中央環境審議会水環境部会 海域環境基準専門委員会(第2回)議事録

日時

平成13年11月7日(水)10:00~12:00

場所

環境省第一会議室

議題

(1)前回議事録について
(2)前回指摘事項について
(3)東京湾の全窒素及び全燐の水質予測結果について
(4)東京湾及び大阪湾の全窒素及び全燐の水質予測に係る現況再現結果について
(5)伊勢湾及び大阪湾の全窒素及び全燐に係る発生負荷量について
(6)その他

出席者

委員須藤委員長、坂本委員、清水委員、中西委員、本城委員、増島委員、松崎委員、宮崎委員、渡辺委員
環境省環境管理局水環境部 福井企画課長 他 (事務局:企画課)

配布資料

資料1 前回議事録(案)
資料2暫定目標設定における不測要因について
資料3東京湾の水質予測における乱流計算について
資料4東京湾横断道路の影響について
資料5東京湾における全窒素及び全燐の水質予測結果について
資料6東京湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標について(報告案)
資料7-1 伊勢湾における全窒素及び全燐の水質予測に係る現況流動計算及び現況水質計算結果について
資料7-2 大阪湾における全窒素及び全燐の水質予測に係る現況流動計算及び現況水質計算結果について
資料8 伊勢湾及び大阪湾の全窒素及び全燐に係る発生負荷量(現況・将来)について【委員限り】
参考資料1前回指摘事項について
参考資料2東京湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標
参考資料3異常年検定による現況年の検討
参考資料4全窒素及び全燐に係る発生負荷量の算定方法等について【委員限り】
参考資料5 前回資料の修正について
参考資料6千葉港水域地図

議事

【瀬川補佐】 それでは定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第2回の海域環境基準専門委員会を開催させていただきます。
 本日は、委員12名のうち中西先生、ちょっと遅れておられるのですが、現時点で8名の委員の方々に出席していただいておりますので、既に委員会開催の要件を満たしております。
議事に先立ちまして、福井企画課長からごあいさつ申し上げます。

【福井企画課長】 どうも本日は御多用のところ御出席いただきまして、本当にありがとうございます。委員の皆様には水環境行政について常日ごろからいろいろ御助言、御指導いただきまして誠にありがとうございます。
 海域の窒素及び燐に係る暫定目標の見直し、言うまでもなく富栄養化防止策の中で重要な行政であるというふうに考えております。専門委員会では今年の9月の諮問に基づきまして、東京湾、伊勢湾、それから大阪湾と瀬戸内海の一部について御審議をいただいているところでございますけれども、御審議をいただいて、報告をおまとめいただきまして、今後の富栄養化防止策に努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

【瀬川補佐】 それでは、次に議事に入ります前に、本日お配りいたしました資料について確認をさせていただきます。
本日の配付資料は、資料番号1から8まで、参考資料が1から6までございます。資料1が前回議事録、資料2が暫定目標設定における不測要因について、資料3が東京湾の水質予測における乱流計算について、資料4が東京湾横断道路の影響について、資料5が東京湾における全窒素及び全燐の水質予測結果について、資料6が東京湾の全窒素及び全燐に係る環境基準の暫定目標について(報告案)、資料7が二つに分かれておりますが、資料7-1で伊勢湾の現況水質計算結果、資料の7-2が大阪湾についてでございます。資料の8は伊勢湾、大阪湾の全窒素・全燐に係る発生負荷量となっておりまして、こちらの資料は「委員限り」とさせていただきます。参考資料は、前回指摘事項、それから参考資料2、東京湾の全窒素・全燐に係る環境基準の暫定目標としまして、今回つけます暫定目標とこれまでのものの比較、参考資料3が異常年検定、参考資料4は発生負荷量の算定方法でして、これも「委員限り」とさせていただいております。参考資料5は、前回資料修正、参考資料6が千葉港水域地図となっております。
 何か資料の不足ございますでしょうか。
 それでは、議事に入らせていただきます。議事運営規則に従い本専門委員会の須藤委員長に議事進行をお願いいたします。

【須藤委員長】 皆さん、おはようございます。
 本日は、大変御多用の中を、また早朝からお繰り合わせ御出席をいただきましてどうもありがとうございます。
 早速に議事に入らせていただきますが、最初は前回の議事録ということになっておりますが、資料1に前回議事録(案)が準備されております。この資料につきましては、委員の先生方にあらかじめ御確認をいただいた後、事務局で修正の後、各委員の先生方に送付されている資料でございますので、ここでもう確認というよりもそれぞれやっていただきましたので、この場でこれを前回議事録とさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
 それでは、本来の議事に入らせていただきます。
 前回の指摘事項についてということでございますので、これにつきまして事務局から御説明を願います。

【瀬川補佐】 それでは、前回専門委員会で御指摘いただきました内容につきましてまとめております資料2、資料3、資料4及び参考資料1に基づいて、説明をさせていただきます。
 前回ご指摘事項のうち、今次諮問事項に直接関係のある内容について、2、3、4に、またその他関連いたしますご指摘事項について、参考資料1にまとめております。
 まず、資料2に基づき平成11年度の暫定目標設定の際に、暫定目標の見積もりが少し甘かったのではないかという御指摘について検証しております。暫定目標を高めに設定するかもしれない要因として考える内容は、大きく二つございます。一つは、発生負荷量の算定で大きく見積もった。もう一つは、シミュレーションによる誤差でございます。
 本稿では、まず発生負荷量の算定について、その見積もりの誤差についてまとめております。
 まず(1)番、人口フレームです。発生負荷量の算定におきまして重要な事項の一つが人口フレームなのですが、11年度暫定目標設定の際には、下水道等生活系からの負荷量について、人口と1人当たり負荷量原単位の積で合計の発生負荷量を算出しております。ですので、そのフレームとして与えた人口が過大な場合には負荷量が過大になるという、そういう形になっておりました。
 また、(2)に原単位自体の改善を挙げております。原単位は、性質上、ある時点あるいは年平均値で出る場合は、ある年度での実測値あるいは計算値を用いて導出いたしますので、例えばそれ以降に導入されたような技術革新といったものはなかなか見込めないと。削減効果を反映することができません。例えば下水道について、単純に発生負荷量を人口で除して1人当たりの発生負荷量、原単位に当たるものを計算いたしますと、確かに平成6年度よりも平成11年度の方が、要するに後になりました方が数値が小さくなる、要するに原単位としては小さくなっております。平成16年度の発生負荷量の把握におきましては、こういった可能性というのをできるだけ回避するために、下水道については水質の最低濃度を用いておりますし、また高度処理につきましても、平成16年度までに東京湾において2カ所導入が見込まれておりますので、その2カ所については算定根拠に含んでおります。
 (3)が上乗せ条例の施行です。上乗せ条例が東京湾に関しましては平成11年度4月に施行されております。もちろんそれまで水質管理目標という形で、7都県市さんの方でお持ちになっておられたんですが、条例化することによりまして遵守義務が発生し、より実質的に削減が可能になったのではないかという指摘です。
 (4)は、景気の低迷、(5)は「その他」系での現象です。長期化する景気の低迷とそれから自然系の水田・畑の減少に伴う発生負荷量の減少についても、7都県市の方では主要な要因として挙げております。
 (6)は、ちょっと観点が違うのですが、事業場からの排水の実測率の向上といったものも挙げられるのではないかと思います。つまり産業系の指定地域内事業場からの排水に含まれる窒素・燐の実測把握、この率は経年的に増加傾向にあります。ただし、平成7年度現在80%未満でして、さらにさかのぼりまして平成元年までいくと、もっと低い数値にとどまっておったと。そうしますと、実測把握率が低いような過年度、過去の年度の場合は、水質濃度が高い事業場について調査されていたので、小規模な事業場から、要するに実測率が低いようなところというのは、比較的発生負荷量が高くなるような原単位を使用しておりましたので、全体として負荷量が大きめに算定されていたのではないかということが指摘されております。ただし、近年になるに従いまして、実測把握率向上しておりますので、結果として負荷量が現実に近づいておりますし、平成16年度の発生負荷量の算定の際には、かなり過去のものよりは実測率は高まっております。
 2.がシミュレーションの誤差なんですが、やはりこうして見ていきますと、発生負荷量を当時若干過大に見積もった可能性の方が大きいので、これが原因だと思っております。
 3番目は、その他ということで、年平均値の計算をする際に、若干の誤差があったのではないかという指摘です。つまり将来水質の予測に当たりましては、この検討の中では現況の夏の再現値と将来の夏の計算値との予測値と比をとって、現況の年平均値にその比を乗じて将来年平均値を予測しております。このためもし何らかの原因により、例えばある月、例えば6月とか、測定値がほかの月の測定値よりもぼーんと高いような、飛び抜けて高いような場合に、本来なら観測されるべき年平均値よりも高めに年平均値が設定されている。そうしますと、結果として将来の年平均値も高くなってしまうんですが、こうした要因がないかということを幾つかの水域で検証しております。4ページ目に東京湾(ロ)の水域というのを挙げておるのですけれども、例えばステーション22地点の全燐濃度は6月の観測値が非常に飛び抜けて高くなっております。確かにこれを例えば欠測として取り扱いますと、年平均値も0.02下がってまいります。ただ、そのように考えていきましてもやはり将来予測の年平均値までは開きがあるので、こうした数字、観測値の平均における取り扱いについての誤差というのは余りないのかなというふうに思っております。
 資料2については、以上です。
 次が、資料3です。渡辺先生から「乱流計算について入れていますか」という御指摘がございました。乱流モデルにつきましては、今回用いましたシミュレーションモデルの中でも入れております。拡散係数だけではなくて、乱流モデルとして組み込むことで計算に入れております。乱流モデルの種類はそこに二つ書いておるのですけれども、乱れエネルギーの輸送方程式のほかに特性長スケールLを入れていく。その際に経験的な式に基づいてそれを取り扱うのか、それともその方程式を立てて取り扱うのか、この二つに大きく分かれます。より正確に申し上げれば、特性長スケールLの方程式を取り扱う場合に、エネルギー散逸率でモデル化する場合もありますけれども、大きく分けますと、この二つの考え方と、二つの手法があります。
 それで、今回用いましたモデルは、2.でいきますと、(1)の1-方程式の一つのパターンになっております。今回は1-方程式にした場合と2-方程式にした場合とで計算結果にあらわれる影響については、具体的な比較はしておりませんので、2-方程式にした場合にどの程度モデル結果が正確になっていくのか、あるいは計算時間がかかるのかといったことはちょっと検証していないのです。2次のモーメントクロージャー過程にも数多く経験乗数が必要になると。その全部を実験やあるいは理論的には求め得ないとも私は聞いておるのですけれども、時間的に考えて東京湾、伊勢湾、大阪湾のシミュレーションにもう一度乱流モデルを入れかえて実施するのは、ちょっと難しいかなと思っているんです。他方、あと瀬戸内海の方のシミュレーションを実施するまでまだ間がありますので、計算機の能力、それから予算の限界も考えながら、乱流モデルについて現在とは違う方式、2-方程式モデルをとるべきなのか、必要であれば事務局としては検討したいと思っておりますので、委員の皆様方に御意見をいただければと思います。
 資料3については、以上です。
 資料4は、東京湾横断道路の影響についてということで、前回定性的に東京湾横断道路の千葉の方は地形に組み込みましたということを申し上げたんですが、どれぐらいの大きさなので入れましたということをここにまとめております。千葉県側は海底で1480m×240m、海上で650×100の規模なものですから、今回のシミュレーションの格子サイズ1キロのグリットにひっかかってきますので、こちらについては地形を設定しております。ただし、川崎の人工島につきましては、直径約195mの円形構造のため、今回の計算ではその地形を設定してはいませんが、いずれにしろ千葉県側の人工島の地形は特になんですが、流動への影響について、海上風などの条件によって大きく異なってくるものと、事務局としても考えております。
 資料4については、以上です。

