中央環境審議会水環境部会(第22回)議事録

開会

議題

(1)
第7次水質総量削減の在り方について
(2)
総量削減専門委員会の廃止及び総量規制基準専門委員会の設置について
(3)
ほう素、ふっ素、硝酸性窒素等に係る暫定排水基準(案)について
(4)
その他報告事項
  • 今後の効果的な公害防止の取組促進方策の在り方について(答申)
  • 大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案について
  • 今後の水環境保全の在り方について(中間取りまとめ)
  • 野尻湖、中海及び宍道湖に係る湖沼水質保全計画について
  • 海岸漂着物対策を総合的かつ効果的に推進するための基本的な方針について

閉会

配付資料

資料1 中央環境審議会水環境部会委員名簿(平成22年3月31日現在)
資料2-1 第7次水質総量削減の在り方の検討の経緯
資料2-2 第7次水質総量削減の在り方について
資料2-3 「第7次水質総量削減の在り方について」(中央環境審議会水環境部会総量削減専門委員会報告案)に対する意見募集結果について
資料2-参考資料 第7次水質総量削減の在り方について(諮問)
資料3 総量削減専門委員会の廃止及び総量規制基準専門委員会の設置について
資料4 ほう素、ふっ素、硝酸性窒素等に係る暫定排水基準(案)について
資料5 今後の効果的な公害防止の取組促進方策の在り方について(答申)
資料6 大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案
資料7 今後の水環境保全の在り方について(中間取りまとめ)
資料8-1 野尻湖、中海及び宍道湖に係る湖沼水質保全計画について
資料8-2 野尻湖、中海及び宍道湖に係る湖沼水質保全計画[概要]
資料9-1 海岸漂着物対策を総合的かつ効果的に推進するための基本的な方針
資料9-2 海岸漂着物対策を総合的かつ効果的に推進するための基本的な方針[概要]
参考資料 中央環境審議会関係法令等

議事

午後1時00分 開会

【今井課長補佐】 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会第22回水環境部会を開会いたします。
 本日、松尾先生にお渡しするまでの間進行を務めさせていただきます、環境省水環境課今井と申します。どうぞよろしくお願いします。
 これよりは座ったままで失礼させていただきます。
 所属委員35名のうち過半数の22名の委員にご出席いただいておりますので、中央環境審議会令第7条第3項により準用する同条第1項の規定に基づき定足数を満たしており、本部会は成立しておりますことをご報告いたします。
 なお、本日は鈴木中央環境審議会会長にもご出席をいただいております。
 また、本日の会議は中央環境審議会の運営方針に基づき公開とさせていただきます。
 次に、前回昨年の9月15日に部会を開催いたしましたが、その後昨年11月30日付で新たに委員が加わりましたのでご紹介をさせていただきます。
 東京農工大学大学院共生科学技術研究院教授の細見正明委員でございます。

【細見委員】 細見でございます。どうぞよろしくお願いします。

【今井課長補佐】 以上でございます。
 ここで、議事に入らせていただく前に鈴木会長にごあいさつをいただきたいと思います。

【鈴木会長】 本日は、まさに年度末の大変お忙しいところでこの水環境部会が開かれることになりましたが、多数の委員の方々にご出席いただいて、いかにこの問題が皆様の関心を集めているか、そしてまた、重要な問題であるかということを改めて認識しております。
 新しい政権交代がございましてからも、いろいろなことが思わぬような展開で動くこともございますが、例えばCOP15の後、今地球温暖化対策基本法が決められようといたしておりますし、内閣と、それから審議会の距離というものを、どういうふうにはかっていいのかというようなことも、なかなか従来とは違うところも生まれてきております。
 しかしながら、幸い環境大臣、副大臣を初め、大変この環境問題に関しましては、中央環境審議会と連携をとりながらこれからも強力に進めていこうというお考えと了解しております。私たちも努力させて頂きたいと存じております。
 中環審の総会を1週間後ぐらいに予定しております。そこではこの水環境部会のいろいろご検討なさり、また、その成果をご報告いただくというようなことにもなろうと思いますし、ぜひ委員の先生方、活発なご議論をいただき、本日も総量削減をはじめ重要な課題がいろいろと準備されておりますので、よろしくご審議のほうをお願いできればと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

【今井課長補佐】 ありがとうございました。
 続きまして、水・大気環境局長の鷺坂よりごあいさつを申し上げます。

【鷺坂局長】 水・大気環境局長の鷺坂でございます。
 本日は、本当にお忙しい中ご出席を賜りまして厚くお礼を申し上げます。
 また、委員の皆様方には、日ごろより水環境行政に大変ご指導またご鞭撻を賜っておりますことを、この場をおかりしてお礼を申し上げたいと思います。
 本日は、昨年の2月に第7次水質総量削減の在り方ということで、総量削減専門委員会においてご議論いただいておりました答申案についてご報告いただき、ご審議をいただくという段取りになっております。
 水質の総量削減につきましては、昭和53年、1978年から30年以上にわたっていろいろ対策をとっておりまして、工場等の総量規制基準の適用でありますとか、あるいは下水道整備等の汚濁負荷削減、こういった施策によりまして汚濁負荷量自体は相当削減されてきたのではないかと思いますけれども、依然として指定水域のCOD濃度、窒素、燐等の濃度は近年横ばいというような状況を示しておりまして、今後とも取組が必要ではないかと、このように考えるところでございます。ぜひともこういった観点も踏まえましてご審議をいただければと思います。
 そして、本日そのほかこれまでさまざまなところで水環境行政に関わる内容、例えば暫定排水基準の見直しの問題でありますとか、あるいは別の検討会でやっております今後の水環境保全の在り方について、あるいは水環境部会も関わっておりますけれども、小委員会を立ち上げまして今後の効果的な公害防止の取組方針の在り方、こういった作業が進められてきておりますので、そういったこともご報告を申し上げまして幅広い観点からご審議をいただきたいと、このように考えております。そういったことで、本日よろしくお願いしたいと思います。

【今井課長補佐】 それでは次に、本日の審議のためにお手元にお配りしている資料につきまして、議事次第にございますとおり配布資料の資料1から資料9までとなっております。もし配布漏れ等がございましたら事務局までお申しつけください。
 それでは、早速議事に移りたいと思います。
 これよりの議事進行につきましては、松尾部会長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

【松尾部会長】 皆さん、おはようございます。改めてよろしくお願いいたします。
 先ほど鈴木会長からも言われましたが、この部会は非常に出席率がいいと褒められておりますので、委員の皆さん、ぜひよろしくご審議のほど積極的にお願いしたいと思っております。
 それでは、議事に入らせていただきたいと思います。審議していただく議題が3つと、あと報告事項というふうなことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
 最初に今も局長のほうからもお話がありましたが、第7次の水質総量削減計画についての在り方についてということで、専門委員会のほうで検討してきていただいたものであります。本日は、その7次報告書案について専門委員会で検討した結果についてご報告いただいて、部会でご承認いただければ答申として会長のほうへ上げていきたいと、こういうふうに考えるものであります。
 それでは、最初に総量削減専門委員会の委員長であられた岡田先生から概要のお話をいただいて、その後必要なところは事務局からご説明をいただこうと思います。よろしくお願いいたします。

【岡田委員】 委員長を務めさせていただきました岡田でございます。よろしくお願いいたします。
 概況のご説明をさせていただきます。お手元の資料の目次のところをご覧ください。最初に「水質総量削減の実施状況」、これが書かれております。それから、次の2のところでございますが、「指定水域における水環境の現状」ということが示されております。この辺のところはこれまでの実施状況と水環境の状況が書かれておりますが、時間の関係上省略させていただきます。
 恐れ入りますが、14ページにお進みください。14ページからが「指定水域の水質汚濁のメカニズム」ということになります。メカニズムとしては全般的な「水質汚濁メカニズム」、それから、各論としての「赤潮の発生機構」、それから、「貧酸素水塊の発生機構」に関しまして記載いたしております。
 次の下のほうになりますが、3-2では、このメカニズムを勘案したシミュレーションモデルを構築し、将来水質の予測を行いました。このモデルでございますが、前回の第6次の在り方検討の際に使いましたモデルを大幅に改良したものでございます。人口変動の予測、それから、将来の気象条件等も設定いたしました。それを踏まえて汚濁負荷削減対策による将来の汚濁負荷量の推移も考慮しております。このモデルによりまして平成46年、そこまでの水質を予測いたしております。
 それから、次の3でございますが、「水質改善を抑制していた要因等」というのが次のページに書かれております。まず第6次の在り方の検討のときから、陸域の負荷量を削減しても、水質がなかなか思ったとおり改善されないということが議論となっておりました。今回シミュレーションを行った結果その原因が、海の底の底質の状態にあるのではないかということがわかりました。
 言いかえますと、これまでの陸域からの負荷によって海底に栄養塩が蓄積しております。そこからの栄養塩の再供給によって、いわば陸域からの削減の効果が相殺されていたという可能性が考えられます。したがいまして負荷削減対策を継続していくことにより今後は、底質も改善され水質も改善していくだろうと、こういう予測になっております。
 この将来水質の予測も踏まえまして、16ページからになりますが、第7次水質総量削減の在り方というものが示されております。まず4-1でございますが、「指定水域における水環境改善の必要性」、この必要性ですが、東京湾、伊勢湾、それから、大阪湾においては今でも環境基準の達成率が低く、しかも大規模な貧酸素水塊が発生しております。したがいまして今後とも水環境の改善を進める必要があるだろうというふうに考えております。
 しかしながら、大阪湾を除く瀬戸内海、これにおきましては窒素、それから、燐の環境基準がほぼ達成されております。他の水域と比較して良好な状態にあるということから、現在の水質が悪化しないように必要な対策を講じつつ、目標とすべき適切な水質を検討することが妥当というふうに考えております。
 次に、「対策の在り方」になります。4-2のところでございます。今ご紹介いたしました必要性を受ける形で、水環境の改善が必要な東京湾、伊勢湾、大阪湾においては効率的にCOD、窒素、燐に関わる汚濁負荷量の削減が図られる必要があるというふうにする一方で、大阪湾を除く瀬戸内海、これにおきましては、各種対策を継続して実施していくということが必要であるとしております。汚濁負荷削減対策の中で指定地域内の事業場に関わる負荷量に関しましては、今までの6次にわたる水質総量規制基準によりかなりの削減が図られてきています。
 したがいまして、さらなる強化というよりも、むしろこれまでの取組が継続されていくということが必要であるというふうに考えております。やめていいというわけではなくて、継続が必要であるというふうに考えております。
 さらにご承知のとおり干潟・藻場の再生・保全、それから、先ほど述べました底質環境の改善についても記述を充実させるということをしております。
 目標年度でございますが、これまでと同じく5年間としたいということで、平成26年度を目標年度というふうにしております。
 最後に「今後の課題」でございます。今後の課題として「新たな水質目標の導入」として底層の溶存酸素濃度、底層DOと透明度について、いわゆる環境基準化を見据えた検討を行うことが必要であるというふうにしております。
 それから、富栄養化が解消されたと思われる海域において、例えばノリの問題等が今まで指摘されておりますので、適切な栄養塩管理をどのようにしていくかということについて、より調査研究を推進する必要があるということにしております。
 また、当然のことながらモニタリングの重要性についても触れております。
 以上が今回の専門委員会報告の主要な部分でございます。詳細につきましては、事務局からご説明をいただきたいと思います。
 以上でございます。

