中央環境審議会水環境部会（第３１回）議事録

開会

議題

1. （１）企画専門委員会の廃止について
2. （２）中央環境審議会水環境部会の小委員会の設置について
3. （３）瀬戸内海環境保全基本計画の変更について（諮問）
4. （４）報告事項
   • ほう素、ふっ素、硝酸性窒素等の暫定排水基準案について
   • 閉鎖性海域における窒素・りんに係る暫定排水基準の見直しについて

閉会

配布資料

資料１	中央環境審議会水環境部会委員名簿（平成25年４月10日現在）
資料２	企画専門委員会の廃止について
資料３	中央環境審議会水環境部会の小委員会の設置について
資料４	瀬戸内海環境保全基本計画の変更について（諮問・付議）
資料５	ほう素、ふっ素、硝酸性窒素等の暫定基準案について
資料６	閉鎖性海域における窒素・りんに係る暫定排水基準の見直しについて

参考資料１	中央環境審議会関係法令等

議事

午前１０時００分　開会

【司会】　定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会第31回水環境部会を開催いたします。
　開催に先立ちまして、本日の出席委員数のご報告をいたします。所属委員24名のうち過半数の16名の委員の方にご出席いただいておりますので、中央環境審議会令第７条第３項により準用する同条第１項の規定に基づき定足数を満たしており、本部会は成立しておりますことをご報告いたします。
　また、本日の会議は、中央環境審議会の運営方針に基づき公開とさせていただきます。
　次に、前回12月27日の部会以降、所属委員の改選がございましたので、ご紹介させていただきます。
　今期の水環境部会委員の皆様を順にご紹介させていただきます。
　部会長の、放送大学教授、広島大学名誉教授、岡田光正委員です。
　福岡大学教授、浅野直人委員です。
　元上智大学大学院教授、中杉修身委員です。
　ＮＰＯ法人菜の花プロジェクトネットワーク代表、藤井絢子委員です。
　国立保健医療科学院上席主任研究官、浅見真理委員です。
　公益財団法人日本下水道新技術機構理事長、石川忠男委員です。
　一般社団法人日本化学工業協会環境安全委員会委員長、梶原泰裕委員です。
　大妻女子大学教授、兼廣春之委員です。
　前独立行政法人国立環境研究所環境リスク研究センター長、白石寛明委員です。
　公益財団法人リバーフロント研究所代表理事、竹村公太郎委員です。
　全国地域婦人団体連絡協議会理事、田村洋子委員です。
　岡山大学大学院教授、西垣誠委員です。
　国立医薬品食品衛生研究所安全性生物試験研究センター長、西川秋佳委員です。
　筑波大学大学院教授、福島武彦委員です。
　東京大学大学院教授、古米弘明委員です。
　東京大学大学院教授、山室真澄委員です。
　なお、本日はご欠席ですが、早稲田大学大学院教授、大塚直委員、東京大学大学院教授、鷲谷いづみ委員、全国農村振興技術連盟委員長、太田信介委員、独立行政法人港湾空港技術研究所顧問、金澤寛委員、日本製紙連合会副会長、鈴木邦夫委員、全日本水道労働組合中央執行委員長、永井雅師委員、長崎大学大学院教授、中田英昭委員、全国漁業協同組合連合会常務理事、長屋信博委員も就任されております。
　続きまして、事務局を紹介させていただきます。
　大臣官房審議官の平岡でございます。
　水環境課長の宮崎でございます。
　閉鎖性海域対策室長の名倉でございます。
　海洋環境室長の森でございます。
　地下水・地盤環境室長の木村でございます。
　なお、本日、水大気環境局長の小林は、急遽出張が入ったため欠席させていただいております。
　それでは、ここで審議官の平岡よりご挨拶を申し上げます。

【平岡審議官】　事務局を代表いたしましてご挨拶申し上げたいと思います。
　本日は大変お忙しい中お越しいただきまして、どうもありがとうございます。第31回水環境部会ということでございまして、今回、中央環境審議会の改選がございました後、初めての水環境部会となります。委員の皆様方には大変お忙しい中でございますが、水環境行政の推進につきましてご指導を賜りたいと思っております。
　また、新たに委員にご就任いただいた方につきましては、本当にご多用と思いますが、いろいろご指導をお願いしたいと思ってございます。
　水環境行政でございますけれども、かつての激甚な水質汚濁というような問題はある意味で改善されてきたというふうには考えておるわけでございますが、湖沼とか閉鎖性海域の水質の問題はまだ十分改善できていないといった問題もございますし、化学物質による水の汚染でありますとか有害物質による地下水汚染といった課題がございます。この解決に取り組んでいく必要もございます。
　また、海洋環境の保全については漂着ゴミ問題などにも取り組んでいかないといけませんし、さらには生物多様性でありますとか気候変動ということと水環境行政ということをしっかりと捉え直しながら取り組んでいくという課題もあると思っております。
　さらに、福島第一原子力発電所の事故がございまして、今、水環境の分野でも放射性物質のモニタリングという取組をしてきております。従来、環境法令では放射性物質による汚染は適用除外という形で長年やってきておったところでございますが、環境基本法につきましては既に昨年の法改正で放射性物質の適用除外という規定は削除されておりまして、放射性物質についても環境問題の中でしっかりと取り扱っていくことになってございまして、現在、水質汚濁防止法も含めまして、こういう個別法の適用除外についての規定を外す、つまり取り扱っていくという方向になるような法改正を検討しているような状況でございます。
　したがいまして、まだ水環境行政はさまざまな課題を抱えておるところでございますので、委員の皆様方のご指導をぜひお願いしたいと考えているところでございます。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。

【司会】　ありがとうございました。
　次に、本日の審議のためにお手元にお配りしている資料につきましては、資料一覧どおりとなっております。
　もし配付漏れ等がございましたら事務局までお申しつけください。
　それでは、議事に移りたいと思います。
　これよりの議事進行につきましては、岡田部会長、よろしくお願いいたします。

【岡田部会長】　かしこまりました。
　中央環境審議会会長より水環境部会の部会長に引き続き指名されました岡田でございます。よろしくお願いいたします。
　議事に入らせていただく前に、中央環境審議会令第６条第５項により準用する第４条第３項に基づき、部会長に事故があるときは部会長があらかじめ指名する委員がその職務を代理することになっております。私から、あらかじめ部会長代理を指名するということで、私といたしましては、大変恐縮ではございますが、引き続き浅野先生に部会長代理をお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。─ありがとうございます。
　それでは、議事に入ります。
　本日の議題はお手元の資料にございますように、審議事項として、企画専門委員会の廃止について、中央環境審議会水環境部会の小委員会の設置について、瀬戸内海環境保全基本計画の変更について（諮問）の３件、それから報告事項といたしまして、ほう素、ふっ素、硝酸性窒素等の暫定排水基準案について、閉鎖性海域における窒素・りんに係る暫定排水基準の見直しについて、この２件になっております。
　それでは、審議案件１、企画専門委員会の廃止について、２、中央環境審議会水環境部会の小委員会の設置について、２件まとめて事務局よりご説明をお願いします。

