと増えたんじゃないか。

○須藤委員長 そういう意味です。先生のおっしゃっているの。3分の1ということではないんではないかと。

○松崎専門委員 あくまで赤潮の基準じゃないということだからいいんだということでありれば、それは別に。

○須藤委員長 それでは先に事務局に答えいただきたい、まず中西先生からと思っていたんですけれども。
 中西先生がその辺は一番よくご存じですので。

○中西委員 ここに書いてある表の2です。

○松崎専門委員 7年のときは、それ以前のまだ1万 7,000平米のころの数値なんです。

○中西委員 昭和四十何年かあったでしょう。

○松崎専門委員 47年ですね。

○中西委員 そのころはもう少し高くて、これはここでやると昭和50年に 300件で、13年が 136件ですね。

○松崎専門委員 45年、78、 136、 164、 210、 269とこうなっていますね。その前、先生が昔、本に書かれたあれでは、昭和25年よりか非常に少なくて、微々たるものであった感じがしております。このごろ減らなくてむしろ増えている傾向にあるから。

○中西委員 そうでもないですね。

○須藤委員長 横ばいじゃないですか。まあ微妙な部分が。どうぞ。

○瀬川補佐 先生方の御記憶が正しくて、昭和50年当時でございますけれども、瀬戸内海全域で 300件赤潮の発生がございました。平成7年当時、つまり窒素、燐の環境基準の制定後でございますけれども 110件ほどに落ち込んでおります。ですので、3分の1程度まで落ち込んでいる。

○松崎専門委員 そのとき3分の1と誇らしげに書いておられたわけですよ。

○瀬川補佐  最近になりまして、若干増加しているものの全体としては横ばい傾向という状況でございます。

○須藤委員長 表現の問題で10件、20件も上がってきたというところは実際あるかもしれませんけれども、一応大体横ばい状況かというような、3分の1ぐらいで横ばい状況かというようなのは全体的な見方かなと思います。
 それでは、この問題はこの後のところで関係はするんですけれども、本題に移るという御指示がございますので、それでは発生負荷量について御説明ください。

○勝野補佐
 閉鎖性海域対策室でございます。
 資料は、4枚ものの資料2でございます。
 窒素と燐の負荷量の資料がここに示してございまして、平成6年、平成11年、平成16年、こういうふうになってございますけれども、平成6年と平成11年度は実績値、平成16年度は、これは今年度定めました第5次の総量削減計画の目標値の瀬戸内の合計値ということでございます。
 窒素の合計値だけ見ていただきますと、平成6年度、この年が窒素、燐の改正規制、濃度規制をやった年度の翌年に当たりますけれども、この年に 697トン、1日当たりでございますが、 697トンであったものが、平成16年度には 564トン、これは目標値でございますけれども、ここまで落とすということにしております。
 次に、裏のぺージに燐でございますけれども、全燐につきましては、トータルだけ申し上げますと、平成6年度に41トンであったものが、11年度は40.4トン、38.1トンということでございます。
 それから、生活系、産業系、その他系ということで窒素、燐とも分けてございますけれども、生活系と申しますのは生活排水、産業系が産業排水、それから、その他系と申しますのは、農地とか山林、それから養殖の関係の負荷量も算定をしております。
 3ぺージ以降は、年度別に書いてございますけれども、これらの負荷量を算定するに際しまして使用した産業排水以外の人口等のフレームでございます。
 簡単でございますが、以上でございます。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 この数値はいまお話がございましたように、総量規制のやったときの数値と、特に窒素、燐やりましたね、あのときの値と全く同じですし、もちろんそうなるとフレームも同じであると、こういう理解でよろしいですね。

○勝野補佐 そうでございます。

○須藤委員長 それでは、そういう前提で、どうぞ御質問、御意見ございましたら。
 はいどうぞ、中西先生。

○中西委員 6年と11年の実績値が出ておりますが、この間、7、8、9、10というのは計算していない。

○勝野補佐 計算はしておりますけれども、しっぱなしのデータなんです。したがいまして、ノーチェックといいますか、論理的なミスとか、もしくは異常値が混じっておりまして、それをそのままの形で計算しています。

○中西委員 ああそうですか。じゃあ外にはまだ出しておられないわけです。

○勝野補佐 出しておりません。

○中西委員 もとの資料は。

○勝野補佐 あります。

○中西委員 それは後で、例えば、この委員会の先生が御覧になりたいというのは可能なんですね。マル秘というか、そういうようなもんじゃないんですね。

○勝野補佐 公表値じゃないという前提で御覧いただくのは結構でございます

○中西委員 できればいただくことできないかと思いますけれども。

○須藤委員長 という御要望がありますので、これは委員限り資料というのはやっても差し支えないと思いますから、そういう取り扱いでお願いするのもよろしくお願いします。その判断は後ほどしてください。
 委員の先生方に御覧にいれられるという資料、未公表だからそういう資料だというんであれば、私はそういう扱いでごらんにいれるというふうにしていただいた方がよろしいかと思います。
 坂本先生。

○坂本専門委員 これの1ぺージ目の窒素の変化にて非常に明瞭なのは産業系での変化ですね。最近の現状が非常にドラスティックに全体の負荷の変化原因と聞いているんですけれども、特に大阪、徳島、これは産業経済変化と何か関連しているという資料はあるんでしょうか。

○勝野補佐 資料ということではごさいませんけれども、皆さん御存知のように、平成になってから特にエネルギー多消費、もしくは資源多量消費型の産業が、大阪湾臨海部、他もそうでしたでしょうけれども、どんどん海外への移転とかも含めまして規模が縮小したというのが事実でございます。

○坂本専門委員 この場合、燐の方は産業系も減っていないわけですね。これはやっぱり内容としては、排水処理の比率は窒素の原因と聞いているけれども、それから、この期間、燐について特に削減技術が格段に進んだというふうなところまでは至っていないと思いますので、量としては少なくなっていると。

○須藤委員長 それとあれでしょう、燐の削減指導を先に始めたじゃないですか。もうこれ以上減らせないということあるんじゃないのか。窒素は後からやったじゃないですか。

○勝野補佐 そうですね。

○坂本専門委員 私、何かそんな気がして。むしろ燐がこれ以上減らないということになって、産業系はむしろ窒素の削減技術というのがかなり伸びてきたということなのかなと見たんですよ。

○須藤委員長 その辺のところはちょっと考察をしてください、事務局で。ここでデータなしで議論してもあれでしょうから。

○坂本専門委員 特に、これかなり大事なところですから。

○須藤委員長 大事なことですね。私も確か瀬戸内法では燐の削減指導が先ですよね。窒素の削減を始めるのにいろいろ議論したあげくに窒素を瀬戸内法の中で導入したと思いますので、そういう意味では、窒素ですね、燐が先行したというところにも影響があるんではないでしょうか。

○勝野補佐 これ以前の燐の排出量を入手することは可能かと思いますので、調べてみたいと思います。

○中西委員 昔、一番よく効いたのは、COD対策として燐は凝集沈殿をやったんです。COD対策として、それで相当減った。
 それから一番時期的に大きいのは洗剤です。これはっきりしております。それでがくっと落ちて、それからが大体……

○須藤委員長 あとはなかなかそれ以上というのは無理だったということだと思います。

○中西委員 大阪湾の窒素が減っておるというでしょう。それはある会社の製造工程が変わった。どれだけというのはちょっと知りませんけれども、あれが一番効いておるということなんです。

○坂本専門委員 同じようなことが福岡、徳島、愛媛、減り方が非常に平均的ですね。

○中西委員 何なんだろう。

○須藤委員長 その辺をわかる範囲で今後の対策として考えましょう。

○勝野補佐 石炭ガス6Cから13Aにかわったというお話ですね、先ほどの。

○須藤委員長 どうぞ宮崎先生。

○宮崎専門委員 また個別的なところで恐縮なんですけれども、この1ぺージ、それから2ぺージもそうでしたか、窒素、燐で、例えば愛媛県の地域がその他系ですけれども、他に比べて非常に高いと思うんです。2倍以上になっているようなところもあると思うんですが、例えば耕地面積とかというところを比べてみると、広島県と愛媛県では、数値で見るとほとんど同じぐらいなんですけれども、愛媛県、別に高いからどうというんじゃなくて、原因が何か、先ほど養殖の話もされていましたけれども、例えば、愛媛県の方で、広島県もまたカキの養殖とか盛んですけれども、愛媛県の方で養殖のことで何かそういう影響があるのか、そのあたりをどういう原因なのかというのが考えられるかなと思っているんですけれども。