【松尾部会長】 それでは、事務局のほうからよろしくお願いします。

【室石室長】 閉鎖性海域対策室の室石と申しますが、補足をさせていただきます。
 それでは、資料2-2の23ページをご覧いただきたいと思います。棒グラフが並んでおりますが、これまでの総量削減による汚濁負荷量の削減状況でございます。CODについては各海域で概ね半分ぐらい、窒素については概ね3分の2くらい、燐については概ね半分以下まで陸域からの負荷を下げてきたということでございます。産業界の方々のご努力、あるいは下水道の普及、さまざまな方のご尽力でこうした削減ができたというふうに考えております。
 それから、28ページをお開きください。28ページの下にある図8がCOD濃度の推移でございます。それぞれ三角あるいは丸といったポチがございますが、大阪湾を除く瀬戸内海についてはもともと低い水準ですが、上昇傾向に若干あると、それ以外の海域については改善傾向にあると見られます。
 一番低い場所にある点線は太平洋沿岸平均ですが、これについては29ページの図9に詳細が掲載されております。これは前回5年前のご議論を覚えてらっしゃる方もいらっしゃるかもしれませんが、この図9の平成9年から13年辺りをご覧いただくと、この太平洋沿岸の平均CODが上がってきていたということがあったために、陸域での削減努力が相殺されているんではないかというようなご指摘が当時あったわけです。しかしながら、グラフを見ていただくとわかりますように、近年は横ばいあるいはむしろ減少ぎみにあるということでございまして、5年前に心配していたようなこのままバックグラウンドがどんどん上がっていくと、そういった状況ではないということで、今回の議論においてはバックグラウンドについては問題としなかったということであります。
 図10、図11と、窒素、燐の推移でありますが、概ね改善傾向となっております。今グラフを見てお気づきかもしれませんが、今回は瀬戸内海については、大阪湾とそれ以外ということで可能な限りデータ上も切り分けて出して検討をするという形にしております。
 それから、図14以降、視覚的に地図上でもってかつての水質状況と現況を比較できるように並べております。例えば図14を見ていただくとわかりますように、25年ほどの間の変化としてよくなってきているということが読み取れるかと思います。ただ環境基準の達成状況ということでいくとなかなか変化が表れにくいということであり、つまりかつての激甚な状態というのは改善されたかもしれないけれどもそこからはなかなかということではないかと思います。
 46ページのところまで飛んでいただきたいんですが、46ページの図34からです。水域面積当たりの発生負荷量と水質の推移ということでCODやT-N、T-Pの関係を図にしておりまして、概ね右から左にかけて斜め下がりのといいますか、そういう関係のものになっておりますけれども、これをご覧いただくと負荷削減をしてきた今までのそういった努力で水質が改善傾向にあるという関係が読み取れるものだと考えております。
 たださっきも申し上げましたが、47ページの表10のところに環境基準の達成率の表がございますけれども、現状は全達成というところにはまだまだ至っていないということです。
 それから、49ページのほうに赤潮の発生件数が図39、あるいは40という形で載っておりますが、瀬戸内海では近年100件前後の発生という形になっております。
 それから、50ページが東京湾の貧酸素水塊の発生の様子でありまして、ほぼ毎年のようにこういった形で、割と長期間にわたって貧酸素な水塊がぐるぐると東京湾の中を回っているような形があります。
 それから、51ページのほうでは伊勢湾、それから、52ページには大阪湾の貧酸素水塊の発生状況を掲載しております。
 それから、53ページの図45以降に藻場・干潟の面積の減少ということで、あまり古いデータは統計がないので表しにくいところもあるんですが、藻場・干潟がすごく減っているということを掲載しております。
 ということで、振り返りますとかつての危機的な状態というのは脱しておりますけれども、環境基準達成率からいけば近年改善は足踏みしているということで、従来の基準ではとらえにくい貧酸素水塊の発生といったものも見られているということでございまして、以上がこれまでの現状といった概括でございますが、こうしたことが第1章、第2章のほうに記述されております。
 続きまして、3章の水質汚濁のメカニズムのご説明をいたします。14ページの下のほう、3-2の(1)に先ほど岡田先生からもご説明がありましたが、今回構築したシミュレーションモデルについて記述されております。これの詳細については56ページ、すみません、飛んで申し訳ありません。56ページの図48にこの考え方といいますか、連関図といいますか、シミュレーションのメカニズムが書いてございますが、汚濁負荷の海域への流入、底質の悪化、有機物が増大して藻類が増殖して水質に影響していくといったことがわかるかと思います。
 5年前の検討でもシミュレーションを活用しておりますが、58ページの表12のほうに前回と今回の比較を表として載せておりまして、計算シナリオというところにありますように、人口や気象の変化を考慮しておりまして、先ほど岡田先生からもご紹介がありましたが、国立社会保障・人口問題研究所の中位推計であるとか、地球シミュレーターによる温暖化予測の気象条件を採用することで、人口が減少していく様子、蒸発量が変化していく、あるいは降雨強度が変化して河川からの流入が変わってくるといった、そういったものが考慮されております。
 また、特にここに記載はしておりませんけれども、総量削減を開始して以降現況に至るまでの長期再現計算を実施することで、シミュレーションの確実性といったものを確認いたしております。このモデルによって汚濁負荷については、各種のいろいろな現行の長期計画が実現していくということを前提にして、規制基準自体の強度は変えないというような前提で、平成46年度を最終年度としていくという前提で負荷削減を考えたところの計算結果が、59ページの図51から示されておりまして、59ページ、図51が東京湾での結果、以降それぞれの指定海域の様子が示されております。
 平成16年を現況にしまして平成46年を将来予測としておりますが、例えばCODの環境基準は75%値ということでありますが、東京湾、一番上のCODで見ていただくと平成46年におきまして湾奥部で緑色、湾央部が薄い青色で、湾口部が紫色と薄い青色となっております。右横のインデクス側といいますか、そこにA類型、B類型、C類型の値が書いてございますけれども、東京湾での環境基準の類型当てはめというのは、ご承知のように大ざっぱに言って湾口部がAで湾央部がBで湾奥部がCという類型になっておりますので、46年までいくとかなり改善されているであろうという予測になっております。
 その下のT-N、T-Pについても改善が見られるという結果が読み取れるかと思います。T-N、T-Pについては、東京湾ではI類型は指定がございませんで、湾口がIIで湾央がIIIで湾奥がIVといったような指定だと思いますが、改善が見られると、それから、底層DO、透明度についても改善が見られるという結果になっております。
 ページ62で瀬戸内海の様子をご覧いただきたいと思います。これも今でも瀬戸内海の西部のほうはまあまあいい傾向でありますけれども、これもさらによくなるというわけですが、湾灘ごとに色に差がついてきているなというところだけご留意いただきたいというふうに思います。
 それから、64ページの図55、64ページの下のほうの3段書きのグラフ、全部で6つがありますけれども、これについては底質の様子を示すものでありまして、窒素、燐の溶出量、沈降量とその差の推移ということで、この図55の一番下の段が収支になっておりまして、左側はT-Nの溶出量引く沈降量、右のほうがトータル燐についての収支ということになっておりまして、これをご覧いただくと湾口部、青いところはもともといいんですけれども、湾央であるとか湾奥の、つまり緑とか赤の線というのがだんだんよくなってきているということが読み取れるかと思います。
 これがさらに16年以降ということで、予測で65ページの図56をご覧いただきますと、湾央であるとか湾奥についても、ここにありますように平成23年、4年ぐらいに底質の悪化がとまっていくというような結果が読み取れるかと思います。
 そういった結果が先ほどの本文の15ページの、すみません、あっちこっち飛んで申し訳ありませんが、15ページの真ん中辺にありますアの底質の状態の最後の段落、底質が改善される伊勢湾、瀬戸内海は、相乗効果で水質の改善速度が上がっていく。一方、東京湾では底質の改善は見られないものの悪化はしないと予想されていることから、今後は水質改善の効果が徐々に出始めると、収支の改善によって水質改善の効果がこれから見えてくるということを書いております。
 こういった背景を踏まえまして、16ページから4章の在り方のほうの記述がございます。まず今までを総括して4-1の必要性の部分ですけれども、2段落目のほうからは東京湾、伊勢湾、大阪湾の3湾については、今後も水環境改善を進める必要があるというふうに書いております。それから、ただし6段落、7段落のほうで、大阪湾を除く瀬戸内については現在の水質が悪化しないように目標を適切に検討するとしておりまして、さらに8段落目では、もっと細かく湾灘ごと場所や季節を考えたきめ細かな対応の検討が、必要というところまで書き込んでおります。
 17ページの4-2からが個別の対策の在り方になっておりまして、小さいポツが17ページの下の段から列記されておりますが、まず生活系については非常に負荷割合が大きいので、汚水処理施設の整備を着実に進めていくとしております。それから、事業系についてはこれまでにかなりの削減が図られてきたので、技術力は考慮しながら継続した取組が必要としています。農業についてはそこにたくさん対策が書いてありますが、きめ細かく各種対策を進めていくというふうにしております。それから、大阪湾を除く瀬戸内について対策、施策を継続して実施していく必要があるということで結んでおります。
 それから、18ページの(2)で、「干潟・藻場の保全・再生」ということで、5年前のときはもう少し簡単な記述だったんですけれども、藻場についても見出しに取り込んで重要視するということとか、海域対策について少し充実させた記述にしております。
 4-3の「今後の課題」で、まず(1)のシミュレーションのところで、メカニズムとして図48の説明を先ほどいたしましたが、底層DOや透明度が非常に極めて重要なメカニズム中の位置づけにあるということもありますので、新たな水質目標として底層DOと透明度について環境基準化を見据えた検討を行うことが必要であるとしております。
 (2)では今後の調査研究の推進と対策の検討として、栄養塩管理やモニタリングの重要性を挙げております。
 (3)は情報発信の重要性でございます。
 以上、補足の説明でございました。

【松尾部会長】 ありがとうございました。
 それでは、この報告に関して皆さん方のご意見をいただいていきたいと思います。名札を立てていただくのが便利そうですので、よろしくお願いしたいと思います。どうぞ遠慮なく。
 どうぞ、宮原さん。

【宮原委員】 前回の部会でも発言をさせていただきましたが、今回パブコメでも我々の漁業関係グループ、かなりパブコメに応じさせていただきまして、かなりの部分を取り上げをいただいたことに感謝を申し上げます。今後とも引き続き漁業関係の意見につきましても、よろしくお取り上げをいただきますようお願い申し上げまして、感謝の言葉とさせていただきます。

【松尾部会長】 今ご発言があったけれども、パブコメの意見についても事務局から紹介していただくほうがいいかもしれませんね。資料の2-3、お願いします。

【室石室長】 資料2-3でございまして、意見提出件数として12件、意見の数としては28件、団体、個人は区別せずに件数として数えております。
 ご覧いただくとわかりますように従来の対策の必要性といいますか、効果といったものをよく検証すべきであるとか、あるいは今ご指摘もありましたように窒素、燐の規制というのが行き過ぎているのではないかといったような話、あるいは逆にもっと厳しくすべしというようなご意見も少ないですがあったりもしている中で、根本的な反対ご意見というよりは、どちらかというと、こういうふうにより記述を改善してほしいというような意見が多かったかなというふうに印象としてはとらえております。
 ということでありまして、こちらのほうで意見の概要に対して見解というふうに書いてありますけれども、取り入れるべきところは取り入れて掲載記述を変更いたしておる次第でございます。
 簡単でございますが、以上です。

