中央環境審議会水環境部会 海域環境基準専門委員会(第3回)議事録

日時

平成13年12月11日(火)10:00~12:00

場所

経済産業省別館T-20会議室

議題

(1) 前回議事録について
(2) 前回指摘事項について
(3) 伊勢湾及び大阪湾の全窒素及び全燐の水質予測結果について
(4) 東京湾、伊勢湾及び大阪湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標について
(5) その他

出席者

委  員須藤委員長、柏谷委員、坂本委員、中西委員、本城委員、眞柄委員、
増島委員、松崎委員
環境省環境管理局水環境部 福井企画課長 他 (事務局:企画課)

配布資料

資料1 前回議事録(案)
資料2前回御指摘事項について
資料3伊勢湾における全窒素及び全燐の水質予測結果について
資料4大阪湾における全窒素及び全燐の水質予測結果について
資料5東京湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標について(報告案)
資料6伊勢湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標について(報告案)
資料7 大阪湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標について(報告案)
参考資料1-1東京湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標
参考資料1-2伊勢湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標
参考資料1-3大阪湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標
参考資料2東京湾、伊勢湾及び大阪湾の概況について
参考資料3-1東京湾における窒素・燐の水質予測
参考資料3-2伊勢湾における窒素・燐の水質予測
参考資料3-3大阪湾における窒素・燐の水質予測
参考資料4第1回及び第2回の資料の修正について
参考資料5 公共用水域水質測定結果(東京湾、伊勢湾及び大阪湾の全窒素及び全燐)

議事

【瀬川補佐】 それでは定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第3回の海域環境基準専門委員会を開催させていただきます。
 本日、委員12名のうち、現在で8名の委員の方々に出席をいただいておりますので、既に委員会開催の要件を満たしております。
 議事に先立ちまして、福井企画課長からごあいさつを申し上げます。

【福井企画課長】 企画課長の福井でございます。
 本日は御多用の中、まただんだん年末に近づいてきまして先生方の御都合をお聞きしてもだんだん慌しくなるような状況だと思いますが、専門委員会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。また、日ごろからさまざまな面で御助言をいただき、今回の諮問の件につきましても貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。専門委員会9月に集合させていただきまして、審議を進めていただきまして、東京湾、伊勢湾、それから瀬戸内海一部の全窒素及び全燐に関する暫定基準の見直しについて御審議をいただいているところでありますが、本日はできますれば委員会として、この3つの湾の次期暫定目標につきまして報告をおまとめいただければありがたいというふうに考えております。
 簡単でございますけれども、報告取りまとめをお願いいたしましてごあいさつとさせていただきます。本日はどうもありがとうございます。

【瀬川補佐】 それでは議事に入ります前に、本日お配りいたしました資料について確認をさせていただきたいと思います。
 資料一覧は議事次第の配布資料のところをご覧ください。本日、資料としては1番から7番まで、参考資料としては1-1から参考資料5までとなっておりますが、恐れ入ります、参考資料5につきましては委員限りの資料とさせていただいておりますので、御了承ください。
 配付資料ですが、資料1が前回議事録の案。
 資料2、前回御指摘事項についてということで、1枚だけ紙を用意しております。
 資料3が伊勢湾における全窒素及び全燐の水質予測結果。
 資料4が大阪湾における全窒素及び全燐。
 それから資料5から7までが各湾の報告案になっております。
 参考資料1-1から3までは各湾の暫定目標の参考資料。
 参考資料2、概況についてにつきましては、既に9月の委員会にお出ししておるものですが、御参考でつけております。本日、御説明することはございません。
 参考資料3の1から3につきましては、水質予測の手法について取りまとめております。
 参考資料4、第1回、第2回資料の修正。
 参考資料5、公共用水域水質測定結果、これについては委員限りとさせていただきます。
 御手元に何か欠落した資料ございますでしょうか。
 ないようでしたら、その議事に入らせていただきます。議事運営規則に従いまして、本専門委員会の委員長の須藤先生に議事進行をお願いいたします。

【須藤委員長】 皆様おはようございます。本日は大変、年末の御多忙の中を御出席をいただきまして、誠にどうもありがとうございます。先ほど、企画課長からお話がございましたように、本日は東京湾、伊勢湾、大阪湾の暫定目標につきまして、専門委員会としての報告を取りまとめるということになってございます。この報告案につきましては、12月25日に開催されます水環境部会に報告をするという手続になってございますので、よろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
 早速、議題1でございますが、前回の議事録についてですが、これは事前に議事録(案)をお送りいたしまして、委員の先生方には一応、御確認をいただいているということで、その御確認あるいは御意見に基づいて、事務局でさらに修正をして、再度先生方に送付されている資料でございますので、ここでもう一度ということは不要だと考えておりますので、この場で一応、御確認をいただきたいと、こういうふうに思いますので、どうぞよろしく御配慮いただきたいと思います。それでは、特段の御意見がなければ、この資料を前回議事録というふうにさせていただきます。
 それでは議題2でございますが、前回の指摘事項についてということで、何点かご指摘がございましたので、これについて事務局から御説明願います。
 どうぞ、瀬川さん。

【瀬川補佐】 それでは資料2に基づきまして、前回、御指摘事項として1つ資料をつけております。火力発電所において、冷却水路に付着した貝類を系外に除外することにより、全窒素、全燐が排除される、いわばきれいにするような、その役割を生むのではないかという御指摘ございましたので、数量を計算をしております。この参考文献につきましては、少し古い文献なんですが、火力発電所における海生生物対策実態調査報告書、これは社団法人火力原子力発電技術協会の委員会が取りまとめたものでございます。あとは第五訂の日本食品標準成分表から参考文献をとっております。
 貝類の除去量ですが、全国で100カ所、アンケートをとった結果、全国で3万7,000トン/年の貝類の除去量があるそうでございます。処理方法としては、主としてその構内の埋め立て76発電所、焼却処分15発電所、海洋投棄4発電所、不明5発電所となっておりまして、多くは系外に排除されているということでございます。これら貝類につきましては、特に東京湾においてはムラサキイガイ、ここでは五訂日本食品標準成分表の名称ムール貝というふうにしております。ムラサキイガイで計算しておりますけれども、これが大体、可食部分が30%ぐらい、可食部中のたんぱく質量は10%、そのような計算をしていきますと、1発電所、1日当たり、これは全くの平均でございますけれども、窒素の系外排除量は約4.9キロとなります。また、燐につきましても同様に系外排除量を計算しましたところ、0.49キログラムと試算ができました。これにつきましては電中研の研究者の方にも少し相談をさせていただいたんですが、ちょっと細かいことが2つございます。1つは系外に除去される貝類については、中に身が入っているとは限らない。ほとんどは、殻だけになっているので、こんなにたくさん出ませんよというコメントと、それからもう一つ、現在冷却水路においては防汚塗装ですね、シリコン系の塗料を塗ってつかないようにする、あるいは海水を電気分解した液を注入して入れないようにする、あるいは流速を高めて、高流速で流すことによってつきづらくするということで、多分この試算というのはオーバーエスティメイトしており、最大でも、というような感じでしょうというコメントがございました。
 以上です。

【須藤委員長】 どうも、大変な宿題をお引き受けいただいて、調べていただきましてありがとうございました。
 松崎先生から、たしかこれ御質問になったんですね。

【松崎委員】 いや、特に。

【須藤委員長】 よろしいですね。ということで、先生も御了解いただきましたので。
 それでは、続いて議題3は伊勢湾及び大阪湾ですね。前回、東京湾をやりましたので、伊勢湾及び大阪湾の全窒素及び全燐の水質予測結果についてということで、事務局から御説明願います。