【名倉室長】　まず、資料２に基づきまして、企画専門委員会の廃止についてご説明させていただきます。
　資料２「企画専門委員会の廃止について」をご覧ください。
　「中央環境審議会水環境部会に設置している専門委員会のうち、専門の事項に係る調査が終了したため、以下の専門委員会を廃止することとする」として、「企画専門委員会」と載せております。
　これはちょっとややこしい話になっておりまして、資料を１枚めくって右肩に（参考）と書いたものをご覧いただきますと、この企画専門委員会というのは一体何かということが出ておりますけれども、これは中央環境審議会議事運営規則の附則第二条第２項に基づき、平成25年１月６日をもって中央環境審議会水環境部会に置かれると見なされることとなった瀬戸内海部会企画専門委員会のこととなっております。
　どういうことかと申しますと、その下の中央環境審議会議事運営規則の抜粋をご覧ください。
　この中央環境審議会の構成につきましては、年末に組織の改正がございまして、それまで水環境関係としましては、この水環境部会以外に瀬戸内海部会を置いてございました。その瀬戸内海部会に企画専門委員会を設けまして、後でご説明させていただきます「瀬戸内海のあり方について」という答申をまとめていただいたものでございます。瀬戸内海部会があるうちにこの企画専門委員会を廃止できればよかったんですけれども、それがちょっと間に合わなかったということで、下の附則第二条を見ていただきますと、下線部ですけれども、この規則の施行の際、現に瀬戸内海部会に置かれていた第八条第一項の小委員会若しくは第九条第一項の専門委員会は、瀬戸内海部会に置かれた専門委員会にあっては水環境部会に置かれた小委員会又は専門委員会とみなすとなっておりまして、この施行が今年１月６日からということで、それまで瀬戸内海部会に置かれていた企画専門委員会が１月６日付で一旦この水環境部会の下に置かれると見なされることになりました。
　そのため、今回この部会で、所期の目的を達しました企画専門委員会を廃止いただきたいというものでございます。
　この企画専門委員会でどういうことをやっていたかと申しますと、「資料２、参考」というカラー刷りの資料がございます。「瀬戸内海における今後の目指すべき将来像と環境保全・再生の在り方について（答申）の概要」となっておりますけれども、昨年10月30日の段階で、この企画専門委員会でまとめた答申案を瀬戸内海部会で答申としてまとめていただきまして、中央環境審議会の答申としたものでございます。
　既に瀬戸内海部会で説明させていただいたものですけれども、今回ざっと説明させていただきますと、１枚だけの概要になっておりますけれども、答申は第１章、現状と課題、第２章、今後の目指すべき将来像、第３章、環境保全・再生の基本的考え方、第４章、今後の環境保全・再生施策の展開という４章構成になっております。
　第１章でございますが、瀬戸内海につきましては、瀬戸内海環境保全特別措置法─瀬戸内法の理念ということで書いてありますけれども、瀬戸内海は特に重要な所だということで、特別に１本法律がございます。その瀬戸内海について現状認識をどうするかということで、瀬戸内海の３つの価値として「庭」としての価値、「畑」としての価値、「道」としての価値があるのではないかということをまとめております。
　「施策の経緯」のところに書いてありますけれども、瀬戸内海は昭和40年代には瀕死の海と呼ばれるような海域でございまして、年間300回に及ぶ赤潮で水産被害が発生したとか、大規模な重油流出事故等がございまして、瀬戸内法が制定されております。その瀬戸内法の中で環境保全基本計画なりが策定されたり、また、総量削減を実施したり埋め立てについて基本的な方針を立てた。そして基本計画については平成12年に改正されたという状況になっております。
　一方、「環境の変遷と課題」に書いてありますけれども、現状認識はどうなのかというと、水質については一定の改善を見ている。ただ、赤潮ですとか貧栄養、栄養分が少なくなり過ぎているのではないかといった課題が出てきた。それから底質、海の底の泥とか土の部分ですけれども、そこの質の悪化ですとか海底の改変には一定の歯止めができたけれども、湾の奥のほうなどではまだ汚濁物質が蓄積しているような状況である。藻場、干潟等については埋め立てによって消失したものをどう再生していくか等が問題になっている。あと景観等の問題、それから新たな課題として生物多様性の問題ですとか海水温の上昇についての問題が出てきているといったことがございます。
　右側に「新たな流れ」として書いておりますけれども、第四次環境基本計画が策定されたり、生物多様性保全戦略、それから海洋基本法が制定されたということで、もう一度こういう状況を踏まえて瀬戸内海について捉え直す必要があるのではないかということで、第２章「今後の目指すべき将来像」として、この答申では、豊かな瀬戸内海をつくっていこう、豊かな海にしていこうとされております。
　そのために、第３章「環境保全・再生の基本的考え方」としまして、湾とか灘ごと、季節ごとの状況に応じたきめ細やかな水質管理が重要であるとか、底質環境の改善を図っていく必要があるとか、沿岸域における良好な環境の保全・再生・創出をしていかないといけないとか、景観についても保全していかないといけない、それから５．共通的事項としましては、地域における里海づくりとしてやっていくとか、科学的データの蓄積及び順応的管理のプロセス導入と書いております。これは１．と絡んでおりますけれども、きめ細やかな水質管理、先ほど貧栄養といったことも申し上げましたけれども、本当にそうなのか、まだよくわからないところがあるので、そういうところについては科学的なデータを蓄積していこうとか、何か対策をとっていくにしても順応的管理ということで、モニタリングをしながら直すべきは直していく。モニタリングをして、それをまた次の施策に生かすというやり方をしていかないといけないのではないかといった考え方が示されたところでございます。
　第４章は、それをもう少し細かい取組として書き下したものになっておりまして、今後はこういった考え方に基づきまして、後でまた出てまいりますけれども、瀬戸内海の環境保全の基本計画を改定していこうというものでございます。
　こういう答申をまとめていただいた企画専門委員会を、今回、この答申のまとめをもって調査が終了したため、廃止したというものでございます。これが資料２のご説明です。
　次に、資料３「中央環境審議会水環境部会の小委員会の設置について（案）」をご覧ください。
　裏面をご覧いただくと新旧対照表がございます。現在あります水環境部会の規則を変更したいというものでございます。
　１．で、これまで地下水汚染未然防止小委員会が置かれておりましたけれども、今回の中央環境審議会の組織改変で瀬戸内海部会がなくなりましたので、瀬戸内海に関するご議論をいただくための小委員会を新たに設置したいということで、改正案では、１．（２）として「瀬戸内海環境保全小委員会」を置くこととしたいと考えております。
　３．ですが、この小委員会においては以下の事項について調査・審議するということで、（１）として法第３条第２項（基本計画）、（２）として法第13条第２項（埋立て等についての基本的な方針）、（３）その他法の施行状況の点検及びその結果に基づく所要の措置としております。
　これも「資料３　参考」として瀬戸内海環境保全特別措置法の一部抜粋を用意しております。
　法第三条第１項では、５行目の後ろのほうですが、政府は「瀬戸内海の環境の保全に関する基本となるべき計画（「基本計画」）を策定しなければならない。」としておりまして、第２項で「基本計画の決定又は変更に当たつては、環境大臣は、あらかじめ、中央環境審議会及び関係府県知事の意見を聴かなければならない。」ということで、中央環境審議会の意見を聴かなければならないことになっておりますので、この小委員会の調査・審議内容として、この基本計画の内容を盛り込んでいるものでございます。
　その下、第十三条（埋立て等についての特別の配慮）では、第１項で、関係府県知事は、瀬戸内海の特殊性につき十分配慮しなければならない、第２項では、前項の規定の運用についての基本的な方針に関しては、中央環境審議会において調査審議するものとするとしておりますので、この第２項に該当することについても調査審議内容として盛り込ませていただきました。
　先ほどの新旧対照表に戻っていただきますと、それ以外にも何かやっていただくようなことがあるのではないかということで、「その他法の施行状況の点検及びその結果に基づく所要の措置」を盛り込ませていただいているものでございます。
　今回、この小委員会の設置について水環境部会決定の改正としてご議論いただきまして、お認めいただきたいというものでございます。
　資料２及び３については以上でございます。

