中央環境審議会水環境部会(第12回)議事録

日時

平成16年10月14日 開催

場所

環境省環境管理局水環境部企画課

開会

環境省水環境部長あいさつ

議事録の確認

議題

(1) 湖沼環境保全制度の在り方について(諮問)
(2) その他

閉会

配布資料

 資料1 中央環境審議会水環境部会委員名簿(平成16年8月27日現在)
 資料2 中央環境審議会水環境部会(第11回)議事要旨
 資料3 中央環境審議会水環境部会(第11回)議事録(案)(委員限り)
 資料4-1 湖沼環境保全制度の在り方について(諮問)
 資料4-2 湖沼環境保全制度の在り方について(付議)
 資料4-3 「湖沼環境保全制度の在り方について」諮問関係資料
 資料4-4 中央環境審議会水環境部会の専門委員会の設置について(案)
 資料5 平成17年度水環境部概算要求・要望の概要
 資料6 「こどもホタレンジャー」活動事例の募集について
 資料7 土壌残留及び水質汚濁に係る農薬登録保留基準の改定について
 資料8 水質汚濁に係る登録保留基準の運用の見直しについて
 資料9 ダイオキシン類の排出量の目録(排出インベントリー)について
 資料10 平成15年度ダイオキシン類に係る環境調査結果について
 資料11 平成15年度ダイオキシン類対策特別措置法施行状況について
 参考資料1 中央環境審議会議事運営規則 他

議事

午前10時00分 開会

【太田課長】 おはようございます。定刻となりましたので、ただいまから第12回中央環境審議会水環境部会を開会いたします。
 本日は委員総数34名中23名の出席がご予定されています。ただいまのところ22名ご出席をいただいておりますので、既に部会開催の定足数で18名を満たしております。
 なお、本日の会議は、「中央環境審議会の運営方針について」に基づき公開としておりますことを御報告させていただきます。
 それでは初めに、甲村水環境部長より御挨拶をさせていただきます。

【甲村部長】 おはようございます。水環境部長の甲村でございます。
 第12回の水環境部会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。
 本日は、お忙しい中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 本日御審議いただく内容でございますけれども、まず、本日付けで「湖沼環境保全制度の在り方について」が環境大臣から中央環境審議会会長に諮問されまして、水環境部会に付議されております。
 湖沼の環境保全につきましては、昭和59年に制定されました湖沼水質保全特別措置法に基づきまして、汚濁負荷の削減等に取り組んできているところでございますけれども、一部湖沼で水質の改善は見られますものの、ほとんどの湖沼において環境基準が達成されておらず、改善効果が十分ではございません。
 このような状況を踏まえまして、「湖沼環境保全政策の基本的在り方について」につきまして、本年3月から水環境部長の諮問検討会でございます湖沼対策検討会において議論を行ってきたところでございます。
 また、本年8月3日付で、環境省等関係3省に総務省から通知されました湖沼の水環境の保全に関する政策評価におきましても、湖沼水質保全政策の推進の必要があるとされているところであります。まず第1番目の議題の「湖沼環境保全制度の在り方について」は、こうした経緯も含めまして事務局から説明させていただきたいと思います。
 また、その他といたしまして、平成17年度の水環境部概算要求の概要など、水環境に関します報告事項が幾つかございますので、御報告させていただく予定でございます。
 今回も活発な御議論、御意見をちょうだいしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

【太田課長】 続きまして、お手元の配付資料につきまして御確認をいただきたいと思います。議事次第の次に資料一覧がついているかと思います。資料1から資料11まで、あと参考資料1でございます。御不足等ございましたら、事務局の方にお申し付けいただきたいと思います。よろしゅうございましょうか。
 それでは、これ以降の会議の進行は村岡部会長の方にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【村岡部会長】 皆さん、おはようございます。
 委員の先生方には、お忙しい中、このようにお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
 初めに、委員の異動について御報告申し上げます。
 10月6日付けで足立則安委員にかわりまして、佐藤幸雄委員が水環境部会の臨時委員として就任していただいております。本日は御欠席と伺っております。
 まず、第11回水環境部会の議事録の確認を行いたいと思います。前回の議事録でございますけれども、資料3として準備していただいております。この資料は、委員の先生方に御確認いただいた後、事務局で修正いたしまして、再度各委員の先生方に送付されている資料でございますので、中央環境審議会水環境部会及び専門委員会の運営方針について、2-1に基づく御了承をいただいたものとして、この場で前回の議事録にしたいと思います。いかがでしょうか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

【村岡部会長】 御異議がないようでございますので、これで認めさせていただきます。事務局におかれましては、この議事録の公開の手続をおとりいただきますよう、お願いいたします。
議題の1でございますが、「湖沼環境保全制度の在り方について」でございます。これは資料4-1、4-2のとおり、10月14日付けで環境大臣より諮問をいただきまして水環境部会に付議されたところでございます。
 まず、事務局から諮問文を読み上げていただくとともに、その趣旨について御説明をお願いしたいと思います。
 また、あわせまして、専門委員会の設置についても御説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