【瀬川補佐】 それでは資料3及び資料4に基づきまして、伊勢湾、大阪湾のそれぞれの水質予測結果について説明をさせていただきます。
 まず、資料3に基づきまして説明をさせていただきます。資料3の1ページ目に将来水質の予測ということで、手法を簡単に書いております。この予測につきましては、東京湾と同様でございますが、水質予測をまず対象を夏季、夏の間としており、現況の夏の計算値、現況再現値と将来の夏の計算値との比を、現状の実測から求められました年平均値、11年度の年平均値に乗じることによって、将来、平成16年度の年平均値の予測値を求めております。
 1枚めくっていただき、2ページ目、3ページ目は淡水の流入量を平成16年度、総量規制検討において積み上げた数値を使っております。この中で、流入点番号がついておりますけれども、流入点番号の地図につきましては一番最後のページ、37ページにつけております。
 5ページに行っていただきまして、5ページからは水質予測の結果、全窒素でございます。これで、事前に先生方にお配りしております資料との変更点でございますけれども、三河湾のコンター図につきましては、これは今回の御審議の対象であります伊勢湾の暫定目標の検討とはちょっと関係がないものですから、御要望がございまして、抜いております。もちろん、ここのところはきちんと各河川、あるいは各発生負荷量の流入点ごとに切っておりますけれども、コンター図については抜いております。それが違う点でございます。
 簡単な説明ですが、その全窒素、5ページ目の第1層を見ていただきますと、これは海面から2メートルまでになっております。やはり名古屋市、あるいは木曽三川、四日市からの流入量が大きくなっておりまして、高濃度のコンターが見えております。
 それから1枚めくっていただきまして、7ページ目、これが全窒素の第3層になりますが、4メートルから7メートルぐらいの、割と浅いところになります。ここを見ますと、先生方御懸念がございました、中部国際空港の半島側に高濃度コンターが出ております。これは、ここでは非常に高い溶出速度が実際に観測されておりまして、1枚めくっていただきますと第4層、ここがすぐ底泥になっておりますけれども、要するに底泥からの溶出による栄養塩が出てきて、かつ空港がすぐ沖合いにございますので比較的流れがよどみまして、高濃度のコンターがあらわれております。
 全窒素につきましては伊勢湾については10層切っております。50メートルから海底までで切っております。
 それから15ページ目からが全燐の水質計算結果になっております。これにつきましても同様に、17ページ、第3層にやはり溶質の影響で中部国際空港の半島側に少し、コンターが見えるという形になっております。
 それから25ページ目がCODで、CODは今回、御検討の対象ではないんですが、参考でつけさせていただいております。
 35ページに行きまして、最後の水質予測値の結果でございます。これは先ほど簡単に申し上げましたが、現状の夏季の計算値、現状再現値と将来の夏季計算値との比をとり、現状の実測値の年平均値に掛けております。将来の年平均値の予測値は、その比をとって掛けたものになっております。伊勢湾につきましては、発生負荷量が平成11年度と16年度、ほとんど変わらない。少し減っていくのですが、少し減った分というのが如実に水質濃度の形であらわれるという感じではございません。少し、例えば伊勢湾(ハ)の海域で、高めになっているところございますが、これは伊勢湾(ハ)に4つの環境基準点あるのですけれども、四日市の鈴鹿(甲)、ステーション4に関しましては、その近くに、非常に大きな負荷量を有します鈴鹿川がございます。鈴鹿川河口に、将来埋め立てが計画がされているものですから、その影響で真っすぐにぽんと出ていくということで、少し高濃度になっております。伊勢湾については簡単に以上です。
 次が資料4に基づきまして、大阪湾における全窒素、全燐の水質予測結果を説明させていただきます。1ページ目に将来水質の予測ということで、先ほどと同様の簡単な説明をしております。
 2ページ目、3ページ目が淡水等流入量、これも流入点番号ごとに淡水量、それからCOD、全窒素、全燐の負荷量を入れております。同じように流入点番号を付しました地図を、一番最後のページ、36ページにつけております。大阪湾につきましては、4ページ、5ページ目からが水質予測結果になります。全窒素、第1層が4ページ、第2層が5ページになります。これを前回お配りしました現況再現のものと比較してみますと、非常にわずかなんですけれども、細かく見ますと尼崎沖のフェニックスの影響、フェニックスというのは大阪湾のC-3という地点の少し沖側にあります埋め立てですけれども、これが淀川の流れを若干変えるような形になっておりまして、その北側、尼崎沖フェニックスの北側のコンターの線が若干沖の方に出て、要するに淀川の負荷が真っすぐというんでしょうか、沖に出て行っているというふうに思われます。本来なら淀川の流れというのは真っすぐ出て行くものと、それから堺、岸和田、泉南の方に曲がっていく潮流がございますが、これが少し弱まっているというコンターになっております。
 なお、今回平成16年度の予測ですので、既に関空の2期が一応できているという想定にしております。凍結するというような新聞記事などもあったんですが、一応このシミュレーション上は、関空2期があるとシミュレーションをしております。これでは、関空2期は主な負荷源、つまり湾の奥の尼崎あるいは大阪、淀川といったところから比較的遠いので、コンターが密ではないということもあり、変化が余り見えなくなっております。ただ、顕著ではないのですけれども、関空の2期の存在というのは大阪泉南を南下する流れを若干妨げている。そして流れのパターンを変化させる影響があるということが伺えます。それから、大阪湾につきましては同様にCODの参考もつけておりますが、これはあくまで参考でございます。
 34ページ目からが水質予測結果になっております。水質予測結果を見ますと、大阪湾におきましては、これも余り変化はございませんでした。各水域ごとの平均値を見ておりますけれども、若干動くぐらい、しかも大阪湾(ニ)についてはほんの少し上がる、大阪湾(ハ)についてはほんの少し下がるといった、非常に微小な変動になっております。
 伊勢湾、大阪湾については以上でございます。

【須藤委員長】 どうもありがとうございました。前回、東京湾の全窒素、全燐の予測結果についてはお話をいただきまして、本日、ただいま伊勢湾と大阪湾の全窒素、全燐の水質予測結果を伺いました。これに基づいて、次の議題で環境基準の暫定目標ということを御審議いたしますので、その際には先生方からそれぞれ御意見いただきますが、ここの部分について、今の予測結果というだけの部分につきまして、御質問、御意見ございましたらどうぞおっしゃってください。
 どうぞ、松崎先生。

【松崎委員】 結果ではないんですけれども、4ページの表、資料の3ですね。表4の1の(3)。4ページです。ここには淡水等流入量の番号は184番まであるんですけれど、一番最後の37ページ、ここではもう158で終わっているので、ちょっと前の表と、4.1が何か変わっているような、ちょっと気がしたもんですが。次の大阪湾は数が102でぴったり合っているのにこちらは何で合ってないのかなと。184まであるでしょう。ところが。

【須藤委員長】 こちらの番号は。

【松崎委員】 37ページの図213は158で終わっているんです。

【須藤委員長】 158。そうですね。一番下、158ですね。

【松崎委員】 184というのが、昔の154と場所、その座標からいけば同じ29以上を20・90の座標値になっているんで、それを158が昔のあれとは…。

【須藤委員長】 前の番号をそのまま使っているのかな。

【瀬川補佐】 と思います。最後に資料がまぎれたかもしれませんので、確認させていただきます。至急やります。

【須藤委員長】 一応あれですよね。

【松崎委員】 結果は…。

【須藤委員長】 結果はよろしいんでしょうけれども、多分、やはり番号って大切ですから。どこの地点も。

【松崎委員】 ほかにやられた資料がまぎれて変わってるかなという気もしないではないですけれどね。例えば、最後の2.1・3図を37ページが何かほかのに取りかえるのには書いてない…。

【須藤委員長】 そんなことしたら大変だね。ちょっと、ではすぐ。それは番号の入れかえがあったのかもしれませんね。でも大事なことですので。どうぞ、ほかよろしゅうございますか。
 中西先生、どうぞ。

【中西委員】 この、前回の第1回、あるいは第2回のことだったので、私も第1回、欠席して、第2回おくれてきて。ちょっとシミュレーション計算について、おさらいで申しわけないのですけれども、1つだけ、夏の負荷量ですね、検査をするときに流量については7月から9月の流量ですね。それから負荷量についても、これ水質濃度と水量で計算されて、その他のところ、それが出ていないところについては、発生負荷量から推定したとなっているのですけれどね。この発生負荷量というのは年平均なんでしょうか。あるいはそれも換算されたのか、ちょっとそのあたりを。

【須藤委員長】 それはどうぞ、瀬川さんの方から。発生負荷量は。森さんでもいいですよ、どうぞおわかりならば。

【瀬川補佐】 総量規制の方も1日当たりで発生負荷量を計算しておりまして、こちらでも1日ということで計算をしております。

【中西委員】 夏場の負荷量か、これは夏の計算なんですよね。それで一応シミュレーションの、多分数値を出しておられるので、大体わかっているところは夏場の負荷量ということで計算されてます。それ以外のところについては推定したと書いてあるんでね。負荷量は大体年平均で出ておるから、それを夏の負荷量に換算されたのか、あるいはもうそのまま平均負荷量で入れられたのか、ちょっとそのあたり。

【瀬川補佐】 項目によって若干違っております。例えば原単位が年平均で求められているような場合というのは、これはもう、ちょっと夏、冬といった形で分けられないものですから、それを簡単に平均にしております。

【中西委員】 わかりました。どうも。

【須藤委員長】 坂本先生、どうぞ。

【坂本委員】 この計算結果の点々は何を示しているのか。実は先ほどの中部空港のところに関連してくる質問があるんですけれども、この8ページ、9ページにある、ずっと後に来ている、マップに載っている点々は何を意味するんですか。

【瀬川補佐】 これはもう海底についているということです。

【坂本委員】 海底についているということなんですね。

【瀬川補佐】 はい。海底をあらわしています。

【須藤委員長】 予測はやってないわけだよね。

【瀬川補佐】 そうです。

【坂本委員】 したがって中部空港のところは、これは海底…。

【須藤委員長】 だからマイナス10メートルってないんだよね。もう層ないんだよね。

【瀬川補佐】 もう海底になっているので、そこは予測をしておりません。

【坂本委員】 実はその表現法、前も大体こういうことだったんでしょうけれど、例えば13ページですと第9層、40メートルから50メートルとなっているけれど、実際端っこはこんなに深くないわけですよね。ですから、ちょっと読み方の問題として。

【須藤委員長】 みんな点々になっちゃってる。

【瀬川補佐】 そうです。第9層につきましては、御指摘のとおり、鳥羽と伊良湖の間に少し白いところが抜けておりますけれど、ここだけ水域でございます。

【須藤委員長】 先生、よろしい。何となく、説明を受けないとあれでしょうけれど、点々…。
 では、眞柄先生。

【眞柄委員】 基本的なことですが、渥美半島と的矢の真ん中のところに、コンターが出てますけれども、これは対象区域になるのかどうかということと、なぜここに高濃度のコンターのところが出てくるかというのを教えていただけませんか。例えば7ページのところで結構ですから。

【須藤委員長】 ここにあるでしょう。これ、これでしょう。どうぞ。

【眞柄委員】 これが対象区域であるかどうかということと、それからなぜここに高いコンターの部分が出てくるか。何か海底の地形など、特殊な、物理的な事情があるのか、あるいは海流の事情があるのか。