○須藤委員長 勝野補佐どうぞ、その辺はもし今わかれば、なぜですか。

○勝野補佐 積算の内訳にまでさかのぼる必要があるかと思うんですけれども、今御指摘のあった県、いずれも養殖をやっておりまして、それもこの内数として入っております。また、県によりまして養殖のやり方といいますか、餌の配合の仕方ですとか、生餌をどれぐらいやっているかというのがかなり相当開きがございまして、結果的にこういうふうな違いが出てきたんだと思います。ちょっと推定で申しわけないですけれども、これもまた別途資料あるかと思いますので提出をさせていただきます。

○須藤委員長 今の宮崎先生の御質問については、わかる範囲で、なぜその他系の愛媛県が多いのかという理由について、お調べいただきたいと思います。
 あと、どうぞございますか。よろしゅうございますか。
 はいどうぞ。柏谷先生。

○柏谷専門委員 フレームの話なんですけれども、例えば上の方から見て、下水処理場とし尿処理場と書いてありますね。平成16年度までですが、下水処理場はどうも余り落ちていないなと見られます。いただいた資料を見ますと、下水処理場では、特に窒素でなくても燐を下げるとかというようなことも余り意識してやっていないのかなと思いました。それに対しましてし尿処理場では、例えば、平成16年まではどこの県でもぐんぐんぐんと減る形に見えるんですけれども、下水処理とし尿処理とで何か違いといいますか、力の入れ方といいますか、そういうものが大分違うんですか。

○須藤委員長 フレームは各県の積み上げている出し方もありますけれども、それでわかる範囲で、今のなぜし尿の量が方がぐんと減って……。

○柏谷専門委員 これは平成16年ですね。

○須藤委員長 16年ね。これ予測をしているわけですから。フレームは各県からの積み上げをしているわけですね。

○勝野補佐 し尿が増えている理由ですね。

○柏谷専門委員 いや減っているんです。

○瀬川補佐 すみません。一般的なことで恐縮なんですけれども、東京湾などを御審議いただいたときに調べたんですが、し尿処理場をやめて下水道に転換していくというところが多うございまして、恐らくこの海域についてもそういったところが多いんじゃないかと思います。細かい積み上げにつきましては対策室の方からお答えいただけますか。

○須藤委員長 今わかるんで、今のも多分やめれば減りますよね。

○勝野補佐 一部下水道、それともう一つは海洋投棄が禁止になりまして、その分すべてし尿処理場で処理を完全にする必要が出てまいりましたので、し尿処理場といいますと逆に若干昔の施設のようなイメージを持たれる方多いんですけれども、増える要素も一方でございます。

○須藤委員長 それと、し尿の処理技術は非常に格段にすぐれているから窒素や燐、ほとんど出なくなるぐらいに処理技術が進んでいるんで、更新なんかされれば、その分減りますよね、またね、それもね。ですからそういう計画があれば当然それも減る方向になるんではないかと思います。

○柏谷専門委員 これは下水道に転換しているから減ってきているというように解釈するのですか。例えば徳島県なんか、下水の方は平成11年から16年までで、増えているんです。どこの県も、香川も増えています。みんな増えているんですけれども、それに対してし尿処理場の方はがくんと減っているというふうなことですね。平成11年と16年というのは、いただいた資料のデータとして続いている部分ですから、よく比較してみると大きな差があるということがわかりますね。
 だから下水処理場の方は下水道の面整備が増えてきて、汚水の出てくる量は増えてきた。

○須藤委員長 当然増えてきますね。

○柏谷専門委員 ということに対してし尿の方は下水道に転換しているから、下水道は増えているけれどもし尿は減っているというように解釈していいんです。

○須藤委員長 よろしいですか。

○中西委員 これフレームでしょう

○須藤委員長  フレーム。

○中西委員 処理技術云々というのは、全然。だから今の徳島県のおっしゃったような、 400人ぐらい減っているんですかね。し尿が減って、その分が計算すれば大体下水道に移ると。こういうことでしょうね。

○須藤委員長 その分もそちらに移ったということです。

○眞柄臨時委員 細かい話だけれども面積が年によって変わっているのはこれはなんでなんですか。行政統計がこんなものを変わるはずないんだけれども。

○坂本専門委員 増えたのは埋め立てで増えたのかなと、いろいろなことを思ったんだけれども。減ったりしているしよくわからない。

○中西委員 確かに違いますね。

○須藤委員長 これも積み上げるからどこかが全部の足し算になり、違和感があるのかもしれませんけれども、そういうことを1個1個詰めていったらきりがないかもしれませんけれども、全体的に見てそういう部分の御質問をいただいているんで、わかる範囲でそれこそ。

○勝野補佐 総面積で増えている部分は、これは埋め立てによるものでございます。減っている方はちょっと私は説明が……。
 ただよく言われますのは、市町の面積というのが本当に行政の数値として確定しているようで実は確定していないというのがかなりございます。境界争いをしまして、ここの土地はこちらの市だ町だというふうなことで、年度によって面積が異なってくる。これはままある事実でございます。

○坂本専門委員 ままあるんですか。

○須藤委員長 それでは、まだいろいろの問題あろうかと思いますが、今幾つかの御質問がありましたので、わかる範囲で事務局次回までにお調べいただきたいと思います。
 それでは本日の主要な部分になりますが、瀬戸内海の全窒素及び全燐の水質予測に係る現況再現結果について御説明願います。