【太田課長】 それでは、私の方から御説明させていただきます。
 まず初めに、諮問文を読ませていただきたいと思います。資料4-1をごらんいただきたいと思います。
 湖沼水質保全制度の在り方について(諮問)。
 環境基本法第41条第2項第2号の規定に基づき、湖沼環境保全制度の在り方について、貴審議会の意見を求める。
 諮問理由。湖沼環境保全対策については、湖沼水質保全特別措置法に基づき、10の指定湖沼において、水質環境基準を確保するため、湖沼水質保全計画の下で、生活排水処理施設整備や排水規制等により汚濁負荷の削減に取り組んでいるところである。
 しかしながら、指定湖沼における水質の状況は、一部湖沼で改善は見られるものの、ほとんどの指定湖沼において環境基準が達成されておらず、改善効果は十分ではない。
 また、総務省による「湖沼の水環境の保全に関する政策評価書」が平成16年8月3日付けで環境省等関係3省に通知され、湖沼水質保全政策の推進を図る必要があるとされたところである。
 本諮問は、このような状況を踏まえ、湖沼環境保全制度の在り方について、貴審議会の意見を求めるものである。
 以上でございます。
 これにつきまして、その次のページ、資料4-2にございますように、同日付けで中央環境審議会の会長より水環境部会の方に付議がなされているところでございます。
 次に、今回の諮問に至りました背景等につきまして御説明させていただきたいと思います。
 資料4-3を用いて説明したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 資料4-3、つづりになっている一連の資料と「湖沼対策検討会 湖沼環境保全施策の基本的在り方について」という冊子が一緒になってございます。これに基づきまして御説明させていただきたいと思います。
 まず、湖沼の水質保全制度でございますけれども、資料4-3の1ページ目にありますように、湖沼水質保全特別措置法によりまして、特にその水質の保全を図っているところでございます。ここにありますように、水質の保全を目的としまして、湖沼水質の基本方針をつくり、指定湖沼を指定し、水質保全計画を作成する。それに基づきまして、各種の水質保全の事業とか特別な規制措置等を講じているものでございます。
 具体的なフローの流れは、その資料の3ページ目にフローチャートがございますが、かなり体系立った制度になってございます。まず、環境大臣が湖沼水質保全基本方針をつくります。それに基づきまして、各都道府県知事が指定湖沼の申し出をした上、環境大臣が指定をする。そして、指定されたところにつきまして、各都道府県知事が湖沼水質保全計画を策定いたしますが、それにつきまして環境大臣の同意が必要ということになっています。
 なお、環境大臣が作成とか指定、あとは同意等に当たりまして、それぞれ閣議とか公害対策会議というような政府全体を挙げて支援するような体制になっています。
 湖沼水質保全計画の中では、そこにありますように、水質保全に関する事業、下水道とか農村集落排水施設とか合併浄化槽等の整備等の事業が記載されてございます。また、汚濁負荷の削減のための規制としまして、そこにあります新増設に対する汚濁負荷量の規制関係、それからみなし指定施設、これは一定規模以上のし尿浄化槽等でございますが、こういうものに対する規制、それから、指定施設、準用施設に対する構造、使用基準、これは畜舎とかいけす等、こういうものにかかっていますが、そういうものの規制が行われている。
 そのほかといたしまして、規制対象以外の施設に対する指導助言等の制度とか、自然保護に関する努力規定といったものが書いてあると、こういう制度でございます。
 具体的な内容が4、5に書いてございますが、4ページにありますが細かくなりますので後で見ていただければと思います。
 現在、湖沼水質保全特別措置法に基づきまして、5ページにございますが、10の湖沼が指定されてございます。昭和61年から指定が開始されまして、最初に5湖沼、その後、順次指定が開始され、最初に指定されたものにつきましては現在第4期、そろそろもうじき20年がたつということでございます。そういうことですので、次の計画等に当たっての見直しというものが今回考えられているということでございます。
 その間の状況等を簡単に書いたものが6ページにございますけれども、ここは今、指定されました10湖沼のCODの経年変化が上に書いてございますように、一番上の手賀沼につきましては、最近いろいろな対策効果が出まして改善されてきておりますが、それ以外の湖沼につきましては改善の傾向が見られるものもございますが、おおむね横ばいといったような状況が全体のものかと思われます。環境基準との関係で言いますと、全湖沼で環境基準の達成に至っていないという、残念ながらそういう厳しい状況が続いているというものでございます。
 こういうところを踏まえまして、7ページにございますが、総務省の方から湖沼の水質保全に関する政策評価について、私どもと農林水産省、国土交通省の3省庁に対しまして、政策評価の通知が今年の8月になされております。これは前回、簡単に御説明させていただきましたが、基本的には評価の結果ということで、汚濁負荷量が削減されて一部湖沼では水質の改善が見られるなど、一定の効果が認められるとされながら、一番下のところで総体として期待される効果が発現しているとは認められないという厳しい評価をいただいているところでございます。その上で、意見としまして、今後、湖沼水質保全政策の推進を図ることが必要ということで、その際の留意点、個別に4点ほど指摘を受けてございます。
 1点目は、水質汚濁の機構の解明とか発生源からの汚濁負荷量の的確な把握を図る。2点目が、湖沼水質保全計画の適切な策定ということと、それに基づく施策の着実な推進、それから、各種施策の推進の中でも、個別に、特に非特定汚染源対策、これについて有効な対策を検討することということ、それから、2つ目が、今度は生活排水関係でございますが、汚水処理施設に係る接続の推進等の話とか高度処理化といったようなものが挙げられてございます。4番目としまして、従来以外の新しい手法、排出量取引などの経済的手法等も検討しなさいということが盛り込まれています。これが総務省の評価でございます。
 続いて、冊子の方をごらんいただきたいと思います。
 これにつきましては、先ほど部長挨拶にもございましたように、このような状況を踏まえまして、私どもの方で部長の私的な諮問機関として湖沼対策検討会を今年の3月に立ち上げさせていただきました。3月より都合6回ほど検討会を開催させていただいて、この報告書を取りまとめていただきました。基本的に、今回の諮問に当たりましての基礎資料となるかと思いますので、簡単に御説明させていただきたいと思います。
 1ページ目に目次がございますので、全体の構成をまず説明させていただきたいと思います。
 まず、湖沼検討会におきましては、湖沼の水環境をめぐる現状を一度再評価して、その課題を抽出するという作業を行いました。その関係のことが1のところに記載されております。現状の水質の経緯とかいろいろな問題点等が記載されてございます。
 それを踏まえまして、今後あるべき施策の基本的在り方の考え方、まとめ方をまず検討していただき、それに基づきまして、当面実施すべき施策につきまして、1から4までの施策を強化すべきということで御提言をいただいてございます。
 最後に、今後の検討課題とまとめということで報告になっています。
 なお、後ろの方に参考資料集をつけてございまして、ここには、この検討に当たりまして、いろいろな負荷量でありますとか水質の推移でありますとか、地域で行われているいろいろな対策事例とか、それからさらには、いろいろな具体的な水質の状況等、詳しいデータが載ってございますので、時々参考にさせていただければと思います。
 報告書の本文1ページ目に行きますと、まず現状についての記載がされてございます。現状につきまして、まず最初に湖沼の特徴から入ってございます。この辺はちょっと省略させていただきますが、基本的に、湖沼につきましては、非常に環境基準の達成状況が悪かったというのが水質をめぐる施策の経緯に書いてございます。湖沼法つくったときに、湖沼の環境基準の達成率は40%程度、海域が8割くらいとか、河川が7割くらいであったのに比べてかなり低かったということがございまして、こういう湖沼水質保全法をつくるという経緯になったというふうに理解をしてございます。
 そういうことで、湖沼法に基づきまして、いろいろな施策がつくられてきたということで、10湖沼について特別な施策が講じられてきたというのは先ほど述べたとおりでございます。
 それから、設立当初はCODが目標でございましたが、その後、やはり湖沼ですので富栄養化の問題が大きいということもございます。一般的に、湖沼についての富栄養化対策として、窒素、燐に対する水質の規制が昭和60年から導入され、その後、湖沼計画の中にも導入されたという経緯が記載されてございます。
 2ページ目にまいりまして、それでは、それによって水質がどう変わったかというものが2ページ目に書いてございます。これにつきましては、資料の方の1ページ目に参考1という表がございますが、ここに各湖沼のそれぞれの環境基準と濃度の表が出てございますが、見ておわかりのように、棒グラフでかいていますが、環境基準が黒塗りの棒になっていまして、白抜きが現状の値でございます。見ていただきますと、環境基準をかなり大幅に超えたような状況がCODにつきましても続いていると。窒素、燐につきましても一部達成しているのがございますが、ほとんどのところで悪いという状態が続いているということでございます。
 また、負荷量の削減と環境濃度との関係というものを見たものが、その資料の参考の2を見ていただきたいと思うんですが、資料の参考の2の方に、各湖沼ごとのCOD、全窒素、全燐につきまして汚濁負荷と水質濃度、見やすいように◎、○、―、×というような表記をしてございますが、こういうような形で、湖沼法制定当時の水質と現在の水質、そのときの排出量との差を書いてございます。
 見ておわかりのように、負荷量の方につきましては、おおむねかなり削減されているということが言えるかと思います。一部湖沼で少し悪くなったところがございますが、おおむねかなり削減されてきているということが言えますが、水質の濃度の方を見ますと、CODにつきましてはあまり大きな削減が見られていないものが多いし、また、悪化しているものも幾つかあるというような状態でございます。全窒素、全燐につきましては、それなりの効果も環境に出ていますが、湖沼によりましては効果があまり出ていないものもあるといったような状態であろうかと思っております。
 こういうようなことを踏まえまして、水環境に関する考察をいたしております。本文の方の2ページ目にお戻りいただきたいと思いますが、ここで水環境に関する取り組みについて、5点ほど考察されています。今申しましたように、いろいろ対策が進んで削減されていますけれども、環境濃度の方がそれほどよくなっていないというのが1点目でございます。
 2つ目は、いろいろな対策がされていると。特に、先ほど手賀沼につきまして、かなり改善が見られているというのを御説明させていただきましたが、手賀沼の場合は導水事業といったようなものが行われ、これの効果がかなりあるということでございまして、そういうようなこともやられることによって改善が見られるようなものがあると。
 エとしまして、実際に自然浄化能力を活用した取り組みといったものもありますが、まだ効果が定まっていないとか、従来、本来持っているべき自然浄化能力が期待できないような状況にもあるという指摘。
 それから、オとしまして、水質のみならず、湖沼の親水性とか自然湖岸の確保などの環境復元とか、水生生物の生育・生息環境の確保等のそういう問題点も指摘されているところでございます。
 3ページ目にいきまして、これらを踏まえて課題が整理されてございます。一応4点ほど分けてございますが、まず、湖沼の水環境の評価につきまして課題がアとイの2つ。1つは、環境基準以外の項目等の測定が十分されていないのではないかということ、それからもう一つは、いろいろな住民の方々のニーズ等に合ったような多様な評価というものがされていないと、そういう指摘がございます。
 2つ目に、汚濁負荷削減に関しまして、いろいろ特に生活系につきまして整備等は進んできているんですが、さらに削減する方法について課題がそこに述べられてございます。工場系等につきましては、規制対象以外の問題といったものが取り上げられてございます。また、ここでは湖沼で一番大きな問題になろうかと思いますが、面源対策というものがありますが、これが負荷状況の把握とか面源の原単位の算定制度といったものが不十分である。あと効果が把握されていないと、こういったような問題があるということが指摘されております。
 あと、自然浄化機能につきましても定量的な評価が確立していないという指摘、それから3番目に、湖沼計画の内容につきまして、そこにありますような幾つかの御指摘がなされています。汚濁負荷だけに重点が置かれて、それ以外のものについての視点が少ないとか、住民のニーズといったものの反映が十分でないとか、あと、5年計画になっておりますが、長期的な視点に立っていない。それから画一的であるとか、流域全体を視野に入れていない、水循環、生態系が入っていないとか、住民活動の取り組み、こういうことが指摘されてございます。
 さらに、4点目として、施策の評価、推進体制として、目標の数値化、定量的な評価が欠けているとか、湖沼の特性に合わせたもの、それから情報の共有化といった点での問題点が指摘されております。
 4ページ目にまいりまして、湖沼の水質保全施策の基本的在り方ということでございまして、今後、施策を考えていく上で、基本的な考え方を3つに集約されてございます。