【森係長】 それでは、引き続きまして前回指摘事項の参考資料1を用いて説明させていただきたいと思います。
 参考資料のまず1ページ目をごらんいただきたいと思います。
 平成11年度から平成16年度にかけて、窒素の負荷量が減少していない原因は、また燐が減少している理由は、ということなんですけれども、生活系、産業系、その他系ということでそれぞれグループ分けをさせていただいております。生活系ですが、ここにも書いてございますとおり、単独浄化槽の合併化、下水道への導入等により雑排水の処理が進められることから、一定の削減が見込まれますが、一方人口の増加による負荷量の増分のために、生活系全体としては、全窒素、全燐とも1トン程度の削減を目標としているということです。また、窒素に比べ、燐の方が削減率が高いのは、生活系の処理の大半を担う下水処理場における窒素及び燐の処理上の除去率の差によるものであります。
 次に、産業系なんですけれども、産業系につきましては、現在の技術水準を踏まえた実施可能な限度における対策を通して削減が進められることになっているということで、東京湾全体としては窒素で3トン、全燐で0.3トン程度の削減を見込んでいるということです。
 最後に、その他系なんですけれども、ここに掲げてあります関連法令の整備によりまして、人為的な要因による汚濁負荷を削減することとしております。全窒素で1トン、全燐で0.7トン程度の削減を見込んでおります。なお、全窒素については、負荷量の大部分が山林等の土地系で占められておりますので、畜産系及び養殖系の対策効果が全燐に比べて実質見えにくくなっているということで、窒素の負荷量が減少していないように、また燐は減少しているというように見受けられるということです。
 次に、1ページめくっていただいて、2ページ、3ページ目なんですけれども、東京湾アクアラインの工期はということで御指摘を受けましたので、こちらについても御説明させていただきます。
 まず、東京湾アクアラインの工期ですけれども、工事につきましては平成元年5月に建設工事に着手しております。そして、平成9年12月に供用を開始しております。細かな工程につきましては、ちょっとコピーで見づらいんですけれども、3ページの右下の方に工程の概要ということで載せてございます。平成元年、その前に調査工事もあるんですけれども、平成元年に浮島取付部あるいは川崎人工島、海ほたる、いわゆる木更津人工島などが工事が始まっておりまして、先ほど申しましたとおり平成9年12月に供用が開始されております。
 次に、また1ページめくっていただきまして、4ページ、5ページ以降なんですけれども、東京湾、特に千葉県において平成5年度から赤潮が増加しているが、赤潮の種類及び発生はどの水域なのだろうかというご指摘をいただきました。これにつきましては、千葉県の方に確認いたしまして、5ページから10ページに公共用水域の水質監視業務におけるプランクトン優占種の一覧ということで掲載させていただいております。公共用水域の水質監視業務につきましては、当然のことながら10年以前も行っているのですけれども、赤潮の状況につきましては現場野帳に記載されているだけということで、当時の5年度から9年度についての情報がございませんでしたので、ここでは10年度以降ということで掲載させていただきました。それで、例えば5ページを御覧いただくと、平成10年度の7、8、9月に赤潮がある程度多く発生しておるんですけれども、これをごらんいただきますと、おわかりいただけるかと思いますけれども、どの水域で特に顕著に発生しているという傾向ではなくて、赤潮が発生するときには千葉県の水域の地点ですけれども、広く発生しているのかなということがうかがえるかと思います。また、そのときには優占種、ここに掲げてあるとおり同種のものが広く見られるということが傾向としてつかめるのかなというふうに考えております。
 次に、そのときの優占種ですけれども、4ページ目にざっと書かさせていただきましたけれども、種類としてはここに掲げてあるとおり比較的多くの種類が見受けられるという感じです。キクロテラ属、微細鞭毛藻類などの種類が比較的見受けられるかなということです。
 あと赤潮の発生回数が増えているということで、ではそれはどうしてかということで、これ4ページ目の一番下の方にちょっとまとめさせていただきましたけれども、千葉県においては、赤潮等プランクトン調査という調査をやっているんですけれども、平成4年度までは、その調査における回数のみを赤潮の発生回数として計上していたと。ただし、平成5年以降については、先ほど5ページからの資料にございますとおり、公共用水域の通常の水質測定業務における赤潮の状況も反映させて、回数にカウントしているということで、赤潮というメルクマール、どういうのを赤潮だというのはかわっていないんですけれども、調査回数において通常の水質測定業務のときの赤潮の状況まで見込んで回数を計上しているということで、5年度以降は回数が増えているということを確認しております。

【栗原専門員】 続きまして、東京湾での貝類の減少はどの海域で起こっているかについて、11ページから14ページにかけて説明させていただきます。
 東京湾の貝類については、千葉県側の漁港地区の漁獲量がほとんどでありまして、その千葉県側の貝類の減少傾向が見受けられるということになります。12ページに貝類の種類別漁獲量をあらわしておりまして、13ページに漁業地区別の漁獲量のグラフを示しております。このグラフが示すように、漁業地区別では主に富津、金田、船橋において貝類の減少の傾向が見受けられます。また、富津、金田、船橋における貝類の漁獲量の主な種類はといいますと、あさり類とばかがいであります。なお、水産統計年報によりこの資料を作成しておりますが、東京湾における漁獲量については、漁獲量を水域ごとに集計する水域集計ではなくて、漁獲量を漁業地区別に集計する属人集計により把握しておりまして、どの海域で減少しているか把握しておりませんので、どの漁業地区で減少しているかを示しております。

【森係長】 次に、15ページの方をご覧いただきたいと思います。
 有機汚濁指標については、現在河川でBOD、湖沼及び海域でCODが採用されているが、河川及び海域・湖沼で統一の指標がないことが問題であり、有機汚濁指標ということであればTOCがよいのではないかという御意見をいただきましたので、CODとTOCの相関関係について調べた資料がございますので、これは御参考までということでお示しさせていただきました。
 16ページをご覧いただきたいというふうに思います。
 平成11年度の自治体で測定しております公共用水域の測定結果の中で、TOCとCODを合わせて測定している自治体のうち、群馬県、埼玉県、東京都の3都県の測定結果からTOC、CODの相関をとってございます。公共用水域ですので、河川、湖沼、海域すべて含んだデーターになっております。対象となる検体につきましては1278検体ということで、COD、TOCの相関をとったのが下のグラフですけれども、TOCとCODにつきましては0.92という高い相関関係が認められております。

【栗原専門員】 続きまして17ページからなんですが、河川でCODを測定しているケースがあれば、BOD、TOCとの相関を見てはどうかという御指摘について説明させていただきます。
 平成7年度から11年度までの公共用水域水質測定結果から、河川でのCODを測定している多摩川などの河川におけるCOD、BODの水質濃度の経年変化を見てみました。18ページに水域、地点ごとのCODとBODの表をあらわしております。19ページから21ページにかけてCODとBODの各地点での水質の推移をグラフで示しております。これらを見ると、ほとんどの地点においてCODとBODの水質の推移は同じような推移で、改善傾向を示しているのではないかと思われます。また、21ページにありますけれども、河川でのCODとBODについては、高い相関を得ていることが言えると思います。
 続きまして22ページ以降になりますが、NPの水質濃度を改善し、暫定目標を達成しているにもかかわらず、CODの環境基準達成率は変わっていない、この点について説明が必要という御指摘についてでありますが、大阪湾を例にとりまして説明させていただきます。
 確かに大阪湾においてはCODの環境基準達成率は横ばいで、水質が改善していないように見えますが、NPは水域の平均値で評価しているのに対しまして、CODは水域の各測定地点ごとに評価しておりまして、環境基準達成に係る評価方法が違います。そこで、NPとCODを地点単位での評価をしまして、環境基準達成率をあらわしてみますと、24ページを開いていただきますと、上段に環境基準達成状況の表がありますが、左側の表が通常の環境基準達成状況であります。右側の表が地点単位での表になります。そうしますと、CODとNPは同じように達成率が向上しております。
 次に、CODの水質濃度をNPの類型指定該当水域において平均値を算定し、その経年変化を見てみました。24ページの中段以降からの表になりますが、水質経年変化(水域平均)のグラフに示すとおり、大阪湾(イ)(ロ)(ハ)それぞれの水域におけるCODとNPの水質濃度は共に年々改善されておりまして、著しく乖離している傾向はありませんでした。そしてまた、25ページにありますように、全窒素とCOD、全燐とCODにおいては高い相関を得ております。
 以上です。

【須藤委員長】 どうもありがとうございました。
 前回の指摘たくさんいただきました。先生方からたくさんいただいたわけですが、それらのほとんどにつきまして一応調べていただいたり、あるいは資料を整えていただいたということで、この資料の4つの資料で御説明をいただきました。どうぞこの点についてさらに御意見なり、あるいは御質問なりございましたら、お願いいたします。
 松崎先生。

【松崎委員】 赤潮、この前話していただきまして、前回資料の5でもらっている東京湾の赤潮の数と平成6年にもらった資料と何か食い違いがあるんですけれど、僕は何か見方が変わったのかなと思ったんだけれど、今の言い方では余り変わっていないし、確かに面積とか連続日数に1件1件数えるあれはあると思うんですが、このBODに関して前回の54年から平成3年までの数値があるんですが、千葉はないんだけれど、東京は56年が16、17、それから33件30、16は19日が58年、59年、15が12とか、それから平成2年も16が17とか、何でこういう数値が変わっているのか。僕は何か多少その件数としてカウントの仕方の何か見直しでもやられたのかなと思っていたら……。