○瀬川補佐 それでは、資料に基づきまして、窒素、燐の水質予測について説明をさせていただきます。
 資料をお開きいただきまして、まず最初に概要がございますが、今回用いましたモデルにつきましては、東京湾、伊勢湾、大阪湾の御審議をいただいた回と同じモデル、同じ考え方のモデルをここでは採用させていただきました。瀬戸内海における全窒素、全燐の環境基準の暫定目標、それが年平均で出す数値でございますけれども、平成11年度を目標年度として設定されていることから、暫定目標見直しのための水質予測シミュレーションを実施しております。平成11年度の夏季、7月、8月、9月を現況として計算いたしまして、その結果を平成11年度の夏季の観測値と比較することによりモデルの現況再現の状況を御確認いただき、御審議いただきたいというふうに考えております。
 シミュレーションの手順でございますけれども、まず初めに流動モデルで流動計算を行い、それに乗せて物質循環モデルを動かしております。
 3ぺージ目を御覧いただいた方がいいかと思うんですが、この流動計算の条件一覧でございますけれども、格子幅につきましては、従来どおり1キロメッシュで切っております。
 鉛直層区分でございますが、今回は第1層から第6層まで切っております。切り方ですが、単一ではなく、表層近くについてできるだけ薄くなるように、しかしながら、メッシュで移動する水塊の量を考えまして、一番安定するような形でトライアンドエラーで決めております。また、特に躍層付近については細かくという配慮をしております。
 対象季節は夏、7月、8月、9月でございます。潮汐は年間を通じまして卓越いたしますM2 分潮をとっております。
 風向、風速は、瀬戸内海周辺の各気象観測所のデータから分布を求めて設定をいたしました。
 海上気温27度、雲量 0.8、相対湿度75.7となっております。海上気温につきましては、他の3湾よりも若干高めになっておりますが、その他、雲量及び例えば海面摩擦係数などはほぼ一緒の数値、海底摩擦係数につきましては少し違う数値が出ております。
 4ぺージ目にまいりまして、計算領域及び計算格子でございます。
 今回、対象水域が非常に広いので、少し見づらい形になっておりますが、いずれも境界を本来の瀬戸内海の水域よりも広目にとっております。と申しますのは、例えば鳴門市と淡路島との間など比較的狭いところに境界条件を与えるというのは非常に難しいということがありまして、比較的外側、瀬戸内海を内包する形で外側に空間を切っております。境界条件として与えます線は3つございます。大阪湾の南側と、それから豊後水道の南側、それから北九州市のさらに西側と、この3つを境界にとっております。
 5ぺージ目にまいりまして、水深でございます。
 これは、海上保安庁さんのデータをそのまま海図から読み取っております。この海図からの読み取りにつきましても、1キロメートルメッシュの計算にあわせるように比較的細かいところまでとっておりますが、最大 500メートル程度の海図上に出てくる穴についてはできるだけ拾うようにしております。
 それから、6ぺージ目からは、淡水及び排水の流入地点でございます。
 淡水流入地点につきましては、西側から事業場、海面養殖、河川その他について、1番から順番に番号を振っております。この6ぺージ目でいきますと、ちょうど淡水等流入地点という図2.1.3の上にあります島に1番というのが振ってあります。北九州市の沖、男島の事業場を1番といたしまして、ここから西に順番に1番から振っております。
 次のぺージ7ぺージ目に行きまして、淡水等流入地点の中で、例えば海面養殖の場合にどのように取り扱うかですが、これでいきますと、ここは豊後水道のところなんですが、臼杵市の沖に 171番ですとか、 186番、 187番、 194番というふうに海面に点が浮かんでいるところがございます。こういったところは海面養殖でございます。そして、淡水流入地点につきましては、10ぺージまで同じように点を記録しております。
 また11ぺージ目からは、個々の事業場及び発電所、それから海面養殖場などの淡水量及びCOD、全窒素、全燐の負荷流入量を入れております。
 例えば、先ほどの男島でございますと、1日の淡水流入量、淡水の海域への流入量は 1,444立米、CODは1日当たり 0.4トン、全窒素 1.9キロ、全燐で 0.5キロといったこういう計算をしております。それが25ぺージまでございまして、この海域で全事業場及び河川等流入のあるところということで 876地点、流入点を入れております。
 26ぺージ目が水温及び塩素量の境界値でございます。
 境界のとり方の先ほど申し上げたように、北九州市の西側、響灘、それから豊後水道、それから紀伊水道、大阪湾の南側の3カ所でとっております。水温、塩素量ともに近傍の実測値を引用いたしまして、ただし、各層に当たる数値がない場合には、実際の数値に合うような形でかつ矛盾のないように仮定を置いて与えております。
 それから、28ぺージ目からが、実際の流動計算結果になります。
 28ぺージ目から33ぺージ目が流動計算結果ですが、順番に第1層、一番上の層から地図の上に落としております。
 例えば28ぺージ目でございますけれども、西から行きますと、北九州市、下関市との間で、実際には熱の交換が若干あるのでしょうが、豊後水道などに比べるとその量が少なく、あるいは流速についても小さいということがこれを見ても窺え、これについては実測の恒流とほぼ合っている形になります。
 それと同じように西から行きまして、佐多岬のところ、豊後水道からちょうど瀬戸内海側に入ってくるところでございますけれども、こちらにつきましては、早くかつ複雑な流れが見られます。
 それから、だんだん東に行きまして、次に広島県太田川のところでございます。ここにつきましては、廿日市市と広島市の間にあります太田川からその淡水が流れ込みまして、その流れが南下していくさまというのがここで再現ができております。
 というふうににミクロの地形はともかくといたしまして、全体的なマクロな流れとしては大体再現ができているのではないかというふうに思っております。
 それが33ぺージまででございますので、次が34ぺージ目からになります。
 34ぺージ目から39ぺージ目までが日平均水温になります。
 日平均水温及び塩素量などにつきましては、各環境基準点ごとに実測値と、それから計算値との関係を図に示しておりますので、その後で見ていただこうと思っております。
 40ぺージに行きますと、ここからが日平均塩素量でございます。日平均塩素量の図につきましてパーミルで表しておりまして、やはり流動計算と同様に第1層から第6層まで図をつくっております。これを見ますと、豊後水道のところ、右に1本コンターが引かれておりまして、18.5パーミルとなっております。豊後水道から海水が入って、瀬戸内海で若干17パーミル程度に希釈されるような感じに見えます。既存文献などを見てみたんですが、一般に瀬戸内海においては、西ほど高塩分で東、大阪湾まで含めてですけれども、大阪湾に行くと比較的低塩分であるという文献がございまして、それについても大体再現ができているのかなと思っております。
 次に、潮流楕円の関係でございますけれども、47ぺージでございます。
 計算値と観測値の潮流楕円を比較するわけですが、比較する地点を選んでおります。といっても、御存知のとおり潮流楕円をとっている地点というのは余りないものですから、できるだけ拾うようにはしております。特に水域で各1点以上とれるようになった今回6層のシミュレーションモデルなので、できるだけ多層にわたって潮流楕円をとっている地点を選んでおります。かつ何と言っても瀬戸内海につきましては、白砂青松、島の多いところでございますので、余りミクロな地形を拾わないようにということで地点を選んでおります。
 48ぺージ目からは潮流楕円の計算値と観測値の比較でございます。
 例えば、観測点番号1005、これにつきましては、ちょっと範囲外、北九州市の西側になりますけれども、観測値が5メートルの付近でございました。計算値につきましては、1層から5層までつくっておりますけれども、形としてはほぼ同じ、ただし下の層に行きますとどうしても潮がとまっております状況において、どちら側に振れるかというのが反対になっているケースがございます。
 49ぺージに行きまして、観測点番号 907につきましても同様でございます。 907の周防灘の点でございますけれども、計算値と観測値の潮流楕円の形としてはほぼ合ってきているというのが言えると思います。
 50ぺージ、51ぺージにつきましても同様で59ぺージまで計算値と観測値の潮流楕円を比較しておりますが、余り大きく外れたところがないのではないかと事務局の方では考えております。
 65ぺージからが、計算値と観測値の比較をしていることなんですが、65ぺージからが計算値と観測値の水温の比較ですが、先ほど地図上で見たいただいておりますけれども、各地点及び各層でどの程度上がってきているのかということを示しております。
 例えば、これの一番上にあります大阪湾C-3ポイントでございますけれども、それの第1層0メートルから2メートルの付近の水温でございます。横にその棒を出しておりますけれども、

○と□と×が実際の観測値でございます。観測値の3つを並べまして、一番低いものと一番高いものを線で結び、その中に計算値、▽のものでございますけれども、それがどこに落ちているのかを全部打っております。
 例えば、大阪湾のC-3でございましたら、計算値が26度ぐらい、26度ちょっとのところにありまして、7月から9月の観測値の中に入っているという、こういう状況でございます。
 これを見てまいりますと、そのぺージの真ん中からちょっと下のところに全体的に観測値が高いところに振れているところがございます。和歌山県海域St-5、下津初島海域St-1といったところでございます。これらなんですが、まず一つには、温排水の影響があるのではないかというふうに事務局の方では考えております。つまり、発電所温排水でございます。高温につきましては、特に他の地点と比べまして観測値に幅がない、ほとんど同じ水温の水を観測しているということで、温排水の影響ではないかと思っております。
 それで、水温の比較というのが73ぺージまで続いておりますが、この地点を除きますれば観測値の中に入ってきているように思っております。
 次が、74ぺージからが塩素量の比較でございます。
 塩素量の比較も同様に、観測値の中に計算値が入るかどうかという見方でございます。これにつきましては、若干外れるところもございます。特に河川の流入口ですとか、あるいは港の中などを見ていきますと、どうしても現実の観測値の幅が広く、その中になかなか入らない、あるいは非常に海域としては非常に低いところに塩素量がおさまっているというようなのがございます。そういった特異なところを除けば、ほぼ合っているのではないかと思っております。
 特に塩素量につきましては、底層に行けば行くほど安定してまいりますけれども、78ぺージ目から第2層、2メートルから5メートルの層に入ってまいりますが、ここの地点でほぼ塩素量については現況再現ができているのではないかと見ております。
 以上が、塩素量でございます。
 81ぺージ目からは水質計算になります。
 先ほど御説明差し上げました流動計算結果を用いまして、対象季節や鉛直層区分につきましても全く同じ形とし、負荷をこの中に入れてあるという計算をしております。
 82ぺージ目に生態系モデル、生物パラメータを書いておりますけれども、このパラメータにつきましては、既存の観測値、それから大阪湾の計算に用いた数値などをもとに設定をしております。
 先ほどと同じように各地点でどうなっているのかということで見ていただこうと思いますが、 105ぺージからが各地点での全窒素の比較でございます。これについても大体観測値の中に計算値が入ってきております。ちなみに 105ぺージの下から4分の1のぐらいのところに備讃瀬戸1番、2番がございますが、これは福山港の中になっておりますので、かなり流入負荷が多いのではないかと思われ計算値はそこまでは追いついていないという形になっております。
 同様に、外れ値のところを見ていきますと、例えば 106ぺージに上から4分の1ぐらいのところに計算値がぎりぎり乗っかってくるぐらいのところがありますけれども、これも宇部港の中、それから 107ぺージの大きく外れるところD-6でございますけれども、これ洞海湾の一番奥のところでございます。特に下水処理場がございますので、全窒素については高く、そこまでは計算が追いついていないというところでございましょうか。
 それから、 109ぺージからは、全燐の計算結果になります。
 傾向としては、先ほど申し上げたように、大体計算結果と観測値が合ってきておりますけれども、大きく外れるところは、先ほど申し上げたように、洞海湾の中ですとか、あるいは福山港の中といった港内のところになっております。
  113ぺージ目からはCODについてですけれども、CODについては、今回検討対象ではございませんので、参考としてつけさせていただいているだけでございます。
 全体の説明としては以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。