【岡田部会長】　ただいまの説明に関しまして、ご意見、ご質問等がございましたらお願いいたします。
　よろしいですね。
　それでは、企画専門委員会の廃止並びに中央環境審議会水環境部会の小委員会の設置、この２つにつきまして水環境部会として決定したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（異議なし）

【岡田部会長】　ありがとうございます。
　それでは、企画専門委員会の廃止及び中央環境審議会水環境部会の小委員会の設置につきまして、水環境部会として決定いたします。
　次に、審議案件３、瀬戸内海環境保全基本計画の変更について（諮問）でございますが、これは平成25年４月８日付で環境大臣より諮問され、会長より水環境部会に付議されたものです。
　それでは、事務局よりご説明をお願いいたします。

【名倉室長】　資料４に基づいてご説明させていただきます。
　今ご紹介がありましたように、４月８日付で環境大臣から諮問させていただいているものですけれども、諮問文としましては、「瀬戸内海環境保全特別措置法第３条第２項の規定に基づき、瀬戸内海の環境の保全に関する基本となるべき計画（瀬戸内海環境保全基本計画）の変更について貴審議会の意見を求める」というものでございます。
　１枚目の裏面に、諮問理由を載せております。
　平成24年10月30日の貴審議会からの答申「瀬戸内海における今後の目指すべき将来像と環境保全・再生の在り方について」では、今後の瀬戸内海の目指すべき将来像として、「庭」「畑」「道」に例えられる多面的価値・機能が最大限に発揮された『豊かな瀬戸内海』であるとし、それを実現するための環境保全・再生の基本的な考え方として、きめ細やかな水質管理、底質環境の改善、地域における里海づくり、科学的データの蓄積及び順応的管理のプロセスの導入などが必要であるとの提言がなされた。また、それらの推進方策の１つとして、瀬戸内海環境保全基本計画の見直しが必要であるとの提言がなされた。
　そういうことで、この答申を踏まえて、基本計画の変更について貴審議会の意見を求めるということでありまして、先ほどご紹介させていただきました昨年10月30日にいただいた答申を踏まえまして、今回、基本計画の変更についてご意見を求めるということでございます。
　次のページは、今回、中央審議会の会長から水環境部会野の部会長あてに出された、水環境部会に付議をするというものでございます。
　この変更の対象となる基本計画がどういうものか、「資料４　参考１」「資料４　参考２」をご用意しております。
　参考１をご覧ください。
　先ほどご紹介いたしました瀬戸内海環境保全特別措置法第３条に基づいて、基本的な計画が定められることになっています。
　１、計画の性格の、四角い枠の下でございますけれども、この計画の内容は、水質総量削減の実施とか藻場・干潟等の保全・回復、海砂利採取や埋立てにおける配慮等の瀬戸内海の環境保全に関連する諸施策の実施に当たって規範となるべきもので、また、関係府県（大阪府等13府県）の知事は、この計画に基づいて府県の区域において実施すべき府県計画を定め、施策を推進していくこととなります。
　したがいまして、国のほうでは基本計画をまとめまして、それに基づいて各関係府県で府県計画をつくって施策を推進していくものでございまして、今回も、変更されればまたそれに基づいて府県計画を改正していただいて、実際の施策に結びつけていくものでございます。
　この「瀬戸内海」の範囲については２、計画の範囲として書いておりますが、瀬戸内海、その周辺海域、それからそこに水が流れ込むような地域を対象としているものでございます。
　裏面をご覧いただいて、３、策定の経過でございます。
　もともと瀬戸内海関係は、昭和48年に臨時措置法というのがございましたけれども、昭和53年に特別措置法に改定されまして、その際に計画が位置づけられたということで、一番最初は昭和53年４月21日に閣議決定されているものでございます。
　その後、平成６年に一部変更の閣議決定、平成12年に全部変更の閣議決定がされまして、その後は特に改正等はされておりません。
　前回改定、平成12年からの経緯は４に載せておりますけれども、変更について答申がなされまして、12年12月には計画の変更が閣議決定された。その後、水質の総量規制等はそれぞれ策定されて、意見を実施しておりまして、府県計画等が策定されてきている。それから平成20年にはこの基本計画のフォローアップを取りまとめ、今般、平成24年10月に「在り方について」ということで答申をいただいて、今回、この変更について諮問をさせていただいているところでございます。
　現在の基本計画の中身につきましては「資料４　参考２」に載せております。
　第１、序説の中に１、計画策定の意義、２、計画の性格、３、計画の範囲とありまして、第２、計画の目標の中で１、水質保全等に関する目標、めくっていただいて２、自然景観の保全に関する目標。第３、目標達成のための基本的な施策として１、水質汚濁の防止、２、自然景観の保全、３、浅海域の保全等、４、海砂利採取に当たっての環境保全に対する配慮、５、埋立てに当たっての環境保全に対する配慮等々、19番までさまざまな施策を載せております。これにつきまして、昨年の答申を踏まえて今、実際にどういうことがなされているかも踏まえた上で変更していきたいというものでございます。
　資料４につきましては以上でございます。

【岡田部会長】　ただいまのご説明に関しまして、ご意見、ご質問等がございましたらお願いいたします。

【浅野委員】　繰り返しの発言で恐縮です。12月にも同じ発言をしたのですが、現行計画では海底ごみについての関心がすくなく、散乱ごみ、漂流・漂着ごみを自然景観保全という文脈の中でしか位置づけていない。これはやはり問題ではないかと思います。総合政策部会で現地視察を行い広島県尾道市に行ったときに海底ごみの問題について、かなり深刻な問題であるという話を聞かされて、それ以来関心を持っているのですが、ぜひこの問題を取り上げる必要があると思います。
　とりわけ一番問題なのは、それをこの文脈の中で言うと、やはり動植物の生育環境の保全に深く関わりがあると思います。何が問題なのかもう一回申し上げますと、実際には、漁船が操業するときに海底ごみを拾ってしまうことがあるらしい。しかしこれを持ちかえると拾ってきたごみは、これは解釈上そうなるということが私には理解できないのですが、産業廃棄物になるのだそうで持ち帰ったがその処理費用を負担させられるということになるとのことです。そこで、結局、漁民の方々は網にかかった海底ごみをまた海に捨てて帰ってきてしまうということらしい。これでは全然どうにもならないということで、こういうことは問題だと思います。
　もともとそこにあるものを拾ってくるわけですから、何も生産に伴って排出される廃棄物でも何でもないので、そんなものは一廃扱いでいいはずだと思うんですが、そんな問題を抱えていると現場で聞きました。自治体によっては一廃扱いにして自治体で処理費用を負担するという形で、漁協と協働しながら海底ごみの処理をしておられるところもあるようですけれども、なかなかそれもうまくいっていないわけですね。
　ですから実態をもう少し丁寧に調べる必要があると思います。私どもは広島の一部での話しか聞いていないので、それが瀬戸内海全域にわたっての話なのかはわかりませんけれども、確かに問題がありそうだと思います。しかし今ご説明をうかがった基本計画の構造の中では、なかなかこういう課題がぴたっとはめ込まれにくいようだという印象をうけるのですが、もう少し関心を持って検討していただきたいと思います。