【松尾部会長】 ありがとうございました。
 あわせていかがでしょうか。
 それでは、西崎さん、よろしくお願いします。

【西崎委員】 日本鉄鋼連盟の西崎でございます。
 岡田先生初め今回の委員会の先生方におかれましては、今回のご検討と、あと本日のご報告、誠にありがとうございました。これに関して少し確認させていただきたいことと、お願いがございます。
 まず確認させていただきたいことは、4-2の対策の在り方のところで、総量削減としての対策の在り方について記述されているわけですけれども、その中に総量削減とは直接関係ない干潟と藻場の保全・再生、底質環境の改善等、これはページ数で言うと18ページになりますが、これが(2)として位置づけられて記載されてございます。この記載の心というか意図は、恐らく(1)に記述された総量削減対策と並行して(2)に記載されている施策を実施しないと、せっかくの総量削減の効果が十分に発揮されないというご認識のもとに、こういうことが記載されたというふうに理解しておりますが、こういう理解で間違いないかということをまずは確認させていただきたいと思います。
 この理解が間違っていないということであれば、これに関してお願いがございまして、1つは、(2)に記載されている施策を着実に実行していくためには、関係省庁の連携が必要になってこようかと思います。その際にその実施状況、具体的な施策の実施状況と効果をしっかりフォローしていく体制、これをぜひとも構築していただきまして、できますればこの部会でも定期的にそのフォローのご報告をお願いしたいなというふうに考えてございます。
 もう一つのお願いは、先ほど事務局のほうからご説明がございましたシミュレーターに関してございます。このシミュレーターのほうも非常に精度よく将来が予測できるということはよく理解できました。それであれば今回(2)に示されているような施策も、ぜひともこのシミュレーターの中に織り込んでいただきまして、この効果を実際にこのシミュレーターで定量的に把握していただいた上で、今後の施策の検討に役立てていただきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

【松尾部会長】 はい、わかりました。
 事務局のほうから。

【室石室長】 専門委員会の検討の場では、まさに今委員のおっしゃったような認識で考えていたということでありまして、もう少し言えば陸域対策と海域対策というように思っております。
 それから、2点目のシミュレーションをさらに精緻なものにということでありますが、現行のシミュレーションは残念ながら藻場・干潟については、現状の藻場・干潟はカウントしておりますけれども、新たにつくられるものについてはカウントしていないということになっておりますが、よりよいシミュレーションに将来していくということについては、全く異存はございませんので頑張っていきたいと思います。

【西崎委員】 藻場・干潟の面積だけではなくて、例えば深掘り跡の埋め戻しとか、これは海底地形も随分反映されたシミュレーターと伺っておりますので、そういったこともぜひ織り込んでいただきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。

【松尾部会長】 また後で総括的にさせていただきます。
 それでは、それぞれご意見を先にいただきます。
 高橋委員からお願いします。

【高橋委員】 高橋です。
 ただいまのご意見にも少し関係があるのですけれども、私も18ページの(2)のところに大変興味があります。生物が水質悪化の影響を受けて被害を受けているというだけではなくて、生物が水質改善に効果を与えているという面も、重要ではないかと思っています。ここでは藻場の再生とか漁業資源の回復とか、そのようなことが書かれておりますけれども、私も生態系サービスといいますか、かつては水質を改善する上で生物が生息することの効果は非常に大きかったのではないか、その辺を計算してみたらどうなるんだろうということを思っています。
 と申しますのは、今の対象水域ではありませんけれども、例えば富山湾に流入する庄川、小矢部川流域に砺波平野という非常に広い扇状地があるんですけれども、その扇状地を覆い尽くして全域で、かつてはアユとかマスが漁獲されていたんです。漁業に対する租税を納めていたという資料が、非常に古いデータがあるんですけれども、それを見ますと本当に全域で大量に漁獲されていた。
 それから、今度は対象水域に関係のある場所で言いますと、大阪湾、淀川では、かつてはマスが大量に遡上していて漁獲されていた。長良川とか木曽川なんかの比ではない西日本でトップの遡上量、漁獲量があったという資料があります。それらの魚は川と海との間を回遊しているわけで、沿岸域で育って川を遡上するわけですけれども、いわばBOD、CODが魚に姿を変えて海域から上流に上っていたわけです。そういうふうなものの効果は一体どれくらいだったんだろうなと思います。
 私自身が計算したわけではありませんので、定量的なことは申し上げられないんですけれども、そこに豊かに生物が生息していたことがどういうふうな効果を持っていたんだろうかということを、計算してみるというのも大切ではないかと思います。
 今回こういうことが書かれてきたことを、一つの非常に興味深いことだと思って拝見しました。私が今申し上げたようなことも、少し考えてみていただけたらと思います。

【松尾部会長】 はい、わかりました。
 それとモデルの問題ということで、後でまとめて答えてもらおうかと思います。
 鈴木委員はいかがですか。

【鈴木(邦)委員】 日本製紙連合会の鈴木でございます。
 既にご議論された中に入っておったかもしれないんですけれども、岡田先生初め専門委員会の方々の中で、非常にご努力されて精緻なシミュレーターを開発されたということについて、非常に感謝申し上げたいと思っておりますし、大変なご努力だったと思うんですけれども、せっかくこれを開発されたというところがありますので、将来の検証にぜひしっかりと活用していただきたいということと、それから、人工構造物の影響ということが、どんどん護岸その他の影響というのは非常に大きく出てきていますけれども、そういうことの従来の影響だけじゃなくてアセスメントだとか、そういうところにぜひ活用していただければと、そうしますと将来における環境基準類型の検討だとか、そういうところに反映できるんじゃないかなと思いますので、その辺意見としてお聞きおきいただければと。
 それからもう一点、これも多分今までのご議論、それから、パブコメ等で出ておるんじゃないかなと思うんですけれども、新たな水質目標の導入、4-3の今後の課題の部分で、ここで底質のDOと、それから、透明度についてご議論されているんですけれども、この内容を拝見したところで非常に慎重にご議論されたという節は非常によくわかるんですけれども、自然環境の影響を非常に受けやすいというところがありますので、くれぐれもその導入に当たっては慎重な検討を加えて、その辺をご考慮の上ご議論いただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

【松尾部会長】 はい、わかりました。
 それじゃ、先に後藤先生のほう行かせていただきます。

【後藤委員】日本化学工業協会の後藤でございます。
 岡田先生並びに委員会の先生方には、いろいろご検討いただきありがとうございました。お礼を申し上げます。
 先ほど鈴木委員のほうからもお話がございましたけれども、今回の在り方の中に底層DOあるいは透明度を、新たな指標として環境基準化の検討をするというご提案がされているわけですが、やはり水質改善のためには、まず今の排出基準とその効果について十分な分析を行うことが最優先だと思っております。特に底層DOや透明度のような新たな指標を環境基準化する場合には、CODとかT-PあるいはT-Nといった既存の環境基準との関係の整理も十分に行っていただいた上で、広く関係者の方々と意見の調整をしながら慎重に検討を進めていただきたいと思います。
 我々産業界としましても、底層DOあるいは透明度といった新しい指標に対して、どのように取り組んでいくべきかなどについて、さらに忌憚のない議論を継続させていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。

【松尾部会長】 はい、わかりました。
 次、池田先生、いいですか。

【池田委員】 大変詳細におまとめいただきまして本当にありがとうございます。
 私は意見というよりも2点質問がございます。1点は65ページから66ページのシミュレーション結果でございますが、東京湾の底質に含まれている栄養塩等は、平成21年ぐらいから大体一定になっているということだと思いますが、一方、伊勢湾とか、それから瀬戸内海では単調減少の傾向を示しています。この差が何にあるのかということを教えていただきたいということと、人口に関係するのかもしれませんが、教えていただきたいと1つ思います。
 それから、先ほど岡田先生のご説明では、底質に含まれている物質が溶出してきてなかなか改善されないんだというご説明だったと思います。東京湾のほうを見ますと図56では、先ほど申し上げましたように大体一定になってきているわけですが、59ページの図51を見ますと、平成46年では平成16年よりもまあまあ改善されているという結果になっています。COD、T-N、T-P等よくなってきているんですが、東京湾の底質の濃度が下がらない割には水質はよくなってくるというのは、その辺りの原因は何があるのか。その辺りを教えていただければと思います。
 以上、2点でございます。

【松尾部会長】 それでは、今のデータに関するところなので先に答えてもらえますか。

【室石室長】 はい。まず1点目のところですが、東京湾と伊勢湾の違いということですけれども、どちらも閉鎖性が高いものではありますが、東京湾の構造のほうが、よりそういった湾奥に物をためやすい構造だったということや生産性の違いなどが、今回のシミュレーションの結果になったというふうに考えております。その差だと思っております。
 瀬戸内海については湾灘ごとに大分違っているというか、全部下がっているように見えて、実は1海域だけ上がっているところもあったりするので、ごちゃごちゃでわかりませんが、そういう結果になっております。いろいろ地形の状況等によるものだと思っております。
 それから、東京湾について要するに収支が一定になっているけれども、水質がよくなるという結果が今回得られておりまして、私どももこの結果を最初に見たときは「そうかな」というふうに思ったんですが、実際上シミュレーターを回すと完全に収支がマイナスにならなくても、東京湾の場合でいくと、収支が今より改善されたレベルにおいて一定になれば、水質がよくなっていくという状況が得られたということであります。

【松尾部会長】 いろいろ細かいご議論はありそうですが。

【池田委員】 それは、やはり収支の出入りの関係でそういうふうになったということでしょうかね。

【松尾部会長】 そうなんですね、きっと。

【池田委員】 わかりました。どうもありがとうございます。

【松尾部会長】さきほどの高橋先生のおっしゃるような生物の間に関わっているようなのが入ってくると、多分その辺がなかなか結果としては説明がうまく全部つき切れないのかもしれませんね。

【室石室長】 そうです。漁獲の取り込みなど、そういったものも考慮しております。

【松尾部会長】 それでは、鈴木英夫さん。

【鈴木(英)委員】 鈴木でございます。
 今まで先生方からご意見が出たことの繰り返しになるかもしれませんけれども、前々から産業界は大変努力をいたしまして、排水についてはかなり改善されてきて参ったと認識しております。以前、何年か前のこの委員会で、そろそろ排水規制というのは、ある意味で限界効用に達してきているのではないかとの疑問を申し上げました。むしろ底質その他の水質に対する寄与度、そうしたものをシミュレートしていただきたいという意見を申し上げたんですが、それを着実にやっていただきまして、どうもありがとうございました。
 ただ寄与度についてはいまだにちょっと不明瞭な点がありますが、いずれにしても18ページに干潟・藻場、底質環境の改善ということで新しく書き込まれたということは、大変評価をさせていただきたいと思います。ついてはこの対策を、ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。
 それから、もう一つはどうしても底質というような問題になりますと、費用対効果という話がすぐ出てきてしまうわけですけれども、この19ページのところに調査研究の推進というのが書いてありますが、調査的なものだけではなくて、いろいろな意味での技術開発に対する国の支援というのをぜひ進めていただいて、環境省さんだけではなくて各省庁一体になった総合的な対策が進められるよう、環境省さんのほうから各省庁にぜひ働きかけていただきたいというふうに思います。
 以上でございます。