【須藤委員長】 瀬川さん、意味はわかりましたね。

【瀬川補佐】 はい、2つ答えさせていただきます。
 1つは予測の範囲と、今回の対象区域の区別です。今回の対象区域は御指摘のとおり、伊良湖から結んだ線だけで、ここまでは入っておりません。私ども、計算の過程では知多半島と伊良湖を結ぶ線、要するに伊勢湾区域の、ここの境界を、境界として設定するよりも、むしろその三河湾の流入を見た方がきれいに、きちんと出るだろうというふうに思いまして、そこの分を切っております。つまり豊橋の方までグリッドとして切っておるわけです。そうしますと、それを単純に南の方にがっと下ろしていきまして、計算区域としては今回の伊勢湾の区域よりも外側まで、その計算はいたしましたという、そういう形になっております。ここだけ、なぜコンターが大きく出るのかについてはちょっと確認をしておりますので、御説明をさせていただきます。

【須藤委員長】 森さん、今わかります。わからなければ後でちょっと。

【森係長】 質問内容について、間違っている点があれば、もう一度、御指摘いただければと思います。7ページでいうと0.25というような、高いところがどうして出ているのかという質問かと思うんですけれども、ちょうど地形的にここの部分が沖合いに向けてすごい崖状のような形の、ここではあらわれてないんですけれども、崖状で落ち込んでいるようなところということなんです。ですので、沖合いから流れがここにぶつかって上がってくるようなところでありますので、上昇する流れにより、こういったところにシミュレーション上ではコンターが出てくるということですけれども。十分な説明ができなくて申しわございません。

【須藤委員長】 要するにくぼみになってるのね。

【森係長】 そうです。ここから急に深くなっているみたいです。

【須藤委員長】 よろしいですか。どうぞ。

【本城委員】 大阪湾の方で少し聞きたいんですが、関空の影響が少しコンターに出ているというような話がありましたですね。

【須藤委員長】 前ありましたね。

【本城委員】 そして参考資料3-3の7ページ。

【須藤委員長】 参考資料の方ですね。3-3ね。

【本城委員】 3-3に、その7ページに流動再現計算結果というのが出ているんですが、この流れは関空ができる前とは、やはり大分違うということなんでしょうか。どこら辺がどのように違ってきたんでしょうか。

【須藤委員長】 関空ができる前と、これはどう違うのか。そこまで用意してないでしょうね。

【本城委員】 難しいでしょうけれどね。

【瀬川補佐】 この7ページは、御指摘のとおり平成11年度段階のものになっておりまして、関空の2期の部分がない形になっております。これと比べますと、ちょっと紙を持ってきてないので不正確なんですが、要するに流速が若干遅くなるということですね。その南下流が若干弱まるような形にはなっておるかと思います。ただ、むしろこの湾で支配的に違うなという感じは、先ほど申し上げた尼崎沖フェニックスができることによって、この資料3-3の7ページでいきますと、淀川から南下していく流れが、若干その北側に触れる、その影響の方がむしろ大きかったふうに、私どものシミュレーション結果では出ておりました。

【須藤委員長】 よろしいですか。ほかよろしいですか。
 それではまだ御意見あるかもしれませんけれども、次との非常にかかわりが密接でございますので、少し議題4については時間をとりたいと考えておりますので、本日の最も大事な議題でございます。東京湾、伊勢湾及び大阪湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標についてということで、事務局から御説明願い、そして先生方、これはもうそれぞれの先生方全員から私は御意見を伺いたいと、こう考えております。どうぞよろしくお願いします。
 ではどうぞ、御説明を。

【瀬川補佐】 それでは、資料5、6、7に基づきまして、暫定目標について説明をさせていただきます。
 暫定目標につきましては、私どもとしては手法としては従来どおり、先生方に御議論いただきましたものを踏襲していこうと考えております。具体的に申し上げますと、その前回の委員会の際に御指摘がありました2けたなのか1けたなのかという観点ですが、従来どおり2けたを踏襲させていただきます。測定におきましても有効数値2けたとしておりまして、3けた目を切り捨てておりますので、やはり測定を照らし合わせるときに暫定目標として2けたとしようと思っております。また、測定誤差について宮崎先生言及されておりました。JISなどを見ますと、1回の測定で全窒素が3~10%、全燐で2~10%、測定誤差があり得るとされております。大昔、数学の授業をとったときに、複数回の測定の際には本来ならば標準偏差をとるのが妥当だろうということを教えられてきましたけれども、ご存じのとおり、全窒素、全燐につきましては都道府県さんによって測定回数も異なっておりますので、それはここではやっておりません。それで11年度暫定目標を設定した際と同じように、基本的にシミュレーション結果を暫定目標としています。ただし、先生方にお送りしたものと、ここの点で違っている湾が1つだけございます。伊勢湾のみ、基準値との乖離が10%以内になっており、ここだけ暫定目標を設定しないという案で御審議いただこうと思っております。
 本日、清水先生、急に欠席ということで、コメントをぜひ記録に残してほしいということでいただいておるコメントをそのまま読み上げさせていただきます。
 暫定目標設定の方式は前回に従うとしたので、そのとおりにしているようなのでやむを得ないと思っています。ただし、設定された目標が対外的に説得力がある必要がある。そうした点から考えると若干問題が下記のようにあると思われる。2つございます。
 第1点目、東京湾(ロ)と伊勢湾(ニ)の暫定目標は現況で既に達成されている。11年度の測定結果と同じ。平成16年度の予測値がこうだからといって、現在既に達成されている数値を環境基準達成に向けて努力すべき目標とするのはいかがか。特に、伊勢湾(ニ)については既に環境基準との差が10%以内であり、暫定目標を設定する必要はないのではないか。
 第2点目、東京湾(ニ)、東京湾(ホ)、また大阪湾(ハ)の暫定目標と現況との差は小さい。努力目標としてはもう少し低い数値を設定すべきではないか。
 以上、見解を述べたが御検討いただければ幸いである。もちろん、専門委員会として前回の方式に従うという原則を適用するということで、事務局案を採用するという結論になるのであれば、これに反対するものではない。こういうコメントがあったことは記録に残してほしい。以上でございます。
 そして、各資料に基づきまして、報告案を説明させていただきます。
 まず資料5は東京湾全窒素、全燐に係る環境基準の暫定目標について、報告案でございます。1枚めくっていただきまして、最初のページに水域、該当類型、達成期間、暫定目標が並んでおります。この海域におきましては、環境基準値と、それからシミュレーション結果の差がありますので、東京湾(ロ)、東京湾(ニ)、東京湾(ホ)について、それぞれ暫定目標をつけさせていただきたいと考えております。将来水質予測によれば、現在見込み得る対策を行ったとしても、具体的には第5次総量ですが、平成16年度においてこれらの海域、東京湾(ロ)水域の全窒素、東京湾(ニ)水域及び東京湾(ホ)水域の全窒素、及び全燐に係る環境基準値を達成することが困難であろうということで、暫定目標を設定させていただいています。この案に関しまして、1点別記の部分で変更点がございます。年来御指摘のございました1.千葉県の座標につきましては変更させていただく。大きい点は以上でございます。
 もう一つすみません。全体の件で説明させていただくんですが、現在緯度、経度につきまして、これは日本測地系を使って書いております。世界測地系への移行が、現在政府内で検討されております。具体的には来年、新年明けましたところで、海上保安庁さんの方でコンバーターシステムというんでしょうか、その緯度、経度を計算するソフトを開発していただくということになっておりますので、それに基づきまして、来年、数字につきましては変わるということですが、現在、これは日本測地系に基づいて書いております。
 次に資料6に基づきまして、伊勢湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標についてでございます。これにつきましては、先ほど申し上げたように暫定目標につきましては、従来伊勢湾(ニ)の海域のみかかっておりましたが、今回撤廃をさせていただきます。これにつきましては、参考資料でその説明をさせていただこうと思いますが、参考資料の1-2をごらんください。参考資料の1-2は1枚紙になっております。これは全窒素、全燐に関しまして、環境基準値、11年度年平均値、それから水質予測結果と暫定目標を見比べております。暫定目標につきましては、11年度まで0.39、0.033という数値が設定されておりました。この水質予測結果なんでございますが、全窒素に関しては0. 32ということで環境基準の約7%超えの数字になっております。全燐に関しましても同様に0.032ということで、環境基準7%超えになっております。どこまでぱっと切ってしまうかということなんですが、伊勢湾につきましては、もう非常に軽微な超過ですので、この機会に暫定目標を撤廃させていただきたいと考えております。
 次が、資料7に基づきまして大阪湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標でございます。この海域におきましても、暫定目標につきましては撤廃の方向へ動いておりますが、たった1つの水域、大阪湾(ハ)の水域のみ、全窒素におきまして0.34という数値がシミュレーション上出ており、これを暫定目標とさせていただきたいと考えております。これにつきましても別記で1つだけ変更がありまして、ポートアイランドの埋め立てが、以前告知を持っておりました時点では工事中となっておりましたが、工事中ということを抜かせていただく、そういった軽微な変更をさせていただこうと思っております。
 最後に、参考資料5、これは委員限りの資料でございます。参考資料5につきましては、委員限りとさせていただく理由ですが、12年度の常時監視結果が、現在のところまだ公表されておりません。例年ですと年末、あるいは1月、年明けということで、ちょうどこの専門委員会はまだ公表の段階よりも前に設定されております。ただし、その平成12年度ということで東京湾、伊勢湾、大阪湾に関しましては、暫定的にぜひ見たいというご要望がございましたので、ここにつけております。ここでもう一度申し上げたいんですが、現行の暫定目標は平成11年度までで設定をされております。いわば平成12年度というのは新規の暫定目標のスタートの年度でございます。今年末、あるいは来年初めに取りまとめられます12年度の常時監視結果につきましては、新規の暫定目標及び環境基準で評価をしたいという考えでおりまして、それで御審議のまとめを、先ほど須藤先生おっしゃられたようにお願いしているところでございます。なお、平成12年度の発生負荷量につきましては、まだ取りまとめができていないというふうに聞いておりますので、平成11年度と発生負荷量で比べるということは、現在しておりません。これはあくまで御参考でございまして、今回の審議対象ではございません。
 以上でございます。