【須藤委員長】 途中でですね。

【松崎委員】 ええ。どうも今の話ではそうではない。となると、何でこういう違いが出ているのかという、ちょっと疑問に。

【須藤委員長】 今の御質問の内容はわかりますか。ずっと昔の、昔というか、以前のときの、昔の話なんで。

【松崎委員】 昔の話で申しわけないんですが、平成6年ごろもらった資料があるんです。そのときに東京湾の赤潮の件数がずっと書いてあるんだけれど、前回資料5でもらいましたね。あれと数値が違っているものだから、見直し、件数の考え方とか何かが変わったのかなという気がちょっとしたんですけれども、変わってないとしたら、何でこういうふうに違っているのかなという。

【須藤委員長】 意味はわかります。ずっと昔に……。

【松崎委員】 別にこれはこだわる必要ないんだけれど、何か単なる間違いか、それとも。【須藤委員長】 やっていた水質の検査の件数と最近の件数とが、同じ年度で出た資料の中の数値が違うんで、それは調べていただかないと、ここではわからない。変わったんですかという御質問。質問の内容としてはだから数値が変わっているんだから、見方が変わったんですかというのが先生の御質問。

【松崎委員】 そう聞いたけれど、何か変わってないというような説明だったのに、何で変わるのかなと。

【瀬川補佐】 見方は変わっていないというふうに千葉県からお伺いしております。それで、私どもこの資料5をつくる際に、再三再四とは申しません、2回、千葉県の方にフィードバックをして。

【松崎委員】 千葉は入ってない。東京都が。

【須藤委員長】 今の話は東京。

【瀬川補佐】 東京都も同じでございますけれども、その数字についてはフィードバックして見ていただいています。

【松崎委員】 逆に前回の平成6年の分が間違いだったと理解すればいいわけ。

【須藤委員長】 それはそういうわけにはいかないから、それはちょっと調べていただいた方がよろしいので。数値が違うそうですので。

【松崎委員】 新しいのが正しいんだということなら、それで別に構いませんけれど。

【須藤委員長】 でも、これでここの多分専門委員会の2回前ぐらい、2回というか、今何回だっけこれは。ですから、何のときだかちょっと私は平成6年というのは……。

【松崎委員】 平成6年で資料としては5月。

【須藤委員長】 平成6年だから環境基準を定めてやったときよりも前ですよね。平成6年より。ですから……。

【松崎委員】 平成5年6月付のレポートなんですけれどもね。古いことを言っては、もういいですけれども。

【須藤委員長】 古いことも大切ですから。

【松崎委員】 今度の方が正しいということに。

【須藤委員長】 今のが正しいということね。

【松崎委員】 余りこんなことで時間をつぶすともったいないから。

【須藤委員長】 ですから、それはここで議論してもあれですから、そちらの方で先生の御意見もちょっと後の時間で見ていただいて、それでその資料とそれから今の資料と突き合わせていただければわかることだと思いますので、お願いをいたします。

【松崎委員】 特に乱す意図はありませんので。

【須藤委員長】 ありがとうございます。ではどうぞ、宮崎先生。

【宮崎委員】 私、COD、TOCの関係などを検討していただきたいというようなことを申し上げましたけれども、今回非常に詳しく調べていただいておりまして、CODとTOC、それからCODとBODの相関というのもかなりいいというお話です。私が、なぜTOCの方がいいのではないかと申し上げるのは、この参考資料の1の16ページのところですね。CODとTOCでは相関が0.92で非常にいい。確かにそのとおりなんですが、しかしやはり幾つか外れているものもあるわけです。そのときに実際行政で基準に合っているかどうかというのをやっていくときに、やはり正しい値がいつも出るということが必要だと思います。CODの場合には測定条件とか、そういうことによって、自動計測器であればかなり一定になるかもしれませんけれども、マニュアルで操作をするときにはなかなか難しい点もございます。そういうことでちょっとばらつくことがあるのではないかと私は考えております。また日本の場合には、これ国際的な問題ではありますけれども、COD、マンガンでございますね。ご存じのように全世界ではCOD、クロムでございます。そことの関連性というのはどうなんだろうかと。COD、クロムというのは非常に強い条件で酸化をさせておりますので、TOCとは、もっとよい相関が得られるのではないかと推測いたします。そのようなことを考えてみると、別にここでどうこうということはございませんけれども、TOCということを一つの指標として、これからずっと海域だけでもなくて、河川、湖沼に含めてTOCということで評価をするということができないのかなあというのが私の真意でございます。
 以上でございます。

【須藤委員長】 ありがとうございました。
 ここでその問題を議論する場ではないんで、それでよろしいですね。

【宮崎委員】 はい、構いません。

【須藤委員長】 それで、その問題は実は昔の水質部会の場でもほかの先生方のご議論にも出ておりまして、どちらかと言えばこのところの何十年とは言いませんけれども、十数年の一つの大きな課題でございます。有機汚濁指標としてですね。一方では行政がここまで水環境行政の進展とそれから指標との問題というのは、ずっとこれからつきまとう問題なので、これは基本的にもう少し環境基準係というのがあるのかどうかあれですが、多分あったんですか、そういうところで調べていただくということで、とりあえずは今のところは相関があるということで、この問題はそれほど行政を進めていく上で大きな混乱ではないでしょうというのが、多分結論だというふうに私は理解をいたしておりまして、先生のは御意見としてしかと承って、多分環境基準係の方で少しいろいろな国際的にということもおっしゃられたので、調べていただくということで、この問題はここでよろしいですね。

【宮崎委員】 結構でございます。

【須藤委員長】 ではどうぞ、ほかの先生方。

【中西委員】 遅れてきて申しわけありませんが、この参考資料の1の22ページにCODの達成とNPの規制との関連がございます。この質問について基本的にこの環境基準のNPを決めたいきさつとCODを決めたいきさつの、そこに整合性が率直に言ってないわけです。というのは、NPについてはNという環境基準はそれは利水基準であるから、この水域の利水目的にするとこのNは幾らであるべきだと、こういう概念で決めてきているわけです。だから、CODとの連動をさせてこれだけにしたらCODが落ちるという話は、NPの環境基準のときにはなかったわけです。それで、こうずっときているから、整合性が合わなくてもおかしくないわけです、その精神からいけば。ただ、これから出てくるCODの総量規制絡みのNPは、これは連動させなければ意味ないわけです。だから、ここに新しいNPの環境基準がまた別の観点から数字が変わってくる可能性はあるわけです。ただし、今まで行政でこうしてきたNPの環境基準の精神からいけば、CODと連動させてないので、NPそのものの濃度がいわゆる利水にどう影響があるかということで決めておるわけです。ちょっとその点を追加していただければ、わかりやすいと思います。

【須藤委員長】 この問題は中西先生が一番この最初からずっとかかわっているから、そういう経緯というのはご存じなんですよ。多分おっしゃられるとおりなので、その辺も理解した上で、一応こういうふうに調べていただいたということですよね。何とかそういうご意見があったからこういうふうに御説明いただいたということで、よろしいですね。先生、ここはね。
 では、渡辺先生。

【渡辺委員】 大変詳しく調べていただきまして大変ありがとうございます。資料3、資料4及び参考資料1のアクアラインの工期はいかにという、この辺のところを私発言させていただいたかと記憶しておりますが、細かい計算等について余り詳しく問題にするつもりはありませんので、むしろ影響があったのかどうかということが、この計算によって再現されているかどうかという点についてだけ関心があったものであります。現在、これを見させていただいて、この計算で横断道路の影響が果たしてあるんだろうかないんだろうかということが、再現できるかどうかという点が一つポイントだろうと思います。
 まず、計算されたあれで結局設定はされているということなので、それがある程度は反映されているんだろうというふうに私自身は理解しておりますが、ただ私どもの方で計算させていただいた影響の評価というものは、一つは、ダイヤモンドグレース号の油が東京湾に流れたときのその分布を説明するためには、この横断道路の影響が不可欠であったという結果を得ておりまして、すなわちこれを置く場合と置かない場合とで流れが全く変わってしまっていて、かつ置いてある程度の影響を出さないと、ああいうダイヤモンドグレースでやられたような分布にならなかったという経験があったものですから、少し発言をさせていただきました。
 2番目は、アクアラインの工期についてでありますが、これはここで資料を提出していただいておりまして、平成元年から工期がスタートしているということで、恐らく平成5年以降の赤潮の発生については、特段この工事の影響というものが見られないのではないかという趣旨で、多分平成元年からの工事というあれが出ているんだろうと思いますが、当方も少し関連の事業所等に向かって調べさせていただきました。それでわかったことは、もちろん工期自身はスタートは平成元年からしているんですが、工期がスタートしたからといってすべてがスタートするわけではなくて、特にこの流れの中で一番重要な部分というのは、このケイソンをいつ底に沈めるかというところが一番重要でありまして、ケイソンを沈めて矢板を打つことによって初めて海上に構造物というものができて、流れに対する影響が出てくるということで、ケイソンを埋めたのが平成4年の夏、7月ぐらいにケイソンを埋めております。したがって、恐らくその影響が出てくるのは平成4年の夏以降に出てくるだろうというふうに推察しております。たまたま今回の御説明で、赤潮の発生が平成5年以降のプランクトンの調査の報告カウントがそれ以外の点、通常の水質測定業務のときに得られた調査時での赤潮状況もカウントしているということで、恐らく回数が多くなったんだろうという御指摘でありまして、多分そういうこともきいているんだろうなとは推察されます。ただし、たまたまケイソンを埋めた年がその前年に当たっていたことも、またどうやらあるみたいだということで、大変グレーであります。多分これは過去にさかのぼってもなかなか確証が出にくいものなのかなということで、大変興味深く拝見いたしました。
 以上であります。

【須藤委員長】 わかりました。今の点大変重要な御指摘で、ここの場での議論ではないけれども、今後のいろいろ環境影響評価なんかやっていくのに大事なことなんで、今の構造物がもしかしたら関係しているのかもしれないということの、御専門家としての御指摘でございますので、これも受けとめていただいて、この中でどう取り組むということではありませんけれども、今の先生の御指摘はどうぞ受けとめておいていただきたいと思います。
 どうぞ、本城先生、すみません。

【本城委員】 今、渡辺委員の方から話があったところは、やはり同じように私も聞いてみたかったところでありまして、平成5年度から赤潮が増加しているということなんですが、この○の一番上のところを幾ら読んでも、これは野帳に記載しているのみでということですよね。それで実質に情報がないということなんですか。平成5年度から赤潮の発生件数はずっと高くなっていて、発生件数はもうちゃんとチェックしてあるわけですよね。そして、この赤潮状況について野帳に記載しているのみであり、10年度以降の情報しか把握できないというのは、これは中の種類構成が全然わからないということなんですか。