○瀬川補佐 先生、追加でもう一つ。

○須藤委員長 追加、はいどうぞ。

○森係長 追加で参考資料の1を説明させていただきたいと思います。
 それでは、参考資料の1を御覧いただきたいと思います。異常年検定による現況年の検定ということで、今回の現況再現は、平成11年度を現況年とした水質予測を行っておりますので、平成11年度が現況再現を行うに当たって通年値と比較して、通年値の範囲内にあるのかどうなのかということを検討した資料でございます。
 対象項目としては、表の1から表の3にございますとおり、平均気温、日照時間、日降水量を対象項目としました。これにつきましては東京湾、伊勢湾、大阪湾の場合と同様でございます。
 観測所につきましては、平均気温、日照時間、日降水量の3項目とも測定している瀬戸内海関連府県に位置する13の気象観測所の観測結果を用いて検定を行っております。平成11年度を検定対象としておりますので、統計年としては昭和59年から平成10年までの15年間を統計年として検定を行いました。表1から表3にございますとおり

○という形で表示
しておりますけれども、平成11年度は平均気温、日照時間、日降水量に(日降水量につきましては裏側にありますけれども)つきまして検定を行った結果、通年値の範囲内ということで、異常年とは認められませんでした。したがいまして、異常年検定による現況年の検定を行った結果、現況再現として平成11年度を用いることは支障がないと考えております。
 簡単でございますが、以上で説明を終わらせていただきます。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 参考資料2の方はよろしいんだね、これは説明しなくても。よろしい。

○森係長 後で説明いたします。

○須藤委員長 後でやります。はいわかりました。
 それでは、ただいま現況流動計算と現況水質計算結果について御説明いただき、大ざっぱに言えば合っているけれども、まあ湾奥とか、あるいは港内についてはかなり計算が追いついていないんではないかというようなことがおおむねの結果かと思います。
 どうぞ御質問御意見をお願いいたします。

○中西委員 負荷量の関係で聞きたいんですが、これ平成11年の夏ですね。これは7月、8月、9月が対象だと思うんですが、普通負荷量は、年平均でやられていますね。それから夏はどうして出されたのかなと思って、ちょっとその辺の出し方、特に淡水量があります。これは、年平均ではないので、夏場の流量かということですね。それから各事業場、それぞれ事業場とかありますが、これは夏のデータがあるのか、どういうふうなことで夏場の負荷量を出されたのですか。

○須藤委員長 夏場の負荷量はどのような根拠に基づいて算定されましたかということです。

○瀬川補佐 河川からの流入につきましては、負荷量については、常時監視したモニタリング結果と流量を掛けるような形で現実に即するような形で出しております。
 一方、例えば、面源から出るような場合、面源の原単位はどうしても年平均値しか私どももなかったもんですから、実際にはミクロにあるいはシーズナルに違うのかもしれないんですが、それは年平均値をもとに出しております。

○中西委員長 年平均値ね。

○瀬川補佐 はいそうです。

○中西委員 面源の場合は。ひとつ河川でも率直に言うと非常に難しいんです。
 例えば、感潮河川だと堰がある上流から総負荷量というと、その下流の負荷量というのが追加しなければいけないわけです。例えば淀川から出ている。淀川の大堰から先のものが計測できなくなってしまうわけです、流量だけでは…。だから、非常に負荷量計算というのは難しいんで、例えばどういう手法をやられたか、それから特に面源については、降雨が非常にきいているので、その3か月の降雨量に比例させるとか、面源負荷を年平均の雨量と月別の降雨量との流れですね。こういう格好で補正しなければなかなか夏とか季節変化でも正確に出せないというか、私もちょっと今やって大分苦労しておるんですけれども、その辺でちょっとこの辺にはどういう工夫が加えられたかなというのを知りたいんで。

○瀬川補佐 先生おっしゃるとおりで、負荷量を計算するのは非常に難しくて、あるいは時間のかかるものでして苦労が多いところなんですが……

○中西委員 苦労が多いところ、それはわかりますよ。

○瀬川補佐 すみません。河川に関しましては、環境基準点の最下流点でとっております。

○中西委員 環境基準の最下流点、多分あれじゃない。感潮域じゃないですか。

○瀬川補佐 感潮域ではありますけれども。

○中西委員 感潮域だったら、その水質が測定点ということで負荷量としては評価できないことになるんですよね。

○瀬川補佐 ただ、それぞれの上をとってまいりますと、先生おっしゃったように途中からの負荷流入量をカウントせねばならず、できるところはやっていますけれども、基本的には一番下でできるだけとるということしかないのではないかなと思っております。
 河川の上流域に関しましては、夏季の河川流量を実際の河川流量のデータから期間平均値を求めて設定をしておりますので、そこの部分まで年平均値でやっているようなことではございません。
 それから、面源の方なんですが、降雨量に比較してということを私どもも考えたんですけれども、降雨量に比例して出てくるかというとそうでもないようなんです。フラックスとして出てくるものが変化するという御指摘もあって。

○中西委員 そう単純に比例はしないんですね。それは、研究課題の話だから、いろいろあると思います。ここで、余り細かいことを議論していても、またあと別のところでもまた話聞かせていただければと思いますが、非常に難しいということだけ、正確な数字というのはなかなか出しがたい、非常に苦労するということだけは。

○須藤委員長 今の問題、先生も日ごろからお仕事されてとおっしゃっているんで、後でまた個別に先生からいろいろお話を伺ってみてください。この手法をこれから改善できるかどうかは別問題として、面源を季節的にどう評価するというのは大事な問題だと思いますので、ぜひそれは別途の問題として伺ってみてください。

○中西委員 それから、ちょっと1点だけ。

○須藤委員長 はいどうぞ。

○中西委員 もしか整理されたら、あれは計算すればわかるんですが、夏場の負荷量、年平均と比較して幾らになっているかというのをもしかわれば後でも結構ですから、CODとNPが年平均と比較して 1.5倍になっているとか、あるいは何倍になったか。この計算結果ですね。これ作業すればわかるんですが、そこにお持ちだったら後で結構です。

○須藤委員長 だんだん宿題が多くなってきたけれども。今の問題もひとつ加えてください。

○瀬川補佐 手持ち資料ではございませんので、別途作業させていただきます。

○須藤委員長 年平均に対して夏がどのくらいかと、こういう意味ですよ。

○中西委員 ちょっとこの負荷量、私もちょっと、今、有明の関係で自分で計算しておるんですよ。そのときにこういう問題がある、こういう問題があると。まあそれは個人的な話なんですが。