【須藤委員長】 ありがとうございました。それでは先生方からそれぞれ御意見をいただくわけでございますが、あらかじめ先生方にお送りした資料と違うのは、伊勢湾のところの部分でございまして、伊勢湾が1カ所に設定をされたわけですね。それをその後、いろいろ先生方の御意見、あるいは事務局とのやりとり等もあって、設定をしないということに、今度ここで原案が変わってきているというところ、そこだけ違うわけですね。前回のところは、要するに予測値がそのまま目標値になるという考え方が前回あったことと、そのときの、では本当の僅少の差であるときは、前回までですと5%以内だったんですね、たしかね。5%なんて、先ほど瀬川さんが言ったように7%だとね、だからそういう意味で私も大変そこは気にはなっていたんだけれども、5%と7%の違いで、でも一応7%あるから設定をしようというのが前回までの考え方で、先生方にお送りしたのはそうなっていたということですが、余りそういう、何%というのにこだわるような問題もないし、余りにも差が小さい場合は、それではというような御意見も、先ほど清水先生の御意見もありましたように、いただきましたので、一応今回の案は設定をしないと。伊勢湾の(ニ)については設定をしないということで、環境基準どおりということになると。こういうことでございますね。ということが変わっていますということでございます。
 では順番に、ここは一番きょうの重要な議論の場でございますので、先ほどの予測のことも含めてでも結構でございますので、先生方から御意見をいただこうと思いますが、では柏谷先生の方から順番に。後の方がいいですか。

【柏谷委員】 私、前回休んでいますから一番最後にしてください。

【須藤委員長】 一番最後でいいですか。それでは松崎先生の方から逆に回ります。すみません、ずっと回っていきますから。

【松崎委員】 ちょっと最初からあれであれなんですが、これ、そのものには問題ないと思うんですが、きょうは東京湾はだめなんですね。

【須藤委員長】 いえいえ、いいんです。東京湾は前回、予測のところは御審議したんですけれども、きょうは全部です。

【松崎委員】 東京湾を、例えばこの前(ハ)が16年度の暫定目標なくなったんだけれど、これよく見ると海域IVだけれど、海域III-IIに比べてもいいぐらいなのに、ここはIVのままで残しているにはちょっと。もうIIIに、今はいいんですよ、将来的に見て、ここのIVはいずれIIIにしてもいいような場所、(イ)についても多少そういう感じがあるんですけれど。でないと、だんだん暫定目標も達成にされつつあって、例えば環境基準はまず全部達成されても、やはり赤潮は出るよというふうなことがありそうな気が、ちょっと私する。先のことはどうでもいいようなんだけれど、何か暫定目標がどんどんこうやって達成されていく。ところが、例えば海域IVはそのまま。ちょっと古い話なんですけれども、平成9年か何か、今の事務局の方おられないころの話だけれど、洞海湾のIIとIVがつながっているところ、平成13年度の見直しというのか、13年の見直しというのか、ちょっとそこははっきりしないんだけれど、13年に見直して、告示も変えるという話が、議事録にも残っているはずですよ。だから、そういうのも含めてこういうのはどういうふうになるのかと。それ以外に別にありませんがね。

【須藤委員長】 環境基準が達成したときに、新たな環境基準を、例えば水がよくなってきたから水利用のところは変化もあるんでしょうけれど、ではどう、今の問題について瀬川さんどうぞ。

【瀬川補佐】 類型指定というのは、本来利水に着目してやっておるということで、5年前と比較いたしまして、利水が大きく変わっているかということが余りないように思われましたので、今回類型についてはそのままにしております。将来的に、先生おっしゃるようにもっと利水が変わっていく、あるいはもっと環境水中の全窒素、全燐の濃度が下がっていけば、その類型を上げるということはあり得るかもしれません。それから洞海湾につきましては、まさしく瀬戸内海の一部になっておりますので、このシリーズでもう一度、次の回で御審議いただくことになっております。

【松崎委員】 13年ではなくて後になるということですね。

【須藤委員長】 いやいや今度やる。今度というのは、ちょっと休みますけれども、これが終わった次の段階は。

【松崎委員】 要するに13年度に行うと。

【須藤委員長】 そうです。ですから、実際の作業というのは14年度当初になると思います。

【松崎委員】 今利水目標と言われるんだけれど、もともとスタートしたときは閉鎖海域で富栄養化して、赤潮はたくさん出るからそれをなくすとは言っていないかもしれないけれど、減らすためにこの環境基準を設けるというような話で僕は最初理解していたら、実はやはり利水目標の方が確かに大事なんで、それ基づいてやってると。すると利水目標に応じた決め方をしてやったら、赤潮は結局なくならんの…。先生が御質問であれだと思うんだけども、何か僕はそういう気がするもんですから、ちょっとそこのところを心配して。

【須藤委員長】 水産という目的で考えたわけでしょ、だから今の先生のところは。

【松崎委員】 だから利水目的といっても、例えば東京湾の(ロ)ですか、一番神奈川あたりとかあそこは。あそこを利水目的で水産等は関係ないわけでしょ。でもあそこ悪いままで残しておこうと…、利水目的というにはちょっと理解できないもんだから。

【須藤委員長】 利水目的は。もう一回、ではそこの(ロ)の利水目的をちょっと御説明いただいて、それでそれは前とは変更がないんだというふうに御説明いただかないといけないんではないですか。

【瀬川補佐】 利水目的というふうに申し上げましたけれども、最初に先生方に御審議いただき類型当てはめていただいたときに、お考えになっていただいていることでございます。まず、先生のおっしゃるとおり、もっと赤潮を減らしていかなければいけないという観点なんですが、私どもももちろんそういうふうに思っておりまして、ですからこそ、第5次総量規制におきまして全窒素、全燐を入れていく、こういうことによって今まで環境基準とその暫定目標だけでやっていたところを、全窒素、全燐についてもその総量を削減していくということで、ちょうど本日、公害対策会議の方にもお諮りしているところですし、各県におかれても各計画をつくっていかれるところだと思います。それで(ロ)の海域は類型IVでございまして、これは利用目的の適用性としては水産3種、工業用水、生物生息環境保全といったことを書いておりまして、水産3種は汚濁に強い特定の水産生物が主に漁獲されるとなっております。ただ、私がここで申し上げたいのは利水当てはめ目的は一応、その概念的にこれぐらいの利水目的ということで、それぞれ環境基準の類型の指定をしておりますが、それよりきれいになっては悪いとか、そういうことではございません。もちろん、どんどんきれいになってほしい、そのために私ども施策をとっていくということでございますので、その点だけはお願いいたします。

【須藤委員長】 もしきれいになっていって、そこが水浴場になれば、例えば環境基準を変えたっていいわけでしょ。もしそうなったらということがあればね。今がそうだということで、ですよね。

【瀬川補佐】 はい、そうです。将来的に変えることはあり得ます。

【須藤委員長】 将来的に大分きれいになってしまってそこが水浴場になったり、水産の2種のような魚なりそういう漁獲ができるようになれば、そこは当然保全のためにそこを変えていくということはあり得るわけですよね。そういう理解でよろしいね。ですけれども、今はとにかくIVが当てはまっているということで。先生、よろしいですか。それよりもきれいになることはもちろん、全然問題はないんですけれども。
 それでは増島先生どうぞお願いします。

【増島委員】 きょうの御提案の暫定目標に関しては、基本的に異議はございません。特に伊勢湾の(ニ)について設定しないということは、私もこれ設定しない方がいいと思っておりましたので、これは賛成です。それから前回、暫定目標の数字の有効けた数で、環境基準よりも1けた下まで出すことが、意味があるのかどうかということが、何人かの先生からそういう発言があったんですよ。最後に渡辺委員が、きょうはお休みですけれども、大変説得力のある説明をされまして、要するに暫定目標に向かって、その地元が発生負荷を削減して、10%削減するというのは大変なことだと。そこに暫定目標という物差しをあてがったときに、環境基準と同じけた数では、それが評価できないんではないか。それはちょっと問題だということをおっしゃって、私もそうかなという、簡単に説得されてしまうもので、気がいたしまして、その点は今回の暫定目標はこれでいいんではないかという感じはしております。
 以上です。

【須藤委員長】 どうもありがとうございました。今のそのけた数の問題は、今後議論を残す問題だと思いますし、前回の渡辺先生、今の増島先生の御意見でね。ですからまずは暫定目標のあり方、あるいは設定の仕方、その数値の立て方、議論をし出せばたくさんあると思いますよね。直前になってしまうと、我々も水環境部会に報告せいというのがなってしまっていますので、早々基本的な議論ができにくいので、瀬戸内海が今後ありますし、その後有明海ありますので、ちょっとそういう議論が少しできるような部分を、だからあなた方が3回予定したんだったら1回分ぐらいね、4回にしていただいて、ちょっと先生方のそういう意見を取りまとめていただかないと、いつも同じようにやっていくということが本当にいいかどうかというのは、こういう時代なんで私はどこかでもう一回見直しておく必要があるので、3回やるんだったらぜひ、先生方困るかもしれないけれども、1回分ぐらいはそういう議論をさせて、ちょっと時間をいただかないとね。急に今のような議論を例えば始めても、1けたがいいではないかというふうになったら困ってしまうね、本当にね、手続からしても。それなんでとりあえず先生もそういう意味では賛成されていただいているんだけれども、今度あなたの担当になるかどうか知りませんけれども、要するにちゃんとそこは次回につなげられるようにしておいてください。お願いします。
 眞柄先生どうぞ。