【須藤委員長】 ちょっと説明してください。

【森係長】 ちょっと説明が足らなくてすみません。野帳に記載しているというのは、おっしゃられたように種類構成がわからなくて、カウント自体は何件、何件というのを5年度からカウントしていますので、数字はこの前お示しした数字で間違いございません。ただそのときにプランクトン調査における赤潮の回数だけをカウントしていて、その優占種が何だったというところまでは5年度から、5年度というか、通常把握していないということで、今データがあるとしたら、その野帳にさかのぼって調べるしかなく、こういう結果になりますということです。

【本城委員】 そのアクアラインの工期は平成元年から平成9年まで続いていた。その間のものがないわけですよ。ですから、今回逆に疑ってしまうようなことになるんですね。

【森係長】 繰り返しになりますけれども、回数は回数としてで数えているんだけれど、優占種までさかのぼるとなると、野帳レベルまでさかのぼるしかないということで、資料を提示させていただいたのですけれども。

【本城委員】 何かすっきりしません。

【須藤委員長】 それは、先ほどの渡辺先生の御意見に類似の部分がやはりありますので。 ではどうぞ、増島先生。

【増島委員】 資料2の1ページですけれども、発生負荷量の算定についての(2)原単位自体の改善というところの二つ目のパラグラフで、例えば下水道については云々ということになっていますが、この平成6年度より11年度の方が数値が小さくなる。これはここ10年ぐらい前から認められていることでありまして、多分これは年齢別人口構成が逆ピラミッドになってきていて、食べ盛りの人口が減っているということがかなり出ているんですね。必ずしもその上にある技術開発の内容を反映するのが不可能だから、負荷量を大きく見積もる原因となるということの「例えば」にはちょっと当たらないので、もちろんそういう部分もあるかもしれませんが、この「例えば」という字だけを消していただければいいのではなかろうかと、そういう気がします。

【須藤委員長】 いいですか、そこは御指摘どおり。では、そのとおりにさせていただきます。ほかはよろしいですか。
 では、清水先生。

【清水委員】 今の資料2の(1)の人口フレームについては、こうなりますということだけ書いてあって、実際には多く見積もったのかどうかというのは書いてないですが、どうだったのでしょうか。この間いただいた資料を見ればわかるので、それは結構ですけれども。

【瀬川補佐】 実際には若干過大になっておりました。

【須藤委員長】 過大になっていたんですね。

【瀬川補佐】 人口フレームを増やさない、あるいは増やしていく、減少させるというのは、いろいろ多分シナリオがあるんだと思いますけれども、当時はまだ人口がもっと増えると、現在でも増えていますけれども、もっと増えるスピードが速いというふうに見込んでおられたようです。

【清水委員】 大体基本的には都県が持っているフレームをそのまま使うんですよ。だからそれはそうなんです。
 あとこれは勘違いだと思うんですけれども、2ページの2のシミュレーションの誤差ということ。実績値が目標値を上回っておるというところは、目標値が実績値ではないんですか。

【瀬川補佐】 そうです。申しわけありませんでした。

【須藤委員長】 そうです。

【清水委員】 ついでに、貝のことについてコメントをしておくと、属人統計なのでということをおっしゃって、それが各地域別のやつをあらわしているかどうか自信がないようなお話だったんですけれども、貝に関しては、そこの漁業者がよその地区へ行ってとることはまずありませんので、これは属地統計と同じようなものと考えていただいていいと思います。
 それから、ついでに言えば東京湾で貝がうんと減ったのは、ここにグラフで出ているもっと前の話でありまして、ですから60年代から70年代ぐらいにうんと減っちゃったんで、今ここに出ているのはその減ったところでなっているという、単なるコメントです。

【須藤委員長】 ありがとうございました。それも大変重要な御指摘なんで、今ここで特に何か入れていくという問題ではありませんので、さっきの字のところは直してくださいね。
 それでは、ちょっと大変一生懸命調べていただいたこともございまして、ここで御意見たくさんいただいたんですが、次の議論というのはこれからでございまして、東京湾の全窒素・全燐の水質予測結果についてから3、4、5とございます。それで、予定した時間を大体半分近くを経過したんで、3、4、5を一括して御説明をいただいて、それで先生方から御意見をいただくということで、少し先生方事前に御説明してあるんですよね、若干は内容を。してない。全くしてない。それでは、余り省略はできないと思うけれども、ぜひその辺は要領よく御説明いただきたいと思います。

【瀬川補佐】 それでは、資料5、資料6に基づきまして東京湾における全窒素・全燐の水質予測結果とそれから本専門委員会から部会への報告案について、説明をさせていただきます。
 まず、資料5ですが、1ページ目に予測手法を書いておりますけれども、将来平成16年度における諸施策を考慮した発生負荷量をその流入する河川に割り振り、または海洋直接流入するものとして計算をすると。流入地点につきましては、現況再現計算と同様にしておりまして、最終ページ36ページに添付しております。水質予測の対象は夏でございますので、現況の夏と計算値の将来の夏を比較して、現状の実測から求めた年平均値に乗じて将来年平均値をお示しをするという形ですが、4ページ目からが水質予測結果になります。
 まず、4ページ目が全窒素の第1層になっておりまして、北東方向から南西に向けて等濃度線が走っておりまして、前回専門委員会にお諮りいたしました現況の資料とほぼ同じ形になっております。
 5ページ目からがだんだんと深い層の予測結果になっておりまして、窒素につきましても6ページ目、第3層程度のところから船橋、千葉の沿岸に平行な等濃度線が出てくるというのがございましたけれど、ここでもそういう形になっております。
 14ページ目が全燐の予測結果になっております。1層目は先ほどの全窒素のコンター図とはやはり少し異なっておりまして、船橋と千葉を結んだ沿岸線と平行の等濃度線がここには1層目からございます。
 24ページ目からがCODの予測値ですが、これは参考でございます。
 34ページ、35ページに水質予測値を載せております。将来の年平均値の予測値を環境基準地点ごとに計算して、その結果を水域ごとに平均をしております。これがバックデータになります水質予測結果ですが、資料6の方に報告案の形でまとめております。参考資料の2と合わせてご覧いただけると幸いです。
 本稿資料2につきましては、これまでの環境基準あるいは暫定目標、それから水質予測結果の一覧になっております。
 資料6の1ページ目は、水域類型の指定、達成期間、それから暫定目標です。今回暫定目標をつけますのは、3水域、東京湾の(ロ)、東京湾の(ニ)、そして東京湾の(ホ)の3水域です。ただし、東京湾(ロ)については、全窒素のみになります。
 2ページ目が水域区分でございます。変更した点が1点だけございますので、それを後で地図で説明をさせていただきます。
 では、これまでとどう変わったかというのが、参考資料2なんですが、参考資料2に示しますとおり、基本的には水質予測結果をもって暫定目標値としたいと事務局の方では思っております。全窒素につきまして、千葉港につきましては、水質予測結果が環境基準を下回りますので、暫定目標については設定をしないということにしたいと思います。東京湾(ロ)につきましては、水質予測結果1.2と、依然として環境基準を満たすということが難しいので、この水質予測結果の1.2を暫定目標に、以下同じように東京湾(ニ)、東京湾(ホ)も暫定目標を設定させていただきたいと思っております。全燐についても基本的に考え方は同じです。東京湾の(ロ)に関しましては、水質予測結果が環境基準を下回りますので、暫定目標は撤廃いたします。また、東京湾(ニ)と(ホ)の海域については、水質予測結果を暫定目標値といたします。いずれも現行の平成11年度の暫定目標よりは低い数字になっております。つまり厳しい目標を持つという形になります。
 最後に、参考資料6ですが、これは千葉港水域で松崎先生から御指摘いただいておりました点でございまして、現在の水域区分が一部陸域にかかっているのでおかしいという御指摘でございます。具体的には左下の方の地点になるのですが、久保田川右岸となっておりました現在実線で引かれております線を移動いたしまして、そこの突端袖ヶ浦火力のさらに沖合、東京ガス袖ヶ浦工場の中央部分から引っ張ってはどうかと考えております。ですので、これにつきましては告示別表改正になりますので、告示表一覧表の改正になりますので、別途官報告示の手続が必要になってまいりますので、今回暫定目標の改定とともに処置をさせていただきたいと思っております。
 東京湾については以上でございます。
 続きまして、資料7-1で、伊勢湾のシミュレーションについて説明させていただきたいと思います。
 手法につきましては、東京湾でとりましたものと同じですので、簡単にさせていただきます。
 まず、6ページ目に淡水流入地点を示しております。今回の暫定目標設定の対象は伊勢湾のみとなっておりますが、三河湾へ流入する負荷を計算した方が計算精度が高くなる、よいので、あえて三河湾を切ることをせず、つまり知多半島、伊良湖を結ぶようなところで境界を設定するのではなく、全体のシミュレーションをやっております。
 12ページ目からがその流動計算結果になります。これは12ページ目がちょうど第1層なんですが、この海域につきましては、木曽三川からの淡水流入が非常に強く出ておりまして、知多半島を南下していく流れが見られます。ただし、これにつきましては若干深い層になりますと逆になります。17ページの6層目からになりますけれども、こちらを見ますと伊良湖と鳥羽を結びます線、太平洋側からは流入するような形になっております。以下第10層まで同じように流入してくる流れになります。
 57、58が水温・塩素量、64ページ目からが全窒素の水質計算結果になります。64ページ目がちょうど第1層ですが、表層の潮流が先ほどごらんいただきましたように木曽三川の河口から伊勢市の沖に向かって強く流れておりまして、コンター図もそれに倣ったような形で引かれております。全燐についても傾向は同じでございます。
 95、96ページが窒素・燐のシミュレーション海域の全地点の計算値とそれから観測値の比較です。ですので、この表の中には三河湾についても入れております。大体その観測値の中に入ってきておりますので、これで将来予測を行ってはどうかというふうに事務局では考えております。
 続きまして、資料7-2に基づきまして大阪湾について説明をさせていただきます。
 手法については、同様なのですが、11ページからが流動計算結果になります。第1層、表層で見ますと、淀川からの流入、三つその流れがございます。泉南に向けて南の方に沿岸を流れていく海流と、それから淀川から一たん湾の中央部に抜けるような形で出て、蛇行して神戸沖に戻っていく流れ、それから尼崎と神戸の真ん中付近で停滞している流れがあります。この三つが見られております。
 63、64、水温、塩素量で、70ページ目からが全窒素の水質計算結果になっております。窒素につきましては、やはり淀川からの流入負荷がだんだんと沖に向かって薄まっていくような形、現況も同じなのですけれども、その北西から南東というよりは南北に近いのかもしれませんけれども、等濃度線がここでは引かれております。
 窒素と燐は大体同じような挙動を示しておるのですけれども、90ページ、CОDの水質計算結果を参考までにつけております。これはコンター図がかなり違っておりまして、神戸と尼崎を結ぶ沖の海域でCОDが高い、この部分は内部精算ではないかというふうに思っております。
 次が101ページ102ページで、計算値と観測値の比較を行っております。窒素について、材木橋というところで観測値が非常に高いところがあるのですが、これは材木橋、運河の中の地点でございます。ちょっと観測値と計算値、なかなか合いづらいのかなという感じがしております。102ページが燐でして、その材木橋につきましては同じように若干観測値の方がかなり離れているという形になっておりますが、全体としては予測値、計算値が観測値のレンジの中に入ってきておりますので、これでシミュレーションさせていただければというふうに思っております。
 はしょりましたけれども、東京湾、伊勢湾、大阪湾については以上でございます。