【松尾部会長】 はい、わかりました。
 それでは、岸先生。

【岸委員】 岸です。よろしくお願いいたします。
 改めて底質の状態という話を聞いて、「うわー、私たちはひどいことをしてきたな」と今ここで思っているんです。それで、一生懸命陸域からやっても効果がないというふうな話ですが、こういうことは本当に一般の人たちは知らないですね。私たちがやってきたんだなと、便利な暮らしをするために、毎日シャンプーして自分がきれいになるためにその分海が汚れている。毎日シャンプーをした場合と1週間に1回シャンプーした場合とのグラフの違いとか、何か一般の人がガーンとくるようなものがあると良いと思いました。15ページに伊勢湾と瀬戸内海が底質が改善されてきているというのは、これはなぜなんですか。どうしてなんですか。それをお聞きしたいです。

【松尾部会長】 はい、わかりました。

【室石室長】 規制がきいてきたということであります。単純にそういうことです。

【岸委員】 では、やっぱり規制をもっと厳しく全体にしなきゃいけないということでしょうか。努力していらっしゃる産業界はさらなる努力を、そして、やはり生活系の数字が大きいのは問題ですね。

【松尾部会長】 はい。
 それでは、安中先生。

【安中委員】 日本下水道協会の安中と申します。
 私も今の底質の問題に非常に興味を持ったんですけれども、先ほどの岡田先生、あまり詳しくおっしゃらなかったんですけれども、底質からの溶出部分がかなり減ってきて上流、陸域からの処理の効果が出てきたんだということを指摘していただきました。放流先が閉鎖性水域の場合、下水道は特に高度処理の導入とか、いろいろな努力をしてきたんですけれども、やってもやっても効果が出ないというようなそしりを少なからず受けてきたわけです。今のお話ですと東京湾は少なくとも悪化はしないと、それから、伊勢湾、瀬戸内海については、これから浄化策の効果が急速に目に見えてくるんだというご指摘だったと思います。我々関係者もやってきた努力が、少しずつですけれども実りつつあるのかなというふうに思っています。
 そこで質問ですが、ほかの水域、閉鎖性海域も同じようなことが起こっているかどうか、何かあればお聞かせいただきたいと思っておるわけです。

【松尾部会長】 その他の水域のことについては、後でまとめてお答えしたいと思います。
 浅野先生、いかがでしょうか。

【浅野委員】 まずコメントを1つ差し上げたいと思いますが、産業界の方々は、環境基準というのは全部規制に結びつくものだというふうに思っておられるらしい。これは本来の話とは違うということをはっきりと申し上げておきたいと思います。既にPM2.5でもやっているわけですし、それ以外もこれから出てくる可能性があると思われますが、環境基準というのは政策の目標であり、状況や対策がどうなっているかを国民に広く知ってもらうための数値という面がある。それを達成するためには、従来は規制が一番効果的だから規制をやっただけのことであって、今後は規制だけでは目標の達成がむずかしい項目については、規制以外の方法を考えなくてはいけないということになるわけです。ですからくれぐれも誤解のないようにしていただきたい。
 とかく環境基準をつくると規制が強化されるから嫌だという、そういう反応が先に出てしまうんですけれども、これは甚だよろしくなくて、環境基準を大いにつくりましょう、それをどうやって実現するかについては知恵を絞りましょう、しかし規制は最小限にしてくださいとおっしゃればいいんだと思うんです。この辺のところについてちょっと誤解がありそうな気がするので、あえて申し上げました。
 それから、今日はこの後この専門委員会報告を承認して、これを部会の答申にすることになると思います。その答申をした後はどうなるかということですが、こういう理解でよろしいんですね。この後この答申を受けて総量削減基本方針がつくられる。その基本方針がつくられると今度は、各都道府県ごとに知事さんが総量削減計画をつくって具体的なプログラムが始まる、こういうことですね。
 そうするとこの答申の中のどの部分が基本方針に直結するのかということを、さっきからいろいろ考えながら見ていたのですが、多分17ページの対策の在り方、それから目標年度、18ページのその辺までが多分基本方針に生きてくるのだろう。それ以外のことは参考資料みたいなものだというふうに考えるわけですが、それはそれとして、過去の経過がどうであるかという点を拝見しますと、22ページをご覧いただきたいんですが、第5次については基本方針がつくられたのが平成13年12月で目標年度が平成16年、方針策定後わずか2年半ぐらいしかない。次は16年に終わったはずなのに基本方針ができたのは18年11月で、目標年度が21年、21年度は今日で終わるわけです。今日これを決めて、次にまた2年後に基本方針ができて、また3年間で目標達成するようなことにはならないようにしていただきたいわけです。事務局は、平成22年何月ぐらいにはきちんと基本方針をつくるという覚悟でやるべきだろうと思うのですが、この辺の決意を聞かせていただきたい。

【松尾部会長】 重要なご指摘でありますが、先にそこだけ答えてくださいますか。

【室石室長】 実を言いますと、後ほどの審議事項になっておりますが、水質規制専門委員会というのをつくらせていただいて、規制基準についての検討をさせていただくというもう一仕事が実はあるものですから、ただ過去よりは早く、できるだけ早くまとめたいというふうに思っております。

【松尾部会長】 よろしいでしょうか。

【鈴木会長】 大変きれいな報告書をまとめていただいて敬意を表したいと思うのですが、最近はコンピューターシミュレーションが著しく発達し、地球シミュレーターなども動いているわけですが、やはりシミュレーションの危ないところは、ここでも大胆に二十何年か後まで予測しておられるんですが、どれくらいリライアブルなのかという点であろうと思います。要するにモデル自身がどれくらいベリファイ(検証)されているのかという、そこのところと、それから、あとはいろいろとモデルの質が高まれば高まるほどパラメーターの数が増えていく。それぞれのパラメーターの信頼度みたいなものを、パラメトリック・センシティビティー(変数の感度)みたいなものの検討をしておく必要があるでしょう。このモデルにおいても一応検討をされているだろうと思うのですが、そういうところを裏づけとして示しておいていただくとあまり過度な期待をしないで済むのではないかと思います。こういうきれいな報告書が出てくると、何となくこれで終わったような気になってしまうところが少し私は気になります。
 この専門委員会も、多分この報告書をまとめていただいたところで終わるのではなくて、この完成度を上げる方向で徹底的にフォローしていただくという、そういう作業が必要なのかなというようなことを、少しお話を伺いながら気になっておりました。
 例えばいろいろなパラメーターがあります。温度上昇がこれから進んだときに、一体東京湾はどうなるのかとかそういうようなことも、多分このモデルであれば計算はできてしまうでしょう。ただできるけれども、それが本当かどうかというのは誰もわからないわけで、そういうところがどこまで頼れるモデルかということも裏に、この報告書に含めていただく必要はないかもしれませんが、きっちりこの部会で持っていなくてはいけないのかなというような感じを持って伺っていました。
 しかしながら、これは世界的にもトップレベルのモデルだと思いますし、こういう手法を手に入れることができたという、そういう意味でもこの専門委員会のご努力に敬意を表したいと思います。

【松尾部会長】 ありがとうございます。
 今のようなコメントは議事録に残しておくことにして、私は今の幾つかの質問をまとめさせていただいて、問題点を提起させてもらおうかと思うんでありますが、実は瀬戸内海部会というのがありまして、そのとき今日ご欠席の鷲谷先生は「これは本当に合っているんですか」と、「このシミュレーション結果はこれでいいのですか」と、こういうような非常に基本的な質問も実は出ております。
 まさに今鈴木先生のご質問にも私は、そういう意味で若干のその要素があると思ってお聞きしたんですが、要するに分布図を見て予測と実測とは合っていますと、こういうような説明になるんだけれども、本当にそれでいいんですかというのもありまして、必ずしも今のレベルのモデルがベストだとは思えないかもしれない。そういう意味では、これからもいろいろな要素を加えながらやっていくべきではないかというふうに思って鷲谷先生の意見を、私はそのときには伺いました。
 そういう意味では、だんだん精度を上げながら、さっきの覆砂をしたらどうなるかというようなことは、もしもできるならばやっておくべきだったんじゃないかというふうにも思うところがありますが、そういう意味では、まだまだどこまで条件を入れながら検討するかというのもあるんだろうと思います。そういう意味では課題として、この報告書に入れなくても記録として残しておく必要がある点かなというふうに思いました。
 それから、もう一つは検証をやっぱりしていくべきだと、安中さんとか皆さん言われましたが、今後ともこれで終わりじゃなくて恐らく検証しながら、最終的な基準を決める次の委員会、そういうようなところでも検証しながら、柔軟に対応しながらやっていくのがいいんであろうというご趣旨の発言があったように思っています。将来像の検証ですね。
 それから、あとは生物の効果、生物同士の影響というんでしょうか、そういうものは入れておく必要があるんじゃないかとか、それから、あとは費用対効果の中で技術開発にもっと国が直接的に支援をしてほしい。それから、その他の水域ではどうかと、これは一応総量削減の3大湾と瀬戸内海に限られているわけですが、そのほかのところでも同じようなことがあるんじゃないかというようなことで、もしデータがあればというようなことがあったと思いますが、あまり時間も実はないんですけれども、岡田委員長と事務局からその辺のことについてまとめをお願いできればありがたいと思います。

【岡田委員】 では、私のほうからモデルについて、やはりお答えしたほうがよろしいかと思うのでお答えさせていただきます。
 モデルについてはいろいろご注意、ご批判いただいた点は、まさにおっしゃるとおりでございます。会長それから、部会長のおっしゃったとおりです。
 ただ今回のモデルも実はだんだん進歩している中で今ベストと、ですから6次のモデルに比べれば今回大分進歩しています。何が違うかといいますと、6次は実は事実上東京湾だけだったわけです。今回は東京湾のモデルをつくって、それを伊勢湾にも瀬戸内海にも適用しております。通常よくやることは、先ほど鈴木先生がおっしゃったパラメーター、東京湾でパラメーターを決めます。これを伊勢湾に持っていきます。合わないんでパラメーターを変えるとか、そういうかなり無理なことをしている場合が多いんですが、今回はそういうことは一切しておりません。
 そうやってモデルがそこそこに合う。もちろん完璧ではございません。そこそこに合うということは、過去の今までのデータを使ってかなり慎重に検証いたしました。計算値と、それから実測値の比較、それから、実測値の分布に対して計算値がどのくらいにあるかというようなことはかなり慎重にいたしました。
 ただそれは今までのその状況での検証ができているだけであって、将来、46年どうかということに関しましては、実は地球シミュレーターの1つのモデルだけに頼っております。ですからそれは明らかに危険であるというふうに思います。地球自身のIPCC等もさまざまなモデルを使ってどうするかという検証をしているんですが、今回は総量削減という目的なのでそこまでは力を注いでおりません。とりあえず今のモデルでこのくらいになるかなということで、見ておこうというレベルにとどまっているということはご了解いただきたいと思います。次の段階では、多分その辺も入れなければならないだろうというふうに思います。
 それから、モデルの中で生物によって水質改善がどうなるかというようなことも、干潟等のところでは部分的に入っていますが、それをもう少し大がかりに入れていくのはやはりこれからの課題であって、モデルというのは常に進歩する中で我々は、今ベストのものでさせていただいているということでご了解いただければありがたいというふうに思います。
 では、あとは事務局のほうから。