【眞柄委員】 今、須藤先生がおっしゃっていただいたので、あえて言わなくてもいいのかなとも思うのですが、東京湾の(ニ)なり(ホ)なりというのは、窒素も燐も30%ぐらいこれから削減しなければならないんですよね。環境省も参加しておられる、国土交通省でやっている水循環の関係ので、例えば東京湾で言うと埼玉県が27年目標で、下水処理場を全部脱窒、脱燐、高度下水処理をやるという計画になっているわけです。そうすると、これ物すごいエネルギー量なんですよね。ですから、先ほどのお話は、できたんだからもう上の方にランクを上げるという話もあるんだけれど、逆にここで30%も下げるまで陸側で頑張らなければならないのかどうかという、もう少しその全体を見て、環境基準のあり方というのはどこかで議論をする。これ、16年目標ですけれども、多分5年後にやっても進んでないかなと、同じ数字になるのはわかっているので、ですからそういう意味では瀬戸内のときか何かで、もう一度類型の指定そのものを考えるときに、CОP7のこともあって、もう一度そのCОP7というのも、やはり1つの視野に入れて、類型の見直しのときの1つの要素に入れるようなことを、ぜひ考えていただけるように、あるいは考えさせていただけるような機会をつくっていただきたいなと。この数値自体はもう今までのルールでやっていますから、そのこと自体はこれで結構です。

【須藤委員長】 あれはいいですね。伊勢湾の分も。瀬川さん、専門委員会、要するに中央環境審議会専門委員会という制度の中に乗せてしまうと、フリーのトーキングがなかなかやりにくいんですよね。こういう範囲内でこう仕事をしなさいと、こうなりますから。それで環境基準の問題、今のこの類型あたりでもそうだし、CODやBODのこともそうだし、全窒素や全燐のこともそうだし、さまざまな問題抱えつつ、前回どおり、前回どおりできているので、私がやらされるようになったら困るけど、要するにどこかで議論を、環境基準をちょっとめぐる、そういう懇談会でいいんですよ。そうしないと、こういう専門委員会や水環境部会なんかで意見は少しずつ出るんだけれども、ちょっと総合的に、総括的に問題点をきちっと掌握をしていない部分が、私はあるんだとこう思いますので、専門委員会ですからそれ以上、これ議論しませんけれども、そういう機会をつくれるようにして、多分、農薬なら農薬懇談会ってありますよね。ああいうような部分のところでやらないと、専門委員会でやってしまうと、本来の仕事がそっちへ行ってしまうから、私もコントロールはしてきているんですけれども、それだけはちょっと、課長もおられるので水環境部で考えてください。それだけ、眞柄先生のにちょっと補足してお願いしておきます。いいですか、よろしくお願いします。
 それでは本城先生どうぞ。

【本城委員】 この暫定目標について、私は特別意見を持っておりませんし、これでよろしいかと思います。暫定目標といっても、皆さんが努力されるわけですから、減っていけば結果として環境がよくなる方向に行くということで、私はとにかく目標を掲げてそちらの方に向かうということは、非常に評価しております。こうした成果は、前回も言いましたけれども、瀬戸内海できちっとあらわれていると僕は思ってます。やはりこういう規制が始まってから、無機の窒素と燐はすごく減りましたからね。同時に赤潮も3分の1まで減っております。僕は、これは非常に削減と関係があると思います。規制の成果だと思いますし、主婦の方が燐剤を使わなくなったということ。しかし、それは法規制の中から生まれた社会のものですから、今の瀬戸内海があるのはやはり規制がきいてきたというふうに思っております。僕も瀬戸内海をずっと研究をしてきて、その点非常に喜んでいるわけですけれども、赤潮のことになりますと窒素と燐のレベルが低くなっても、それを好むような、また種類が出てまいりますのでかなりレベルが減少しても、赤潮がなくなるというようなことはあり得ないと思います。それで3分の1まで減ったということは大きな成果であろうと思いますし、この努力、暫定目標を掲げてみんなが努力することはいいことだと思っています。ただ、心配が1つありまして、これは懇談会等を開いていただければ、本当にありがたいんですが。無機のNPが減少していることを、前回渡辺先生がお見えになっていたときに言いました。しかし、全燐と全窒素の濃度はそれほど変化しないような傾向に瀬戸内海はあるんですね。両者のギャップを埋めるにはどう考えればよいのか。これについては廊下で大分渡辺委員とも話をしましたけれども、僕は少しまだ納得できない部分があります。そして、全窒素や全燐の測定法をもう一度見直してみることを検討する懇談会があればと思います。

【須藤委員長】 測定法ですね。

【本城委員】 測定法です。今進めていることが瓦解してしまいますので心配ですが、一度、見直してみたらどうだろうかというような気がいたします。それは今後有明海で懸濁物の非常に多いところを扱いますね。そうしたときに、特に全燐の測定法で気になるんですけれども、そのあたりがどのように響いてくるのか、参考資料の3-3のところのモデルを見ても、これでいいんでしょうけれども懸濁物の無機燐とかが入っていない。確か入っていないと思いました。懸濁態無機燐はすぐに生物に影響はしないかもしれないけれども、陸上からは出されてきております。それらが一度底質に沈漬すると貧酸素なんかになれば、pHが下がると溶出してくるような、こうした燐が今の全燐の方法で把握できているかどうかですね。まだわかりません、よくは。わかりませんけれども分解力の問題とか、そういったことがあるかなとも、思うもんですから、一度懇談会あたりで、このようなことを検討させていただければと。

【須藤委員長】 特に全燐ですね。

【本城委員】 はい。全燐なんです。

【須藤委員長】 今先生おっしゃるのは、例えば別々の粒子の中に含有している意味なんですね。その無機の燐なんですね。

【本城委員】 そうです。そういったものが懸濁物から溶出して新たに付加されてくるときはありますよね。それは測定されているのか。今の方法で測られていればいいんですが。

【須藤委員長】 吸着をしているわけではない。含有しているやつですね。

【本城委員】 含有しているもの。しかし、すぐには生物には使われません。硬いものですね。木材片とか、それから植物の茎とか、泥粒子とか、そういう物が入ってきたときに、それらの燐は測られているだろうかとか、気になっています。

【須藤委員長】 要するにトータルの燐という形でやっているけれども、それの、本当にトータル燐かどうかということですね。

【本城委員】 そうです。はい、もう少し高い値があるかもしれませんし。そうすると、値が狂ってくるかもしれません。

【須藤委員長】 有明も今度はやらなくてはいけません。
 何かいいですか、コメント。先にどうぞ、お答え。

【瀬川補佐】 測定法の件はちょっと置いておき、モデルの中のお話だけ、1点だけ追加させていただきますと、懸濁態の有機物につきましては、モデルの中に入れ込んでおります。植物プランクトンの枯死と、それから動物プランクトンの廃ふん、脂肪、そしてその……。

【須藤委員長】 ちょっとページを言ってくださる。

【瀬川補佐】 すみませんでした。例えば、今見ておりますのが伊勢湾の参考資料の3-2なんですが、27ページにありますけれども、ここは生物化学過程の定式化を行っているところで、懸濁態有機物という形では入れておりますので、1点だけ追加させていただきました。

【須藤委員長】 懸濁態、これ有機物でしょ、ここは。無機物。本城先生は無機物とおっしゃった。

【瀬川補佐】 申しわけありません。

【須藤委員長】 だから、もしかしたらその辺の評価はしてないかもしれないですしね。

【瀬川補佐】 それともう一点、測定法についてなんですが。

【須藤委員長】 測定法。
 では、川端さんどうぞ。

【川端補佐】 分析方法を担当しております川端と申します。全燐の環境基準の測定方法につきましては、JISを引用しておりまして3種類分解方法がございます。多分一番多く使われておりますのが、ペルオキソ二硫酸カリウム分解法、これですと酸化力が弱いものですから有機物が多い場合には不適当ということで、その場合には硝酸-過塩素酸分解法と、それからもう一つ、硝酸-硫酸分解法がございます。これは多量の有機物を含む試料、及び分解しにくい有機燐化合物を含む試料に適用するということになっておりますので、有機物を含んだもの、懸濁態の多いものにつきましては、この測定方法で大丈夫ではないかと思います。

【本城委員】 有機物が多いときにはこちらの方法を用いることになっているわけですね。しかし、実際には最初の方法でずっと通されている場合もあるわけですよね。

【川端補佐】 そういうことはあるのかもしれませんけれども、それはちゃんとした分析方法がございますので、そこは適切な方法を選んでいただく必要がございます。

【本城委員】 ですから、心配なところが。

【須藤委員長】 そういうコメントがあったということでとどめさせていただきますが、もしいろいろそういう問題、環境基準にいろいろかかわる問題点がいろんなところで指摘されていますので、少し環境省としては私はまとめていただきたいと、こう思っております。
 中西先生どうぞお願いします。