【森係長】 続けて、議題5の伊勢湾及び大阪湾の全窒素及び全燐に係る発生負荷量について御説明させていただきます。資料といたしましては、資料8及び参考資料の4がありますけれども、資料の4を用いまして説明させていただきます。資料につきましては東京湾同様、委員限りとしておりますので御了解願いたいと思います。
 さて、発生負荷量の算定方法ですが、これも東京湾と同様でございます。つまり平成11年度の実績値及び平成16年度につきましては、第5次総量規制のために算定した負荷量を使用しております。つまり総量規制の専門委員会で御議論いただいたものをそのまま使用しているということでございます。
 資料8の1ページ目をご覧いただきたいんですけれども、伊勢湾についてですが、全窒素で平成11年度から16年度にかけて2トン、全燐では2ページ目ですけれども、0.5トン程度全体で削減が見込まれております。
 続きまして、大阪湾ですけれども、3ページ目、4ページ目をご覧いただきたいと思います。全窒素につきましては7トン、伊勢湾に比べて削減量が多くなっております。同様に全燐でございますが、0.7トンの削減が見込まれております。個々に府県ごとの数字を見てみますと、実績値が目標値を下回っていたり、上回っていたりということがごらんいただけるかと思います。この点につきましては、府県に確認したところ、先ほどの不測要因のところでも御説明がございましたけれども、人口フレームを多く見ていたり、あるいは当時全窒素・全燐の濃度把握が十分されてなかった。また、届出値を使ったりということで目標値が大きくなったというようなことを確認しております。府県ごとに見ますと、そういう多少の凸凹はあるんですけれども、先ほど申しましたとおり11年度から16年度にかけての積算では、伊勢湾、大阪湾とも負荷量が減少するような傾向にあります。
 それにつきましては、同じ資料の5ページ、6ページをご覧いただきたいんですけれども、平成6年度、11年度の実績、16年度というような形でグラフ化させていただいております。11年度から16年度の負荷量の削減が多少ではございますけれども、着実に伊勢湾、大阪湾とも負荷量が減少しているということがうかがわれるかと思います。
 7ページ以降につきましては、負荷量算定の根拠となりましたフレームを掲載させていただいております。この負荷量なんですけれども、この負荷量を流域ごとに分割しまして、水質予測モデルにインプットし、計算しております。
 簡単ではございますけれども、以上で説明を終わらせていただきます。

【須藤委員長】 どうもありがとうございました。
 これで資料はすべて御説明いただいたことになりますね。それでよろしいですね。
 それでは、先ほど申し上げましたように、ちょっと一括で少し内容が違う部分が、例えば3ですと、東京湾のというだけに限っていますが、それぞれ一つ一つの議題が内容的に違う部分がありましたけれども、相互に関係があるということで、時間のことも考慮して一括で御説明をいただきました。少しはしょり過ぎた部分もあるのかもしれませんので、先生方から御質問によって、それは追加で御説明いただくということにさせていただきたいと思いますので、議事の3、4、5、これの今の御説明でございますので、どうぞここももしあれでしたら順番に、坂本先生からの方でも何かありましたら、順番に御質問なり、御意見なり承りたいと思います。

【坂本委員】 個々のことに関する質問というよりは、むしろ全般的な質問です。この暫定目標の持っている意味です。今の対策では現時点でそこまでしか達成できないから暫定目標が出てくる。ただし、環境行政から言うと、環境基準というものを達成しなければいけない。となると、努力目標がある程度明示されないといけないわけですね。ところが、実際にシミュレーションで予測値を出してきているわけですから、これが外へ出ていったときには、結局今のままやっていれば目標は達成されるというふうな安易な気持ちになってこないかというふうな気がします。何かをミスるとこれには達しないという何か条件を示すことが暫定目標を外へ出していく場合には、必要です。これをミスるとこういうふうにふえますよと。各県ではこういうことを努力してくださいとか、努力目標をつける必要があるのではないかなと私は思います。

【須藤委員長】 努力というところが少し欠如しているということになるわけですね。

【坂本委員】 欠如というか、大学の研究発表としてはこれでいいと思うんです。ところが、行政として考えていく場合には、ある程度努力目標がこの裏についてないといけないと思います。環境省として外へ出すときには、それをつけた形で出していく必要があるのではないかなと。今の説明で伺っていますと、それが消えていってしまう感じがするもので、そういうコメントです。

【須藤委員長】 ありがとうございました。
 これは全体にかかわる大事な問題なので、今答えいただいた方がいいかな。瀬川補佐かな。
 関連で、では清水先生、御一緒にどうぞ。暫定目標の持つ意味というのは、今坂本先生の御質問ですけれども。

【清水委員】 今、暫定目標のことを坂本先生がおっしゃった、全く賛成なんです。水環境部会でも「暫定目標というのはどんなものかね」という話を聞かれたわけですね。ですから、やはり哲学を持っていないといけないのだろうと思います。それで、今回は間に合うか間に合わないかわかりませんけれども、今回は完全に前回の踏襲ですよね。ですから、これで時間の制限もありますし、やらなければいけないのかもしれませんけれども、今坂本先生がおっしゃったことも加味して、暫定目標というのは予測をしてみたらば超えたと。超えた場合にどこまで超えたら暫定目標をつくるんだとかですね。例えば2割だったらつくるのか、1割だったらつくらないのか。その辺のところも今のところは何もないのではないかと思うんです。
 それから、もう一つ細かいことを言えば、暫定目標に小数点2けたまで要るんですかねという話もあります。ですから、そういうことを含めて暫定目標というのはどういうものだという、行政の方のスタンスみたいなものをわかるような形でつくらないといけないだろうと。それは勝手なことを言っていますけれども、今度すぐ間に合うかどうかわかりませんので、将来の課題でもいいんですけれども、ちょっとお考えをいただけないかなと。

【須藤委員長】 ありがとうございます。
 これはたしか、水環境部会の方でも御指摘をいただきました。瀬川さん、それは伺っていたよね。あのときはね。今内部で議論しているんであれば、両先生のことに対して何かつけ加えることがあったらどうぞ。

【瀬川補佐】 暫定目標というのをなぜつけなければいけないのかと、私ども環境基準の係からいたしますと、なぜ暫定的な目標をつけなければいけないのか、若干ひっかかる、じくじたる思いというのでしょうか、が正直ございます。つまり何が何でも利水目的に応じて必ずこの環境基準を達成してほしいというのがある一方で、環境基準の枠組みとして5年以内に達成できないものは暫定目標をつけなさいという枠組みになっているという状況にあります。
 暫定目標がワークするとしたら、それはとりもなおさず坂本先生がおっしゃられましたように、何かミスった、だれかがサボった、そういう場合に施策をチェックする、あるいは施策をサボったぐあいが環境中の濃度にどの程度影響してくるのかというのを見る、これが暫定目標なんだと思います。ですので、今回の暫定目標の達成具合、結果として暫定目標を達成している水域がほとんどだったのですけれども、それはなぜ達成できたのか、つまり発生負荷量が多く見積もってもともと甘かったのではないかというところも、平成11年度暫定目標についてはもちろんあると思うんですが、ただそれよりも、例えば東京湾沿岸7都県市さんでまとめてもおられますけれども、その上乗せをかけていったとか、そういった削減努力をして暫定まで何とか持っていったという形なんだと思います。東京湾沿岸を見ますと、例えば下水道の高度処理をこれからやっていくところが2カ所、私ども環境省といたしましては、もっとたくさん入るといいなというふうに思っております。そういった形で発生負荷量に関しては現在見込み得るベストアベーラブルテクノロジーを現在のフィージビリティーで考えていったときに、これぐらいは入る、これぐらいはみんな少なくともやりましょうというレベルで設定しているものであります。ですので、将来平成16年度に再度見直す、あるいはもう完全に撤廃をするという形で御審議をお願いするのだと思いますけれども、その際に再度施策としてさらに要するにやって当たり前の、最初から見込んでいた施策以上に何をやりましたかということは、御審議いただきたいというふうに思っております。
 もう一つ、もし再度あるいはこういう場合は暫定目標をつけるというような哲学のお話なんですけれども、確かに現行ではシミュレーションの結果をそのまま目標値という形でつけております。これをではどれぐらい環境基準から離れた場合には暫定目標をつけるかというフィロソフィーをつくるのは、大阪湾、伊勢湾、東京湾そろったところでもう一度御審議いただきたいと思います。つまり今回東京湾につきましては、ご覧いただきましたように、予測値と環境基準との乖離が余りにもある海域について、ちょうど暫定目標がかかってきている。ですけれども、伊勢湾、大阪湾の方はまだシミュレーションをしていないので、よくわからないんですが、環境基準をちょっとだけ超えているような水質予測値が出てきたときに、それを環境基準にしないのか、それでも水質予測値を暫定目標にするのか、それを御審議いただきたいと思っておりますので、今の清水先生の御指摘につきましては、伊勢湾、大阪湾の結果が出そろった時点で、再度相談させていただきたいと思います。

【須藤委員長】 ありがとうございました。この資料6の今暫定目標値(報告案)となっちゃっているわけだけれども、これはそろったところでもう1回見るということでよろしいね。それで、今清水先生がおっしゃっているのは、あなたの言葉で言えば、ちょっと超えただけなのかね。それからかなり乖離しているのかという、「かなり」だの「ちょっ と」だというぐらいのことをどういうふうに言うのか。ほんのそれこそ5%程度なのか、20%だったらかなりなのか、そんなそれは数値では言えないのかもしれないけれども、やはり暫定を言う意味では大事なんだと思うし、私は不勉強できちっと過去のことをよく覚えていないんだけれども、環境基準で暫定があるのはこの話だけですよ、この話というのは窒素・燐の海の話だけで、ほかは環境基準の中で暫定がつくのはあったんだっけ。有害物質なんかにあったんだったっけ。有害物質ではない……。