【室石室長】 残りの技術開発をしていくべきというところについては、私どもは今、環境技術研究の実証事業というのをやっておりまして、私ども自らもやっておりますし、各省とも連携して頑張っているというところでございまして、これからもやっていきたいと思います。
 それから、その他の湾についてですが、現在海域のヘルシープランの策定事業というのが来年度から、始まることになっておりまして、既にとりあえず対象とする3海域といったものを選定したりしておるんですけれども、その他の海域についても既に窒素、燐の規制などは導入されておりますので、大なり小なり似たような状況が来ております。ただその結果逆に貧栄養なところまで来ているというようなところ、ただ、まだそこまで行かずにまだまだ汚れているという、そういうところもありますので、そういったところを幾つか選んでモデル的に改善策を考えていくといった事業を、新しく始めようとしておりまして、そうした中でその他の湾もフォローしていきたいというふうに考えております。
 以上です。

【松尾部会長】 ありがとうございます。
 時間が経過しておりまして、少しまとめるほうへ入らせていただきたいと思いますが、今いろいろご意見をいただきましたが、私の伺うところ、特にこの報告書を修正してまでご意見を通したいというふうなところまではなかったかというふうにお見受けしておりまして、必要なポイントは議事録等で残させていただくし、事務局でもフォローしてもらうということでいきたいと思いますけれども、そういう意味でこの報告を、このままの形で答申とさせていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。特にご異議ありましょうか。

(「異議なし」の声あり)

【松尾部会長】 ありがとうございました。
 大変皆さん方のご協力をいただきまして、しかし、いろいろな意見をいただいたことを感謝したいと思っていますが、今回の答申案を部会の決議として、中央環境審議会の議事運営規則第6条第1項の規定に基づいて会長の同意を得て審議会の決議としていただき、大臣への答申の手続をとらせていただきたいと思います。ここで会長がおられますので、改めて同意を得るまでもないように思いますが、よろしいでしょうか。

【鈴木会長】 はい。

【松尾部会長】 ありがとうございます。
 それでは、この第7次総量削減の在り方についての委員会からの報告を、部会の答申とさせていただきたいと思います。皆さん、ご協力ありがとうございました。岡田先生、本当にありがとうございました。
 それでは、次の議題になりますけれども、「総量削減専門委員会の廃止及び総量規制基準専門委員会の設置について」であります。事務局より説明をお願いしたいと思います。

【室石室長】 ただいま在り方について取りまとめになりましたので、今までの総量のやり方に倣いまして、次は総量規制基準を専門委員会で議論していただくということが必要だと考えまして、このご提案をしております。
 ただ前回のこと、5年前をご記憶の方は、同じ専門委員会でずっとやったのではないかということを覚えていらっしゃる方もいると思うんですが、今回はもともとの総量削減の、今これまで在り方答申をまとめていただいた専門委員会のほうのメンバーについて、従来は割と陸域側の方の専門家で構成しておったのを、今回については海域側の専門家の方もかなり入れて、この在り方の答申をまとめさせていただいたということでありまして、そういう意味で前回、5年前は1本の専門委員会で在り方も基準もすべてずっと通しでやっていただいたんですが、今回については、また規制基準について特化した専門委員会ということで、人選をさせていただきましてやらせていただければということで、新たに総量規制基準専門委員会を起こさせていただければと、かわりに在り方のほうの専門委員会については廃止するという形のご提案をさせていただいております。
 以上でございます。

【松尾部会長】 この資料3の文書に関わるものということでよろしいですね。総量削減専門委員会を廃止して総量規制基準専門委員会を設置したいと、こういう趣旨であります。ご意見特にございましょうか。
 はい。

【宮原委員】 ぜひとも水産の専門家をこの専門委員に入れていただきたいと、それだけであります。

【松尾部会長】 はい、わかりました。
 ほかにはご発言ございましょうか。
 それでは、異議なしというふうに理解させていただきまして、この廃止と設置を決めさせていただきたいと思います。メンバーにつきましては、私が決めさせていただいてよろしいでしょうか。異議なしということでありますが、それでは、案のとおり決定させていただきたいと思います。
 なお、新たに設置することとなる総量規制基準専門委員会の委員長につきましては、中央環境審議会議事運営規則第9条第2項に基づいて委員会に属すべき委員、臨時委員及び専門委員につきましては、中央環境審議会水質環境部会の専門委員会の設置についての7に基づいて、それぞれ部会長が指名することとされておりますので、後ほど私のほうから指名させていただきたいと思いますので、そのときはよろしくご協力いただきたいと思いますし、今ご発言のありましたようなことは、事務局とも相談させていただいて適切に考えさせていただきたいと思っております。よろしいでしょうか。
 多分この委員会の中からも、かなりの方がご参加いただくことになるんではないかと想像しますが、またそれは後日私のほうから指名させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございました。
 続きまして、議題3の「ほう素、ふっ素、硝酸性窒素に係る暫定排水基準(案)について」に移りたいと思います。事務局からご説明ください。

【森北課長】 水環境課長の森北でございます。
 資料4をおあけいただきたいと思います。ほう素、ふっ素、硝酸性窒素等に係る暫定排水基準の見直しについてでございます。背景を書いてございますけれども、これらの排水基準につきましては平成11年に環境基準に設定をされまして、平成13年排水基準が設定されたわけでございます。当時でございますが、40業種におきまして対応することが困難な業種ということで、3年間の期限で暫定排水基準を設定をいたしました。その後見直しを経まして平成19年7月の見直し時点では、21の業種について今年の6月末までの期限で暫定排水基準が設定されておるものでございます。
 それで、平成19年7月の前回の見直しからこれまで鋭意検討を進めてまいっておりまして、その検討状況は2ポツのところに書いてございますけれども、専門家から成ります検討会を設置いたしました。これは図に書いてございますが、全体の検討会と工業、畜産、温泉の各分野ごとに検討会をその下に設けて鋭意検討を進めてまいったわけでございます。
 さらに一番下のところにも書いてございますが、今回の暫定排水基準の見直しに関する技術的な検討委員会ということで、藤田高知高専校長を座長とする検討会を設置いたしまして、この見直しの検討も行っていただいたということでございます。
 あけていただきまして2枚目のところに別紙がございます。これは前回の見直しから今お話を申し上げました分野ごとのフォローアップといいますか、検討状況ということでまとめさせていただいておるものでございます。各分野ごとに例えば工業分野ですとこの間の取組状況、そして、先ほど言いました技術検討会におけるいろいろなご指導といいますか、ご指摘事項というふうな形でまとめさせていただいております。工業分野では今回排水実態とか導入可能な処理技術を踏まえて、業種ごとに暫定排水基準値の見直しを検討いたします。
 2ポツの畜産分野のところでございますけれども、家畜排せつ物処理施設、こういったものの整備につきまして補助事業等によって支援を行うとか、また、排水処理施設管理マニュアルといったものを策定して指導とか普及・啓発を行うというものでございます。
 その裏のページをあけていただきますと、温泉分野でございますが、温泉分野につきましては、3種類の温泉排水、全国の3カ所の温泉地で実証試験を実施いたしました。その結果一定の処理能力というのは確認されたわけでございますが、導入に際しましてはまださまざまな課題があるというふうなことで、今後効果的な処理技術を開発していく必要があるというふうな状況でございます。
 こういった取組検討を踏まえまして、最後のページでございますが、別表で今回これらの項目の暫定排水基準の見直し案ということで、表で整理をさせていただいております。この表の見方でございますけれども、番号を一番左に振っておりますが、1番から21番、これは先ほど言いました21の業種についてまとめておるということでございます。その業種名がその右側に書いてございます。そして、表の横のほうでございますが、一番上に暫定排水基準値というのがございまして、ほう素、ふっ素、そして、硝酸性窒素という欄がございます。それぞれの項目の下には平成19年7月から今年の6月までの暫定排水基準値を示しております。そして、その隣に今回、今年の7月から向こう3年間の見直しの基準値という形で数値をまとめさせていただいております。
 それで、下のほうに凡例を入れておりますけれども、いちばん黒い網かけみたいなものになっておりますのが一律排水基準値へ移行する業種、さらにちょっと見づらいですが、点々というふうなものでハッチにされておるのが暫定排水基準値を強化してといいますか、引き下げて延長する業種がこれでございます。そして、何もない白のものが基準値を変更せずに延長するということでございます。全部で21業種ございますけれども、変更せずに延長するのが6業種、強化して延長するのが9業種、一律排水基準値へ移行するものが6業種ということになってございます。ちなみに一律排水基準値を左下のところに参考に示しております。
 そして、各分野ごとということでございますが、9番、旅館業が温泉分野ということでございますが、ほう素、ふっ素につきましては変更せずにそのまま延長すると、14番、畜産農業につきましても、これは硝酸性窒素でございますけれども、そのままの延長と、それ以外の工業分野等につきましては、先ほど説明いたしました凡例のようなことで延長をするというふうなことで、見直し案ということで策定をさせていただいたわけでございます。
 今後の予定でございますけれども、来週からパブリックコメントをこれについて実施をいたしまして、1カ月間でございますけれども行います。その後6月上旬には省令の改正について広報する。さらに7月1日からは改正省令に基づく施行というふうなスケジュールで考えておるところでございます。
 以上でございます。

【松尾部会長】 ありがとうございました。
 何かご意見ございましょうか。
 須藤先生。

【須藤委員】 この暫定排水基準は大変重要な問題でございまして、本来であれば1回で、なぜ暫定排水基準をつくるかといったら当然ご承知のとおり準備が十分できていない、あるいは排水処理技術が不十分だというようなことがあるので、その準備のために3年間というので、それを今度3回目になるわけです、これで。
 3回というのは9年ですよね。いかにも9年、それは確かに難しいんだろうけれども、ずっと暫定、しかも例えば一例を言えば畜産のように100であるべき基準が900であると、これは先ほどの岡田先生の富栄養化の問題のところと密接に関係しております。この場合の窒素は有害物質ですが、総量規制の部分とも極めて関係をしている部分で、2回目と3回目が900と同じようなこんな高い数字で、私はもう少し下げられると思います。私も畜産排水に関与したことがあるんでできると思うんですが、例えばで言えば900を500にするとか少し強化をしていかないと、このまんまで甘えられてしまうというようなことはないんでしょうか。
 以上です。