【名倉室長】　昨年まとめていただいた答申でも、ごみの関係は海洋ごみ対策ということで、漂着ごみ、漂流ごみ、海底ごみについての対策の必要性については触れていただいております。
　実際こういったごみについて、誰がどういうふうにしていくかは関係各省でもいろいろ、予算要求等も含めまして動きはございますので、今回、基本計画を変更していく際にどういう状況にあるのか、それから今、どういう対策がなされている、もしくはなされようとしているのかも踏まえまして、検討をお願いしていきたいと思っております。

【岡田部会長】　他にございますか。
　特段ないようでしたら、諮問を受け、これに関連する調査審議を瀬戸内海環境保全小委員会において進めていただきたいと思います。
　次に報告事項として、ほう素、ふっ素、硝酸性窒素等の暫定排水基準案について、事務局からご説明をお願いいたします。

【宮崎課長】　ご説明させていただきます。資料５「ほう素、ふっ素、硝酸性窒素等に係る暫定排水基準（案）について」をお開きください。
　ほう素、ふっ素、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素につきましては、健康影響を防ぐ観点から平成11年に環境基準が設定され、それを受けまして平成13年に排水基準が設定されております。これが一般排水基準となるわけですけれども、このときに、この一般排水基準を本当は守っていただきたいわけですけれども、どうしても守るのが難しいという業種が一部ございましたので、40業種につきましては３年間の限定的で暫定的な排水基準を設定した経緯がございます。　その後、３年ごとにその暫定排水基準の見直しを行っておりまして、少しずつ一般排水基準への移行に努めてきたところでございますけれども、現在まだ暫定排水基準を適用されている業種が15ございまして、今回、これについての見直し案がまとまったところでございます。
　[1]にございますように、一般排水基準はほう素、ふっ素、硝酸性窒素等がそれぞれ10mg/L、８mg/L、100mg/Lと設定されております。前回から３年間、いろいろ実態の把握ですとか技術的な助言あるいは技術的な観点から、検討会を設けまして見直しに関する検討を行ってきたところでございます。
　めくっていただきますと、工業分野、畜産分野、温泉分野それぞれに検討会を設けまして、それを統合する技術検討会（全体検討会）を設けまして、検討してまいったところでございます。さらに、温泉排水規制に関しましては技術的な部分以外についても検討する必要があったことから、特別に検討会を設けまして、検討してきたところでございます。
　５ページをご覧いただきますと、前回の見直しからどのような検討を行ってきたか分野別にまとめてございます。
　まず温泉分野ですけれども、温泉排水には、もともと鉄やアルミニウム等いろいろな物質が含まれておりますが、この中で、今回話題にしておりますほう素、ふっ素につきましてはなかなか技術的に除去が難しいというのが相変わらずの現状でございます。この間、実証実験を行いましたりいろいろやってまいったわけですけれども、効果があったとしてもコスト面でなかなか導入が難しいのが現実でございます。
　そのため、どのようなことができるかが議論になったわけですけれども、一つのポイントといたしまして、自然湧出温泉の取り扱いがございます。自然に湧出されてくる温泉と人為的にわざわざポンプで組み上げて使うものとは区別してもよいのではないか、そして自然湧出以外の温泉につきましては、若干基準を厳しくしてはどうかという議論がございました。
　ただ、技術的に可能なレベルということで設定する必要がありますので、排水濃度が高い源泉の湧出実態ですとか、そもそもそれが自然湧出なのか、あるいは人為的なものなのかを区別する方法、そういったところを検討してきたわけでございます。
　次に、６ページをご覧ください。畜産分野でございます。
　畜産分野では硝酸性窒素等の暫定排水基準が900mg/Lで設定されています。一般排水基準は100mg/Lというレベルなので、かなり高い。これは３年前の見直しでも、一般排水基準に向けてもう少し下げられないのかという議論があったようですけれども、今回も、高濃度時の排水実態ですとかそのときの維持管理の状況ですとか、そういったものを調査してまいったわけです。
　そうしましたら、暫定排水基準であります900を超えるようなものも実は見つかっております。これは本来処罰の対象になるべきところですが、そこまで厳しいことはせず、通常は「改善してください」と指導しております。その結果、水管理を徹底すれば下げることができることがわかってございます。概ね400程度には下がるのではないかという結果になっておりますけれども、実は季節によって排水濃度の変動も生じます。実態として、冬場と夏場ではやはり処理のレベルが結果的に違ってしまうことがあることもわかりましたので、それは考慮する必要があるだろうということがわかってまいりました。
　あと問題となったのは、やはり自主測定が十分なされていないことも問題であろう、こういう意識を高めていくことも必要であろうというご指摘をいただいております。
　７ページでございます。
　工業分野につきましては、まだ残っている業種ごとに技術的あるいは定量的な評価を行ってまいったところです。
　排水濃度のピークを下げる、あるいは平均的な排水濃度をもう少し下げられないのか、あるいは暫定排水基準は守っているけれども一般排水基準を超えているような事業所を何とか減らせないのか、業種ごとに目標を設定して検討し、実態を踏まえて、新しい暫定排水基準の見直しについて検討してまいったところでございます。
　これらの結果をまとめましたのが、戻っていただきまして２ページになります。
　温泉の排水基準につきましてはほう素とふっ素が残っているのですが、ほう素につきましてはなかなか技術的に難しいということで、これは500mg/Lを変更せず、そのままとしてはどうかということ。ふっ素につきましては若干状況が違いまして、先ほど申しましたように自然に湧出しているものに対して、人為的に利用している温泉は、やはり人為的に負荷を与えているわけですので、それにつきましては50を30に下げてはどうか。これは実態を踏まえまして、この程度は守ることが可能であろうという判断に基づくものであります。
　３番目の「・」に「湧出時期が昭和49年12月１日以降のもの」と書いてありますけれども、これはこの施設が水濁法の対象になった日でして、その日以降の50m３／日以上のものにつきましては、もともと15mg/Lという厳しい基準にしておりますので、これについては変更せずともよいのではないかと考えたところでございます。
　畜産分野につきましては、これまで900という基準でございました。これは、これまで２回の暫定排水基準の見直しでもずっと900から下げられずに来たわけですけれども、前回、もう少し何とかすべきだという厳しいご議論もありましたので、今回、排出実態及び対応の可能性から見て、あるいはまた年間の変動から見て、700であれば基準として守っていただけるのではないかという結論に達したところでございます。
　工業分野につきましては、ほう素、ふっ素、硝酸性窒素とありますけれども、それぞれこういう業種がまだ暫定基準として残っております。このうちほう酸製造業のほう素、化学肥料製造業のふっ素につきましては一般排水基準へ移行することが可能であるという評価になったところでございます。その他の業種につきましても、少しずつではありますけれども、一般排水基準に向けて低減を図っていただくということで、案をまとめたところでございます。
　４番目に下水道業でございますけれども、下水は事業場排水を受け入れる側ですので、事業場排水の基準が下がれば下水道のほうも少し下げられるのではないかということから、先ほど申しましたように温泉排水のほう素についてはなかなか低減が難しいということ等ありましたので、ほう素については変更はありませんが、モリブデン化合物製造業等の排水の硝酸性窒素は多少下げることが可能だという結論になりましたので、これを受け入れている下水道につきましては若干の低減をお願いしたいという案で、今回、取りまとめてございます。
　今後のスケジュールでございますけれども、今日、水環境部会でご議論いただいた結果を踏まえ、これ以降、パブリックコメントを実施し、６月中には公布、７月からの施行を目指して実施していきたいと考えているところでございます。
　以上でございます。