【瀬川補佐】 湖沼については。

【須藤委員長】 湖沼にあったんですか。湖沼にあるんですね。そうですか。そうすると、やはり湖沼は窒素・燐でやった。指標ではないね。ごめんなさい。そのスタートしたときは指標だよね。それから、ずっと安易と言えば安易なんで、そういう形になってきたわけですね。要するに余りにも乖離しているから、やはりこれではちょっとなかなか行政もやりにくいだろうと、こういうことですね。これは中西先生に解説してもらった方がよろしいかな。そうだったですよね。

【中西委員】 確かに湖沼の環境基準を決めるときに、やはりこれは絶対この基準を決めてもらっても、逆立ちしても守れないというところが結構あったわけです。それでどうするかというような話で、やはり現実的な対応等を考えなければならないというので、暫定基準が入っていると思うんですけれどもね。理想から言えばこれは利水目標、利水の目標値ですからね。決めていいんですけれども、やはり現実にそれを受けとめた対応する側は目標で済みませんので、相当真剣な各区で猛烈なアピールがありました。そういうことで暫定というのが入っているんではないかと。これはちょっとそんな感じがしておりました。

【須藤委員長】 ありがとうございました。
 ではどうぞ、坂本先生。

【坂本委員】 少し補足ですけれども、結局環境目標というのは、施策の一つの目標です。その施策にはやはり内容にベースとなる技術の問題が裏にあります。例えば水質処理する場合の技術の問題です。それと共にそのバックになる経済的な問題と、社会的な問題とがある。ソーシャルな問題になると、地域、地域によって違うと思うんです。したがってそういうものを考えた上で、例えば技術的な問題だと、こういう面で努力してくださいという目標が示せるし、経済的な問題ですと、やはりここだけでは処理できない、どこまでができて、どこまでができるのかという目標をかなり明確に示す必要があります。数値だけが一人で歩いていくと、最後に0.1が何とかという数値のみが問題になってしまうので、質的な要素への対応が裏にあるんだということを明確にしていく必要があるのではないかなというのが、私の意見です。

【須藤委員長】 ありがとうございました。当然それは先生のおっしゃるとおりですよね。それがあってこうなってきているということの理解は、ただ一人歩きする可能性というのはやはりあるんですよという、そういう御指摘なんだろうと思います。
 清水先生、御意見はさっきの御意見だけでよろしゅうございますか。

【清水委員】 特に大したことはありません。ただ、ちらっと見ただけでは大阪湾がどうも塩分にしても窒素にしても低過ぎるようで、私、海洋のことはよくわからないので、渡辺先生に見ていただきたいんですけれども、潮流楕円なんかもちゃんと合っているのかなというのがちょっと心配だったという、またよく見ます。

【須藤委員長】 ありがとうございます。
 では、中西先生、どうぞ続けて。

【中西委員】 今、暫定基準のお話が出ておりました。ちょっとそれにつけ加えて発言させていただきますが、暫定基準、今のシミュレーションされたときに将来負荷量を予測されておるわけですね。この負荷量が相当負荷量削減を努力したことが入っている予測値か、あるいはそのままありのまま現状維持で特に努力なしの予測値か、それによって暫定基準の意義が、この出てくる数字をどう取り扱うということにかかってくると思うんですよね。だから、今までの総量規制のいき方の概念からいくと、いろいろ折衝して可能な限りこのくらい今回削減できますよと、その努力を約束していただいた数値が負荷量として出てくるわけです。そういう負荷量で積み上げたここのシミュレーションの計算か、あるいはただ聞いてそのまま排出者から受けた数値を入れたのか、それによって違うので、暫定基準のあり方というのがこれから議論になると思うんですが、そのあたりの努力をされてやはり一生懸命やっておられるというところが、何か暫定基準になるのではないかと、ちょっとそんな感じがいたします。
 以上です。

【須藤委員長】 ありがとうございます。
 これはお答えいただいた方がいいと思うんだけれども、これは総量規制のときの負荷量でやっているから、先生のお言葉で言えば、一応は努力をしていただいてということになるんだけれども、そのところ辺が今のお話ではちょっとあいまいですよね。結果としてはね。いいんですよね。どうぞお答えになってください。そうですよね。

【瀬川補佐】 そうです。第5次総量で窒素・燐の総量規制を行った上での発生負荷量ですので、有明までの言い方で言えば、対策込み発生負荷量となっています。ビジネスアズユージュアルの発生負荷量というのは今回は別に使っておりません。

【須藤委員長】 ですから、中西先生も多分御一緒にやっていただいたと思うんですが、あのときの負荷量です。ですから、一応努力はしていただいていると。

【中西委員】 わかりました。

【須藤委員長】 ということですので。
 では本城先生、どうぞお願いします。

【本城委員】 私は特別大きな質問は持ちませんけれども、この伊勢湾の負荷量の場合には当然三河湾がすぐそばにありますし、それを配慮された中での計算がずっときていますから、私は安心しているんですけれども、この急に伊勢湾の変化があったようなときにはもうもちろん三河湾の方側も考慮に入れて対応されると。例えば伊勢湾の中で急に値がなかなかうまくいかないというようなことになったときには、すぐに三河湾の配慮もされながら対応されるという体制はもう整っているわけですよね。

【須藤委員長】 意味はおわかりになりましたか。三河湾との関係ですよね。伊勢湾とつながっているわけでしょう。だから、三河湾というのはあれは愛知県でやっているわけですよね。いろいろ評価もね。

【瀬川補佐】 対策、施策ということでしょうか。それともシミュレーション上の扱いということでしょうか。

【本城委員】 値が変わってきたような面があったときに、目的とするような。

【須藤委員長】 水質としてよろしいんでしょう、ですから。

【本城委員】 ええ水質でいいです。そういうときにはもうすぐに対応できるようになっているわけでしょうか。すぐに三河湾の方側の濃度を考慮に入れながらの伊勢湾のにらみは、もうできているということでいいわけですかね。

【瀬川補佐】 ちょっと御指摘がよくわからないんですが。

【本城委員】 伊勢湾の負荷量とか、そういったものは、岐阜、愛知、三重できちんとこうして資料の8のようにして出されておられますよね、負荷量ね。それで、今度はそれに基づいていろいろと窒素・燐の規制をしていくわけですけれども、それにもし伊勢湾を対象にした地域の負荷量とそれから伊勢湾の水質の動きがうまく合わないようなときには、すぐに三河湾からの影響なり、そういったものの配慮はなされるわけですね、というだけの問題。

【須藤委員長】 伊勢湾の負荷量の中には三河湾の分は除いているわけではないんですよね。除いているんですか。この負荷量計算というのは。

【本城委員】 三河湾を除くと書いてある。

【須藤委員長】 除くですね。

【瀬川補佐】 これは今回のシミュレーション上、伊勢湾を御審議していただくので、伊勢湾の負荷量という形でそれを除いておりますけれども、当然のことながら発生負荷量、総量規制の御検討をしていただいたときには、県単位ということでおまとめいただいているので、それはそういうデータもございます。

【本城委員】 2年ぐらい前に同じようなことがあって、もう忘れてしまっているものですからね。

【瀬川補佐】 先生方に御審議していただいたものと全く同じもの、ただしここでは伊勢湾を御審議していただくので、伊勢湾のみについてやっておりますけれども、発生負荷量については当然のことながら両方のデータがございます。そうでありませんと、今回のような三河湾も入れたシミュレーションということはできませんので、どちらの発生負荷量も持っております。

【須藤委員長】 どっちが管轄をするかというような意味ですね。一応三河湾分だけ分けているというだけですから。トータルとして水質管理はされているということです。

【本城委員】 わかりました。

【須藤委員長】 いいですよね、それは。負荷量なんかは全体を愛知県として出していると。やっていると。よろしいですか。ほかはよろしゅうございますか。
 では増島先生、どうぞ。

【増島委員】 具体的なところについては余りないんですが、私もやはり暫定目標の問題で若干疑念を持っております。予測結果にはある程度の改善は折り込み済みと、努力は折り込み済みということでしょうけれども、それでも予測結果をそのまま暫定目標にすることがいいかどうかというのは、もうちょっと議論をした方がいいのではないかという気がいたします。特に、やはり先ほど清水先生がおっしゃったように、小数点以下2けたまで必要なのか。燐ですと3けたになるのでしょうか。そこまで必要なのかどうか。例えば東京湾の(ホ)の全燐の暫定目標0.036と環境基準0.03と有意の差があるのかどうか。実際モニタリングをやると、そのぐらいのところはもう許容範囲に入ってしまう。同じ人が分析すればそんなに変わることはないでしょうけれども、分析所間精度というものまで入れれば恐らく意味はないんではないのか。その辺のことは今後議論されるでしょうから、その辺はもうちょっと基本的なところから、私はやはり環境基準と同じけたに丸めるべきであろうという気はしておりますけれども。ほかは特にございません。

【須藤委員長】 ありがとうございました。
 今の問題、さらに坂本先生、清水先生に加えてより具体的な御指摘をいただいているわけですよね。ですから、これはずっとこの委員会の中での最後に出す報告のときの、答申と言うんですか、そのときに大変かかわりの深い問題なので、少し最終に行くまでに整理をしていきたいと、こういうふうに思います。
 今、お答えになることございますか。先ほどの答えでよろしいですか。何か今の増島先生のところではお答えになることありますか。

【瀬川補佐】 1点、技術的な問題だけですが、その数字の丸め方ということなんですけれど、有効数字2けたというのを観測値などを出していただくときにうたっておりまして、かつ現行暫定目標が有効数値2けたをとっているので、ここではそれに倣っております。新しくつけますときにどうするかは、また検討するべきだと思うんですけれども。

【須藤委員長】 これは変えてもいい問題ですよね。

【瀬川補佐】 はい。技術的にはそういうふうに取り扱っております。

【須藤委員長】 皆さんからすれば前任者というか、前からのずっとこれでなんですから、これはそれに従うというのは行政の慣例でしょうから、そのとおりにやったということなんで、それは最後にもう少し整理を、出すときに整理させていただきたい。ほか出たときに。増島先生、それでよろしいですか。
 では、松崎先生、どうぞお願いします。