○須藤委員長 どうぞ、その他まだたくさん。
 坂本先生どうぞ。

○坂本専門委員 今の中西先生の御質問に密接に関係するんですけれども、なぜ7、8、9月という夏であるかということに関連して、恐らく台風シーズンですよね。台風のときには豪雨があったときに、年間の6割から7割がわっと出てしまうとすると、そこで供給されたものが海に入ってから沈降するわけです。そうすると、その沈降したものが結果後の濃度に影響してくると、どういう沈降速度をそこで考えたかということを見ると、83ぺージなんか取ったパラメータを見ると、これは伊勢湾のデータをベースにしているんですよね。そうすると、比較的浅い富栄養的な伊勢湾でのデータを瀬戸内海にそのまま適用していいのかどうか、ちょっと、そこら辺のうまく合う合わないというところと、パラメータのセッティングの妥当性のところがちょっとわからない。

○須藤委員長 はいどうぞ。

○瀬川補佐 1点、夏の計算はなぜかということなんですが、有明海のときに、有明海の環境基準の設定の際に既に御議論があったというふうに聞いておるんですが、シミュレーションもやります際にどの季節をやるのかということをまず検討すると。いきなり年平均という形ではなくてもう少し細かくきちんとやるという場合に、4つの季節に分けてみて検討する。春夏秋冬ございますけれども、夏、冬との春、秋が間の季節として過渡的な季節、過渡的な位置づけになるんだそうです、シミュレーションの方では。それで、じゃあそれでは夏と冬、どちらのシミュレーション結果が年平均値に比較的相関がよいかというのは有明海の際に、あるいはその他の際に検証したところ、夏の方が相関がよかったということで、このシミュレーションモデルは夏をとるということで御議論いただいたというふうに聞いております。
 それから、沈降速度でございますけれども、沈降速度自体は文献1、名古屋港の港湾計画資料の中からとっております。沈降速度につきましては、先生御指摘のようになかなか実測のデータというのはございませんで、できるだけその文献を集めてまいりましたけれども、こちらのデータはあったと。あるいは、名古屋港のということでおっしゃったんですが、例えば、大阪湾や播磨灘におきまして、底泥からの栄養塩類の溶出などに関する実測データがありまして、データはそれをとってくる。あるいは底泥からの流入出量の見積もりなどをございますれば、できるだけ瀬戸内海のデータを取ってくるようにしております。ただし、そのモデルの都合上どうしても瀬戸内海で実測値、あるいは文献がない場合には他の海域におけるデータを使うことがございます。逆に言えば沈降速度を文献1を外しますと、他には私どもは調べる中ではなかったということでございました。

○須藤委員長 ありがとうございました。渡辺先生にはパラメータのとり方等の御質問があったり、今事務局からそれについての考え方、あるいは有明海のときの夏をとるというようなときの考え方等も議論あったかと思いますが、全体的に今のような問題についてどう、今の事務局のようなお考えでよろしゅうございますか。

○渡辺専門委員 モデルが違えばモデルの違うパラメータが出てくるので、それぞれ検証していただいて、合わせていくしかないんだろうと思います。
 このモデルに関してちょっと毎回申し上げているんですが、他の検証データがないものですから水温と塩分で検証するしかないだろうと思うので、伊勢湾のときも確か申し上げたと思うんですが、鉛直構造でデータがとられているはずですので、もう少し全面的にプロファイルの検証みたいなのをやられてはいかがでしょうかという。

○須藤委員長 プロファイルで検証してみるということですね。

○渡辺専門委員 そうですね。もう一つは塩素量が外洋からのものは平均的な、気象条件も、それから河川流量もすべてコンスタントを使っておられていて、外洋とのエクスチェンジみたいなのがそれで再現されているかどうかというのがちょっと気になるところで、紀伊水道から多分入っているんだろうと思うんですが。それがどういうような再現になっているのだろうかというのが1点。
 それからもう一つは、瀬戸内海ぐらいのサイズになってきますと、恐らくトータル塩素量としては、大気から入ってくる量もかなり、スケールが大きくなればなるほど問題になってまいりますので、その辺のところの塩素量の収支がどれぐらいあるのだろうかというのがちょっと気になる。
 ちなみに我々がやっております、私たちがもちろんやっているんですが、東シナ海のシミュレーションにぐらいになってまいりますと、長江、黄河からの河川流量だけでは塩分量がとても足りないというか、甘くならないで辛過ぎるということで、アジアモンスーン地帯の特に夏の海面から降ってきます雨の水を入れてやらないと塩分量が合ってこないということから、6、7、8という夏の期間をお使いになっている場合に、夏の期間の海面からの降雨を塩素量にどう反映しているのかというのも多分効いてくるんではないかなということでございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。その辺はわかりませんけれども入ってないんですね。今のところは、今の先生の懸念されるという部分が、海面からの、要するに薄まると言えば薄まるんですか、そういう問題。

○渡辺専門委員 先ほどの中西先生の雨が降ったときに負荷量が、雨のときに負荷量が増えるというのと同じように今度は塩分量が直接海面に入りますので、領域が降雨として、だから東京湾ぐらいならたいした量ではないんだけれども、瀬戸内海ぐらいになってくるとかなり面積が大きくなってきますので、全体の塩分量が果たして真ん中に行くほどどうなんですかというのがちょっと気になったんで。

○中西委員 薄まるというのかな、表層でね。

○須藤委員長 多分それは当然あり得るわけでしょうけれども、それがここに値に出るほどきいているのかということですよね。
 検証、それからプロファイルの検証の部分、モデルが変われば当然その検証パラメータだとか、伊勢湾とモデルは同じなんですね。

○中西委員 モデルは一緒です。

○須藤委員長 あと先生もう一度あれば続いて。

○渡辺専門委員 いえいえ。

○須藤委員長 じゃあどうぞ。

○中西委員 夏場にちょっと、私も長いことこの委員をさせていただいて、私はここにいて思い違いをしていたらちょっとはずかしいんですが、夏場を東京湾も確かやられたですね。有明海も、夏やられたというのが、夏が一番水質条件が厳しいので、そのときにやろうというのが発端だったと思うんです。ちょっと先ほど説明されたときに、精度が夏の方が合うからと言うんじゃなしに、一番環境条件の悪いときをというのでたまたま夏をやられたわけです。シミュレーションが非常に作業量が多いから、本当を言うと四季をやられれば理想ですが、とてもそんなことできないから夏を選びましょうと、そういうを言ったんです。

○須藤委員長 先生の方が正解と思いますので、多分。どうぞ。

○中西委員 それで、この後の使い方なんですが、夏で測られるでしょう。だけれども環境基準で一応チェックするのは年平均です。だからこのモデルを年平均の負荷量に合わせて夏で検証をしたものを年平均モデルのときに使うということになるわけですか。

○瀬川補佐 最初に夏を選択した理由の方なんですけれども、もちろん夏が一番数値的に厳しいところだということが大前提としてあったんですが、他方、先生方の中から夏みたいに非常に厳しいところを計算するというのは難しいんじゃないかというふうな御議論もあったというふうに聞いております。ただ中西先生おっしゃるように、夏の再現ができるということが大前提だけれども、どこか季節をとる場合に4つの季節の中でどれをとるかと言ったらやっぱり夏が一番年平均値と相関がよかったということです。中西先生おっしゃるとおりだと思います。
 それから、第2点目……。

○中西委員 モデルの利用なんですけれども、これ環境基準と言ったら年平均でやっているでしょう。だからモデルを年平均のモデルにこれを使うのかどうか。もちろんそのためだと思っているんですけれども。

○瀬川補佐 年平均値への外挿の仕方でございますが、これは東京湾、伊勢湾、大阪湾及び有明海と同じやり方にしようと思っております。つまり、夏の観測値でモデルのシミュレーションができたとして、じゃあ年平均値をシミュレーションをしていく際に、現行との差分をオンしていくという形になります。
 つまり現状よりも恐らくこれぐらい増えるだろうという差分の分をオンしていくという形になりますので、それを年平均値で行うという形になります。ですのでモデルとしては全く同じモデルを使います。