 1つ目が、総合的な施策体系の構築ということでございまして、まず、施策を総合的な施策に構築しなければいけない。ここには大きく2つのことが書かれてございまして、1つは、従来からやっております水質の汚濁負荷削減対策を、それをさらに不十分な点について重点化等を行って効果的に進めなければいけない。これが1つ。
 もう一つは、従来の負荷削減に加えて、自然浄化機能の回復、活用といったような、それ以外の総合的な対策といったものを求めていくという2つ、この2つのことをやる必要があるということが書いてございます。
 2点目に、湖沼の全体像の把握と問題意識の共有化ということが書いてございます。これにつきましては、今後、湖沼の水質、水環境の保全施策を行うに当たりまして、その担い手が地域住民等を含めました多くの関係者にわたるものと考えられます。そういう関係者の理解と協力を得て今後施策を推進していくために、多様な視点に立ったいろいろな全体像の把握が必要と。そういういろいろな問題意識を共有化していく、共通認識の醸成をする問題意識の共有化を図っていく、こういったことが非常に重要であるということが述べられてございます。
 3点目に、施策効果の把握と、それを踏まえた施策体系の適切な見直しということでございます。総務省の評価にもございますように、必ずしも適切な見直しがされていなかったのではないかと。それによって、着実な推進がなかなかできていないという御指摘もございますので、適切に効果を把握しながら見直していく体制をつくっていく必要があるということが述べられてございます。
 5ページ目からが、これらの考え方を踏まえまして、当面、実施・強化すべき施策につきまして述べられてございます。
 まず、1つ目の課題、湖沼の水環境の適切な評価の問題でございます。これにつきましては、検討会におきましても、湖沼のいろいろな水収支、物質収支等、湖沼の汚濁メカニズムが必ずしも今十分把握されていないのではないかという議論が多くございました。それには、現在測っているいろいろな項目だけですと、解析に不十分な点があるのではないかという指摘が多く出ました。そういうことを踏まえまして、今後、湖沼のメカニズムの解明のために必要ないろいろなデータをとるといったことも重要なのではないかということが指摘されてございます。特にTOC等の有機汚濁の指標や窒素、燐の栄養塩類の指標のようなものも測る必要があるのではないかということが御指摘を受けております。
 もう一つは、住民の方々にわかりやすい指標というものが必要なのではないか。従来、COD、N、Pと、そういう総合的な指標ですが、なかなかこれだけですと理解が浸透しづらい。一般の方々には、むしろ透明度でありますとかアオコの指標でありますとか、そういうようなわかりやすい指標をつくった方がこれからはいろいろ住民の方々と一緒にやっていくためにはよろしいのではないか。そういうような形の評価を行えるような体制をつくるべきだという御指摘でございます。
 2点目に、効果的な汚濁負荷対策の推進ということが挙げられてございます。ここにつきましては、各種いろいろな発生源があるわけでございますが、それぞれにつきまして個別に具体的な施策の例を挙げさせていただいております。
 1点目に、特定汚染源、これは従来、工場、事業場とか下水処理場というような生活系、そういう個別の発生源がわかっている点源でございますが、これにつきましての施策がその下に書いてございます。
 大きく分けまして、生活系につきまして、下水道等への接続率の向上、下水道は面整備ですので、面が整備されて管渠が来ても、最後には個人が接続しないといけないんですが、その管渠の整備と接続との間にギャップが少しあるということで、その接続率を向上するといったようなことが必要であるということとか、あとは、湖沼ですので、当然、窒素、燐という問題等もございますし、そういう意味を含めまして高度処理が必要になることがございます。こういう高度処理について、まだ十分いっていないということの御指摘でございます。それから、浄化槽等につきましても、N、P除去型といったものが重要なのだということの御指摘をいただいているところでございます。
 今度は、工場、事業場等につきましては、既設の事業場等について、実は先ほど見ていただきましたように、量の規制がかけられているのですが、それは新設だけに限っておりまして、既設についてそういう量の把握が十分でないという指摘、それから、未規制関係の事業場がまだかなりある。全体のシェアの中で増えてきているといった御指摘がございます。
 あと、家畜系でございますが、家畜系がかなり割合の多い湖沼がございます。こういうところにつきまして、当然家畜の排泄物の管理といいますか、それが非常に重要な役割があるわけですが、これにつきまして、家畜排泄物法が施行されて管理の適正化というものが今図られておりますが、そういうことを踏まえまして、湖沼へ流入負荷がいかないような、そういう施策を推進することが必要ということが述べられてございます。
 その次の6ページにまいりまして、非特定汚染源関係、実は今回、ここの面源対策というものが従来、効果が十分把握されていないという御指摘がございますので、これについての御指摘がございます。
 1つは、量が適切に把握されていないので、その測定制度を上げるということが一番最初に掲げられてございますが、その次に、具体的な施策をどうしたらいいかということです。従来より面源に対しましては、例えば農地でございますと、いろいろな肥料の施肥の仕方、それから水の管理の仕方等いろいろな施策が書かれておるわけですが、必ずしも十分に実施されているといいますか、推奨のような形でやられていますが、その効果の把握がされていないというようなこともございます。
 そういうことを踏まえまして、面源における流入負荷の大きい流域等、地域を指定しまして、そこに集中的にそういう施策を実施して、その対策効果が把握できるような、そういうような仕組みというようなものをつくったらどうかというような考え方が提言されております。
 そのほか、市街地等につきましては、特に雨天時の流出等につきましての施策が必要とか、地下浸透をする必要があるとかということ。それから、農業につきましては、先ほど言いましたように、そういうものを施策を推進するために、今、農水省の方でエコファーマー制度等をやっておりますので、そういうようなものをさらに進める施策が必要ということが指摘されてございます。
 (3)でございますが、自然浄化機能の活用等ということでもう一つ項を出させていただいております。これにつきましては、湖沼につきまして、自然浄化機能を活用するということは前々から言われているわけですが、必ずしもまだ十分な効果の把握等とか定量的な推進というのがされていない実情にあろうかと思います。そこで、そういう機能を活用した取り組みというのをさらに進める必要があるという御提言でございます。具体的には、今後、植生の再生・保全すべき地区を指定して、管理を徹底するというような方法を考えたらどうかという御提言をいただいております。
 また、最近、湖沼の水質に悪影響を与えている魚類というものがございますが、こういうものを除去するというような方法によりましても、湖沼の改善が図られるというような研究報告も出ております。そういうことを踏まえて、そういうことを利用するということも考えたらどうかと。あとは、そういう取り組みをするために、地域住民の方々と一緒に協力してやられるような施策を考える。
 それから、森林につきまして、もともと森林というのは、ある意味では水質の浄化機能とか地下水の涵養機能とか多様な機能を持っておりますので、そういうものを森林を適切に管理することによって、水質保全上の効果をより一層引き出すようなことが必要ということが書いてございます。
 最後に、湖沼のたまった底質につきまして、従来から浚渫とか覆砂といったような対策を行っています。ただ、これにつきましては必ずしも効果が十分把握されていないということなので、効果をしっかり見極めつつ、その推進、効果的な施策を検討する必要があるという御指摘でございます。
 3点目に、総合的な計画づくりの視点ということでございまして、多様な視点の導入、それから計画の柔軟化、それから計画団体から地域住民の参画という大きな3つの提言をいただいてございます。
 1点目の多様な視点ということでございますが、ここにつきましては3点、1つは、流域管理の視点といったものを入れる必要がある。2つ目が、地下水涵養等の水量回復等の健全な水循環ということを施策でやっていますが、そういう水循環回復の視点といったものを導入すると。もう一つが、生態系の保全、親水性向上と、こういったものを入れるということが多様な視点の導入になろうということでございます。
 2つ目に、計画の方でございますが、計画につきまして、現在5年計画ということでかなり切れ切れと言うのも変ですが画一的な計画になってございますが、やはり湖沼を改善するには相当長期間を要するとか施策効果にあらわれるのに時間がかかるといったような問題がございます。そういうことで、もう少し長期的なビジョンを見ながら対策をしていくのがいいのではないかということで、そういう長期的な視点を導入する必要があるのではないか。さらに、計画期間も5年に限定せず、いろいろな施策とマッチしたような柔軟性を持たせる必要があるのではないかという御提言でございます。
 それから、湖沼特性の計画への反映ということですが、現在の計画、ちょっとお示ししてはございませんが、各県、基本的にパターンが決まっておりまして、画一的な表現ぶりになっているところがございます。ここをそれぞれ特性を生かした計画にしていく必要があるということを書いてございます。
 3点目が、地域住民の参加のことでございます。これにつきましては、1つは、住民の方々がやっていただく活動をしっかり計画の中位置づけていくという問題と、計画をつくるときから計画づくりに参加していただくと。こういう2つの視点を書いてございます。
 最後に、4点目のきめ細かな評価等に基づく施策の推進ということでございます。これは、実際につくったときの推進体制でございますが、これについて、1点目が定量的な施策評価と体系の見直し関係でございます。こういう制度をシステムとしてそういうものをつくるということ。
 それから、2点目がモニタリング体制、やはり、どうしてもモニタリングがございますので、冒頭に申しました評価のためにもモニタリング体制の充実・強化といったものが必要だろうということでございます。
 3点目が情報の共有ということでございます。これから施策をやる場合には、非常に関係者が増えてまいりますし、いろいろな方々がいろいろな情報を持ち、やはりそういうものを共有した上で施策をやっていくということが必要だということで情報の共有ということを挙げさせていただいております。
 最後に、指定湖沼の対象拡大と書いてございますが、現在10湖沼が指定され、その後、最近増えてございません。まだ問題がある湖沼というのがこのほかにもあると思っておりますので、こういうものが湖沼法等に基づきまして指定湖沼の指定が強化される必要があろうかと思いますので、参加しやすいような条件づくりといったものが提言されてございます。
 以上が当面の施策として提言されてございます。
 最後に、今後の課題ということで、今回直ちにというわけにはいかないけれども、将来的な課題として残されたものを幾つかそこに挙げてございます。
 1つは、環境基準について、いろいろな当てはめ等の問題があるのではないか。そういうものを適切に今後とも見直しを継続していく必要があるということ。それから、特に湖沼内のメカニズムの意見でございますが、特に底泥からの溶出というのがまだメカニズムとして必ずしも十分ではないということで、そこのもう少し機構をやることが今後さらに重要ではないかということ。それから3点目は、流域全体の水利用といった視点、こういったものも少し取り組んでいく必要があるのでないかとか、それから、生活排水の高度処理水の流域内の未利用水、そういったものを活用していく。導水等できれいになった例もございますので、そういういろいろな新しい水を活用すると、こういったような新しい視点といったものも今後検討する必要がある。
 さらに、将来的には、地域における物質循環とか環境容量を踏まえたような施策とか経済的な手法といったようなものも検討する必要があるということが将来の課題として挙げられてございます。
 以上を踏まえまして、まとめは今のものを要約したわけでございますが、最後に、この報告の考え方を踏まえて、さらなる知見の集積に努めるとともに、今後の湖沼の水環境保全の観点から早期に施策の具体化を図ることが望まれるという提言になってございます。
 それ以下は参考資料でございます。
 こういうことを踏まえまして、今回、諮問に当たりまして、事前にこういう既存の知見の整理をさせていただきましたので、これを踏まえまして、当部会におきまして御検討いただければというふうに考えているところであります。
 続きまして、今後の進め方に関することでございますが、今回諮問いたしました事項の検討に当たりまして、専門委員会を設置して検討していただくのが適切ではないかと思いまして、専門委員会の設置について御提案させていただいてございます。
 資料の4-4でございますが、従来、水質部会に専門委員会を置けることになってございまして、5つの専門委員会があります。今度6つ目の専門委員会としまして、4-4にありますように、湖沼環境保全専門委員会を設置し、現在のこの施策につきまして具体的な専門的な議論をしていただくのが適切かと思いまして御提案をさせていただいているところでございます。
 以上、諮問に当たりますいろいろな背景とか基礎資料の説明をさせていただきました。
 よろしくお願いいたします。