【松崎委員】 大局的な質問ではないんですけれど、先ほど伊勢湾の観測値と計算値が割とよく合っていると、間に入っているという、大体皆入っているんですが、今度の東京湾に入ってないんだけれど、前回の進んでいくと、千葉の3という流入地点でいくと、44というところが極端に、その間のTPが物すごく観測値が高いんですよね。そして、計算値は極端に低くて、それとその対照に千葉の2に当たるところは、観測値の後のあたりに計算値がついているんですよ。燐の負荷について見ると、千葉の2は1.2キロ、それから今回この千葉の3が260から249に下がっているんですけれど、下がったにしても何でこういう、モデルの計算の仕方とか全然私何もわかりませんので、ただ今度は250.1に相当するものが、この線でいくと余り2倍にもなっていないような計算値で、観測値は極端に。それだって260対1ではないけれど、かなり高い。ただその1キロメッシュのだから、こういうのはシミュレーションとしては当然だということであれば、ちょっと私よくわからないんですが、ちょっとそこに疑問があったことと、それからこの負荷量、淡水等流入量ですか、これは前まで、昔はたしか燐なんか0.6キロの単位だったんだけど、今度は0.01の単位のときだけ出てきて、それを言おうと思ったらこの57番は今度は0.00に変えてあって、ところがかわりに35番かな、これが前回0.06が0.01と。要するに10グラムというようなオーダーですよね。かなり細かいことをやられ始めたなという気がしながら、ちょっと今までもあったんでしょうけれど、発電所の取水、排水は多いところで1,000万トン、1,000万トンですかね、これ、1,153万トン、少ないところでの発電所の20万トンぐらいを、これは需要箇所割って、恐らくこの水が入ったのがもっと出てしまうから燐とか窒素は、この横棒で引いてあるのはどういう意味かよく前からわからないんですが、この10ミリという単位の燐を計算される時点でちょっと気になってきたのは、恐らくこの1,000万トンとか、何百万トンというのは、大部分が原子力で発電した発電機のタービンの復水器の冷却に使っていると思うんですよね。その復水器の中というのは貝が発生したりとか、海草がときとしては、掃除に相当難航しておると。それから、取水口というの、これ、ばかでかいものらしいんですけれど、見たことないんですけれど、そこにつく貝なんかは1,000トンのオーダーでつくというふうなことになっている。これはマイナスできいてくると、ただ貝とか海草の1トンの中に何ぼ燐があるとかいうのは、ちょっと常識がないのでわかりませんけれど、もうちょっとあるんではないかという気から考えていくと、ここの発電所の方でそういう負荷のことも多少は聞かれたことがあるのかどうかなと、それだけです。

【須藤委員長】 ありがとうございました。
 今、2点の問題で、最初が計算値と異常にひっつくとありましたね。そのことと、それから今の淡水の流入量。

【松崎委員】 千葉の3だけが極端に離れている。何か説明、納得のいくような何か。

【須藤委員長】 さっきもちょっと説明はされていましたよね。どうぞ。

【瀬川補佐】 千葉の3は、シミュレーションというのはそれほどの精度、松崎先生がお求めになっておられるような精度がないのではないのかというふうに思われるのは、千葉の3という地点がどういう地点なのか、ちょっと見ていただけるとありがたいのですが、非常に湾奥部でほとんど内湾の一番奥という形になっております。要するに岸からすぐそばのところでございます。こういったところですと、なかなか1キロメッシュのシミュレーションで、かつ年平均値あるいは夏期の平均値をシミュレーションしていくようなモデルですと、ぴったり合うということは恐らくほとんど不可能に近いぐらいなのではないかと思います。
 先ほど大阪湾で材木橋というのを特記いたしましたのは、あれは完全に運河で中に入っておりますので、その海域のシミュレーション、例えば湾の真ん中あるいはもっと大きな潮流をシミュレーションしていっても、なかなかそれはそういった中に入り組んだところまで当てるというようなシミュレーションにはちょっとなっておらないのです。
 それから、火力発電所の件だと思うんですが、火力の冷却水に使っていますですね。東京湾沿岸、私が知る限りでは原発がないので、火力だと思うんですけれども、そちらからは淡水の流量のみをいただいていまして、CODあるいは窒素・燐に関する負荷量というのは、ちょっと私どもの方ではデータがございません。

【松崎委員】 入っただけ出たということで引いてあるのか。

【渡辺委員】 これは原発ではなく、発電所というのは海から冷却水を取水するから、基本的には負荷はない。

【須藤委員長】 回ってくるだけですよね。

【松崎委員】 それで、復水器の中で物すごく海草とかたくさんあると。

【須藤委員長】 そういう意味ね。そこで生産が起こると先生はおっしゃっているんですね。

【松崎委員】 取水口でも1,000トン単位ぐらいの貝とか、あれを陸上に揚げて処理しているみたいなので。

【須藤委員長】 負荷として変わるのではないかとおっしゃっているんですね。

【松崎委員】 負荷がマイナスになるのではないかという意味で。

【渡辺委員】 しかし、1日当たりの立米を見ていただけると、多分いろいろな貝やらつくんだろうと思うんですが、それによって変動する水質というのは、恐らくそれほど大きなものではないので、ほとんど全面の海水がそのまま取水されて、温度が上がって出ていくというふうに考えても、現実的には間違いではないというふうに思われますけれども。【松崎委員】 取水口に1,000トンとかオーダーで貝殻がびっちりついたのは、あと掃除するのに相当難儀しているし、それから復水器の中だってパイプの中に貝が生じるような状況で、やはり海草とかそういうものが入っているので、それをもし窒素とか燐に換算したらどうなるのかなという、そういうだけです。

【渡辺委員】 それだけ削減効果があると。

【松崎委員】 ありはしないかという、ただそれだけでいつも計算値が低いから余りまた下がってもなお悪いかなと。

【渡辺委員】 それはどうなんでしょう、計算された方は。

【瀬川補佐】 すみませんが、1,000トンというふうなお話を申し上げたんですが、さっきデータがないというふうに申し上げたのは、そういうデータはちょっと私どもの方持ってないものですから。

【松崎委員】 1日に1,000、1個1,000万というデータは僕、間違えているかもしれない。1,153万トン、これが1日ですからね。これだけの回ってくるあたりでも、フィルターに対してかなりそういう汚濁物は取っているし。

【須藤委員長】 要するに系外排除されるという意味ですね。窒素・燐がね。

【松崎委員】 それでシミュレーションに合わないと言われたら、むしろもっと減ると言われたらちょっと余りいい意味にはならないんだけれど、裏の方は放っていても。

【須藤委員長】 そういうこともあり得るということなんで、それはちょっと考慮してというか、別にこれからのではないんだけれども、そういうこともあるかもしれませんね、確かにね。

【松崎委員】 この養殖系なんかでTPの量をあちこち10グラム単位から60グラムになったりとか、相当細かいことを書いてあるので、相当細かい計算かと思ったり、そういうのがちょっと気になったものですから。

【須藤委員長】 そういう部分で海から排除される。どうぞ。

【清水委員】 発電所の一般排水は出さない。

【松崎委員】 海水でしょう。海水、冷却水だからそれは戻すんですけれどね。むしろ戻す段階で汚濁物質をどんどん……。

【須藤委員長】 除去している。フィルターをかけているのと同じじゃないですかと、こ
ういう意味ですね。

【清水委員】 確かに管理・掃除はそれは陸上処理していますからね。取り上げることは取り上げるけれど。

【須藤委員長】 そのぐらいの先生、量になるんですか。

【松崎委員】 1日1,000万トン入ってきて、一緒に東京湾の汚い水が入ってくるんだから、相当のものが入ってきて処理されているのではないかという気はするんですよね。

【須藤委員長】 なるほど。これは一つのサジェスチョンをいただいたような気がいたします。

【松崎委員】 だから、それではおまえ計算しろと言われたら私できないから、ただ言っただけで、御迷惑かもしれないけれど。ちょっとこの……。

【須藤委員長】 それが非常に無視できる値なのか、あるいは有意な値なのかというぐらいは知っておいた方がいいかもしれませんね。

【松崎委員】 前回の数値から変えられているということは、こういう負荷についてはかなり神経を使って書いてあるのではないかという気がちょっとしたもので。

【須藤委員長】 そこまでは考慮はしてないんですよ。

【松崎委員】 何か数値、前回の資料5から変わっているようなところがありますからね。【中西委員】 それはほとんど海水でしょう。淡水と書いてあるけれど海水。

【松崎委員】 これは恐らく一番上の表に淡水等と書いてあるので、この項目では淡水量と書いてあるけれど、恐らく淡水等流入量を略してあるんだと思うんですけれどもね。

【須藤委員長】 ありがとうございました。一つの示唆をいただいたわけですので、それは今後の一つの検討課題にして……。

【松崎委員】 僕はシミュレーションがわからないから、こんなことを問題にする必要もないのかどうか。

【須藤委員長】 後でまた渡辺先生からちょっといろいろその辺は御意見をいただこうと思います。
 では、宮崎先生、どうぞ。

【宮崎委員】 私も大きい意見はないんですけれど、先ほど増島先生、それから清水先生もおっしゃいましたけれども、暫定目標を燐の場合には下3けた、窒素の場合には下2けたですか、そこまで決めるというのは技術的にもどうなのかなと。実際そこまで測れば数値は出るでしょうけれども、本当に一番下のけたは正しいのかどうかという懸念があります。基準が下1けたになっているわけですから、環境基準そのものがですね。そこまでやる必要があるのかなとも感じます。
 それから、もう一つ、ちょっと教えていただきたいのは、これは特に異常年と認められなかったということですから大したことではないのかもしれませんが、参考資料の3なんですけれども、この前の委員会なんかで問題になったことだったのかもしれません。ちょっと私、聞き落としたか、この前の委員会のことをちゃんと覚えてないことかもしれませんけれども、大阪湾と伊勢湾の関連都府県で気象観測上の観測結果をやって、異常ではなかったということなんですが、例えば東京湾ではどうだったんでしょうか、そのあたりのことをちょっと教えていただければと思います。