【岡田部会長】　ただいまのご説明に関しまして、ご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。

【中杉委員】　２点質問させていただきます。
　１つは、ほう素、ふっ素とあわせてヒ素も同様な問題があるかと思いますけれども、ヒ素との関係はどうなっているのか。
　もう一つは確認ですが、ほう素とふっ素については、海域については排水基準が緩くなっている。これは、海水中でそもそも環境基準を超える例が多いので適用しないことになっていることとも関連して、例えば下水道でほう素で変更なしとなっていますけれども、海域に下水道から排水している所があるのかどうかわかりませんけれども、そういうところは当然230で、50を適用しているわけではありませんねという確認です。

【事務局】　水環境課でございます。
　ヒ素につきましては昭和49年以前に湧出している温泉を利用している旅館業につきましては当面猶予されていることになってございますけれども、今後、ヒ素につきましても現況調査等を行ってまいりたいと考えてございます。
　海域につきましては、下水道業、これは実際に該当するような下水道業は全国で１カ所と聞いてございます。海域に出ているかどうかはちょっと今、手元にございませんけれども、50という形で守っていただいていると調査をしております。

【中杉委員】　もう海域に出している所があれば、当然海域の230で規制されているんですねという確認です。

【事務局】　すみません、ちょっと回答がまずかったですね。おっしゃるとおりです。海域に排出されているものについては230が適用されております。

【山室委員】　工業分野の硝酸性窒素の排出基準について教えていただきたいんですけれども、分野によって１桁違うんですね。それについて、例えば今、見直しで300になっている電気めっき業は製造工程で非常に大量に水を出すから薄くて、それに対して貴金属のほうは少ししか水を使わないから濃い、そういった違いがあるのか。つまり、ここには濃度だけ書いてありますけれども、出ていく水が10トンなのか１トンなのか。例えば電気めっき業は10トン出していて300、貴金属業は１トン出していて3,000でしたら、１日当たりの負荷という点では一緒になるわけですね。そういう総量のイメージがこの資料だけだとわからないのですが、その辺りの検討はどうなっているのか教えてください。

【オブザーバー：経済産業省】　オブザーバーですけれども、経済産業省からご回答いたします。
　電気めっき業につきましては400から300となっておりまして、その上の欄の貴金属については桁が違うということでしたけれども、そもそも使う硝酸の濃度が違いまして、それが結局排水の数字に出てしまうということです。排水量については、日量大体50立米前後のところが多いと聞いております。
　負荷量につきましては、今回は有害物質の検討でしたので、業種、事業所ごとの濃度の動向と、１日の平均排水量については見ておりますけれども、１日を通したときの負荷量については、具体的な検討は行っておりません。

【岡田部会長】　これは濃度規制の部分ですので、窒素、りんのいわゆる総量規制は負荷量を考えていますが、ここでは考えていないという理解でよろしいかと思います。

【藤井委員】　畜産分野の排水処理に関して質問させていただきます。
　資料５の６ページに取組状況として、見直しに当たっての項目が３つ、地方自治体を通じて云々とか、季節によって排水がどうであるか、それから適切な意思管理によりという、これはつい最近ではなくてずっとこの手法でやってきて、今回改めてということでもないと思うんですが、この処理については大変難題を抱えたままで、それで１つ教えていただきたいんですが、この処理という方法とは別に、今の時世柄、畜産糞尿をバイオマス利用することによって排水を少し良好に持っていったという、そのプラスファクターで動いている施設が３万施設、豚と牛と馬であるということですが、そういう中で、処理ではなくて利用の中で削減したケースがもうおありでしたらお聞かせください。
　ドイツだけではなくてアジアの国々でも、結構小規模でバイオマス利用することで外に出さないという方向が随分出ている中で、なぜこれだけ技術のある日本がこういうところで毎年─毎年と言ってはいけませんが、ずっと同じ課題をこのように議論しなければいけないのか、大変疑問に思っています。

【事務局】　バイオマス利用で負荷量削減に取り組まれている事業所があることは調査により把握しております。ただ、それがどのぐらいの割合かというところまでは、暫定排水基準を検討する段階においては把握し切れておりません。
　ただ、今回、排水実態の把握ということを改めて申し上げたのは、平成22年改正の水濁法で年１回以上の自主測定の義務が明記され、改めて排水実態を十分に事業者の方に把握していただいて、それによってさらに排水管理を進めていただくことが可能になった、という意味がございます。これにより、排水実態を踏まえて、今回700に下げる検討をさせていただいたところでございます。
　この水濁法に基づく排水実態の把握や、今おっしゃったバイオマス利用のあり方等を含めて、今後、フォローアップをいたしまして、さらなる低減を目指していきたいと考えております。

【中杉委員】　先ほどの山室委員のご質問に関連して、硝酸性窒素と窒素化合物といいますか、生活環境項目と密接に関連がある話なので、どこかでそこの整合をどうとるかという議論をしておいたほうがいいのではないか。どう説明するかということかもしれませんけれども。
　環境基準で硝酸性窒素は10ですから、そのぐらいの濃度があって湖の富栄養化は大丈夫なのか、そういう議論が当然出てくるので、１度そういう議論をすると、総量でやらなければいけないのかという議論も出てくるだろうと思いますので、そこら辺の議論を少し整理していただければと思います。

【岡田部会長】　ありがとうございます。事務局、よろしいですね。
　他にございますか。

【古米委員】　暫定排出基準というものの考え方として、当初設定されたときに技術的に不可能なものに対して、あるいは長い歴史的な背景の中で急に規制をかけることに問題がある例に対して暫定的に対応するということで、平成13年から３年置きに見直すということだと思います。
　見直しをする際に、その３年の間に徐々に技術開発されることによって、徐々に暫定基準値から一般基準値に変わっていくということで、要は動向を見ることによって基準が変わっていくのか、あるいは３年とか10年先だとか20年先には一般排水基準を目指すんだという方向で戦略的に考えていくというような……、今日の説明だと、３年間当面これでやっておいて、様子を見てまた３年後に見直しをするといった方式でずっと続いているようにも思われますが、暫定排水基準の考え方として、将来的には一般排水基準に持っていくための暫定と考えるのであれば、もう少し戦略的な方向性をもって、３年後の見直しはこの数値になりそうだという、表現は微妙ですけれども、目指すぞということで業界を誘導することも必要なのかなと感じますが、そういう議論はないのですか。