【中西委員】 今までの、いわゆる環境基準の考え方ですね。それに沿って今回まとめていただいておりますが、そういう面ではこれで私は結構だと思います。それで少し予測値が上回っても、それは努力していただくということでおさめられるものは基準値におさめていただきたいということで、この原案で結構でございます。
 あとはこれ、懇談会になってしまうんですが、利水目標で、先ほどの松崎委員が質問されて、私もちょっとなるほどと思ったんですが、赤潮についての環境基準がないんですね。赤潮を抑えるためには幾らでなければならないというね。これは今までの水産サイドの利水目標でいけば、これはイワシが捕れるとか、ノリが一番問題だったわけですけれどね。赤潮という概念は、赤潮を抑えるという、水産サイドで入れてなかったわけですね。だから、これは今後の検討課題ではないかと。利水というふうに、赤潮をどうとるかということですね。ちょっと1つの宿題が出たんではないかと思っております。それから、こういう環境基準が達成できないということでいろいろ努力するわけですね。ほとんどが今まで、従来手法でいうと下水道に頼るとか、いや工場廃水に頼るとか、こういう手法でいったらなかなかいけないですね。やはり発想を変えないといけないというのは、恐らく皆さんも感じておられるでしょうけれど、そういうトータルで考えたら、手法は幾らも出てくるということがあるのではないかと思うんですね。それは今後の検討課題、これは21世紀の課題だと思っております。それからもう一つ、環境基準が、これ利水基準といったって、ちょっとイワシがとれなかった、悪いという基準で絶対的に行政が動いているんですね。これもいかがなものかと思うので、というのは経済性が全然入ってないわけですね、利水目標に。そういうことも、やはり今後の環境基準のあり方を考える必要があると、これは先ほど真柄委員がおっしゃった、緩めるとか、これは正当性があったら緩めてもいいと思うんですね。そのあたり、経済性も含めた考え方がいるだろうと。それから、そういうといろいろ出てくるので、この辺でやめます。これは懇談会でやられたらどうですかね。あればですよ。懇談会的なものが。
 この原案で結構でございます。以上です。

【須藤委員長】 どうもありがとうございました。やはり環境基準ということになってくると、今のような利水目的等も含めまして、あるいは経済性というような新たな評価基準というようなことを含めて、いろいろ、結局環境基準というのは環境の物差しなんで、物差しをどう設定しておくかというのはすべての、水だけではないでしょうけれども大きな、これからの環境評価を、だから20世紀の環境基準と21世紀の環境基準の違いがあっても、多分いいんでしょうと。評価基準が変わればね。眞柄先生は先ほど温暖化の問題なんかもおっしゃってられたんだけれどね。そういうこともあるから、ちょっと前のとおりにやっていくというのは一番無難なんだけれども、そろそろ前のとおりではなくてもよろしいんではないですかというような、皆さんの御意見なんで、しかと受けとめておいてくださいよ。私がどうのというわけにはいきませんので、課長、それはお願いしておきます。
 それでは坂本先生どうぞお願いします。

【坂本委員】 各先生方もおっしゃられたことでということでいいんですけれども…。

【須藤委員長】 何かきょうは余裕ありますから。

【坂本委員】 一番の問題は、やはり前回申し上げたように暫定目標をなぜここで設定をするのか。湖水ではなくなったわけですし、それから今回伊勢湾でやらないわけですから、そうなると東京湾と大阪湾でなぜ暫定目標をやるのかという、目標というか説明がついてないと、何か納得できない面があるんですね。それで、たしか現在見込み得る対策を行ったとしてもというのは、昔からこの文章はあると思うんですね。その文章がそのまま出てきて、今回大阪湾と東京湾に残った理由というのを、何か説得力たる説明が必要でないだろうかということです。それで、これはもう一つの意見ですけれども、後は各先生方もおっしゃられたように、結局この中で1つの問題は、特に全窒素、全燐というものを対象に基準を考えてきているんですけれども、その全燐、全窒素ということの持つ意義というのを十分踏まえないと、この後での、今暫定目標の問題もそうだし、今後の環境基準を考えていく場合、何か抜けてくるんではないか。というのは、一応全燐、全窒素の持つ意味というのは、湖沼のときも発想の基準は、結局ある程度システムをステディステートで考えてきているわけですね。ステディステートで考えているから、法的に、いわゆる発生によるコントロールができるわけですね。それで、ところが今赤潮の話などになってくると、これはステディステートではないんですよね。いわゆる非ステディステートだから赤潮も出る。すると、結局そうなってくると、いわゆる水質の測定の問題と、先ほどありました測定方法の問題まで絡んでくるし、さらにもう一つ大事なのは、シーズナリティの問題。そうなってくると、年間平均値的論議というのが、結局ここに出てきますので、そういうふうないろんな問題を考えていくと、確かに暫定目標にしろあるものですか、環境基準の達成というところ。非常にばくっとしたものが出てくるので、これは今後かなり検討をしていくべきでないかと。結局、そこは最終的には先ほど眞柄先生がおっしゃった下水道の技術の問題、それ以外は特に環境のあり方というのを考えていくとなると、かなり重大な問題を含んでくるだろうと。先ほど須藤先生がおっしゃったように、懇談会の大きな宿題になるだろうと思う。

【須藤委員長】 ありがとうございます。今度は全体の環境のあり方ぐらいからならなくてはならないので、環境省全体での議論になるのかもしれませんけれど、大変貴重な御意見いただいているので、今すぐということではないんだけれども、そういう方向性は定めていただきたいと思います。
 柏谷先生、先ほどは失礼しました。

【柏谷委員】 2回ばかり休んだもんですから、ちょっとオーバーラップすることはお許しください。

【須藤委員長】 結構です。ちょっと余裕がありますので結構です。

【柏谷委員】 幾つかお聞きしたいと思います。伊勢湾については非常に結構だと思います。前の事務局の案をいただいたときはこれは大変だなと思ったんですけれど、今度は安心いたしました。伊勢湾の(ニ)は暫定なくしたというのですね。それで、もう一つ同じようなことについて申し上げたいのです。東京湾の(ロ)が同じようだと思うんですよ。東京湾の(ロ)の全窒素ですね。これは、暫定目標がついています。いわゆる水質の予測計算の結果と、それから平成11年度平均値と、それから平成16年の水質予測値からですね。東京湾では暫定目標というのは、掲げざるを得ないんですかね。伊勢湾(ニ)がそういうことだったら東京湾も論理としては同じで、やはり暫定目標は要らないんではないかなと、要らないというよりもう少し考え直した方がいいんではないかなという気がしないでもないのです。私は前回の委員会を休んでいたものですから御説明いただけませんか。

【須藤委員長】 ほかにも全部おっしゃっていただいて。

【柏谷委員】 全部話しますか。今。

【須藤委員長】 言ってください。全部まとめてやります。先生の御意見をどうぞ。

【柏谷委員】 わかりました。

【須藤委員長】 今のところはわかりました。

【柏谷委員】 そうしましたら、次にいわゆる東京湾の一番海側というか、入口側の方です。東京湾(ホ)ですね。(ホ)のところの達成期間の記述に、段階的に暫定目標を達成しつつ環境基準…、というようなことが書かれています。その暫定目標を達成しつつというのは言葉としてはわかるのだけれども、結局どこをきれいにすることになるんだとろうか。東京湾(ホ)の場合に、結局千葉港を含めた(イ)(ロ)(ハ)(ニ)全部その水質をきれいにしなかったら、(ホ)はきれいにならないのですよ。この表現でいいのかということです。 どうもおかしいと思うんですよね。だから、この表現は(ニ)の場合はこれでよかったと思うんですけれど、(ホ)の場合には、おかしいんではないかと、表現方法としてですね。だから、この達成期間、これは達成期間のことを言っているんで、努めるというのは、上の方もそうですけれども、何か達成期間の話ではなしに文章的に別のことを言っているんではないかと。前もそうだったからそうだというようなことだったら、前の専門委員の1人としてごめんなさいと言わざるを得ないんですけどね。どうもその辺がすっきりしないということですね。今日は、委員だけの配布資料で平成12年の水質のデータをいただいています。それをざぁっと見せていただきまして、非常におもしろい結果もあるし、これでいいのかなというような結果もありました。やはり気になりますのは、例えば、さっきの東京湾(ロ)のところですけれども、これを見ていきますと、T-Nの場合ですが、平均値としてはほとんど同じなんですね。例えば、全窒素1.2を暫定目標に定めたとしても、1.2だったこともあるし。過去においては1.1だったこともあるし、もろもろなわけですね。そのときにさっき言った理由で、いわゆる1.2という暫定目標というのは果たしていいのかどうかなんですね。追加みたいなことで合せてお聞きしたいんですが、そのほかに、暫定目標が入っているのは東京湾(ニ)と、それから東京湾(ホ)です。(ホ)についてはさっき言いましたけれども、(ニ)を見ますと、やはりこれも横並びで来ている。だから事務局としては、例えば平成11年も12年も0.85だったから0.83というようなことで、0. 2下げるのも大変だというようなことを言いたいんだろうと思うんです。だからその辺についても暫定目標として見た場合に、こういう過去5年間の水質平均値の結果を見比べることをやった方がよいと思います。もしこの委員会に参加されない方が見たら、やはりこういう意味の暫定目標なのかな。この数値でいいというようなことをわかるように、意味づけをはっきりさせておいた方がいいんではないかと思います。そういうように考えます。
 それから伊勢湾につきましては全く異議ありません。これで結構だと思うんですけれども、大阪湾につきましてはちょっと気になります。・・・というのは大阪湾全部につきまして、今日いただいた平成12年度の平均値というのは、平成11年までとちょっと異質なんです。水質平均値が高くなっているんです。これの原因は何かなというようなことをさっきから考えたんですけれども、どうもよくわからない。ただここでは暫定目標はもう定めない、大阪湾(ハ)を除いて暫定目標のT-Nは定めないと。大阪湾でのT-Nそういうことで、(ハ)は定めてるんですけれども、(イ)、(ロ)は暫定目標を定めないという。例えば平成11年までと平成12年とでは、負荷量は減っているから水質的に平成11年よりも12年がよくなっているのではないかと思ったんですけれど、そうではなくて大阪湾については逆に悪くなっているんですね。だから、この辺はやはり要注意の話ですね。須藤先生が今度の本委員会で説明される場合も、そういう説明をされる必要があるかもしれない。だから、そのようなことについてもやはり考えていただいた方がいいんではないかと思います。私の質問は大体このようなことなんですけれど、ひとつお願いいたします。