○須藤委員長 よろしいですか。渡辺先生もよろしいですね。
 柏谷先生どうぞ。

○柏谷専門委員 今のお話の続きみたいな話なんですけれども、底泥の溶出というのはどこからどういうよになっていると扱っているのですか。例えば、海面養殖というふうな形で養殖の扱いをされていますね。これを見るとNとPだけ出てくるというふうなことで、結局餌が養殖場にまかれて、餌は当然飼養場に入っているはずですけれども、霞ヶ浦のコイと同じで、餌の全部が魚に食われるわけじゃなくて、ある部分は結局底泥になってしまいます。したがって、底泥からの寄与分のN,Pがあるはずなんです。海面養殖が非常に多いものですから、その辺をシビアに考えないとちょっとその辺でおかしくならないだろうかということです。
 それから、海面養殖という場合は、夏とか季節によってかなりの差があるんじゃないかと思うのです。さっき差分云々という話がされましたけれども、差分でそういうようなものを取り上げていくということをやっていけるのかなと思っています。例えば、N,Pは年平均で扱っています。したがって、年間のすべてを考えていかないということになると思うんですけれども。そういう点について教えてください。

○須藤委員長 どうぞ瀬川さん。

○瀬川補佐 まず底泥からの溶出でございますけれども、今回窒素及び燐について底泥からの溶出速度につきましては、観測結果があるものは観測結果を使っております。ただし、瀬戸内海全部について、すべて同じ溶出速度を使うということではなく、現状をかんがみましても、ごく近い近傍の点であっても溶出速度が違うということはあり得ますので、観測された範囲内で実際の状況をできるだけ再現いいように配分しながら使っているというところでございます。
 他方、じゃあ有機物はどうなのかということでございますけれども、有機物の溶出まではモデルでは設定はしておりません。有機物でも例えば溶存態のものに関しては、間隙水中の濃度が海底のすぐ上の直上水の濃度よりも高い状態で恐らく海水中に溶出していくだろうというふうに思われるわけですけれども、他方、有機物のうちの溶存態、DOCの分子拡散係数などは、その分子量によってかなり違う、大きく左右されるというふうに聞いております。
 例えば、ちょっと手元に正確な資料はないんですけれども、分子量によってワンオーダー以上違うということ、それから、実際の観測の困難性があるので、DOCの溶出速度についてはまだモデルに入れられるほど知見がまとまっているような状況ではないというふうに海洋の専門家の先生方からはお伺いしており、ということで、溶出につきましては無機態の窒素と燐のみとさせていただいております。

○柏谷専門委員 どういうような考え方で窒素、燐について養殖に対するインプットとアウトプットを与える考え方になっているんですか。

○須藤委員長 養殖負荷はどういう形で実際手に入れているんですかというように言われていますね。

○柏谷専門委員 それと、瀬戸内海全部について同じ扱いなのか。ちょっと違うような話も聞いたんですけれども。その養殖を行っている場所によって、例えばハマチだったり、魚種によって違えていて、そういうのも全部扱いを変えておられるとか。

○須藤委員長 種別にしているかどうかとか。

○柏谷専門委員 そういうことですね。

○須藤委員長 どうぞ。

○瀬川補佐 例えば、実際のデータで見ていただければと思いますけれども、資料の14ぺージを御覧ください。
 ここの上から5番目ぐらいのところから海面養殖なんですが、つまり私どもそこにハマチがいるのかマダイがいるのかというのはちょっとよくわからないものですから、実際に海面養殖場にどの程度窒素、燐が出ているのかということを個別に見ております。ただし、これは発生負荷量の実際の調査をやります。ちなみにこの海域でございますけれども、ブリ類、タイ類などが多いというふうに聞いておりますけれども、発生負荷量の調査を実際にやりまして、個別にデータを測定しているというところでございます。

○須藤委員長 発生負荷というのは、多分先ほど柏谷さんがおっしゃっているのは下に沈殿したもの、また浮き上がってくるとか、溶出するとか、そういうものをすべてというのか、その餌でふんが落っこっただけのものなのかと、そういうことを伺っているんでしょう。全部が入っているかということですよね、養殖には。

○柏谷専門委員 扱い方として、今までと同じなのか違うのかということです。私はまだ理解できていないんですけれども。例えば、当然餌をやりますよね、だから餌としてやった量に対してどのぐらいの量が漁獲量として回収されて、どのくらいの量がふんとして底泥になり、どのくらいの量がそのまま水に溶けるということを考えておられるかということです。

○須藤委員長 その収支がとれているかということですね。

○柏谷専門委員 ええ、そうです。その辺がどうなっているんですかということです。

○須藤委員長 そういう意味ですね。

○柏谷専門委員 ええ。

○須藤委員長 ですから、回収できなかったものは海に帰ったと考えればいいかと。それは負荷量ですね。

○柏谷専門委員 ええ、そうですね。だからその場合に直接水に溶け込んだものもあるし、一度底に落っこって、それから溶出して寄与してくるものもあるでしょうから。だから、そういう点を一体どういうような扱いにされているのでしょうか。

○須藤委員長 どうぞ。はいそこの点。

○瀬川補佐 一応収支はとっています。お魚として養殖してとったものというのは系外に出るという取り扱いでございまして、その分のお魚に含まれる、お魚の魚肉に含まれる窒素、燐というのは系外に出るという、そういう計算をしております。その投入した餌と系外に出した魚肉とが収支がとれているという、そういう計算になっておりますので、ただしそれが餌が落っこっていくものなのか、それともふんで落っこっていくものなのかというのは私どもはデータがございません。

○須藤委員長 環境負荷があることは確かだね。環境への負荷があることはね。

○柏谷専門委員 そうしますと何か例えばいろいろ一例がいいのか、二、三例がいいのかよく知りませんけれども、扱いましたというふうなものを何かここでこの中に入れておいた方がいいんじゃないですかね。

○須藤委員長 今のようなことね。

○柏谷専門委員 どういうふうに、やりましたということを知りたいわけです。

○中西委員 負荷量計算をもう少し詳しいものね。こういう方法でやりましたという。

○柏谷専門委員 どのように扱われたか、ちょっとわからないから、知りたいということです。

○須藤委員長 結果だけだからね。

○中西委員 シミュレーションで出てくるときは、結果だけがあって、それでその中身がちょっとわからないんで、特に負荷量なんていうのは、もう少し基本的に、有明海のときは確か負荷量の計算手法が一応図になっているんです。そのあと、この夏場のときには書いてなかったんですけれどもね。年間の負荷量の基本的な考えはちゃんと図面で書いてあったはずだと思います。

○須藤委員長 多分有明のときは最初のスタートですから丁寧にというか、これも丁寧じゃないわけではないけれども、考え方は同じ基本として瀬戸内海見直し案でやられているんで、そこまで事務局は細かく記載していただきたかったということですが、多分そういうご要望があるんで、今の特に養殖、負荷はいいかもしれないけれども、そういう関連づけで、どういうふうに計算して、その値が一個一個出たかということがわかればいいんです。
 はい、どうぞ。

○瀬川補佐 須藤先生おっしゃられたように、また中西先生御指摘のように、有明海のときと全く考え方で発生負荷量を割り振っておりますので、同じ資料を用意させていただきますので。

○中西委員 だから養殖負荷なんかの場合は年間でもまず統計とりますよね。それで、養殖期間が7月に集中していることによって、やっぱり配分しないといかんですよね。そういうことは当然やっておられると思いますが、この7月、8月と季節になるとそういうきめの細かいものを一つ一つがケースが違うんですね。それを積み上げなあかんということになるんで。