【浅野委員】　とりあえず温泉についてだけ申し上げますが、今、古米委員からご指摘のような視点も十分に踏まえて検討いたしております。今日の報告の本体は非常に淡々と書かれていて、これだけ見ると「あ、今までどおりですね。３年間今までどおりでいいんですね」と読めるわけです。それから、主な指摘事項というところに「検討すること」と書いてあって、これもきわめて曖昧な表現ですが、「資料５　参考１」の「温泉排水に関する検討会における検討結果（概要）」をご覧いただくと、温泉排水に関する検討会でどんな議論がされたかがかなり詳細に記されております。
　これは公表された資料ですから読んでいただければわかると思いますから、何点かだけご指摘申し上げたいと思いますが、とりわけほう素について、全く基準を変えていないように見えるのですけれども、現実にはどうなっているのか、８ページをご覧いただきますと、２つ目の○に、ほう素については１温泉以外は300mg/L以下であったとあります。つまり、我々が調べた限りでは、こんな暫定基準を残しておかなければいけないのは１温泉のためということになります。では、その温泉ではいかなる対策がとれるのかについてもかなり精査をいたしました。このことについては11ページにございますけれども、低減方策をとることは可能であるという結論に達しました。これは技術的には難しいことではなくて、時間とお金をかければ、そう無茶なお金をかけなくても、例えば取水点を変えるといった工夫で十分に下げられるということです。
　ただ、これをいきなり明日からと言われると、多分この温泉はお困りでしょうから、もう３年間は待ちますので、その間にやってください、次の暫定排水基準の見直し時には下げる方向で見直しを行うのが適当であると明言しておりますから、こちらはある程度そういうことで意識しております。
　それから自然湧出以外について今回、基準を変えたのは、一連の議論の過程でそういう議論が出てきまして、これも今、古米委員がご指摘のようなことを踏まえております。
　いずれにいたしましても、我が国の環境規制というのは、できないことをただ数字だけ挙げて「やっています」と格好をつける途上国とは違いまして、現実的にできるかどうかを見るわけです。そして無茶苦茶にお金がかかるなら、それは大変でしょう、それもちゃんと考えて、しかし技術開発はやりましょうと。これこれについてはこういう手順で技術開発できるでしょうし、これこれはなかなか難しいですねといった配慮をしておりますので、こと温泉に関しては、ご指摘のようなことは考えられております。
　それ以外の部分については、私は直接には存じ上げませんが、多分、検討会の座長さんは皆同じ方々ですから、同じようなご議論があったものと推測できると思います。

【岡田部会長】　他によろしいですか。
　それでは次の報告事項として、今度は閉鎖性海域における窒素・りんに係る暫定排水基準の見直しについて、事務局からご説明をお願いいたします。

【名倉室長】　資料６に基づきまして、ご説明させていただきます。
　海域につきまして窒素・りんの規制をしておりますけれども、これについても今の話と同様に暫定排水基準を設けておりまして、今回それを見直したいというものでございます。
　１番に経緯及び現在の状況を書いておりますけれども、閉鎖性海域におきましては平成５年に水濁法の施行令等が改正されまして、閉鎖性の海域及びこれに流入する河川等の公共用水域を対象に、窒素及びりんの排水基準が適用されております。この窒素・りんの排水基準の対象につきましては、閉鎖性海域に流れ込む原則として１日当たり50立米以上の排水を出すところになっております。かなり大規模なところです。一部、いわゆる裾下げというような、条例においてもう少し少ない排水量でも対象にしようというところもございますけれども、基本的には50立米以上となっております。
　そうした際に、一般排水基準とともに、これを達成することが著しく困難と認められる業者については、５年を期限としまして暫定排水基準が設定されております。これにつきましては５年ごとに見直しをしております。
　まず[1]、では一般排水基準は幾つかというと、窒素含有量で120mg/L、日間平均で60mg/L、りんでは16mg/L、日間平均では８mg/Lとなっております。
　[2]暫定排水基準の設定の経緯ですが、平成５年に規制が導入されたときには適用の業種数は窒素で59業種、りんで38業種ありましたのが、５年ごとに改正する中で、現在、適用期限が平成25年９月30日までとなっておりますけれども、窒素で５業種、りんで２業種が暫定排水基準の適用範囲になっております。
　２．この見直しに向けた検討でございますが、技術検討会を設けて検討会を行って、新たな暫定排水基準を取りまとめております。
　これにつきまして、２ページに今回の基準案を載せております。この表につきましては全体を窒素とりんに分けまして、業種ごとに現行の基準を左側に、今後の見直し案を右側に、そして許容限度と日間平均それぞれに挙げております。
　全体的には先ほどのものと同じように、現在、現実的に到達できそうなところを基準といたしまして、備考のところに書いてありますけれども、基本的にはできるだけ早く一般排水基準の達成を目指すことにしております。
　詳細につきましては、３ページに別紙をつけておりますけれども、工業分野、農業分野に分けて書いております。
　例えば工業分野でいきますと、１番として天然ガス工業。これは２ページを見ていただきますと、実は現行基準の見直しの基準は変わっておりません。ただ、３ページの（１）これまでの取組を見ていただきますと、これまでＭＡＰ法─これについてのご説明は５ページにありますけれども、リン酸マグネシウムの晶析反応を利用した処理方法、それからアナモックス法、これはアナモックス菌によって直接窒素ガスに変換させるような方法について検討を行っておりましたけれども、ＭＡＰ法についてはコスト面から実用化を断念して、アナモックス法の開発に向けて取組を進めているところでございます。
　（２）に書いてありますけれども、この天然ガス工業から出る排水についてはかん水ということで、塩分を含んでおりまして、これをアナモックス法で処理する例は国内外にないという非常に先進的な技術開発なんですけれども、これをさらに技術開発を進めまして、実現に向けて努力をする、そして平成30年には一般排水基準に移行できるような進め方をすることにしております。
　３ページの２番、バナジウム化合物製造業及びモリブデン化合物製造業でございます。
　これにつきましてはアンモニアストリッピング装置で処理しておりますして、この稼働率の向上とか、あと、アンモニア水として回収されますけれども、それを利用できるのかどうか、販路を拡大するとか自社での再利用を促進するといったことで対策を進めていきたいということで、今回、基準値としましては現在の技術動向を見まして下げておりますけれども、それでもまだ許容限度で4,250、日間平均で3,500となっておりますので、稼働率の向上ですとか回収物の利用に向けた取組を行っていきたいと考えているところでございます。
　４ページ、酸化コバルト製造業でございます。
　これは高濃度のところはアンモニアストリッピングでやっておりまして、低濃度、それでも窒素で1,000mg/Lぐらいになりますけれども、そういうところについて回収していくといったことで考えておりまして、できるだけ排水濃度を監視したり、平準化していくような取組を進めていきたいと考えています。
　りん化合物製造業につきましては、２ページの表の一番下にございますけれども、これまで許容限度で40、日間平均10で暫定排水基準を設けておりましたけれども、一般排水基準に移行する目処がついたということで、今回、暫定から卒業して一般排水基準に移行したいと考えております。
　それから５．畜産農業でございます。これは豚房を有するものでございます。
　これまで工業分野では、事業所数としましては１業種当たり１事業所とか数事業所とか非常に少ない数でございましたけれども、畜産分野については対象となるところが80事業所ぐらいございます。畜産分野、先ほども話が出ましたけれども、これまで暫定基準も守れていないところがあったということもございまして、そういうところについてはさらに厳しく対応するようなことでやりたいんですけれども、現実的に一般排水基準を達成しているようなところもございますので、もう少し厳しい基準にしても現実的には対応できるであろう。公平性の観点からは、より厳しい基準にすべきであろうということで、少し厳しい基準にしております。
　一方で、それなりに支援措置等も必要であることから、環境部局、畜産部局連携して、規制面からの取組と振興面からの取組をより密接に連携をとって進めていきたいと考えております。
　今回、この基準につきましては、２ページにございますけれども、窒素の現行基準は限度が190、日間平均150であったものを、見直し案ではそれぞれ170、140にしたいと。それからりんにつきましては、下のほうにございますけれども、これまで30、24であったものをそれぞれ25、20にしたいと考えております。
　１ページに戻っていただきまして、３．今後の検討予定ですけれども、本日議論していただいたことを踏まえまして、できるだけ早くパブリックコメントの手続に入ります。現行の暫定排水基準は適用期限が９月30日までございますので、施行としては10月１日からになりますけれども、新たな基準について、できるだけ早く出していきたいと考えておりまして、７月上旬ぐらいには省令の改正を公布したいと考えているところでございます。