【村岡部会長】 どうもありがとうございました。
 この湖沼法ができてちょうど20年ということで、その間、いろいろ改善の努力はなされたものの、現状ではまだ十分でないというふうなことから今回の諮問になったと考えております。
 その背景と、それから湖沼対策検討会で議論されましたまとめについて詳しく御説明いただいたところです。また、その辺の御意見をいただいてから、今後の専門委員会の立ち上げ等についてまたお諮りしたいと思いますけれども、まずは、ただいまの御説明に関しましていろいろと御意見があると思いますので、そういったところをお聞かせいただきたいと思います。いかがでしょうか。
 池田委員、どうぞ。

【池田(駿)委員】 こういう湖沼というのは閉鎖水域ですので、そこに入ってくる汚濁負荷をいかに減らすかという観点と、かなり長い間かかって、そこにたまっている物質をどうするかという2点が水質改善のためには必要ではないかと思われるわけです。
 この検討会のレポートでは、そういう点が詳しく書かれているわけですが、私は、ややこれまでたまっている分をどうするかという観点が少し弱いといいますか、どうすればいいかということが、ここで自然浄化機能ということで書かれていると思うんですが、少しそこがやや弱いのではないかなという印象を受けます。
 ご存じのように、東京湾も汚濁負荷を減らす努力をしているわけですが、やはり底に溜まっているものが青潮等で悪さをいまだにしているわけです。ところが、半閉鎖性水域では、外洋との高感応ありますから、時間をかければだんだんきれいになっていくと思うんですが、湖沼の場合はなかなかその交換能というのが少ないといいますか小さいものですから、そのあたりを専門委員会の方で十分御検討をお願いしたいなという気はします。

【村岡部会長】 ありがとうございました。ただいまの御意見は、底質からの溶出のメカニズムがまだはっきりわからないとか、あるいは浚渫の効果等についてもはっきり検討されていないというふうなことに関連するかと思いますけれども、座長を務められた須藤先生、何か関連してコメントございますか。

【須藤委員】 池田先生、コメントどうもありがとうございます。この湖沼対策検討会でも、今のまずはどのぐらい下から出ているのかさえ十分な評価をしていないですね。インターラクションについてですね。ですから、それは当然やらなければいけないし、対策技術としては、今村岡部会長がおっしゃっていただいたように、浚渫等を含めて、結局、例えば河川やなんかですと、大ざっぱに言うと、入ってくるものと下からわき出るのと半々ぐらいではないかという大ざっぱな見積もりもございますので、そういうことを考えたら、全部外をカットしても中が半分残っていたらなかなか十分ではないので、対策技術をどういうふうに環境省がやるかということはともかくとして、そういうことをきちっと提案できるような検討を私はしなければいけないと、こういうふうに考えていますので、御指導をまた今後ともいただきたいと思います。

【村岡部会長】 ほかに御意見ございますか。谷山委員、どうぞ。

【谷山委員】 私もこの20年の湖沼の水質の変化を見て、漠然と理解はしていたんですけれども、全然変化がない、まさに横ばいだということで大変びっくりしているわけであります。
 この原因が何かということを考えますと、いろいろあると思うんですけれども、やはり面源のことを無視してはならないのではないかと。総務省の報告書を見ましたら、負荷源としては、面源が半分ぐらいある霞ヶ浦においても、その対策の投資はわずか1割以下、8%であるとか、ある湖沼においては2%ぐらいしか投資が行われていないということを見ますと、この面源対策にもっとお金をかけてもいいのではないかという感じがします。
 農水省と環境省との協力関係が重要だと私は思うんですけれども、エコファーマーの制度というのは、税制の特例措置とか金融対策とか、その程度のもので、本当にエコファーマーがどんどん進展していくのだろうかというのに対しては甚だ疑問を持ちます。しかもこのエコファーマーというのは日本全国に点在しているわけでありますから、指定湖沼のところに集中的にエコファーマーがあれば、いささかでも効果は出るかもしれないけれども、全国に点在しているような状況では、仮にこれが進んでも、それほど効果は持てないのではないかと考えます。
 もう1点申し上げたいと思うんですけれども、農業水利から言いますと、まず、水田は流入と流出の差し引き負荷量で判断するべきだと考えています。水田自身は、過去20年、30年の間、用排水分離が行われまして、圃場レベルにおいては反復利用が行われなくなっています。水循環という観点から考えますと、排水を再び用水として使うという反復利用を行うことによりまして、より自然浄化機能も発揮できますし、水田における浄化機能というものもあるわけでありますから、そういう機能が解決していくのではないか。この点が、この報告書の中では不十分なのではないかなという感じがいたします。
 次に、畑の面について言いますと、畑は非常に大きな汚染源の1つになっているんだろうというふうに思います。私もいくつか調査をしてみたんですけれども、特に茶畑、ニンジンなどの野菜畑、こういうところにおいては多量の肥料を使っておりまして、畑からの排水の硝酸体窒素が10ppmを超えるというのはざらでありまして、周辺水域の硝酸体窒素が高くなっております。元茨城大学の田淵先生が提案されているように、この畑の排水を水田に導入することによりまして、硝酸体窒素は少なくとも半減ぐらいはできるのではないかと思います。これは農業用水路の反復利用になるわけであります。自然浄化機能ということがこのペーパーでも書かれてはありますが、より具体化する必要があります。既に湖沼の中に入ってしまったら、あといろいろな対策をやろうとしても、たかだか知れていると私は思います。それは、幾らやったって相当な大量の水をどうやって浄化するのかということで、やらないよりはましかもしれませんけれども効果がない。それよりもむしろ、入る前にできるだけ良い水にするということが大切で、そのためには畑の排水の反復利用、農業用の用排水路における自然浄化機能、こういうものをもっと重要視してもよろしいのではないかというふうに私は考えます。

【須藤委員】 今の問題に多少お答えというか簡単に。谷山先生おっしゃるとおりでございまして、私もこれをお引き受けして検討したときには、まずは面源負荷の対策、特に農業からの排水問題というのは利用しなければいけないと当然理解していましたし、そういうふうに考えてしました。
 それで、先生から何点か今御指摘いただいた中で、水田からの反復利用も当然話題にのっていますし、この検討会には農業側の委員も検討会にご存じのとおりいらっしゃいます。ですが、農業独自の対策だけについてはあまり書き込んでいないんです。エコファーマーの問題も当然議論にございました。でございますので、今後、農水省独自、あるいは国土交通省独自の問題をこの中にどう総合的に入れ込むかということは、これは検討しなければいけない問題だと思うんです。先生がおっしゃったことは十分理解しているということだけ申し上げておきたいと思います。

【村岡部会長】 福井委員、どうぞ。

【福井委員】 湖沼の水質の改善が非常に遅いと。ここにも環境基準はなかなか未達成の地域が多いというように書かれているのですが、これは、これまではいろいろと検討が行われておりまして、特に生活排水については高度処理と。あるいはまた、窒素、燐の除去もそうなんですが、要するに高度処理をもっとしっかりやりなさいよということがここに書いてあるんです。そのとおりなんですが、なかなか技術的な検討はよくやられるんですが、それに必要な費用負担について、あまりこれまで検討が行われていない。そういうことで、国土交通省の方では、下水道法を改正しても、今度は経済的手法を導入しようというような準備を進めているというふうに伺っていて、これは大いに結構なことだと思っております。
 ここにも、この在り方についての諮問関係資料の7ページの一番最後に、特にここに「経済的手法等の新たな政策手段の導入に向けた検討の推進を図ること」と。ちょっと回りくどい言い方なんですけれども、この手法をぜひとも御検討願いたい。特にこの面源対策とか、そういった全体の問題として、こういうことを御検討いただければと思いますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。

【村岡部会長】 ありがとうございます。鈴木委員、どうぞ。

【鈴木(継)委員】 全体を拝見していまして、一番気になるのは、やはり研究面のところの構造がどうなっていくのかということに関する書き込みが足りないのではないか。はっきり言って、さっき池田委員が閉鎖系とおっしゃいましたけれども、どんな水域でも完全に閉鎖系のところはないわけなんですか、それにしても、そこの中での生態系としてとらえたときの総体のマスバランス、その中での個々の物質の動きと対策というものをきっちり押さえる形での総合的な研究が展開されてこなかった。それがないものだから、実際に対策面に結びつくようなインジケーターをうまくつかまえ切れていない。
 あのデータから見ていて、手賀沼のデータだけが下がってきたデータは、言ってみれば科学者としては非常に恥ずかしいデータで、何で20年もこんな形でぐずぐずと同じインジケーターをかけたんだろうと。もっと攻め方があったに違いないというふうに今感じる部分があるわけです。
 例えば、生態系が思いがけない変化があるわけで、例えばこれはカナダのデータですけれども、ダムをつくって水が上がったり下がったりすると、湖畔の有機物が水につかったりつからなかったりする動きが起こるわけですけれども、その動きとともに無機水銀が有機化して有機水銀ができてくる量が変化して、それが魚の中に入ったときに違ってくるわけです。そんなことがわかったのは、やはりこの場合にはマスバランスを丁寧に追いかけていった成果だったわけでありますが、湖沼の問題に関する、どうやら抜本的な研究面での、しかもそれがエンドオブパイプ的な、終末処理的な目印ではなくて、予防的なもの等に結びつくような形のことをねらった研究計画をつくっていくというやり方が1つセットされないといけないのではないかと、そんな感じがいたしました。

【村岡部会長】 ありがとうございました。ほかに何か御意見ございますか。中杉委員、どうぞ。

【中杉委員】 報告書に対する御質問させていただくのが2点と、それから、今度の検討会でのお願いのことが1点でございます。
 最初に、報告書に対する質問なんですが、3ページのところに、最初に湖沼の水環境の評価等ということで、今鈴木先生が言われた話と絡むんですけれども、これ自体は、あくまでも今の環境基準の評価というのは前提としたと。これは後ろの方にありますから、そこら辺のところがいつまでもこのもので追っていったらどうかというのが1つあるんですが、それは、今回の環境省の方にもお伺いしなければいけないんですが、今回はとりあえず今の中で考えて何とかしていこうという話だろうかというのが1つ質問です。
 それからもう一つは、もう少し細かい話なんですが、6ページのところで、総合的な視点で多様な視点というところで、地下水涵養による水循環の回復というふうなことが書かれているんですけれども、先ほどから水循環についてはいろいろな意味で効果がある対策があるだろうという御指摘はありますけれども、地下水涵養というようなことで考えたときに、それが量的な意味で考えたときに何の意味があるのだろうかというのがよく理解できないものですから、極端なことを言えば、ある流域で、地下水がほかに流れていくというようなことを考えないと、湖沼に出てくると。そうすると、入る水と負荷量というのは同じではないだろうか。むしろ、そういう意味では地下水循環という意味では、地下水系として変わっていく間に汚濁負荷がどう変化するかという意味合いでは意味があるかと思うんですが、量的な意味合いでここに書かれているのがどういう意味合いで書かれているのかというのが少しわからないものですから、その2点を教えていただければということが1つです。
 それから、もう一つお願いという話は、先ほど鈴木先生が言われた話にも少し絡むんですけれども、基本的には、今までずっとやってきて何も動いていないわけです。動いていないのは何なんだろうか、何が原因なんだろうかというのをつかまえないと、基本的にはまた同じことにならざるを得ない。多分、それのためにいろいろやりましょうということが書かれているんだと思うんですが、既にものすごい研究をやられているわけですよね。鈴木先生が言われたように体系的にやられているかはともかくとして、データはたくさんある。それがまとまった形で何だという解析が十分なされていないのではないか。ぜひ、そこら辺のところで今度の専門委員会の方で検討していただいて、とりあえずこうだということを出していただいて対策をやってみるという方向にいかないと、また同じことの繰り返しになるのではないかというふうにおそれますので、難しい話だろうということは十分承知しておりますけれども、その方向で検討いただければと思います。