○柏谷専門委員 よくわからないので、その辺をわかるようにしてください。

○須藤委員長 よろしゅうございますか、瀬川さん。今の御要望は大体わかっていただけましたね、先生方のね。そう難しくはないと思うので、やったことですから。

○中西委員 それがブラックボックスになっているから、これはどうなっているのかなということだけで。

○須藤委員長 資料としてお願いします。
 じゃあ増島先生どうぞ。

○増島専門委員 また面源という話に戻るんですけれども、7、8、9月に年間平均値を当てはめると、窒素では、7、8、9月は年間平均より若干低くなっていて、燐では、若干高くなるんではないかと思います。窒素・燐に関しては、これはごく大ざっぱな予測ですが、多分4、5、6月が一番高くなると思います。7、8、9月を年間平均当てるのがいいかどうかというのは若干問題があるけれども、これは今の段階では仕方がないかなという気はします。
 それから、河川経由のうち観測の最下流点、環境基準点の最下流からとるというのも、機械的に一番下流の環境基準点とするのではなく、その実態に応じて、そのすぐ上で感潮域ではないところがとれるんであれば、それをとって、そこから下は残流域と考えた方がいいんではないか。川はたくさんあるんで全部当たるの大変ですけれども、その方がいいんではないかなという気がします。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。

○瀬川補佐 すみません、さっき感潮域というふうに申し上げましたけれども感潮域を外して最下流でした。申しわけありませんでした。

○増島専門委員 はい、わかりました。

○須藤委員長 どうぞ眞柄委員、すみません。

○眞柄臨時委員 すみません。
 ちょっときつい言い方かもしれませんが、流況に関して水温、あるいは塩素イオン濃度、塩素量がこういうふうに表現されているわけですよね。それから、水質の再現計算もこういう形で表現されているんですが、これをもって現況を再現しているというのを何かもう少し定量的にというか、表現をしていかないと、なんとも評価できないんですよね。だからそれは渡辺先生がいいと言えばもういいんだということになるか、あるいは、それぞれのモデルの特色があるんで、例えば塩素量濃度なり、水温なりが特異な点を除いて分散の大きさが決まっていて、その分散の大きさの中に何%以内に全部入っているとか、何かもうちょっと再現しているということを数値的に定量的に表現できないのかなと。このモデルであるということはもちろんわかっているし、物理的なものについてはかなり特異な点を除けば定量的に表現できるはずですし、それから水質の方はパラメータを使えばもっと合うようにしようと思えばできないわけでもないんだけれども、このパラメータを使ったときに特異な点を除けば何ぼぐらいは合っているかとか、何かそんなのは出てこないんですかね。無理なら無理でいいですけれども。

○須藤委員長 定量的にもう少し……
 清水先生どうぞ。

○清水委員 それは、ここでもって東京湾を一番最初にやったときからシミュレーションというのは合っているのか合っていないのかもうちょっとはっきりしてくださいという話をして、渡辺先生からもなかなかそれが難しいと言われた。ずっとこの方式では来ているんですよ。

○渡辺専門委員 今の御指摘であれば、シミュレーション自身も進化をしておりますので、あらゆる考え得る現象と要因を考慮した上で、ベストアベイラブルなフィッティングをするということにおいては年々向上しているというふうに言った方がいいかと思うんです。

○坂本専門委員 それはそれでいいのですが、要するに今、眞柄さんの御指摘は観測値と計算値がどのくらい合っているのかをだれにでもわかるようにもうちょっと表現できないかということですよね。

○渡辺専門委員 そうですね。それは私も先ほどから申し上げているように、一つの方向としては、全体の海洋構造が合うということをまず第一義に置くべきだろうと。そうするとこういった浅海域の現象を説明するためには少なくとも水温と塩分の鉛直構造があらゆる海域においてほぼ再現しているという構造をまず合わせていただきたいというのが、これはずっと主張し続けていることなんですが、今回、お使いになっているモデルと当方が今までやっておりますモデルとは違うもんですから、そこはどのようにそれを再現していただけるかということは要望としてあるんですが、多分それが第1点でしょうね。
 それから、次は、どうしても考慮できないようなファクター、それは一つは行政の政策として使っていくモデルということを考えると、どこまでのタイムスケールの合わせ方をするのかということが重要になってくるだろうと思うんです。私どもの考え方としては、まずはモデルそのもののバリエーションをして、必ずしも行政に一気に行くということではなくて、できるだけシビアにサイエンティフィックにトランジェントの現象が再現された上で、そのモデルを使って、こういった行政としての取り扱いをしたときにそれがどう使えるかということをむしろここで御審議いただきたいという、そういう考え方ですから、多分そこが、ここはあくまでも行政としての扱いがダイレクトに出てくる部分ですから、そこに眞柄先生おっしゃるようなサイエンティフィックな現象としてどうそれがある程度できたかということの議論とは、ちょっと異質の問題だろうというふうに思うわけですね。
 サイエンティフィックな話としての議論は、当然、これとは別の場で、我々サイドとしてはやっていきたいと思いますし、それは十分できるレベルにきております。
 それは先ほど申し上げたように、例えば、従来考慮していなかったような大きいスケールになりますと大気からのあれを入れないといけないとか。ただ、私自身は河川の扱いがどうしてもここでは不十分ではないかなという気はしているんですが、もう一つは、おっしゃっているような年間を通じてのシミュレーションというものを、では行政の中でどういうふうに考えていくのかということはそろそろ考えなきゃいけない部分だろうと思うんです。計算機の進展から行きますと、十分に現在では年間を通してのシミュレーション、これぐらいのスケールであれば、瀬戸内海全域を通じた1年間シミュレーションというのは全然問題なくできるような状況になっておりますので、問題は年間を通じて変動するようなものというのは行政は扱えないわけです。法律というのは……じゃあ結局は、どういうレベルで平均させた議論をしてやるかということはこの審議会のマンデートであって、多分そこは十分に御審議いただいたんではないかと。
 今担当の方からおっしゃっているように、いろいろな経緯があって、それぞれのモデルについて、それぞれのバリデーションをしていただいているわけですので、それはそれで、このモデルを使った上で、どういう結論を出していくかということが問われているんだろうと思うんです。今、眞柄先生おっしゃったのは、その前の時点で、以前の問題で、モデル自身がサイエンティフィックにどうバリデートされているのかということを多分おっしゃっているので、それは多分付属資料という形でお出しいただくしかないんではないかと。そのときには一言やはり構造として再現されていないとなかなか難しかろうということだろうと思います。ちょっとその構造が見えにくい表現になっているのかなというのが……。

○清水専門委員 まあ行政は大体前例に従うということで、今までやってきたことをここでもやっているわけです。我々ずっとこれと同じようなのを見てきたわけです。とりあえずこれをそのまま見るとすると、非常に大ざっぱに言えば、まあ瀬川さん言ったみたいに、水温にしても塩分にしても、それからNPにしても、大体は合っている。ただし、場所によって違うところもあると、それで、全体的に見るとNPは計算値の方が観測値より低いです、傾向として。そういうふうな理解でよろしいでしょうか。そうだとすると、低めだということを勘定に入れてこの予測結果を使って何か基準なり何なりの見直しをやるときにそれを考えてもおかないといけないのかなと思うんです。その辺はどうですか。

○須藤委員長 具体的な行政の問題に入ったけれどもどうですか。

○渡辺専門委員 直接行政に行く前の段階で一言。
 多分それはモデルそのものの、今物理的なモデルと、それから水質のモデルとに分けており、物理的なモデルについては厳格に証明することはかなりできるような状況ですが、水質とか生態系の部分についての証明になってまいりますと、これは先ほど来議論されているように負荷量の正確さみたいなものが直接きいてくるわけです。それは、そこに行政として平均的な扱いをするという前提と、たとえ3か月といえども3か月の夏の期間というのは最も流入負荷の変動が大きい、すなわち河川流量が変動する時期ですので、そこでの負荷量の正確さというものがどれぐらい与えられるだろうかということに多分尽きるだろうと思うんです。
 現在のインプットデータとしてのインベントリーはあくまでも3か月平均値でありますので、そこに漏れてくる現象というのは多々あるわけです。多々あるわけですよ。これは当方で最近新しいプロジェクトでスタートしたばかりではございますけれども、例えば、降雨のような大きな洪水があった後の場合には、かなり推定されている負荷量とは全く違うような負荷量が東京湾あたりでも大量に観測を当方いたしましたので、全く違っていると。そういったものがこの負荷量計算の中でどこまで含まれているかということが多分次の問題として出てくるんだろうなというふうに思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。