【松尾部会長】 眞柄先生。

【眞柄委員】 畜産系のことに関しては今須藤先生からお話がございましたので、これ以上私も申し上げませんが、全国の飲用あるいは水道用で使っている地下水で硝酸性窒素が高いというのは現にありますし、ますます深刻な状況を考えれば、本当にこれでいいのかなという気がいたします。
 私が申し上げたいのはほう素でございます。ほう素の環境基準は、いわゆる一日耐容摂取量の10%を水からに寄与しておりません。これは平成13年の環境基準、その前の水道の水質基準を検討する際に日本人の食品も含めた全暴露量調査を行って、そして、水の寄与率を決めたものであります。
 あれ以来10年変わっておりますので、日本人の食生活も変わっている可能性がありますので、ほう素については私の個人的な考えで言えばそろそろ暴露量調査を行って、環境基準値を見直す必要があるというふうに認識をしております。そういう観点からつくられた環境基準であると。現に全国の水道水源で利用している河川で環境基準を超えているところがございます。なおかつその発生源は、温泉排水あるいは自然に湧出している温泉水であります。
 ということからしますと、ほう素に関しては先ほど須藤先生からお話がありましたように、さらに3年間このまま継続する上でこのペーパーの一番最後に書いてありますが、「実証試験の結果、一定の処理能力が確認されたものの、導入には様々な課題を有している」というふうに書いてあります。具体的にどういう課題があって実際に導入できないのかということを、明解にこのペーパーでしていただかないと、ほう素に関して先ほどから申し上げているようなリスクを抱えている物質でございますので、ぜひその点についてコメントをしていただきたいと思います。
 また、技術検討会における主な指摘事項の中で、「運転管理マニュアルの普及と指導体制が重要」であるというようなこととか、あるいはさらに温泉排水については、「効果的な処理技術の開発、進展を期待」ということが書いてありまして、具体的に環境省のほうで今申し上げたふっ素もそうでありますが、この3物質について具体的にどのような技術開発に対しての支援をとられるご予定であるかということを、聞かせていただければ幸いでございます。
 以上です。

【松尾部会長】 はい、わかりました。
 いかがでしょうか。お答えいただけますか。

【森北課長】 はい。
 畜産分野、温泉分野ともそうでございますけれども、各分野ごとに専門家から成る検討会を設置いたしまして、そこでいろいろさまざまな角度から検討をしていただいたわけでございます。
 その中で須藤先生がおっしゃったようなことも含めていろいろ審議といいますか、議論をしていただいて今回の見直し案ということでございます。特に眞柄先生がおっしゃいましたけれども、実証試験については今回3カ所で実際に行いました。まだやっぱり費用面も含めて課題もあるということもございますので、そういったことも含めて今後さらに現地の試験をさらにやって、次の見直しに向けて取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。

【松尾部会長】 後藤委員、ご発言下さい。

【後藤委員】 私のほうからはお願いです。今回の暫定排水基準の見直しの中で、特に無機原料の製造業などの硝酸性窒素等を取り扱う業種におきましては、中小企業が多いこと、あるいは使用用途が電子部品などを初め非常に広範囲にわたること、また、物質の代替も一朝一夕に進めることは困難であるといった情報を得ています。もちろんこれらにつきましては、今回一定の配慮がなされたということも認識しております。
 ただそういった状況のもとでこういった業種の中には、今回の暫定排水基準値の見直しに向けて前向きに、かなり真剣に検討を行った業種が多くあると聞いています。一方では、これ以上の削減は限界に来ているという声も聞こえてきています。
 つきましては、今回の見直し以降の対応に関しましてこういった実態にもご配慮を願い、何とぞ適切な対応を今後ともお願い申し上げたいと存じます。
 以上でございます。

【松尾部会長】 それはお聞きしておくということでしょうかね。多分それぞれの専門委員会の中でもそういう議論は当然出てきているんだろうと思いますけれども、だからやらないでいいとも言えないようなところが、先ほどの農業畜産系も含めてすべてに関わると思うんですけれども、とりあえずこういう線で今年の7月からはいきたいというようなことのようでありますが、よろしいでしょうか。

【後藤委員】その次の見直しでの対応ということでお願いしたいということでございます。

【松尾部会長】 はい、わかりました。

【石原委員】 須藤先生のほうから畜産関係に非常に厳しいご意見がございました。数値的な話につきましては、事務局のほうからお話があったかと思います。
 畜産の状況について少しお話しさせていただきますと、餌の高騰なり畜産価格の低落ということで、経営的には3年前より実を言うとはるかに厳しくなっています。こういう環境の基準の話のところに経営の問題というのは、ちょっと筋が違うと言われればそうかもしれませんが、大変こういう排せつの処理施設の努力ですとか、あるいは排水の基準を守るべくの努力というのはしていますが、経営的に申しますとはるかに3年前より悪化していまして、今も政策的には農家の離農・倒産というんですか、そういうものをどうやって維持していくかというのが非常に重大な課題になっているような状況でございます。そういう意味ではいろいろまたご意見があろうかと思いますけれども、ぜひご理解をいただければと、こういうふうに思っております。

【松尾部会長】 わかりました。
 大久保委員。

【大久保委員】 同じく畜産に関してですけれども、ここの記述によりますと今経営が苦しいということが理由に挙げられていますが、経営が苦しくて設備自体を導入することができないということでしょうか。あるいは畜産分野の取組状況を見ますと、むしろ排水処理施設が導入されているにもかかわらず、それが適正に管理されていないために大幅超過分があるという記述もあります。導入されているのであれば、逆に基準を強化することによって運転管理の適正化を促進するということが可能であると思うのですけれども、それぞれの理由がどれくらいの割合かという細かいデータがないのでよくわからないため、その辺りをお聞かせいただければと思います。

【松尾部会長】 いかがでしょうか。

【森北課長】 今手元にはないわけなんですが、実態としては両面といいますか、両方あるということで、例えば比率がどうなっているかというのは今の段階ではよくわからないですけれども、いずれにしてもそれぞれありますので導入する必要もありますし、導入された施設を適正に管理していくと、その両面を進めていく必要があるということで検討会の中でも議論されているところでございます。

【細見委員】 私もこの畜産分野の委員のメンバーでありましたし、この全体の検討会のメンバーでもございました。畜産分野に関しては確かに非常に問題な点がございます。
 1つは施設の整備とそれの運転管理の問題と、それから、実は排水の実態調査が実際やられているのは環境省の調査のみで、事業者による調査データはありません。もう少し私は、事業者のほうもできるだけやっていただくように簡易測定法だとかそういうものを導入して、できるだけ安く現場の人がはかれるような仕組みをつくっていくとか、そういう努力をしていかないとなかなか、経済的な事情もわかるんですけれども、そういう努力が必要不可欠ではないかというふうに思っております。
 以上です。

【松尾部会長】 須藤先生。

【須藤委員】 もう一言だけ、すみません。一度決めたことを、そういう数値を変えるということが難しいのは私もよく承知しています。それで、もうそういう段階に入っていますので、25年の次のときには一律基準までいかないにしても大幅に、同じことではなくて下げるぐらいのことをしたいからということを各業界にお願いをしておいて、これで今回はやるというふうにしたらいかがでございましょうか。

【松尾部会長】 わかりました。
 それは具体的にそういう手順はとれますか。

【森北課長】 そういう問題意識を持っておりまして、ペーパーにも書いておるんですけれども、次回見直しに向けて、引き続き各分野ごとに検討会の中できちっとフォローアップといいますか、暫定基準の引き下げに向けての努力をしていくというふうなことで既に話をさせていただいております。

【松尾部会長】 よろしいでしょうか。議論沸騰ですが、ひとつよろしくお願いします。

【眞柄委員】 課長がそうおっしゃられるんですが、ここの分野別のフォローアップと書いてあっても何を意味しているかわからないんです。だから技術的な問題もありましょうし、それから、運転維持管理の問題もありましょうし、あるいは財政的な支援の問題もありましょうが、具体的に書いていただきたいと思います。
 それでないと例えば温泉分野でも、最初の暫定をつくったときには49年で切っているわけです。暫定をつくったときからもう6年たって今度9年目に入ろうとしている。じゃ、その49年のままでいいんですか。僕は暫定を決められたときに49年以降だというときには、そういうことをやるということは既にわかっていたんであれば、新しく温泉を引いて温泉旅館を始めるときには、新しい規制に移るなり移らないなり何か指導があってしかるべきだと思うんです。
 特にほう素に関して言えば、先ほどお話ししたような環境基準を決めたときの背景がございますので、ですからそういうことからして、このフォローアップについてもう少し具体的に書いていただきたい。それは後ろのほうの各3分野について指摘事項が書かれておりますので、指摘事項を踏まえた上でフォローアップの内容を、ぜひ記述していただきたいというのが私の意見です。

【中杉委員】 今までありました議論と少し違った見方なんですけれども、これは今、質の議論ばかりしているわけですよね。基本的には環境の問題を考えると、環境への排出量の議論だと思うんです。
 ほう素とふっ素は、例えば化管法で言いますと事業所からの排出量の届け出が出てくるはずなんです。その届け出の中でこれらの業種がどのぐらいの割合を占めているんだと、これは全国的なレベルの話もありますし、各水域ごとにどうなのか、これを規制しないと非常にリスクが高いのかどうか、そこら辺のデータを示していただく必要がある。
 眞柄先生のお話で旅館業が多いと言われたけれども、旅館業は届け出の対象じゃないですから、推計をしなければいけないんですが、そういうデータを示されてこれをやらなきゃいけないんだということを言われないと、質だけの議論だとものすごくマイナーなところを一生懸命押さえるようなことになりかねないので、そういうデータもあわせてつけていただくとより説得力があるかなというふうに思います。

【松尾部会長】 しかし、それは一律排出基準ですから、何か小さければいいじゃないかという議論を始めてしまうと少し問題を残すでしょう。

【中杉委員】 それはもちろんそうですけれども、実際にそれなりに負担をするわけですから、無理をという話で考えたときに、どこを優先するかというのにそういう情報が非常に重要だろうと。もちろん一律でやるというのは大原則ですけれども。

【松尾部会長】 わかりました。それは具体的に地域地域で、発生源とかいろいろなものによって自然的な要素が非常に濃ければ、これはまた別の意味で水道の安全性は別の方法で担保しないといけないということかもしれませんし、そういう意味では流域全体の水質をどう調整するかという話だとは思うんですけれども、個別の議論といろいろ今後これはやっぱりあまり長い暫定、さっき3年で3回で9年も変わらないのはと言われるのは、私もそのとおりだというふうにも思うので、その枠組みをもう一度見直す検討会のあり方みたいなものも含めてご検討いただくことでどうでしょうか。

【伊藤審議官】 わかりました。今日先生方いろいろご議論いただきまして、極めてもっともな面も多々あるというふうに感じております。今度この次の3年後も同じようにやったら、これは怒られてどうしようもなくなるのではないかなという気がいたしますので、その辺はしっかり私どもも重く受け止めたいというふうに思っております。

【松尾部会長】 ありがとうございました。
 暫定排水基準は、これは政令でしたか。

【伊藤審議官】 省令です。

【松尾部会長】 省令ですか。省令で決められるということで、一応この原案をパブコメに付した後で、そういう意味では環境省のほうで決めるということになるようでありますので、今日は一応パブコメにかけて大体この線でいきたいという事務局のほうの意見を、一応ご了解いただければありがたいと思いますけれども、今の審議官のご発言のとおり今後については皆様方のご意見を十分理解した上で対処していきたいと、こういうことだというふうに思いますので、そういうことも含めてご理解いただければありがたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

(「はい」と言う者あり)