【岡田部会長】　ただいまのご説明に関しまして、ご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。

【石川委員】　ただいまの説明で業種の数はわかったんですが、その業種に属する個々の事業所は、例えばりん化合物製造業はもう大丈夫だということになったんですが、何事業所ぐらいあって、この実験なり研究開発なりをやって全部大丈夫なのかが心配なんですけれども。

【名倉室長】　りんにつきましては全部で13事業所ございまして、これまで暫定基準が必要な事業所が２つございましたけれども、そこが目処がついたということで、今回、卒業とさせていただいたところでございます。

【古米委員】　海域の窒素、りんに関する話として、畜産農業と酸化コバルト製造業の窒素に関しては、項目として硝酸性窒素ではありませんけれども、窒素として取り扱うと考えると、先ほどの一般の排出基準の際の議論で、今の処理技術等をかんがみて畜産農業では硝酸性窒素は900から700になると。一方で、こちらの海域では140であるということ。そして、酸化コバルト製造業は220から160に下げるということに対して、こちらは120に下げるということになっています。その値に違いがある背景として、考慮すべき技術対象が異なっている話なのか、そうではなくて海域に出す場合にはさらに厳しく考えていくのだといった考え方の違いがこの基準値に反映されているのか。

【名倉室長】　まず畜産につきましては、恐らく規模の問題が効いているのではないかと考えております。つまり、先ほどの話については全部の事業所、３万事業所ですか─にかかってきますけれども、こちらは閉鎖性海域、全国に88ございますけれども、そこに流れ込んでいる事業所が対象になっております。基本的には１日に50立米以上出しているところになりますので、数がかなり限られまして、今回、対象になるのは大体80事業所と考えておりますので、その３万と80の違いが出ているのではないかと考えております。
　それから、酸化コバルトについては硝酸の割合と、こちらは全窒素でやっておりますので、この業種から出る割合を考えますと……

【古米委員】　海域のほうは日平均で120ですよね。だけれども、先ほどのものは硝酸性窒素だけで160ですから、逆転しているわけです。

【名倉室長】　資料６の２ページをご覧いただきますと、許容限度が最大の値になっておりまして、日間平均は120ですけれども許容限度は400となっております。

【古米委員】　私自身ちょっと記憶が定かではないんですけれども、排出基準として160というのは、最大値ではなく日平均値、要は排水として出てきたものの平均的な濃度として決まっていたように理解するんですが。一方で、日平均というのは……。あれは最大値ですか。

【名倉室長】　先ほどの排水基準は最大値でございまして、こちらの窒素・りんは最大と日間平均があるということでございます。

【古米委員】　わかりました。

【岡田部会長】　他にございますか。
　他にございませんでしたら、全体を通じて何かご質問、ご意見がありましたら承りたいと思います。

【浅見委員】　今の海域のことと、あと前段の議論ともちょっと関連するんですけれども、今回、見直しになりまして、特に閉鎖性の水域に出されるものに関しては厳しくなるということで、今回の改定によって負荷としてはどのくらい削減できそうか、そういった効果的なところがもう少しわかるとありがたいと思います。
　特に畜産農業に関しましては、海域については達成できても３万事業所という多いほうに関してはなかなか削減できないということなんですが、その技術を応用してとか、あと、排水するのではなくて別の処理方法を適用した場合の効果がもっとわかりやすくなると、そちらに移行できる場合もあるかと思いますので、その辺も教えていただけるとありがたいと思います。今後の課題かもしれませんけれども。

【浅野委員】　暫定排水基準に関しては、それを厳しくすることによってどれぐらい効果が上がるかはもちろん重要な要素であると思いますけれども、最初からその議論を始めて試算することは非常に難しいと思いますし、それから、むしろこの暫定基準というのは特例で、ある意味では恩恵を与えるみたいなところがあるわけですね。本来、一般基準が原則なんだということを確認すべきです。そうすると、一般基準できちっとやっているところと特別扱いを受けるところの公平の問題が大きい。ですから公平性を考えて、極力一般基準のほうに近づけていただきたいということですから、それが直ちに劇的に効果を上げるということがわかっていれば、たぶんがんがんやるんでしょうけれども、恐らくそういうことではないだろうと思います。
　多分、事務局は今の質問には答えられないだろうと思ったので、私が代わって答えるわけですけれども。

【浅見委員】　難しいだろうなとは思いつつなんですけれども、先ほどの全体のほうで拝見しますと、調査の中で測定した最大値が今回の暫定の値になっているといったこともありまして、それは測定された最大値が、たまたまそこに設定がなってしまったということもあるのかと思います。そういう状態が継続することよりも、むしろ全体としてもっと効果が上がるような、中央値なり日平均値なりがまず設定されて、そしてどうしようもないところは最大値で大目に見るという海域と似たような考え方にしたほうが、逆にわかりやすい場合もあるかと思いました。

【浅野委員】　考え方としてはあるかもしれませんけれども、ただ、基準というものの考え方になじむかどうかですね。そこがなかなか難しいと思います。平均的にはこのぐらいなんだということをもっときちんとＰＲすることが必要であるという意味であれば、私もご指摘に賛成です。なぜかというと、暫定基準値がいかにも「ここまで出していい」という基準を示しているように見えるのは決して本意ではない。その意味では貴重なご指摘だと思います。

【中杉委員】　もう一つは、ヒト健康の項目と生物環境保全の項目の違いが大分あると思うんですね。ヒト健康の場合には、やはり守ってもらわないと困るという話になりますけれども、生活環境の保全というのは、守らなくていいということでは決してありませんけれども、ヒトの健康を保護するという観点と少しニュアンスが違うのかなという感じがいたします。