【須藤委員長】 どうもありがとうございます。大きく分けて2点だったかと思いますが、その今の、もう繰り返さない方がよろしいね。御説明の、さっきの暫定の、今特に東京湾の(ロ)問題、それから大阪湾の問題。どうぞ。

【柏谷委員】 それから東京湾の一番最後の、(ニ)だったですね。

【須藤委員長】 3つある。どうぞ。

【瀬川補佐】 まず東京湾(ニ)の海域でございますが、これは東京湾で第5次総量、全窒素、全燐を下げていく、かなり重要な部分から総量規制地域ということで下げていっても、シミュレーションを潮流の結果、その部分について平均をいたしますと、改善が平成11年度と比べて見られない海域になってしまったということでございます。この意味では海域におきましては排水溝みたいなものとは違いまして、負荷を削減したら必ずすぐに水質がよくなるという形ではないな、難しいものだなと思っておりましたが、海流の影響等やそういうものはあると思います。伊勢湾の(ニ)につきまして、もう撤廃するということでお願いいたしましたのは、環境基準との乖離が少ないということでございます。平成11年度までの暫定目標でつけておりましたのは、須藤先生おっしゃるように5%程度までのところでもつけておられますが、今回につきましてそこまでやるのかということで、10%以内のところは切らせていただくと。東京湾(ロ)の海域につきましては1.2と。依然環境基準の1と比べまして乖離があると思っております。

【柏谷委員】 今の東京湾の話だけ先に聞きますけれど、今の(ロ)というのも乖離はどのくらいなんですか。パーセントに直しますと。

【瀬川補佐】 20%です。

【柏谷委員】 20%あるんですか。

【瀬川補佐】 1と1.2ですので。

【柏谷委員】 1と1.2の乖離ですか。

【須藤委員長】 環境基準との差ですから。20%になるので、ここは一遍ではいかないだろうということで暫定ということです。前は先生もご記憶でしょうが、5%までしたんですよ。今度は、だから10%までと。余り論理ではないですけれども。それで20%になると無理だろうということで今回はこのままいかせて…。

【柏谷委員】 そういうことですか。

【須藤委員長】 そういう意味でございます。
 どうぞ次、段階的にというような話。

【瀬川補佐】 これにつきましては、大変申しわけないのですが、その文章については定形が決まっておりますので、これ以外に私どもちょっと案として持ち合わせておりませんので、申しわけありませんがこのようにさせていただきたいと思います。
 最後、その大阪湾、平成12年度の常時監視結果でございます。これにつきましては、大変申しわけありませんが委員限りの資料とさせていただいております。公表しておりません。公表しておりません内容につきましては、大阪府さんについても同じで、各月の濃度の実測値につきましては公表していないので、その説明はできません。ただ、兵庫県さんの方から少しお伺いいたしますと、例年と比較いたしまして6月、1月に高濃度が出ているパターンが見受けられると。これに関しましては、測定日の2~3日前に陸域で雨が降って、淡水の流入量が多かったんではないかというのが、推測はされると。つまり、陸域からその窒素、燐といった負荷がわっと出てきたときにはかったのではないかなということが推測されるのですが、これらはいずれにしましても各都道府県さんにおきましても月別まではまだ正式な公表はしていない段階ですので、現況については避けさせていただきます。公表後、しかるべく必要であれば解析をしたいと思いますが、現時点では私どもちょっと情報として持ち合わせておりません。
 以上です。

【須藤委員長】 ありがとうございました。
 先生、よろしい。どうぞ。

【柏谷委員】 さっきの達成期間の話、例えば、東京湾の場合ですね。(ロ)とか(ニ)については段階的達成なんですけれども、(ホ)については、これは(ホ)のことだけを言っているのか、それとも東京湾全体で千葉港を含めて(イ)(ロ)(ハ)(ニ)というようなことを段階で言っているのかですね。文章としては両方とれるんですけれどね。だけど、これは結局(ホ)だけで幾ら努力したってどうしようもないんですね。この話というのはそういう誤解に対してはどう答えるのかという話になりますね。

【眞柄委員】 いや、だからそれは先ほど私が申し上げたように、ここを海域(II)の類型指定ができるかできないかという議論をしないとだめなわけですよ。もう一度計算とかいろんな要件を見て。ここの(ホ)のところは、今の陸からの発生負荷と、それから技術的に、あるいは経済的に達成可能な施策をとって、東京湾の流域を見て、IIは無理なんだということであれば、ここはIIIにせざるを得ないわけですよね。

【柏谷委員】 まあそうですね。

【眞柄委員】 だからそこの議論をしなければいけないんであって、今ここで、IIでというふうにこの類型を変えないという前提でいけば、ここで書いてあるようなやり方をせざるを得ないというのがこれまでのやり方ですから、ですからそれを全部やり変えようという話になれば別だけれど、今の段階はこれしかもうないという気がするんですけれどね。

【須藤委員長】 先生おっしゃるのはあれなんでしょ。それより奥側からの影響があるからここが、そういうことをおっしゃっているんでしょ。

【柏谷委員】 そういうことです。だから、湾奥が直ちに達成というのは、達成しているのだから(ホ)の水質には影響してこないですよ。だから、影響してくるところとしたら、今の(ロ)と(ニ)のみが影響してくるところになりますね。だから、(ホ)がこうなっているということだったら、そういうような文章になっていれば、そうしたらよくわかるという話になるんですね。

【眞柄委員】 いやいや、それだけではないんですよ。やはりそこにもあるんですよ。例えばとかあの辺のところで発生源あるわけですから。陸側もあるんですよ。全部上からでなしに。

【柏谷委員】 発生源は少ないですよ、あの辺は。だから、一生懸命あそこで努力しても、(ホ)が達成できるかといったら、そうはいかないですからね。

【眞柄委員】 それは東京湾全体ということなんですよ。

【柏谷委員】 だから、お役所の文章だからどうしてもこうだと頑張られてしまったらもうどうしようもないんですね。ですけれど、今の世の中では皆さんにわかるような文章でということでしょうから、やはりわかるような書き方であってしかるべきだと思うんですけれどね。

【須藤委員長】 おっしゃるとおりだと思いますが、ただ先生ね、私役所側弁護するわけではないんだけれど、この言葉って何ですか、環境基準のところ、みんなここのどれかを当てはめているわけですね。何とか5年後とかね。要するに違う言葉が余り使えないんですよね。この期間というところは。だからこのどこかを選んできてやるしかないんですね。先ほどの坂本先生とか眞柄先生とか、あるいは本城先生とか、いろいろおっしゃっていただいているそういう問題の1つでもあるんですが、結局こういう言葉というのは、段階的にというのは、今から30年前につくったわけではないけれども、直ちに達成とか5年後に達成とかというような、最初からつくっている言葉ですね、環境基準の表でね。ですよね。段階的には、最初からありますね、段階的には。ですから、30年前につくった言葉そのままなんですよ。

【柏谷委員】 暫定目標はつくったのは湖沼のときですよね。湖沼の環境基準のときに琵琶湖と霞ヶ浦につくったんですよ。

【須藤委員長】 今はないですよね。

【柏谷委員】 霞ヶ浦、琵琶湖はまだあります。残っているんですか。
 CODの方はあったんではなかったですか。湖沼は。

【瀬川補佐】 湖沼はないです。もう今はないです。暫定目標につきましては。

【柏谷委員】 そうですか。今はないのですか。それなら非常に結構な話と思うんですけれど。

【須藤委員長】 ですから、行く行くここなくなるんですけれども、もう一回はしようがないかなというので、それは。先生を説得するつもりではないんだけれど、説得性ある説明をしなさいと、こうおっしゃられたんで…。

【柏谷委員】 これはもう委員長扱いにしてください。

【須藤委員長】 委員長扱い、あれなんですけれども、私は説得する上で、もう一回しようがないんでしょうかということで、今のパーセントぐらいで一挙に撤廃というのはかなり困難を伴うでしょうというようなことぐらいしか、先ほど先生、説得性ある説明をされなさいとおっしゃったんだけれども、余り私も、もし瀬川さんが説得ある説明をもう一回してくださればお願いします。暫定のこの1.2とかこういうのをつけている理由は、もうそうないでしょ。説得する理由があったらどうぞ。そうやって質問があったんだから。

【瀬川補佐】 第1回から、あるいは8月からお話ししている内容で恐縮なんですけれども、最初に、暫定目標切れているから、君やりたまえという話があったときに、私なりに、果たして暫定目標というのは、ワークするんだろうかということ、要するに各先生方にわざわざ来ていただいて御検討いただく内容なのかなということを、これ私なりにちょっと悪い頭で考えたんですけれども。第5次総量で窒素、燐の発生負荷量を削減したときに、では環境側のレスポンスというのはどうなっていくのかというのは、だれも見ていないなと。第5次総量というのは、ベストアベラブルテクノロジー、そして現在の経済情勢で考え得る最大のことを積み上げていく。高度処理についても現在考えられるものは入れていくという形でやっていったと。ではそれはその環境基準の達成に、もうそれだけで十分なんでしょうかということは、やはり施策のチェックという形では検討する必要があるんだろうと思い、それは先生方にも何度も御説明させていただいているところです。ですので、今回、残念ながらですけれども、第5次総量に掲げる施策のみで平成16年度にすべての海域で環境基準が達成可能ということにはならないのです。2つありまして、第5次総量で皆さんいろいろご努力していただくんですけれども、それでももっと、例えばで申しわけありません、下水道の高度処理を、埼玉県さんがどんどん入れていくということであれば、それはどんどんやっていただきたいし、もっと小規模な事業場について施策をかけていく必要があるんならばそうしていきたいと思っています。そういうふうに、環境のレスポンスとしてきちんと把握をしていって、環境の状況について像を見せるということは1つ役割としてあるんではないかと思った次第です。
 それからもう一つ、環境基準というのはなかなか達成しがたい目標としてあると。これは全く、この委員会とは別の観点ですけれども、例えば各種計画がございます。例えば公害防止計画において、なかなか達成しがたい環境基準まで施策をやりますということではなくて、計画期間中で節目になるような目標があった方がいいねという議論が片方でございます。例えば公防計画の中で今回の暫定目標があてはまる地域については、今後御審査、あるいは計画に記入する、計画期間中の目標として書いていただく、そういったように私どもとしては暫定目標は活用していきたいというふうに思っております。
 以上です。