【松尾部会長】 ありがとうございました。
 それでは、そういうことで議題の審議の件に関わるものは終わらせていただきたいと思います。
 引き続いて報告事項に移らせていただきたいと思いますが、時間の都合もありますので、報告事項を一括して事務局のほうからそれぞれ簡潔にご報告いただきたいと思います。

【木村課長】 総務課長の木村でございます。資料5、6をまとめて説明したいと思います。
 資料5ですが、「今後の効果的な公害防止の取組促進方策の在り方について」でございます。これはこの1ページおめくりいただきますと答申文が出ておりますが、諮問を昨年の8月19日にしまして、この答申を今年の1月29日にいただいたものでございます。
 この問題については、1ページのところに「はじめに」のところで少し触れておりますが、大気汚染防止法、水質汚濁防止法、いずれも今の形に昭和45年の公害国会でなりまして、その後非常に公害防止の効果を上げてきたわけでございますけれども、最近どうも例えば基準を超えるデータが出た場合に工場、事業場で改ざんが行われたりというようなことで、現場の対応にほころびが出ている面があるんではないかということで、これに対する対応を検討いただきたいということでご議論をいただき取りまとめていただいたものでございます。
 時間の関係で割愛しますが、4ページのところに基本的方向ということで、そこに掲げておりますような4つのポイントを挙げていただいております。
 5ページからが具体的な対策ですが、1番は、そういうもともと出た問題にかんがみて事業者による法令遵守の確実な実施ということで、先ほど申しました工場、事業場の排水基準、排出基準を確保するために行っております測定記録、これについては義務ではありましたが罰則がついていなかったということで、これに罰則を設けて改ざんの抑止力にしていくべきというのが5ページでございます。
 それから、6ページから事業者の自主的かつ継続的な取組の促進ということで、自治体とも協力しながら基準を超えるような場合に確実に対策をとっていくというようなこととか、大気汚染防止法での基準適用についての考え方の整理をするとか、そういうようなことがうたわれております。
 7ページは企業の公害防止管理体制整備の促進ということで、この不正事案が起こりましてから経済産業省と協力して事業者向けガイドラインを策定しております。その徹底であるとか、それから、公害防止管理者制度を十分に機能させるというようなこと、それから、研修の充実というようなことがうたわれております。
 8ページですが、その公害防止管理者制度とか企業の取組について自治体もきちっと情報を持つとか、それから、地方自治体のほうでもきちっとした研修なども含めて対応能力を高め、確保していくということでございます。
 それから、9ページからは地域ぐるみでの取組ということで、地域での情報共有というようなことでございます。この中で事業者による汚染物質の排出削減の取組の必要性を、法律上の責務として明確化するというようなこととか、それから、事業者による排出測定データの公表・開示の推進というようなこともうたわれております。
 それから10ページに、こういうような企業の自主的な取組についてはもっと光を当てていくべき、事業者の取組を横にも広めていくべきというようなこともご指摘いただいております。
 それから、10ページの5の「排出基準超過時や事故時における地方自治体の機動的な対応の確保」というところでは、まず(1)のところですが、大気汚染防止法の改善命令、この発動要件については現在、排出基準の継続的な超過のおそれというだけではなくて、健康または生活環境に係る被害を生ずるおそれがあるときという限定がついておりますので、そこのところは整理をしたらどうかということでございます。
 それから(2)ですが、水質汚濁防止法のほうの事故時の措置でございますが、水質の事故が近年増えているということで事故時の措置の対象物質、対象施設を拡大することがうたわれております。
 それで、こういうようなご答申をまとめていただきまして、この中で法改正が必要な事項を抽出しまして資料6にあります大気汚染防止法、水質汚濁防止法の一部を改正する法律案をまとめまして、今国会に提出しております。
 改正の概要でございますが、4点ございます。1点は「事業者による記録改ざん等への厳正な対応」ということで、大防法、水濁法、どちらについても測定結果の未記録、それから、虚偽の記録などに対して罰則を創設するということでございます。
 それから、2番目の「排出基準超過に係る地方自治体による対策の推進」というところでは、先ほど答申の中でも触れられておりました大気汚染防止法の改善命令につきまして、継続して基準超過のおそれがある場合に、これを発動できるようにするということでございます。
 それから、3番目は「汚水の流出事故による水環境の被害拡大の防止」ということで、水質事故に関しまして事故時の措置が規定されておりますが、その対象を対象物質、それから対象施設とも拡大するというものでございます。
 それから、4番目は「事業者による自主的な公害防止の取組の促進」で、大防法、水濁法のいずれにおいてもこれまで明確には規定されていなかった事業者の責務規定を創設し、汚染物質の排出をできるだけ抑制していただくということでございます。
 この改正案でございますが、現在国会でご審議をいただいておりまして、昨日衆議院の環境委員会でご審議をいただき、衆議院の環境委員会では全員の賛成をいただいて承認がされております。その後のまた国会のほうの手続が今後進んでいくものと考えております。
 それから、申し忘れましたが、先ほどの資料5の答申をおまとめいただくに当たりまして、この問題がこの部会、それから大気環境部会、いずれにも関係する横断的な事柄でございましたので、両部会の合同部会を設置しまして松尾部会長に合同部会長をしていただきまして、大気のほうの部会長でいらっしゃいます坂本先生に小委員長をお願いしてまとめていただくところでございます。
 以上でございます。

【松尾部会長】 ありがとうございました。
 では、次の報告を先にまとめていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

【森北課長】 続きまして、資料7をおあけいただきたいと思います。
 「今後の水環境保全の在り方について(中間取りまとめ)」ということでございます。冊子になっておりますが、冊子をおあけいただきまして1ページ目以降、この中間取りまとめの本文を書いておるわけでございますが、経緯等を若干ご説明いたしますと、20ページをおあけいただきたいと思います。
 20ページに参考でございますけれども、今後の水環境保全の在り方について検討していただくべく検討会を設置いたしまして、その議論をしていただきました。昨年9月に第1回を開催いたしまして、年末12月まで4回開催をいたしまして、第4回目のときに中間取りまとめを行っていただいたということでございます。この検討会のメンバーは、その左のページの19ページに書いてございますが、須藤先生を座長に19名の先生方に参画をしていただいております。この部会の中からも8名ほどの委員の方々に、先生として参加をしていただいたということでございます。
 中身でございますが、戻っていただきまして目次がございます。一番最初のところ、A3のパワーポイントの次の次のところに目次がございますけれども、この中間取りまとめの構成といたしまして、これまでの水環境行政の取組、そして水環境の現状、望ましい水環境像、そして水環境保全の目標、これは主に環境基準に関することでございます。そういったものを受けて、水環境保全のための今後の取組ということで1から12まで書いてございますけれども、具体的にこういった取組を今後進めていくべきといった内容のものでございます。
 一番最初のパワーポイントのA3のもの、カラーのものをおあけいただきたいと思いますが、内容については詳しくは時間の関係でご説明を申し上げませんが、この取りまとめの概要といたしましてかつての水環境、これは30年代ごろを考えておりますけれども、激甚な水質汚濁の問題があったと、その後の時代の変化、社会の変遷、そういったもの、具体的には昭和30年代、40年代の人口増加、高度経済成長等と、さらに最近での人口減少、少子高齢化、経済の低成長、さらには環境問題の多様化とか地球温暖化、いろいろな社会的な背景があるわけでございますが、こういった中で一番左に書いておりますが、良好な水環境、望ましい水環境ということで目標とする水質、水量、水生生物、水辺地といったものを、こういった目標設定をいたし、これは環境基本計画に書いておるものでございますが、そこに向けていろいろな取組を行う。
 具体的には昭和30年代以降、昭和33年の旧水質2法でありますとか、45年の水質汚濁防止法に基づく排水規制、さらには浄化槽とか下水道整備、各種の水質保全施策の展開といったものがこれまでの間なされてきたわけでございますが、そういった中で今現在考える課題といたしまして、現状における課題というのが真ん中に書いてございますが、8つぐらいものとして挙げております。
 さらには左のほうに、水環境保全の目標という部分で先ほどもお話がございましたけれども、環境基準の部分、健康項目でありますとか生活環境項目に関する環境基準の課題というのが、左のほうにまとめております。
 今後の取組ということで現状における課題を踏まえて右のほうに、先ほど申し上げました12ほどの取組を行っていくべきということでございます。事業者の不適正事案への対応とか水質事故への対応、これは先ほど総務課長から説明を申し上げました法律の改正ということで取り組んでおるものでございます。さらには閉鎖性水域、これは湖沼と先ほどございました閉鎖性海域、海の部分の水質改善、さらには新たな排水管理手法の導入の検討でありますとか、未規制小規模事業場、面源負荷への対応、地下水・土壌汚染の未然防止対策、そして、海岸も含めた海洋環境の保全、気候変動への対応とか水環境モニタリング、データの蓄積、こういった課題があると、そして、世界に目を向けて世界の水問題解決への国際貢献であるとか、さらには統合的な環境管理とか、これは仕事の進め方、業務の進め方ということでございますが、施策のマネジメントサイクルの確立、こういったものを今後取り組むべきという中間取りまとめをしていただきました。
 引き続き検討を重ねるということで、今年の2月17日に第5回を開催していただきました。秋に最終的な取りまとめに向けてさらに議論をしていただくという予定でございます。
 続きまして、資料8-1と資料8-2をおあけいただきたいと思いますが、野尻湖、中海、宍道湖の湖沼水質保全計画についてでございます。
 湖沼法では、11の指定湖沼が指定されております。資料8-1の裏のほうをあけていただきますと、その11の指定湖沼があるわけでございますが、それぞれにつきまして湖沼法に基づいて湖沼水質保全計画を策定するということになっております。下の表の中に各湖沼ごとの保全計画の策定状況を示しております。
 その中で色をつけておりますけれども、中海、宍道湖、野尻湖の、この3つの湖沼につきましては、次の第5期、第4期の水質保全計画を策定するということで作業を進めてまいっておりまして、その保全計画、これはそれぞれの県が策定するものでございますが、県が策定をいたしまして環境大臣がその内容について同意した、そういったことについての報告でございます。その内容は資料8-2に概要としてまとめさせていただいております。これはこの保全計画を策定されましたという報告でございます。
 最後でございますけれども、資料9-1と資料9-2でございますが、海岸漂着物対策の関係でございます。海岸漂着物、海のごみでございますけれども、これにつきまして基本的な方針を策定いたしました。
 具体的には資料9-1がその方針の内容そのものでございますが、それを1枚紙にまとめた概要が9-2にございます。これで簡単にご説明をいたしますが、資料9-2、カラーのパワーポイントの部分でございます。経緯は近年非常に国内外から大量の漂着物、ごみが我が国の海岸に漂着をしておると、海岸の環境の悪化とか浜辺の喪失、さらには海岸機能の低下とか漁業への影響といったことが発生をいたしまして、非常に困っているという状況でございまして、昨年7月に議員立法で海岸漂着物処理推進法というのが制定をされました。その法律の中で政府が基本方針を定めるということになっておりまして、それが今回ご説明する基本的な方針ということでございます。
 その中身につきましては、海岸漂着物対策の基本的な方向として3つ書いております。円滑な処理、効果的な発生抑制をする。そして、多様な主体が連携をする。国際的な協力を推進する。この3つを基本的な方向としておりまして、それぞれ真ん中のところに内容を書いておりますが、海岸漂着物の円滑な処理では、海岸管理者の処理の責任を明確化したということでございます。そして、市町村は、海岸管理者のそういった処理に対して協力をする義務というのを新たに設けました。そして、その他の事項、一番下にございますけれども、特に離島地域が困っておりますので、廃棄物処理施設の整備等に支援をするということでございます。
 真ん中の効果的な発生抑制の部分が6つございますけれども、3Rの推進とか発生状況、原因の実態把握、ごみの適正な処理推進、投棄の防止、さらには水域への流出とか飛散を防止、そして、海に漂っている漂流物の回収を促進するというふうなことでございます。
 多様な主体の連携では国民、民間団体、NPO等の積極的な参画ということと緊密な連携、活動の支援をしていく。その中身は、財政上の配慮とか技術的な助言ということでございます。
 国際的な協力という部分につきましては、関係国への働きかけ、特に周辺国、中国、韓国に対して原因究明、さらには対策の実施を強く要請するということを盛り込んでおるところでございます。
 一番下のところに、実際に進めていくに当たっては県が地域計画をつくるということになっております。重点的に取り組む区域を設定いたしまして、対策の内容、役割分担を明確にする。さらにそれを策定するに当たっては協議会というものをつくって、先ほど言いましたが多様な主体が参画いたしまして協議会を設置いたしまして、その中で計画をつくる。さらには実際に役割を分担して漂着物対策を推進していくと、こういった内容の基本的方針を策定いたしまして、昨日閣議決定をされたものでございます。
 以上、報告でございます。