【村岡部会長】 ありがとうございます。地下水に関する質問もあったようですが。

【須藤委員】 鈴木先生がまずおっしゃっていただいた件、湖沼研究の要するに研究面あるいは技術開発面、技術開発の研究面で非常に不十分ではないかと。私もそう感じております。特に総合的というか体系的な研究が不十分であると。この辺は、総務省からの御指摘にもございまして、例えば私も村岡部会長もいらっしゃったわけですが、湖沼研究をやっていたので、恐らく数10センチのレポート、環境系だけ積んでも湖沼研究だけで多分数10センチになるのでしょうか。そのぐらいやって、当初は30人ぐらいのスタッフをつぎ込んでいたと私自身も含めてそう思っているんですが、今は、要するに湖沼研究というのはかなり古い研究だから、例えば予算を申請しても入れてくれない。それから、環境省へのいろいろな競争的資金があるんですが、湖沼というキーワードだけでもなかなかだめなんです。これが非常に私は研究者の意欲をそいでいますので、湖沼の研究はまだたくさんあるので不十分なんだから、こういう機会に鈴木先生のお言葉どおりにもっとやらなければいけないんだというふうにしていただかないと、幾ら行政的に制度だけつくっても私はうまくいかないだろうと、こう考えていますので、環境省の方でもそういうことはぜひやっていただきたいと、こういうふうにまず1点目思います。
 それから、中杉先生のお話の方は、後でまた行政の方と私と意見が違うといけませんが、湖沼の評価は、今の環境基準等での評価でこうであるということを言ってまいりました。
 それから、地下水涵養の方も、地下水を通すことによって量がどうかで。要するに、地下水になったら、もちろん硝酸性窒素というのは、アンモニアだったら硝酸になって出てしまうから、かえってそんなに質も変わらないのではないかということもあり得るわけですが、例えば燐だったらほとんど除去されてしまうというようなことになると、質の向上というのは図れるのではないかというようなことで、暗にそういうことも含めてその量があってもいいかなというふうに思っております。
 最後に御質問の、どうして今までいろいろ言ってきた割にできなかったか。さっきも言いましたように、国立環境研究所だけでも数10センチのレポートが多分湖沼だけであるわけですが、多分研究者の提案と、それから行政との対応の中に随分乖離があったということで、もちろんそれは予算だとか制度とか、そういう問題があるので、この際、それをもう少し縮めなければいけないのではないかと、こういうふうに思います。
 それから、研究者の方も、もっと行政が対応できるような成果としてプレゼンテーションしなければいけないのではないかということで、レポートを幾ら積み上げても、これだと、やはり本当の意味での湖沼対策にならないのではないかと。そういう意味では、私どもの一端の責任というか、一端ではなくてかなりの責任があると、こういうふうに考えております。

【村岡部会長】 それでは、行政の方と意見が食い違ってはいけませんから、ちょっとひとつ……。

【太田課長】 意見が食い違うということではないんですが、中杉先生の御指摘の中で、環境基準の扱いを検討会の方でどういうふうにしたかということについてだけお答えさせていただきたいと思います。
 これについては、基本的に今おっしゃられたように、環境基準について、今の環境基準を目指すと、そういう体系があるので、これは基本的にあまり崩してはおりません。
 ただ、今の環境基準だけでいいのかという議論はかなりありましたし、今の環境基準のための測定体制をやっていることによって、先ほど言った科学的な指標性という意味から言うと、かなりCODという指標はあまりよろしくないのではないかという科学者の方々のいろいろな御指摘がございました。
 そういう意味で、いろいろな新しい測定なり何なりやって、サブ的な指標といった方がいいのかもしれませんが、そういうものは必要なのではないかということはかなり議論されております。
 本来、もともとの環境基準を云々するとなると、単に湖沼だけの話ではなくて、全体の利水の問題とかそういうのがどうなっているのかとか、そういう話とあわせてやらなければいけませんので、そこまでは踏み込んではおりません。
 そういう意味で、環境基準を前提にしながら、それを副次的に広げて、総体としてもう少しわかりやすく理解しやすい形に切り直していくというような形での御提言をいただいているというふうに理解してございます。
 あと、研究者の方たちでございますが、今、須藤先生がおっしゃられたように、我々行政の方としましても、研究者の方々といろいろな意見交換をしようとしているんですが、まだ確かに湖沼の関係の方々と必ずしもちょっと合っていないところが、というのは、我々は行政的な指標を追い求めて、研究者の方は研究的なものを求めて、その若干のミスマッチがあったのかなという反省は私どもはしておりますので、私どもは、研究者の方々の御提言と御理解等を踏まえて、もう少しわかりやすいといいますか、メカニズムが理解できるような形での施策に転換していく必要があるのではないかというふうに理解しています。

【村岡部会長】 ありがとうございます。諮問を受けて、これからいろいろ検討していなければいけないわけですけれども、それに関しまして、今まで御意見いただいておりますが、ほかの観点からの御意見はございますか。土屋委員、どうぞ。

【土屋委員】 1つは、これからの検討でもってぜひお願いしたいと思いますのは、湖沼水質保全特別措置法の体系の中で、その他の措置というように軽く触れてある部分をこれからもっときちんといろいろ細かく検討していただきたいというように思います。
 もう1点は、中杉委員からの地下水涵養についてのお話がありましたけれども、条件にもよりますが、私の経験から言いますと、降雨時の雨水流出率を抑制するというような効果とか、それから、地下水涵養をした結果、晴天時の湧水が確保できるというような点で、経験的にはよかったのではないかと思っています。
 以上です。

【村岡部会長】 嶌田委員、どうぞ。

【嶌田委員】 今まで議論がありましたように面源が非常に大事だと思うんですが、この6ページの面源対策のところで(2)ですけれども、流域を指定してと。そして、各種施策を重点的に周知して実施、対策効果を把握できるような施策を進めると、こういうふうになっているんですが、これは具体的にどのようなことを考えているのでしょうか。
 といいますのは、面源ですから、なかなか対策効果が把握というのは、今までの湖沼計画等からいっても非常に難しいし、それがある意味ではできなかったから今のような問題があるんだろうと思うんです。
 それから、施策を重点的に周知して実施というのは、先ほど来の委員の話にもありますように、なかなか予算等の関係からいって、それから、最近ですと、例の三位一体みたいなものがあります。ですから、各都道府県段階でもって、果たしてこれがうまくできるのだろうかと、そういう問題もあろうかと思います。というよりも、まず効果の把握というのが一番大事だと思うんですけれども、これはどのように考えられているのでしょうか。

【太田課長】 もちろんここについては、まだ具体的な内容について検討会で議論していただいたわけではございませんが、やはり御指摘いただいたのは、いろいろな面源対策、個々のいろいろな事例はございますけれども、やはり効果の把握が今言ったように出てきていない。その把握する方法があって、効果があることを示せばいろいろなところに広がっていくだろうという発想がありまして、何らかの形でそこの効果を把握するような方法を考えている。そのためには、あるところで集中してやっていただくということが非常に重要なので、その投資していただくような制度をつくったらいいのではないかということは事務方としては考えております。
 そのために、今言った補助金とかそういう話でいろいろ他省庁にやっていただくということもあるわけですが、逆に、湖沼をこういう計画の中で重点化するということをつくりますと、むしろ他省庁としてはそういうところにいろいろな施策を集中する契機になると。
 もともと湖沼水質保全計画自体も財政的な措置は書いていないわけですが、これをつくることによりまして、例えば下水道の整備とか、そういう事業がほかの地域は進んでおりますので、そういうような効果をねらっていろいろなところに集中していただくということが1つ考えられます。
 もう一つは効果の把握でございますが、やはり測る体制が今までなかったというふうに思いますし、やはり特に農業用排水とか、そういうものも測らなければいけないとか、非常に測りづらいものが多いと思います。ですから、そこのところで、そういう地域を指定することによりまして、その中でそういう効果を把握するための測定計画とか、そういうものをつくっていただくことによって、具体的にどこでどう測ればいいとか、そういうことをつくって、そういうものを実施するような体制をつくれればいいかなというふうには考えております。そのために、いろいろな測るための仕組みというのもあわせてつくっていく必要があるのではないかというふうに考えております。

【嶌田委員】 今までも、こういう水質保全計画の中で同じようなものがあったと思うんですけれども、そこではこういうことがなされてこなかったということで、今回との違いは、そこが一番の違いだというふうに理解してよろしいのでしょうか。

【太田課長】 そういうことになるかと思います。従来は、抽象的な表現で、施策としては書いてあるんですが、今先ほど言ったその他の扱いのような形になっていまして、あまり集中した投資もやられていないし、効果もなかったというのが実態だろうかと思っております。

【嶌田委員】 それから、流域指定という場合に、流域というのは大体どの程度を考えているのですか。

【太田課長】 それはこれからの議論だと思いますけれども、一気にそんな広いところまで全体を広げるわけにはいかないと思いますので、ある程度効果の把握できやすい、そういう流域、小流域的なものを考えて、とりあえずはスタートするのではないかというふうには思っております。
 ただ、これは地元の湖沼によりまして湖沼の大きさも違いますので、いろいろとらえ方はその場所場所でまた今後実態に応じて考えていかなければいけないのではないかというふうに思っています。