○中西委員 だから負荷量が3か月平均値なら、測定値も3か月平均したもので調べればいいわけです。これ、月々3つあるからばらばらになるわけですね。だから、負荷量がまとめてあったら、同じレベルで、私……。

○清水委員 それは無理ですよね。

○須藤委員長 すべての負荷は無理ですよね。

○中西委員 だから、この3つを3か月平均でチェックした方が。よくあるのは、モデルの場合に平均をとった流入負荷を年間平均とるでしょう。それで計算した結果を、測定点というのは刻々変わるわけです。測定値というのは。その雨量で合ったとか間違ったとかいうのはちょっとおかしいなと。だから、測定値を確保して、そのモデルに合うようなふうに加工して適合したかせんかをチェックせな、ばらばらになるわけです。ばらばらになるって、そうばらばらになってないけれども。やっぱりあるわけですよね。

○渡辺専門委員 例えばわれわれが今まで実際にやっております、別途の研究としてやっておる一つの事例を申し上げると、今までに全く考慮されていなかった負荷量というのは、実はオーバーフローなんです。だから、これは今先生おっしゃっているような定常値としてインプットを与えた部分から比べますと当然計算値は低く出てまいります。それは抜けているわけですから。これはかなりの量であるということが今の我々の調査ではわかってきておりますので、そこは余り直接委員会で言うべきことではなかったので、あえて申し上げてはいなかったわけですけれども、必ずしも推定されている負荷量が正しかったことだというのは、シミュレーションはやる人間のサイドから申しますと、正しくはなかったと思っております。

○須藤委員長 シミュレーションの結果が合わないんじゃなくて負荷量が合っていない。

○渡辺専門委員 負荷量が現実に合っていないではないかというふうにむしろ眞柄先生にはお返ししたいということです。

○眞柄臨時委員 だから渡辺先生がさっきおっしゃったことに対して、事務局サイドや環境省サイドから余りレスポンスがなかったんで、あえて申し上げたんですが、少なくとも、構造モデルというのはこれぐらいの確かさであるということをそれだけはもう出せるわけです、ある程度、そういう鉛直方向の分布なり、あるいはその境界領域で物質収支がきちんととれているとか、そういう灘ごとの切り口のところでちゃんと収支とれているかというような形で、構造モデルは確かだ。それを実際に現況再現するときに、インプットの負荷の値、それからパラメータによってこれぐらいずれてくるかずれてこないかということをはっきりして、それはもう前からずっと使っているモデルであることは確かなんだけれども、それは前言ってあるから今回言わなくてもいいというんじゃなくて、今回もやっぱり言っておかなければ実際の行政サイドも困るし、これが絶対真ではないということで行政目標を決めているんだということをしてほしいということで申し上げています。こういうことです。

○須藤委員長 おわかりになったでしょうか。
  瀬川さんどうぞ。

○瀬川補佐 事務局からお答えを差し上げるということではないのかもしれませんけれども、私もシミュレーションモデルというのを専門家ではないにせよ勉強し始めまして、どういう検証をすれば本当に合っていると言えるんだろうかなというのは、結果を見つつ、真剣に考えているところでもあります。
 渡辺先生からも御示唆ありました鉛直プロファイルについては、絵にできるところはしてみようと思います。確か伊勢湾の場合は一層のデータがほとんどで、余り鉛直プロファイルとれるようなところがなかったというふうに記憶しているんですが、ただ、さはさりながら、とれるところはとれるところでちょっとやってみようと思います。ただし特異点を除いてですけれども。
 それから負荷量がもう少しで全体合っているかどうかというのは検証ができるかどうか、負荷量計算をした指数とともにちょっと考えてみます。
 最後に一番どうしようかなというのを考えていますのが、この問題で全体に見てアンダーエスティメートではないかというところなんですが、非常にさっくばらんに申し上げれば、オーバーエスティメートの地点もありばらばらなんですが、じゃあ逆にオーバエステメートではない、あるいはアンダーエスティメートではないという検証をどうやってやったらよろしいかなと。それは答えということではなくて、もし何か御示唆があれば教えていただきたいところなんですが。
 結果を例えば3か月の平均値と比べてみてどっちに触れているということで、エスティメーションがオーバーに出ているのか、それともアンダーに出ているのかという判断にはなりにくいのではないかという直感としてあるんですが、他にどういったやり方があるのか、この場で先生方のお知恵をお借りするか、あるいは後で御示唆いただけると大変ありがたいんですが。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 この問題、例えば今のような問題、それは渡辺先生にも個別に伺っていただきたい部分も私もあるかなと思いますし、中西先生にも伺っていただきたい、他の先生も同じなんですが、前回でこうだったから、今回も同じでいいということではないことは確かなんですが、やはり、技術も科学もシミュレーション技術もすべて進歩しているわけでございますので、新たな知見を入れつつ、評価をしながら環境基準の見直しをやるというのは当然でございますので、きょう1回でこの審議が瀬戸内海おしまいというわけじゃないですよね。ですから、継続審議にするわけでございますが、大変たくさんの宿題を私整理し直せませんほどたくさんありますので、議事録に書いてあるとおりでございますから、宿題が多いので、これはできる範囲で、少なくとも、整合性ですか、特にプロファイルを合うかどうかで見ていただきたいという話もございましたんで、可能な範囲でまた負荷量の細かい問題のところでどこがどういうようにどうしたかというふうなこととか収支だとか、そういうような問題もありましたので、そんなところを中心に可能な範囲で新たな計算なり、新たな考察をしていただいて、次回に臨みたいと考えております。
 ではその他のほう、どうぞお願いいたします。

○勝野補佐 それでは、モデルの話ではございませんが、瀬戸内全体の施策ということで、瀬戸内海の環境保全に関する府県計画と変更について、参考資料2でございます。これについて簡単に説明をさせていただきます。
 府県計画と申しますのは、瀬戸内法に基づきまして国が定める瀬戸内海環境保全基本計画に基づきまして関係の13府県が定めるものとなっております。この基本計画、一番最初は昭和53年5月に策定をいたしまして、その後、何度かの小さな改定はございましたけれども、平成12年12月に全面的な改定を行いまして、その際現在も入っております窒素、燐の総量規制ですとか、あるいは最近よく言われております失われた良好な環境の回復、あるいは浅海域の環境保全等新たなものが追加をされております。これは府県計画の全体の構成、構成につきましては3ぺージ目の方、目次だけを参考としてつけてございます。
 それから、その左側のぺージでございますけれども、これは、最終的には環境基準のお話になりますけれども、窒素、燐の暫定の基準が定められている府県の計画につきまして、その暫定基準に対して記述のあるところ、その部分をピックアップして、ここに掲載をしております。
 以上でございます。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 ただいまの御説明に対しまして何か御質問ございますでしょうか。府県計画、よろしゅうございますか。
 それでは、その他のその他になりますが、多分今後の進め方について御説明いただけるかと思います。お願いいたします。

○瀬川補佐 では、次回の専門委員会の予定だけ申し上げます。
 次回の専門委員会につきましては、事前に先生方から12月20日であればということでお伺いしておりますので、12月20日に開催させていただきお取りまとめいただきたいというふうに思っております。
 なお当委員会の運営方針で議事録を作成し公表することとなっておりますので、後日事務局の方から議事録案を作成し、先生方にお送りいたしますので御確認いただきますようにお願いいたします。
 また前回の議事録でございますけれども、今回、お渡ししておりません。既に先生方にご確認いただきましたので、ホームぺージの方に掲載させていただいておりますので御報告申し上げます。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、今、事務局から御案内ございましたように、次回は12月20日に開催いたします。事務局にたくさんの宿題をいただきましたんで、その問題に応じて個別に先生方にいろいろお助けいただくというようなこと、あるいはご教授いただくということも数々あろうかと思いますので、先生方どうぞひとつよろしく御指導のほどをお願いを申し上げます。時間だけはぴったりいきましたんで、16時になりましたので、これでお開きにさせていただきます。どうもお疲れさまでございました。

午後 3時55分閉会

ページ先頭へ