【松尾部会長】 ありがとうございました。
 次のご予定がある方もおられるかもしれませんが、皆さんの活発なご議論がありましたのでこういうふうに少し遅れておりますが、10分ぐらい時間をいただいて今の報告に関する感想等をいただければありがたいと思います。
 最初に私のほうからお断りしなければならないこととして、資料5と6に関わって大気と水のほうで合同の部会を設置し、その中にまた小委員会を選ばせていただいたんですが、部会への報告が少し遅れぎみになったことがあります。私としては気がかりになっておりまして、それはもしかするとパブリックコメントを出す前ぐらいには部会の方にはご連絡すべきではなかったかとか、手順で申し訳なかったと思っておりまして、そこは私から手順が少し至らなかったことはお詫びをしたいと思います。
 そういうことでありますが、柳下先生からお願いします。

【柳下委員】 資料7は非常に基本的なことで重要だと思いますが、まずこれは何のためにやっているかという位置づけが気になります。次の第4次環境基本計画を目指しての政策方向を検討しているものだと思いますが。水循環のあり方については、もう10年以上前から議論してきたわけで、文章としてはいろいろと入りこんでいますが、今や具体的にどうしたらいいかという段階で、水環境行政において最も根本的な問題だと思います。
 私は17年前に窒素、燐の環境基準を導入したときの環境庁の水質管理課長を務めていたのですが、何のために環境基準を設定するのかについては、当然に目的があるわけで、肝心なのはその目的がどのように達成されているのか、きちんと大元、原点に立ち返って評価することです。資料7を見ますと、水循環についても生物との関係や陸域や沿岸については書いてあるのですが、海に関してはいま一つ良く見えない。一体我々は何のために海の水環境保全を進めなければならないのかという根本問題について、きちんと議論する時期に来ているのではないかと思います。
 鉄鋼などの産業界も、下水道なども、海の水環境保全の対策にお金をものすごく使っているはずです。現世代は、何のためにこれだけの投資をしなければならないのか、一体誰が支払うべきかなど、中長期的な視点に立った目標や戦略について、きちんとした国民的な議論をしていく時期ではないかというように思います。そういう観点からこれは非常に重要なのですが、資料7は一体どこを向いてやっているのかなということが大変気になるということを申し上げておきます。

【松尾部会長】 はい、わかりました。ありがとうございます。
 宮原さん。

【宮原委員】 一番最後の漂着ごみの問題なんですけれども、九州の某県では大量に外国からの漂着ごみが来ておりまして、処分をすべき責任を負う市町村ではとても賄い切れない。また、それを県がバックアップすることはできないというふうな実態になっておりまして、国がどのような関与の仕方をするのかと、本来的には外国から来たものですから市町村とか県で処分をするというのはとてもできないので、国が関与すべきであるということを明確に位置づけてほしい、このようにお願いを申し上げます。

【松尾部会長】 ありがとうございます。
 薗田先生、いかがですか。

【薗田委員】 薗田です。
 今後の水環境保全の在り方についてという中にぜひ入れていただきたいなと思っておりますのが、ちょうど私は今チャレンジ25キャンペーンのほうの審査のほうもさせていただいています。CO2を2020年までに25%削減するというのは本当に難しいことですが、そのことが、CSR、企業の社会的責任の推進の中においてかなり企業のチャレンジに、あるいはイノベーションにつながってきているんです。
 CO2回収・貯蓄技術のCCS、エネルギーを効率よく使っていくという面では、例えば43倍の効率のいいモーターの開発をしているところがあったり、CO2を出さない技術ということで再生可能エネルギーの利用も進んでいます。そういう視点で考えますと先ほど岸さんのお話にもあったんですけれども、そもそも水を汚さない技術、水を循環させる技術という分野で企業のイノベーションや、あるいはそれは技術開発だけではなくて仕組みとして開発されるべきです。そもそも世界中の水資源がなくなってきている今、私たちが使える淡水資源が本当にわずかなんだという、そういった意識啓発も含めて社会意識の改革というイノベーションも、同時に進めていくべきではないかと思いましたので、ぜひそういう考え方を今後の在り方の中に入れていただけますよう、よろしくお願いいたします。

【松尾部会長】 順番に1人ずつ言っていただきたいと思います。

【佐藤(洋)委員】 やはり水環境保全の在り方についての感想みたいなものなんですけれども、今薗田委員もちらっとおっしゃった水資源については、この在り方についてはどういう視点で見ているのか、あるいはどこかへ入っているのかなというのはよく読んでいないんでわかりませんけれども、気になるところです。
 水環境保全といっても水があった上での話であって、むしろ水環境というのは、水が豊かにあるような環境全体を考えるべきなんではないのだろうかという気もするわけです。それは環境省だけではなくていろいろなところで、あるいは水資源という意味では別な省庁なのかもしれないけれども、今後のことを思うと資源としての水をどう確保して、それを我々が十分使えるようにしていくためにどうしたらいいかという全体的な枠組みを、何とか考えていただきたいというのが感想です。

【松尾部会長】 はい、わかりました。

【小山委員】 水環境の中であるいは触れていらっしゃるのかもしれませんけれども、特に海域の底質、先ほどの総量削減の話の中にも底質の重要性というのがうたわれておりましたけれども、有害化学物質に関しても、最終的にはそういうもののたまり場として海底の底質というのが、非常に大きな役割を占めているというふうに思いますので、今後の議論としてぜひ海底の底質についての議論も盛んに行っていただければと思います。

【松尾部会長】 ありがとうございました。

【太田委員】 水濁法関係の水質総量削減の方針などをこれから周知をされると思うんですけれども、そのときの留意事項といいますか、お願いをしておきたいと思います。こういう規制をしていくというのは重要な対応ではあるんですけれども、私達の日常生活に悪影響が出ないのが一番いいわけです。私も水を供給する立場にあったときに、やはり社会コストができるだけかからないように汚濁の発生をできるだけ早期に察知するとか、取水口段階で水質上の問題が現れたときにどこが汚染源かを突き止めることに苦労しました。この辺りも含めて、それぞれの流域内の関係者の連携体制というのが非常に重要だと思いますので、そういう、まず実際に悪影響が出ない対応を含めたPRといいましょうか、周知をぜひお願いをしておきたいというふうに思います。

【松尾部会長】 はい。
 池田先生。

【池田委員】 私は資料6の改ざんの件で1つお願いをしたいと思うんですが、こういう問題は法律で罰則を創設と、それはそれで結構だと思いますが、やはり問題なのは、こういうことに携わっている方の意識の問題があるんではないかと思うんです。そういうことをすることが悪いことだと思っていない方が結構いらっしゃって、会社のためにやったんだというようなことをおっしゃる方もいるんです。今から10年ぐらい前、2000年ぐらいに日本の工学系の学協会は、技術倫理規定というのをいろいろな学会でつくりました。その中でやはり一番ファーストプライオリティーは、公共の安全と安心なんです。それをやはりきちんと教えていかないといけないんじゃないかと私は思います。
 罰則をつくるだけではなく意識改革をするための教育、これは環境省さんだけでやるのはなかなか大変だろうと思いますので、関連する学協会とかそういうところと連携をとりながら、現在ではCPDといいまして、技術者の能力開発の中で倫理というのは非常に重要になってきていますので、ぜひそういう面での改善策もお願いをしたいと思います。
 以上でございます。

【松尾部会長】 はい、わかりました。

【岸委員】 何のためにこれをやるかというふうなお話が出ていましたけれども、確かに危機感がないんです。水は豊富にあるし、その部分だと思います。今CO2削減というのは、実際に北極のクマが暮らせなくなるとかそういうことで、すごく逼迫しているというところがあるんですけれども、水となると「何だ、水出るじゃないか、水道で」と、危機感が全くないという、そういう危機感を、使用した水がどういう状態になっているかも含め、みんなに知らせていくのかというのも、とても大切だと思います。

【松尾部会長】 ありがとうございます。
 特に日本はということですね。日本の水はそうかもしれませんけれどもね。
 それでは、いろいろご意見をいただいたということで、事務局の方で気をつけながらやっていただくということですかね。
 私が一言だけ申し上げたいのは、水の在り方で国際貢献というんだけれども、私は水ビジネスとか、今日本の産業界が水を中心として国外へ出ようとしていますよね。貢献というのかどうかわからないんだけれども、私はそのときの最大の問題は、環境基準や排水基準に日本だけでしか通用しないCODを使っていることがあると思います。これは国際的なレベルからいうと全く意味のない指標になりかけているわけです。
 私はやっぱりもう少し国際的になるための、環境省がもっと国際化しないと、そういうふうに国際的な水環境に出ていけないのではないかというふうに思うところがあって、私はぜひ基準の見直し、CODとかBODにかわる基準ということで底層のDOとか透明度とかというんだけれども、私はそれは国際基準にならないというふうに思うのです。
 やはり国際基準を基に水ビジネスがもっと出て行きやすくするための支援を、環境省も基本的にすべきだというふうに思っていまして、ぜひそういうこともこの中で議論していただいて、過マンガン酸カリのCODはとにかくやめるという、ある時期並行していてもいいですけれども、長期的にはやめるというぐらいのことは決断していただきたいというふうに思うのであります。ぜひよろしくご検討いただきたいというふうに最後に言わせていただいて、この会を終わらせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。特によろしいでしょうか。
 それでは、大変申し訳ありませんが、時間も過ぎており終わりにしますが、事務局からあと少し注意があればご紹介ください。

【今井課長補佐】 それでは、1点だけお願いをしたいと思います。本日の会議録につきましては、速記録がまとまり次第委員の皆様にお送りいたしますので、ご確認のほうをよろしくお願いいたします。
 以上でございます。

【松尾部会長】 はい、わかりました。
 本日はどうもありがとうございました。

午後3時09分 閉会

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