【嶌田委員】 9ページのまとめのところの(3)にありますけれども、湖沼の水環境に悪影響を与える魚類の適正駆除による水質改善とありますけれども、これは駆除という字の読み方かもしれませんが、例えば、霞ヶ浦のコイ養殖みたいなものです。ああいうのは知事が許可しているんですね。だから、駆除をするまでもなく許可を取り消せばいいんだろうと思うんですけれども、そういうのまで入っているのでしょうか。

【太田課長】 ここに書いた湖沼の水質に悪影響を与えている魚類の除去というのは、最近の研究事例で、湖沼の中の生態系といいますか、そういうものの中で、植物プランクトンを食べる大型の動物のプランクトン、ミジンコなどの大きいものなんですが、そういうものを食べる魚というのがいまして、それが多量にいると、植物プランクトンが倍増しますという研究結果がありまして、そういうものを除去するというより、やり方によっては、それを食べるさらに高次の魚を導入すると逆に水質がきれいになると、こういうような事例があって、かなり成功例があったりいたします。
 そういうふうなことを踏まえて、湖沼の特性にもよりますが、そういう特定のものを除去することによって、水質に好影響を与えるという研究がありますので、そういうものの活用等を図っていったらどうかというようなことでございます。
 ただ、一律にできるというようなものではないと思いますが、かなり成功事例、海外の事例で40事例ぐらいやって半分ぐらいは効果があったというような事例がございますので、適切に選べばそういう効果も得られるのではないかということで考えておるところでございます。
 ですから、駆除の方が、日本の場合ちょっと放流でというのはなかなかいかないと思いますので、特定のそういう悪いのを駆除することによって、同じような効果を得られるのではないかというようなことをねらっております。

【村岡部会長】 ほかにございますか。森田委員、どうぞ。

【森田委員】 湖沼の水環境の保全、特に湖沼の富栄養化に関する研究というのは1980年代にほぼピークを迎えまして、90年代に入ったぐらいから大体マクロ的な意味での研究というのは、ほぼ大分出そろったと。そのときに、例えば私どもの国立環境研究所も、この後は政策の問題であって、研究よりもとにかく政策がダイナミックに進むかどうかがポイントで、そのときに、ノンポイントソースの対策と、それからまだ依然として存在する生活系汚水の処理を強化するということと、それから、どうしてもノンポイントソースの対策をする上で、ある種の経済的なアプローチというのが必要だろうということを十数年前に提案しておるんですが、ここのところは、多分恐らく政策的にそれをダイナミックに進めていく、いろいろな各セクターの力学とかそういうのがあってなかなか進まなかったという感じを私どもは持っております。
 そういう意味で、総務省が8月3日付けで出された、ここに書かれているというのは、まさにそのとおりで、しかもなかなか進まなかった要素だろうと思います。いろいろな議論が多分ありますし、それから、この在り方について、非常にきめ細かい議論がされていて、いろいろな小さい対策の積み重ねということも多分あるんですが、しかし、根本は、この3つをきちんとどれだけダイナミックに進められるかということだろうと思いますので、一番根元のところをやはり重点的に、小さいところの迷路にはなるべくいかないで進めていただきたいと、そういう印象であります。
 当然、水の対策の上で、基本的なのは汚染物質の流入をできるだけとめる。ある場合には希釈するとあるんです。希釈というのは最後の手段みたいなところがあって、やはり汚染源対策を相当しっかりと、しかも骨太の政策で実行できるような、その仕組みをできるだけ考えていただきたいと、そういう感じであります。

【村岡部会長】 岸委員、どうぞ。

【岸委員】 今回の結果というか、あまり水質がよくなっていないということを知りましてちょっとショックというか、意外な気持ちでおります。琵琶湖に関して、私は仕事で何回か行って、住民の皆さんも本当に熱心に琵琶湖へ行こうという運動をしたりして、地域のテレビ局なんかも引っ張りこんで一生懸命やって、とにかく琵琶湖へ行って琵琶湖の現状を見ようというふうな動きをやったり、それから合併浄化槽なども補助金が出るとか、そんなお話を聞いて、ああ琵琶湖は頑張っているなと思っておりまして、まあまあ二重丸もあるんですけれども、頑張っている割にはあまりなのかなとちょっとがっかりして、それで、そこで思うのは、市民の自主的な運動というのは本当に難しいのかなと。世の中が、例えば家庭を見ると、今、年配の人とか親がよくないなと。特に年配の人、私なんかもそれに入るんですけれども、次の時代に何かを伝えていくという大変な作業、そういうものをあまりやりたくないと。もうそんなことをやったら若い人に嫌われるし、自分の人生を楽しんでおいしいものを食べられるときに食べて、旅行でもしてみたいな、何か快楽主義に走っているような気がします。何か子供たち、若い子の方がしっかりして、自分たちの将来を心配するというふうな部分があるのかなというふうな気がするんです。
 そういう社会の中で、もうここで徹底して環境教育というのを徹底していただかないと手遅れになってしまう。何年も市民の自主性にと言っていると、いつまでも同じ状態で、徹底した環境教育をやっていく。環境というのは、農業も林業も漁業もすべて入るわけですし、邦楽が学校の教育の中に組み込まれたように、環境教育も子供たちに徹底してやっていただきたいなというふうに思っております。そんな甘いものではないと、手遅れになるというふうな感想を持っております。

【村岡部会長】 どうもありがとうございました。中野委員、どうぞ。

【中野委員】 私は、琵琶湖のほとりに住んでおります。今、岸先生がいろいろおっしゃいましたように、私たちはいろいろな場面で、そしてまた、環境に琵琶湖の近畿の1,400万人の水がめということをいつも頭に置きまして活動を続けております。そうした中で、今の現状を保つのが私たちの本当に精いっぱいというのが現状です。それは、外はいろいろとできても、中の汚泥という底から出てくる何かがあってなかなかきれいにならないのではないかなと、こういうふうに思います。
 7ページの3番に、策定の段階から住民の参加ということ、これは大変大切なことだと思います。琵琶湖は、小学校5年生の海の子に、子供たちはいつも水に関しての体験学習はしておりますし、あらゆる面で水ということを大切にしておりますけれども、もっと水をよくするためには住民自身が何ができるかということ、そしてまた、それを身近に感じること。例えば透明度とかそういうことも大切ですけれども、いつも行政と一緒になってデータをあらわして、みんなが身近にこういうデータだからもうちょっと頑張ろうとか、何かそういうことをしなければならないなと今このごろ考えているのが現状でございます。

【村岡部会長】 ありがとうございます。若林委員、どうぞ。

【若林委員】 環境教育の話が出ましたけれども、私は、ゼミの学生に夏休みにふるさとに帰ったりしたときに、そこの市役所とか町役場に行って、そこの地域で問題となっている環境問題とか、どう対策をとっているかということを調べさせて発表させています。
 それで、7割方の地方自治体は、パンフを渡して、よく読んで勉強しろみたいな対応をするようです。3割ぐらいは、詳しくいろいろ説明をしてくれるようなんですけれども、今年行かせた学生で記憶に残ったのが我孫子市役所に行った学生が手賀沼の状況を話をしてくれました。確かに、希釈水を入れただけの効果なのかもしれませんけれども、やはり、そこの地方自治体の窓口のやる気みたいのが学生への対応にも出ていたように私は気がしました。手賀沼については、私の記憶ですと、たしか石鹸運動かなんかをやっている人がいたような気がしますけれども、それで、1つは、この中にも環境教育というのは住民の協力というのが書いてありましたけれども、やはりそこのキーになるのは地方自治体の環境部門だと思うんです。それで、今地方自治体は私もつい最近までいましたけれども、人員削減とか予算削減で元気がなくなっていますけれども、そのあたりを活性化するということも、やはり施策の実行には欠かせないと。もちろん予算措置も必要でしょうけれども、それだけではないような気がしています。

【村岡部会長】 どうもありがとうございました。いろいろとたくさん御意見をいただきました。
 これから湖沼環境保全制度の在り方について検討していくわけですけれども、いただきました御意見の中には、例えば面源対策が非常にこれから重要になるとか、あるいは下水の対策に関しまして、支援等の経済的措置が重要である。科学的な知見がまだまだ足りない。基礎的な研究に対する予算が少ない。あるいは、湖沼の汚濁の原因がはっきりわからず、それに関連して環境基準の在り方とか新しい指標の在り方、こういったものも検討しないといけない。あるいは、対策効果の把握、これが十分でないので、その点をもう少し慎重に考えるべきである。また、住民の取り組みが重要であるし、環境教育もそれ以上に強化しなければいけない。いろいろたくさん御意見をいただきました。
 そこで、これらを踏まえまして、これから専門的な検討に入るということになりますと、先ほど事務局から御提案いただきました資料4-4に基づきまして、これは地方環境審議会の議事運営規則の第9条に基づくということになりますが、新たに湖沼環境保全専門委員会というものを立ち上げて、そこでこれから諮問に対する検討を専門的に進めていくということにしたいと思いますが、いかがなものでございましょうか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

【村岡部会長】 御異議がないようでございますので、それでは、専門委員会において、今後この課題につきまして御検討いただくということにしたいと思います。
 いずれ検討結果はこの部会で御報告いただくことになりますけれども、そこで、この専門委員会の委員長につきましては、先ほどの検討会の座長も務められました須藤委員が適任かと思いますので、須藤委員に専門委員長をお願いしたいと思います。須藤委員、どうぞよろしくお願いいたします。

【須藤委員】 わかりました。

【村岡部会長】 以上で、諮問に関する審議を一通り終えましたので、次の議題に入りたいと思います。あとは、事務局から幾つかの報告を準備していただいております。これにつきまして御説明いただきまして、後で残っている時間で、またそれに関する御質疑等を受けたいと思います。
 それでは、よろしくお願いいたします。