【藤井委員】　今日の審議事項と報告事項が終わって、その他にということでもよろしいでしょうか。

【岡田部会長】　どうぞ。

【藤井委員】　ここで出すべきかどうか非常に迷っているんですが、冒頭、平岡大臣官房審議官から「激甚な水質問題については解決しているが」という最後のほうで、放射性物質のお話が出ました。水濁法の中でも放射性物質の適用除外などについて、これから議論していくというお話がありましたが、この部会の中でただいま進行中の放射性物質、貯留槽の水の漏れの問題とかそういうものは、自分の首を締めるみたいな議論なんですが、この水環境部会、どこで今、進行していることを扱うのか。
　つまり、いろいろな市民グループと付き合っているといろいろ聞かれるんですが、どこの部会か……。私自身は水環境部会とか土壌農薬部会とか幾つか入っているんですが、その辺りのところを、環境省側に聞くのもおかしい、どうしたらと思いながら、でも、とても国民の関心が高いこの問題にどう向かうかというのは、水環境部会もゼロではなかろうと思いまして、部会長のご意見を伺ったらいいのか、どうしたらいいかわからずに、でもその所在が大変気になっているものですから、何か。こういう意見があったということだけでも結構ですが。

【岡田部会長】　それは今まで中環審等でもずっと議論していることですので、まず平岡審議官から。

【平岡審議官】　大変重要なご指摘であろうと思います。
　今、進行していることそのものにつきましては、原子力の安全規制の法体系がありまして、これにつきましては環境省の外局ということで原子力規制委員会ができておりまして、原子力規制委員会のほうが独立して規制していくという中に、基本的には位置づけられている問題であろうということで、今、対応しているというのが現状でございます。
　一方、冒頭のご挨拶で申し上げたのは、今、ご指摘ございましたように、今後、環境問題として放射性物質の問題をどのように取り扱っていくか。ここは今まだ法律のほうは検討しているところなんですけれども、中環審の水環境部会などでどのように扱っていただくか、まだちょっと決めかねておりまして、これはご議論いただくべきことなのかもしれませんけれども、今、事務局としては、どう扱っていくか必ずしも明確には持っておりませんので、今後の課題と受け止めさせていただきたいと思ってございます。
　冒頭申し上げましたように、事務局サイドでは、水環境のモニタリングを事故後始めておるところでございまして、これは事故そのものの対応というよりも、その結果として放射性物質の状況がどうなっているか把握するというところを始めています。一方、その評価等については、モニタリングの全体総括は規制委員会が行うことになっていて、モニタリング調整会議で全体調整をするという仕組みが別途ございます。
　今後どうするのかは、すみません、また部会長等ともご相談しながら我々としても少し方針を考えていきたいということで、宿題とさせていただきたいと思います。

【浅野委員】　閣議決定されている環境基本計画での整理としては、事故由来放射性物質によって生じた問題はその問題として考える。それから、一般的に放射性によるリスクの管理あるいは放射性物質による環境汚染をどうするかということはそれとして考えると、一応二つを切り分けて考えようという立場をとっています。ですから、まずそれが中央環境審議会のスタンスとなるだろうと思います。
　その上で、事故由来のものについても、いろいろ議論していきますと、やはり環境面からしっかりと考えなければいけない問題が多々あることはよくわかっているわけですが、そのことと平常時どうコントロールするのかということとの間には、かなりの距離がありそうだということがだんだんわかってまいりました。
　その上で、後のほうで言いました放射性によるヒトの健康リスク管理であるとか、あるいは放射性物質による環境汚染を今後どう考えていったらいいのかが、とりあえず固有に中央環境審議会として課せられた課題であることは我々も考えなければいけないと思っておりますが、やはり放射性物質というものについては、例えばそれが大気という環境媒体に存在するもの、水という環境媒体に存在するものというふうに切り分けて、それぞれをバラバラに議論していいものかということにはかなり疑問を感じるわけです。
　つまり、放射性物質そのものは環境媒体の中を行き来しますから、そうすると、従来のように大気汚染の問題、水質汚濁の問題といってそれぞれがそれぞれの分野ごとに議論をしてみても、足し算してみたら丸きり何も答えが出ていなかったということになりそうなので、私には審議会の会長代理という立場もございますので、その立場も含めて申し上げますと、やはり会長ともしっかりご相談しながら、総会のような場で議論するとか、あるいは部会長さんたちにお集まりいただいてクロスメディアで議論しなければいけない問題だという認識を持っております。
　多分水環境部会長としてどうだと聞かれると部会長としてはお困りだろうと思いますので、僣越ながら私のほうでお答えさせていただきましたが、これはクロスメディアで考えるべき課題であるという認識は既に持っておりますから、できるだけ早くどうするか議論することになると思いますし、先ほど審議官がお話になりましたように、今、国会で大気汚染防止法、水質汚濁防止法の中の適用除外規定を外すことについて審議しておられますから、そこでもまたいろいろと国会としてのご意見も出てくると思いますので、それらも踏まえた上で、法案が通りました段階で動くことになるだろう、こんなふうに考えます。

【岡田部会長】　浅野先生、どうもありがとうございました。今のお答えでよろしいですね。

【藤井委員】　はい。

【岡田部会長】　他にございますでしょうか。
　ないようでしたら、以上をもちまして第31回水環境部会を閉会させていただきたいと思います。
　事務局にお返しいたしますので、連絡事項等があればお願いいたします。

【宮崎課長】　部会長、どうもありがとうございました。
　今日のご議論を踏まえまして、パブリックコメントに備えていきたいと考えております。
　今後の水環境部会の開催につきまして、若干ご説明させていただきたいと思います。
　先ほども議論がありましたが、水環境部会で議論すべき話題は多々ありそうですが、それはそのような決定がなされたときに考えたいと思っております。実は、本日の午後に総合政策部会で第四次環境基本計画の点検について議論されることになっております。これまで環境基本計画の点検作業は総合政策部会の中に小委員会を設けて、その場で先ほどのクロスメディアといいますか、いろいろなものについて議論するというやり方をしていたようですけれども、今回から、水の話題については水の部会で点検してほしいということで、どうもやり方が変わるようでございます。そのために、水環境部会でも夏以降、９月ぐらいまででしょうか、それまでにまとめてほしいといった厳しいスケジュールをどうも言われるようでして、誠に申し訳ないんですけれども、次回以降はその点検のご議論をぜひお願いしたいと思います。
　その他、必要な話題については、こちらからもご提供あるいはご審議いただくということで考えさせていただきたいと思っておりまして、次回、できれば５月の下旬にもそのための第１回目の会合をさせていただきたいと思っております。改めて日程調整はさせていただきたいと思いますけれども、各先生におかれましてはよろしくご協力のほどお願いいたします。

【司会】　お忙しい中、長時間にわたるご審議をいただき、ありがとうございました。
　お手元の資料につきましては、郵送をご希望の方は封筒にお名前をお書きいただければ、事務局より送付させていただきます。
　以上で本日の部会を終了いたします。
　ありがとうございました。

午前１１時３３分　閉会