【須藤委員長】 どうもありがとうございました。よろしゅうございますか。
 特に先生が最後におっしゃった大阪湾の問題は、事務局からもお話がございましたように、今度の、今決めた暫定目標で今度は評価をするという取り組みでですね。また、この次にこういう専門委員会開かれるかどうかわかりませんけれども、これから瀬戸内海とか有明海をやりますので、またそういう中でも少し時間があったときには、この問題を報告をいただくという御約束にさせていただいて、瀬川さん、それはよろしいでしょ。例えば、県とかいろいろなところから報告があったものについて参考資料で報告をいただくということで、この委員会継続をしますので、そういう中で今の問題点は報告はいただく。それから直ちに法文で書いてあるような文章が訂正できるとか、そういうような問題につきましては、これはちょっとここだけの議論ではございませんので、環境省全体としての問題になりますので、これはもっと違う場で、それこそ政策部会というのか、何部会というのか忘れましたけれど、そういうようなところでも御議論いただくような問題を残しておりますので、これはちょっと別途そういうことがあったということをそういう関係者にお願いをしておくということにとどめさせて。それから、先ほどの先生おっしゃったような、乖離が何%かというのも、今回はとにかく5%を10%に上げたというところでお許しをいただくと。これは20%になっていますので、とりあえずはすべてやってしまうと全部要らなくなってしまいますので、急にそれを、今のこの段階でやるのはちょっと無理があるかなと思いましたので、大変申しわけございませんけれど、これは次回以降のところに、御審議の中でまたお願いをしたいということでよろしゅうございましょうか。
 全体を通してよろしゅうございましょうか。
 それでは議題のその他ということになるんでしょうか。それは事務局でご説明ください。

【森係長】 前回資料、第1回及び第2回資料の修正ということで、参考資料の4をちょっとご説明させていただきたいと思います。事務局の方のミスで、修正箇所が多くて申しわけございません。
 まず1ページ目ですけれども、修正箇所としまして資料5、東京湾における全窒素及び全燐の水質予測結果についてということで、ここに正と書いてありますけれども、裏が誤りの部分で、前回資料になっております。これにつきましては養殖系の負荷に一部記載ミスがございましたので、1ページ及び3ページのとおり修正をさせていただきたいと思います。
 次に5ページから8ページにかけてなんですけれども、一部パラメータに記載ミスがございました。ですので、5ページ及び7ページのとおり修正させていただきたいと思います。具体的には表の3.1.1(1)(2)のTOD/C比という、下から2段目ですけれども、そこの数値が違っておりましたので、これにつきましては正の方で修正していただきたいと思います。なお、前回お示しした現況の水質結果なんですけれども、これについては変更後といいますか、今回修正させていただいた数値で計算しておりまして、資料の方だけ数値に記載ミスがございましたので、その点を申し添えさせていただきます。
 次に資料の9ページなんですけれども、異常年検定ということで、参考資料をお出ししたんですけれども、検定年については一番下の方ですね。検定年、統計年と書いてあります。9ページの方は正の方なんですけれども、検定年を平成11年4月から平成12年3月とした場合、統計年は平成元年4月から平成11年3月と。検定年に対して、検定年を含まない10年間をとって検定したんですけれども、書き方が間違っておりました。10ページの方を見ていただくと、統計年の方で昭和59年から平成12年3月というような形で書いてありまして、検定年については誤りはないんですけれども、統計年の記載が間違っておりましたので、9ページのとおり修正させていただきたいと思います。
 次に11ページですけれども、伊勢湾の(ニ)のN-8の平成11年度の数値が0.27という数値で記載されておりましたけれども、これ0.28ですのでその点を修正をお願いをいたします。
 それから13ページ、ここから第1回の資料です。第1回の資料で同じように東京湾について異常年検定による現況年の検討という資料を提出させていただいたんですけれども、先ほど申しました伊勢湾と大阪湾の資料と記載が同じになっておりましたので、同様の理由によりまして差しかえをお願いいたします。
 以上のところまでの修正があるのですけれども、それ以外に委員限りの資料について修正がございましたので、御説明させていただきます。15ページ、16ページなんですけれども、15ページの方を見ていただきたいんですけれども、伊勢湾の合計量のところが誤りがありました。裏と数字見比べていただくと合計量が違っておりますので、これは15ページの方に差しかえをお願いいたします。
 あと、17ページ以降なんですけれども、これは27ページ、28ページ、31ページ、32ページを除きまして、原則的に単位が違っておりました。17ページをごらんいただければわかるようにトン/日なんですけれども、前回資料トン/年となっておりましたので、その関係の資料の修正でございます。
 あと27ページ、28ページにつきましては、ごらんいただきたいと思うんですけれども、28ページの方で神奈川県の方の土地面積の総面積とその他面積の11年、16年が違っておりましたので、その部分の修正で、あわせて東京湾の計の修正をさせていただいております。ちょっと駆け足になりましたけれども、第1回及び第2回の資料の修正については以上でございます。
 それから、先ほど一番最初に松崎委員の方から伊勢湾の方の負荷点の数字と、地図の数字が違っておるのではないかという御指摘をいただきました。確認したところ、負荷点の方の数字は合っておりますので、地図の方の数字、これ養殖系の部分は後から埋め込んでおりますので、その部分で多少番号がずれておりますので、ページ37については追って差しかえを郵送させていただくというということで対応をとらせていただきたいと思います。
 以上でございます。

【須藤委員長】 どうぞ、松崎先生。

【松崎委員】 それから資料5の、これページはないんだけれど、別記のところの位置のところの3,000メートルは何か今度は1,100に変えてありますよね。これも訂正ですよね。

【瀬川補佐】 はい。訂正です。

【松崎委員】 それから今度、測地系が世界測地系に変わった時点で緯度、経度もいつかの時点で変わると。環境基準の点とかその他も含めて。

【瀬川補佐】 はい、そうです。

【松崎委員】 そういうことですね。

【瀬川補佐】 世界測地系の移行につきましては、政府全体でまず法令、次に政令、次に告示というふうに進んでおりまして、来年年明けぐらいに海上保安庁さんの方で、変換ソフトを開発、ホームページなんかにアップしていただくことになっておりまして、それを利用して変えるという点にしております。

【松崎委員】 以前こういう、別記の部分は測地系を変えたときに、変えるというふうに一遍聞いたようにあったんで。

【瀬川補佐】 ですので、今回世界測地系に変わりますので、来年変えさせていただきます。

【松崎委員】 来年。この3,000メートルが1,100メートル変わったというのは前からの話ひっかかるんだけれど、何か、前ああいう地点になったというの、絡んでくるんですかね。

【瀬川補佐】 ちょっと、その平成4年、5年当時の記録というのはよく残ってないのですが、単純に私どもの図面の中に3,000メートルという記載があったので、書かせていただいていたのですが、ふと実測してみるともっと短いのと違うかということで、実際に見ましたら1,100メートルでございましたので、これでいこうと思っております。

【松崎委員】 だから何で、昔ああいう奥の方のところに決まったのか、ちょっとそこの不思議さはわからない。何でああいうことになっているのかなと。

【瀬川補佐】 私もよくわかりません。どうして松崎先生もおられた以前の委員会でそんなふうに先生御自身でお決めになられたのか。ちょっとよくわかりません。

【松崎委員】 3,000メートルというのは、要するに昔の久保田川の内房の横に16号線とか通っているんだけれど、その橋にかかっている上流からの地点だったら、この緯度、経度はちょうど3,000メートルぐらいにはなるんですよね。今度、場所を東京ガスの工場の方に移されたので、明らかにそれよりは減るかなと思ったので、前回は3,000のままだったのであらっと思ったら、今度1,100に変わっているから。ここからこれでいいんではないかと思うんですけれど。

【須藤委員長】 どうもありがとうございました。
 続いて、その他お願いします。

【瀬川補佐】 次に次回の専門委員会について説明させていただきます。先ほど御紹介ありましたように、瀬戸内海の暫定目標の見直しについて御審議いただく予定にしております。瀬戸内海につきましては暫定目標、平成13年ということで設定されておりますので、自治体におきまして平成13年度の常時監視結果が出るころ、来年度の春以降開催を想定しております。
 最後に会議録についてですが、当委員会の運営方針で会議録を作成し、公表することとなっております。後日、事務局から会議録案を作成し、各先生にお送りいたしますので御発言内容について御確認いただきますよう、お願いいたします。
 また、これは規定でございますけれども、長期に渡り次回の会議が開催されないことが予想される場合は、次回の会議の開催を待たずに委員の先生方に明示の了承を得た後に公開することになっておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

【須藤委員長】 今の議事録の件については、どうぞ先生方のところにまいりましたら御協力をお願いをしたいというふうに思います。次は瀬戸内海をやらせていただくということでございまして、データが出次第ということなんで、来春の、要するに14年度に入ってからということになりますので、またそのときには先生方の、この場でこういう審議をさせていただくということになろうかと思います。
 本日は大変御多忙の中を御出席いただき、御熱心な御討論をいただきまして、感謝を申し上げて一応ここでこの専門委員会を閉じたいと思います。
 どうも御協力ありがとうございました。

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