【太田課長】 それでは、資料5をお開きいただきたいと思います。
 資料5は、平成17年度、来年度の私ども水環境部の予算の概算要求の状況につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
 1ページ目にありますように、私ども部としまして、来年度予算はおおむね58億円ほどの予算を要求させていただいております。その下に、主要新規項目といったことで、各それぞれの分野に新しい施策としてどんなものを盛り込んでいるか。従来のものに新しく盛り込んでいるもの、もしくは増額しているようなものも一覧表を挙げてございます。
 そこにありますように、大きく3つの予算がございますが、1つ目が「閉鎖性水域を中心にとした健全な水環境の確保に向けた取り組み」、今日御議論いただいたことを含めたものでございます。2つ目が、「水環境に係るリスクの管理の推進」という問題、3つ目が「良好な土壌環境及び地盤環境の保全の推進」といった、そういうものが該当してございます。特に関係のあります1番目の閉鎖性水域を中心とした健全な水環境の確保につきましては、特に今回、(1)閉鎖性水域による水環境の改善の推進といったようなテーマで幾つか要求させていただいております。
 特にaのところで、湖沼環境保全対策の推進を挙げております。その中で、いきづく湖沼ふれあいモデル事業というものに9,000万円ちょっと、それから、湖沼流入負荷削減対策推進費、これは既存のものの増額でございますけれども、こういうような費用を要求いたしておりまして、湖沼対策についてさらに充実させようということを考えてございます。
 これにつきましては、後ろの資料を1枚めくっていただきますと、いきづく湖沼ふれあいモデル事業というものの概略が書いてございます。これは、今日御議論いただきましたように、湖沼の水質保全対策をやっていくに当たりましては、行政だけではなくて、住民の方々と一体となった活動を推進するというのが重要だと、そういう御提言等もございました。そういうものを進めていくに当たりまして、モデル的に幾つか先行的にやってみたいということで予算要求をしているものでございます。
 具体的には、そういう事業を行うためにモデル地域を選定いたしまして、そこで幾つかの事業をやっていただくということでございます。考えている事業といたしましては、1つ目がウエブサイトの整備、先ほど情報の共有とか、そういうことが非常に重要だということもございましたので、情報を共有する。これは行政からの情報の提供ということもございますし、住民の方々から逆にいろいろな情報をいただくということも含めて、そういうウエブサイトをつくって情報の供給をして、お互いの理解を深めると。双方向の情報システムをつくりたいというのが1つ。
 もう一つは、具体的な湖沼環境を再生する事業を幾つか書いています。ここはメニュー方式で、それぞれの湖沼で特色のあるものを選んでいただきたいと思っておりますが、その中に、先ほど有害魚の除去というのを具体的にという話がございました。ここに1つ例として、有害魚と書いているのは湖沼の水質に悪影響を与えている魚類と。ちょっと言葉が適切でないので非常に誤解を招くと思ったのですが、そういうものを除去すると。それは、魚類を除去することで栄養塩の除去にもなりますし、先ほど言いました中の生態系の連鎖を使いまして水質改善にも資するといったようなものでございます。そういうものをモデル的に実施していただくような予算を確保しています。
 そのほか、環境教育というような観点もあわせまして、ホタルとかトンボのそういういろいろな保護をやっているような活動、そういうものを入れるとか、清らかな湖水とか水草を愛でるエコツーリズムといったようなものもやったらどうかと。
 あと、このほかに、ここには書いてございませんが、先ほど田んぼに対する水の反復利用というのがございますが、例えば休耕田を使って、そういうところに導入することによって同じような効果をねらってみる事業とか、幾つかそういうような例は考えてございますが、これは独自である程度現場で選んでいただいて、そういうものができれば、そういうものを実施していただくような、そういう費用をお願いしているところでございます。
 その次の2ページ目に、湖沼流入負荷削減対策推進費というのがございますが、これは、先ほど主として面源対策が重要だということがございまして、面源に対するいろいろな対策効果とか、そういう話が十分でないという御指摘がございましたが、このために、従来からある程度のお金をとってやっていたんですが、それをより効果的にやるために非特定汚染源対策の推進とか未規制関係とか生活用水の高度化とか、そういうものに対する調査費としてお願いしているところでございます。
 今回、検討会での御指摘、検討の途中の中で出てきた内容を踏まえて一応こういうようなものを来年度要求の中に湖沼に関しては要求させていただいているところでございます。
 湖沼関係は以上でございますが、そのほか、また1ページ目にもとに戻っていただきますと、東京湾関係、同じような閉鎖性海域でございますが、これについて総量規制の推進を図るという観点から、その関係の費用、いろいろなメカニズム関係とかデータベースの関係の費用、あと瀬戸内海関係、有明海関係といったようなものに対しての費用を要求してございます。
 それから、閉鎖性水域関係はもう一つ、先ほど出ました健全な水循環といったものに対して非常に重要だと。これは、昨年度かなり大きくお金をいただいたところでございますが、もう一つ、先ほど議論に出ました地下水涵養の話、特に湖沼水域で地下水涵養というのが重要なのではないかということで、その改善効果の検討調査費というものも新規に要求させていただいているところでございます。
 あとは、直接私どもの関係ではないので、後ろに資料がついていますので、後ほど御参考に見ていただければと思います。
 あともう1点報告申し上げたいことが、私ども、こういうふうに全体で58億円の予算要求をさせていただいておりますが、この中で、環境監視調査等の補助金というのがかなりのウエートを占めてございます。具体的には、26億円ほどの環境監視の補助金をいただいています。これが現在、三位一体改革の中でも、税源の削減といいますか、地方への移譲という対象に上がっておりまして、現在、環境監視の補助金が削減対象に一応なっています。これについて、今、私どもの方で今後どうするかということの検討が迫られているという状況がございます。
 環境監視は、私ども、もとより一番基礎だというふうに思っておりますが、そういう状況にありますので、今後、これについての対応もしっかりやっていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
 以上、資料5の説明をさせていただきました。

【村岡部会長】 引き続きまして、全体をまず説明していただこうと思います。

【松田補佐】 続きまして、資料6の御説明をさせていただきます。
 9月10日にこどもホタレンジャーの活動事例の募集というものを始めておりまして、この御紹介であります。内容としましては、資料6の四角にありますが、子供たちによるホタルを通じた水環境の保全の活動の事例を募集するということであります。募集しまして、いい事例には大臣賞をおくることとしております。
 具体的にはパンフレットもおつけしておりますので、また御参照いただければと思いますけれども、大人も子供も楽しむことができる、親しみやすい水辺の生き物と、そういったことで、ホタルは代表的なのではないかと考えております。このホタルを通じて、水環境の保全について子供たちに考えてもらう、その入り口の1つとしてホタルに着目したということであります。
 応募期間は、来年の1月20日までとなっておりまして、子供たちに広く応募してもらいたいと考えております。
 審査は、審査委員会を設けます。須藤委員にもここに御参画いただくこととしております。
 ホームページも含め、こういった内容で積極的に展開するということで進めているところでございます。
 以上です。

【太田課長】 続いて、幾つか資料があと5点ほどおつけしてあるかと思います。資料7、資料8が農薬関係の資料でございます。最近行われました農薬関係のいろいろな関係の資料をおつけしてございます。
 1つ目、資料7につきましては、「土壌残留及び水質汚濁に係る農薬登録保留基準の改定について」いうことで、土壌残留についての評価方法、半減期等の問題を少し強化するとか、生物を考慮するというような改正をしたものでございますので、後ほど読んでいただければと思います。
 また、資料8の方は、「水質汚濁に係る農薬登録保留基準の運用の見直しについて」ということで、有機リン剤のオキソン体の取り扱いについての報告でございます。
 それから、資料9、10、11につきましては、ダイオキシン関係でございまして、ダイオキシン関係のインベントリーの問題と環境調査結果と特別措置の施行状況についての資料でございます。これについては、内容の説明は省略させていただきたいと思います。
 以上でございます。

【村岡部会長】 これで全部ですか。どうもありがとうございました。
 それでは、最初の水環境部関連の17年度の予算から始まりました御説明に関しまして、何か御質問とか御意見とかございましたらお願いしたいと思います。岡田委員、どうぞ。

【岡田委員】 さっきの予算の御説明のところで、環境監視の補助金というのが2ページになるんですか、裏の41-95というところに対応すると思うんですが、これを削減するというのは、そもそも具体的にどういう理由なのかをもう少し詳しく教えていただきたいんです。
 と申しますのは、環境監視というのは、環境の問題を認識するスタートだと思うわけです。言うまでもなく当たり前のことだと思うんですが、それがなくなれば、環境問題は見かけ上ないと。したがって、何もしなくてもいいと。悪くなってもわからないと。まあいいかというような変な話になりかねないような半分ジョークになってしまうんですが、そういう問題をはらんでいるということで、そもそも補助金が多過ぎるから問題なのか、効率が悪いから問題なのか、やり方が悪いから問題なのか、どういう認識でどういう削減が求められているのかということをもう少し詳しく教えていただければというふうに思います。