【瀬川補佐】 東京湾の現況年の検討は前回資料につけております。それで、異常年ではなかったということで結果が出ております。

【須藤委員長】 ありがとうございます。宮崎先生、そのほかでよろしいですか。
 では、渡辺先生、どうぞ。

【渡辺委員】 計算につきましては、一つはちょっと気になるところは、潮流ラインの検証は少し先ほど清水先生の方から御指摘があったんですが、それ以外に塩分の分布、特に伊勢湾の場合の塩分の分布が果たしてこれで合っているんだろうかというのを、ぜひ検討していただければというふうに思います。津とか、伊勢の方、こちらの鈴鹿の方のこういったところが夏の場合には多分別の水塊みたいな形になって、ある程度表現はされているのかなとは思うんですが、もう少し強く違った水塊ができるように記憶しておりましたので、少し塩分の湾の中での分布がちょっとイメージしたのと違うなというので、ずっと昔に伊勢湾の方、計算されたときの印象と余り変わってないので、同じモデルなのかなというふうには思っているんですが、ちょっと湾全体の検証する場合に、潮汐の比較だけではなくて、特に密度流のようなものが湾の交換には非常に重要でありますので、その水平鉛直の分布をきちっと合わせておくことが、恐らくそれ以外の例えば窒素・燐、CODを含む分布をきちっと合わせるというか、整合性をもたせて説明していくときに、非常に重要になりますので、多分その辺の検討をされた方がいいのではないかという印象を持っております。それは同じように大阪湾についても同様であります。
 それから、第2点目は、これは平成11年度を基準年として平成16年を水質予測をするという話になっているんですが、その場合に中部国際空港はここへ考慮されるのかどうかという部分が検討されてないのではないかと。同様に大阪湾についてもフェニックスが入ってくるのかどうかという点が、多分議論しておく必要があるのではないかなというのが2点目です。
 3点目は、先ほど来議論がございました暫定目標の数値のけた数の問題なんですが、確かに御指摘のとおりなんだろうとは思うんですが、私自身はちょっと違った印象を持っておりまして、環境基準が1けたであった場合に、現実問題として、例えば濃度ですので、10%の向上を達成するというのもなかなか大変な努力が必要な部分だろうと思うんですが、この環境基準に10%を掛けると、どうしても下2けたを考えざるを得ないという部分があって、やはり現実にそういう、暫定という言葉はまさしく理想ではなくて現実をそのまま表現しているものですから、現実で話をする以上はやはり2けたを考えないと、それは無理ではないかというのが、私の意見であります。
 以上でございます。

【須藤委員長】 ありがとうございました。
 1点目のところは、担当者と今の検証する部分ですね、塩分あるいは先ほどの清水先生がおっしゃった潮流楕円の問題のところの部分、それはよろしいね。もう一度再検討してくださいということですね。
 それから、2番目の中部国際空港、フェニックスとそれから暫定基準は先ほどからおっしゃっておられるので、それは最終的な課題になるわけですけれど、2番目の問題をお答えください。

【瀬川補佐】 前回の資料5に現在の地形と将来、平成16年度の地形の変遷という形で図をつけております。御指摘の中部国際空港、それから大阪湾の埋め立てに関しましては、平成16年、将来にでき上がるものという形になっております。ただ、潮流等シミュレーションに関しましては、現在平成11年度のデータを入れてやっておりますので、その時点の地形をそこに書いております。

【須藤委員長】 という答えで、では先生、どうぞ。

【渡辺委員】 東京湾の話が先ほど私が発言させていただいたのは、グレーであるという指摘をしましたので、恐らく今後こういう海に構造物をつくっていく場合に、将来こういったことがなされた上で何かの変化があったときに、その変化を観測点が増えたことによって起こっちゃったという説明をされても困るので、きちっとそこは考慮した形で議論しておく必要があるのではないかと思って発言いたしました。

【本城委員】 野帳だけでも困りますから。

【須藤委員長】 野帳だけ……、それは厳しい御指摘なんですね。やはり16年度の構造物があるところで、ということを想定してやっていただきたいということなんですが、それでいいんですよね。だけれども、潮流とか何かについてはやってないと今おっしゃったんで、それを。

【瀬川補佐】 平成11年度にはできてないので。

【須藤委員長】 できない。できてないからできないということですね。そういうことですね。だけれど、何かその辺のところを考慮する方法というのを、要するに考えるというか、環境基準値がそうなるかどうかはともかくとしても、考えるすべを、こういう御指摘もあって、さっきの東京湾のやつも少しグレーだということもあるので、重要な御指摘だと思いますので、考慮してください。よろしいですか。
 どうぞ、本城先生。

【本城委員】 私たち、備讃瀬戸とか、播磨灘の無機の燐あるいは窒素をいろいろと扱いながら赤潮との関係を勉強してきているわけですけれども、その二つの水域というのはこの20年間で3分の1の濃度まで減っているんですよね。強烈に減っていて、そして赤潮発生件数も強烈に減っていますね、3分の1ほど。これは環境省のNP削減策の大きな成果であるというふうに私はいろいろなところに書いてきているんですけれども、今度はトータル燐あるいはトータルの窒素をプロットさせていただくと、それほど減っていないんです。それで、その中身がどういうものなのか、研究者がもっと解明しないといけないと思うんですけれども、例えばこの大阪湾あたり、このトータルの窒素や燐がはかられてきて以来、どのくらいそれらが右下がりに下がっているのか。
 それから、そこでもしその同じ試料でもって無機のNやPが測られているならば、それとの関係を出していただければありがたいなと思うんですけれども、同じ試料で無機の窒素や燐というのは一緒に測られてはいないんですね。

【須藤委員長】 それはなかなか今の環境の立場ではないですよ。

【本城委員】 ないですね。

【瀬川補佐】 常時監視は環境基準項目でお願いしていますので。

【須藤委員長】 そうですよね。どうしてもTN、TPになっちゃうから、中身は環境の立場ではないんですね。部分的には……。

【本城委員】 その中身を上手に説明できるかどうかというところの問題で、渡辺さんはどう思われますか。ずっと僕、疑問に思っているんですね。

【渡辺委員】 TPは減らないんですか。

【本城委員】 そう、余り減っていないですね。環境省のを読ませていただくとね。

【渡辺委員】 Nは減っている。

【本城委員】 NもPも同じように無機の方では動きがあるんですね。

【須藤委員長】 無機は動くの。

【本城委員】 ですから、そこの間にあるものが何なんだろうかと。これは研究のサイドなんですが。それをいつも疑問に思っているわけです。例えば大阪湾でそういう比較ができたらなと思うんですけれども、その時間もないし。

【渡辺委員】 物すごい速度で循環しているのですか。

【須藤委員長】 回転が速ければそうなるかな。

【本城委員】 ちょっと余分なことですけれど。

【渡辺委員】 その窒素の場合には循環速度が違うから、過去にかなり膨大にあった場合にいろいろなところから出てくるというのは考えられますよね。

【本城委員】 それでいいのかどうか。少しそこら辺が気になっている。これは3年ほど前にも発言をさせていただいたんです。実はどこかでそれを説明していただければありがたいなと思うんですけれどもね。赤潮の発生件数が大きく減りましたよね。3分の1です。

【坂本委員】 それは種類も変わっているのですか。

【本城委員】 プランクトンの種類は変わってきています。無機の燐や窒素は減少するし、そして、件数も減るし、これはもう確実に法律の制定が効力を発揮したと我々は言っているんです。

【須藤委員長】 貴重なサジェスチョンをありがとうございます。

【本城委員】 しかし、全燐・全窒素の変化と差があり過ぎるから。

【須藤委員長】 そうですか。ありがとうございました。大変貴重な御意見をたくさんいただいたので、ここでそのまま解決し、あるいはここの俎上にあげて議論をこれから詰めなくてはいけない問題と、今後の環境基準の暫定目標をつくっていく上の問題と両方あったかとは思いますけれども、非常に重要な議論が暫定基準をどう位置づけるかというところが最も大きな問題であったかと思います。
 振り返って考えますと、きょういらっしゃる専門委員の先生方が5年、6年前だったですかね、東京湾のことを始めたときにメンバー、全く私の記憶では同じでございます。そのときに暫定目標はどうあるべきかということを多分議論しなかったような気がするんです。多分安易に、要するに計算した結果がとても乖離しているから、それで計算した結果ぐらいをまずは目標でやっていこうではないかということでたしか決めてしまった。議事録を見ていただいた方がよろしいのかもしれません。そのときは議事録はとっていませんね。余り詳しくはね。多分個々の議事録はとってなかったかと思うんですけれども、そんな記憶が振り返ってみますといたします。
 ですから、メンバーが全く同じでございますので、このこと自身も我々自身がもう1回それは振り返って考えて、暫定の持つ意味あるいは数値の丸め方とか、あのときがスタートでございます、東京湾が。そして、ずっと幾つかの海をやってまいりまして、有明が終わって、さあ見直しということになって、落ち着いた時点で暫定とはどうあるべきだったのだろうかとかという反省も、我々自身もなくてはならないかなという感じはしていますので、事務局に一方的に伺うというだけでは済まないわけでありまして、そのときの事務局の方は皆どっか行っちゃっていないわけで、いなくなっちゃっているわけですから、瀬川さんにそれを責めてもそれは申しわけないんで、委員長である私がもう少しちゃんとクリアにしなければいけないのだけれども、私の記憶ではとにかくそんなに深く考えずにやってしまったというふうな気がします。清水先生、そうだったですよね、多分。

【清水委員】 前回も申し上げましたように、決して事務局を責めているわけでなくて我々も反省しなければいけないということをまず申し上げたい。

【須藤委員長】 そういう意味でございますので、我々自身も今先生がおっしゃっていただいたので、こういうことをやるときに、新しくやるときには、十分意味を考えて水環境行政をやっていかなければいけないということの反省も含めております。
 ということでこの議題はお終いにしてよろしゅうございますか。何かお答えありますか。よろしいですか。
 それでは、どうもありがとうございました。御熱心な御討論を。
 それでは、その他。どうぞ。

【瀬川補佐】 その他で2点ございます。
 参考資料4に前回資料の修正をつけておりますので、申しわけありませんが、お差しかえをお願いします。単純に全窒素の暫定目標を記載しておりますけれども、そこは設定されてない水域でしたので、資料を修正させていただきます。
 また、次回の専門委員会の日程なんでございますけれども、今ここにいらっしゃいます先生方にお伺いしたところ、12月11日、火曜日の午前中が最も御都合がよろしいようなので、よろしければそこに設定させていただきたいのですが。

【須藤委員長】 やはり同じように10時~12時ということでよろしいですか。そうしたら、もしかしたらこの中で御都合の悪い先生がいらっしゃるのかもしれませんけれども、とりあえず私、さっき先生方の御予定を会議の直前に伺いましたところ、この時間が一番出席率がよさそうなので、一、二の先生には申しわけございませんが、12月11日の10時~12時ということで設定をさせていただきます。
 それだけでよろしい。

【瀬川補佐】 申しわけありません。あと1点ございます。
 委員会の運営方針で議事録を作成して公表することになっておりますので、後日今回の専門委員会の議事録案を作成してお送りいたしますので、第1回同様ご覧いただいて、手を入れていただければというふうに思います。
 以上でございます。

【須藤委員長】 どうもありがとうございました。
 それでは、大体これで予定した時間にもなりましたので、ありがとうございます。
 これをもって、それでは本日の専門委員会の議事すべてを終了させていただきます。
 どうもお疲れさまでございました。

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