【甲村部長】 まず対象ですが、資料5の1枚めくっていただいた要求・要望事項別一覧表で、先ほど岡田委員からご発言のありました41-95の水質汚濁防止対策等に必要な経費に環境監視の補助金が入っておりますし、あと、土壌汚染関係で46-95の土壌汚染防止及び農薬対策に必要な経費に土壌等の調査費、監視経費も入っております。その2つあわせまして、来年度約26億円あまりということでございます。
 この補助金を廃止しろというのは、新聞等でもご存じでしょうが、いわゆる地方6団体からの要望でございます。地方6団体の方々が補助金を廃止しろと言っておられる理由としては、これは私も新聞等でしか存じ上げていないところではございますけれども、補助金があることによって地方の自由度が阻害されておって、それが地方分権につながっていかないというのが大略の言い方だと思います。個別にはいろいろあるかと思います。
 そういう中で、今回、私どもの環境監視の補助金も含めまして、環境省では、こういう環境監視の補助金以外には、いわゆる廃棄物処理場の施設整備の補助金、それから合併浄化槽の補助金、それから地球環境、自然公園等の施設整備の補助金等を含めまして、環境省予算の約半分がその対象に上がっております。これはどういう理由で挙げられたかと申しますと、中身をよく見てみますと、これは私の解釈かもしれませんけれども、かなり形式的な区分でございまして、予算上、奨励的補助金というのがございますが、奨励的補助金は補助金として要らないということであります。
 6団体の方は何をおっしゃっているかと言いますと、その部分の財源を地方団体に交付してもらえば、それは地方公共団体が必要なことをやっていくと。補助金で、個別個別にお金を交付されることによって地方の自由度が少なくなっているから、補助金はやめて、その分の財源を地方にいただきたいと、そういう大まかな趣旨だと思います。
 私ども、大臣がまず第1回の地方6団体との協議の場に出られておりますし、また、今後各テーマごとに地方6団体の方と関係大臣が会合をされます。第1回目が文部科学省と厚生労働省が出られて、それが今週あたりの新聞に出ておりますが、環境省もこの後出ていきますが、私どもとしまして、特に補助金にこだわるというわけではないんですけれども、特に環境監視などと言いますと、1つは、みずからの自治体にかかわる部分だけではないこと。いわゆる川を通じて下流、それから海まで至るわけですから、他県、広域的な影響を把握する必要があるという点と、それから、従来、こういう水質等の監視をやってきたことによって汚濁が未然に防止されておって、それがトータルとしてコストが安くなっているというようなことと、あと逆の面で言いますと、こういう水質のデータがあることによって排水規制等を行うわけですが、もしこのデータがないということになりますと、排水規制自体がどうやっていいのかと。ある意味で極論しますと、データがない中で排水規制をやろうとすると、かなりきつめの排水規制をやらざるを得ないのではないかとか、そのようなことをいろいろ考えておりますが、ともかく今回地方6団体の方が提案されたのは、奨励的補助金という意味の奨励的という意味がもともと私はおかしな区分だと思うんですが、そういう意味で挙げられておられるので、個別に政策論を地方6団体の方と交換していきたいというふうに考えております。

【村岡部会長】 ほかに御意見ございますか。高橋委員、どうぞ。

【高橋委員】 こういう表の見方がよくわからないのでピント外れかもしれませんが、資料5の一番表の主要新規要求事項等の中に、先ほどから議論をしていた湖沼の問題についての取り組みがこの中に含まれているのだと思いますが、私の理解では、さまざまな対策は必要だけれども、まず、個々の一つ一つの湖の中での物質の動態を明らかにしなければ、どこに重点を置いて対策を講ずればいいのかわからないので、まず、湖の中での物質の動態、メカニズムを今まで手落ちにあったのではないかと思われるところも含めて明らかにすることがまず重要だというふうな議論であったと理解しているのですが、この項目の中では、それはどこに含まれるのかというのを教えていただきたいと思います。
 私が見た感じでは、例えば2ページのところに、これは湖沼の関係の項目ですけれども、非特定汚染源対策の推進、それから小規模事業等とか生活排水等、これは個々個別的な具体的な問題についての把握と対策という項目になってしまっているんですけれども、もう一つ前に全体としてどういうメカニズムになっているのかということについての調査とか仕事についての予算というのはどこにあるのでしょうか。そういうのはお金をかけずにできることなのでしょうか。申しわけありません。よくわからないので教えていただきたいと思います。

【太田課長】 ここに書いてございます主要新規というのは、新たに新規要求として出したということで、既存の予算とかいろいろございますので、そういう中ではある程度そういう検討と。ただし、例えば今の個別の湖沼のものについては、今レビュー調査というものをやっていまして、各湖沼ごとに、そこの湖沼の動態がどうかとか、そういう実際の研究とは違うんですが、やったやつを集めて整理するような事業は今やっており、同時に並行してございます。そういう中で、収支とか何かは把握していこうというようなことをしてございます。
 また、そういうのを踏まえて、実はここには書いていないんですが、来年度は計画の収支の策定費ですか、そういう別の費用もとりまして、そういう中に計画の中にそういうメカニズムをどう生かそうかとか、あとはその中で、例えば新しいTOCとかそういうような測定をやって、そういうものを入れるためのTOCの測定の費用とか、そういうものを別途要求はしてございます。ここには書いてございませんが、そういう意味で、ほかの予算とあわせてやっていくということが1つ。
 あと、研究的なものは私どもの方ではそれほど要求していなくて、これはむしろ研究所の方と連携をとりながら実施していくというような体制になっております。

【高橋委員】 十分な予算的は組まれているというふうに理解したらいいんでしょうか。

【甲村部長】 まず、表が先ほども課長が申しましたように、主要新規要求事項と。これは役人の悪いくせもあるんですが、新しく要求するとか大幅に増額している部分をこの1枚目に書いておりまして、その裏のページが、細かくは書いていないんですが、湖沼で言いますと、中段よりちょっと上のところに湖沼環境保全対策調査費、これが主に湖沼のメカニズムからいろいろな対策も含めてやっている調査費でございます。これが16年度が5,387万円余、それが17年度が1億4,300万円余と増えていますが、増えている主な原因が先ほどの1枚目のいきづく湖沼だとか湖沼流入負荷削減の方でございまして、もともと16年度からやっております5,300何万円の中で汚濁メカニズムの解明とかを今16年度もやりつつあるところでございます。

【村岡部会長】 須藤委員、どうぞ。

【須藤委員】 先ほどの岡田先生の御懸念というのを再度お伺いしたいと思います。
 モニタリングの経費がそういうことで、26億円削減されるというのは一応漏れ聞いてはおりまして、私自身、今地方にある66の地方環境研究機関のお世話をさせていただいておりまして、まだ理事会が済んでおりませんので、どういうふうな意見が集約されるかわかりませんけれども、ちらほらこのモニタリングの経費についての補助金が削減されることについては強い心配をしているというふうに言っていられる所長もおられます。
 そういう中で、再度部長にお伺いしたいんですが、もしこれが実現した場合でも、現在やっているモニタリング、要するに例えば水質汚濁防止法でいう測定計画等に支障を来たすというようなことは本当にないんでしょうかということをお伺いいたします。

【甲村部長】 厳しい御質問でございまして、これは、いわゆる国側だけで言える話ではなくて、いわゆる今の地方6団体の御主張は、補助金は要らないと。でも、それに見合うトータルの財源を国から地方に行けば、それは地方が適当と認めたことは行うと。そういうトーンでございます。
 ですから、私どもとしても、補助金にこだわるわけではないですけれども、いわゆる水質の常時監視、それから土壌の監視、これは法律に基づいて都道府県知事がやっていただかなければいけない事柄だと考えておりまして、もし万一補助金がなくなったとしても我々は都道府県に対して、そういうデータを求めていかなければならないし、都道府県もそういうデータを御報告いただかなければならない事柄だと考えておるわけでございますけれども、今後どういう6団体との話し合いになるか、まだなかなか予断を許さないところだと思っております。

【村岡部会長】 鈴木委員、どうぞ。

【鈴木(継)委員】 今の議論に絡むんですけれども、結局我々の側として、この場合、我々の側と言っているのは、国全体を眺めている立場という意味で言っているわけですけれども、国としてどうしてもこれだけはやらなければいけないというものと、地方の自主性に任せた方がいいものと、あるいはもう少し自由な活動に任せて研究的な側面でやらなければいけないものと、そこをはっきり分けてきちんと整理してあるかという問題になってくるわけです。ここは何がなんでも国がやるんだよという部分が私は残ると思うんです。どうやったって、環境の問題で。さっきも部長がおっしゃっていましたけれども。その辺のところの学問的体系がきっちりできていなければ、この議論は単なる政治の問題に、あるいは財政の問題になってしまって、学問、科学の問題ではなくなってしまうと、そう思っています。

【村岡部会長】 ありがとうございました。ほかによろしいでしょうか。三浦委員、どうぞ。

【三浦委員】 この予算の関係の一番下に、地盤沈下関係のことが触れられております。関係する部分は15ページになりますが、これまでも地盤沈下に対しては環境省、それから国土交通省の方でもいろいろ検討していただいているところでございます。
 その検討の中で、地下水、用水、それから地下水の涵養、そういうとらえ方の中で、健全な水循環というものをこの中で検討するということがしばしば議論されてきているんですけれども、結果的にどうも腰砕けになっているような気がしているんです。
 それで、15ページの事業計画の中に、健全な水循環というような視点が盛り込まれているのかどうか、お尋ねしたいと思います。

【志々目室長】 ご指摘の地盤沈下対策再評価検討調査の件でございますが、本年度から、健全な水循環の確保という観点で地下水の保全を含め、各モデル地域においてどのような取組ができるか検討していきたいと考えております。このため本年度から約5,000万円の予算をいただきまして、技術的な検討を進めていこうとしているところでございます。
 一方、今三浦先生が御指摘されたように、今まで地盤沈下対策の防止ということで対応を進めてきたわけでございます。しかしながら、昨今の水循環の議論でありますとか、あるいは地下水位が大分回復してきているというような議論等もございますので、こういったものも含めて制度面でどういうところをチェックしていけばいいのか、再レビューしていくという趣旨で、来年度の予算を別途要求させていただいているという位置づけでございます。

【村岡部会長】 ほかにございませんか。
 それでは、いろいろ御意見をいただきました。事務局からの御報告に関します質疑はこのぐらいにしたいと思います。それで大体今日予定しました議題は終わりですが、最後に私から1つ御報告させていただきます。
 前回の部会で設置を承認いただきました2つの専門委員会がございます。この委員長を決めましたので、その件でございますけれども、1つは、水生生物保全環境基準類型指定専門委員会、これにつきましては、須藤委員に委員長を、それから、水生生物保全排水規制等専門委員会、この専門委員会の委員長には松尾委員にお願いすることといたしました。両委員には、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 ほかの委員の人選はまだ現在進めておりますけれども、未定のところがございますので、まもなく決めたいと思っております。その人選が済み次第、具体的な作業に入っていただきたいというふうに考えておりますので、よろしく御了承願いたいと思います。
 その他事務局から連絡事項等ございますか。

【太田課長】 特にございません。

【村岡部会長】ないようでございますので、これで本日の議事を終了したいと思います。
 本日は、誠にありがとうございました。

午前11時54分 閉会

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